- 1 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/01/17(水) 23:00:32 ID:???]
- p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1167988622&ls=all
大日本帝国VSドイツ第三帝国 ラウンド３
p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1164674252&ls=all
戦力比較検証 大日本帝国VSドイツ第三帝国
p2.chbox.jp/read.php?host=hobby7.2ch.net&bbs=army&key=1156556711&ls=all
戦力比較 大日本帝国VSドイツ第三帝国
www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
欧州戦線データベース（Europe）
www.axishistory.com/index.php?id=3612
ドイツ軍戦線別戦死者統計
www.giveshare.org/news/news016.html
アメリカ軍戦線別戦死傷者統計
www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs.html
戦略爆撃調査団報告書 要約報告（太平洋戦争）
「参謀 下」(児島襄 文春文庫)によればＡ・Ｃ・ウェデマイヤーはこう回想している。
「もし、支那事変の開幕が二年間おくれていたら、それまでに中国には、
ドイツ装備の六十個師団が勢ぞろいし、空にはメッサーシュミット戦闘機、
スツーカ急降下爆撃機が乱舞し、海にはＵボート潜水艦が群をなしていたかもしれない。
そして、その結果は、中国はドイツと同盟を結び、膨大な戦力をソ連にむけて、
歴史は大きく変わっていたかもしれない」
開戦時期、対戦場所等を決めて楽しい議論を。
- 632 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 20:30:41 ID:???]
- 圧倒的な差には間違いない。国力が違うからな。
けど国力からすれば日本もよくがんばったと思われるが。
- 633 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 20:32:33 ID:???]
- しかしアメリカの新鋭空母が投入される頃には日本海軍の航空兵力が
著しく弱体化しており、正規空母撃沈はできていない。
結局日本軍は中盤まで奮闘してるが、戦力をすり減らしすぎた。
日本はミッドウェイで負けた時点で作戦を持久作戦に転換すべきだった。
- 634 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 20:39:53 ID:???]
- 明らかに
ドイツは一流の陸軍国だったし
日本は一流の海軍国だった。
ただしお互い戦う相手が悪すぎた。
アメリカ＋イギリスを相手に日本海軍は勝てないし、
アメリカ＋ソ連を相手にドイツ陸軍は勝てない。
- 635 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 20:40:35 ID:???]
- アメリカを相手にした時点で両国の運命は決まっていたのだろう。
- 636 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 21:24:01 ID:???]
- >>614
ガンビアベイはサマール沖で撃沈した奴だろ。
確か一隻だけ米の護衛空母をUボートは撃沈していたはずなんだが。
- 637 名前：だつお [2007/03/19(月) 21:29:49 ID:ybmlfF7G]
- ＞日本は一流の海軍国だった。
というよりは一流の中国チンピラゴロツキ殺戮国だった。
中国人を効率よく大量殺戮することにかけては皇軍がダントツ世界一！
- 638 名前：名無し三等兵 mailto:age [2007/03/19(月) 22:11:30 ID:???]
- おれがﾄﾝﾃﾞﾓ小説家ならば空間を捻じ曲げてイギリスと日本を入れ替えてＷＷ２をさせるな
- 639 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 22:12:41 ID:???]
- >633
つプリンストン。
他にも大破炎上、普通なら放棄って状態になった
米正規空母は何隻かあったよ
- 640 名前：名無し三等兵 [2007/03/19(月) 22:16:26 ID:pKYbQ97k]
- ドイツが撃沈したのはブロックアイランドじゃね。
- 641 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 23:19:39 ID:???]
- >>622
勝てる勝てないってレベルじゃない
恐らく虐殺が展開されると思う
あんな化け物な軍と当時の日本陸軍が対抗できるわけない
- 642 名前：名無し三等兵 [2007/03/19(月) 23:37:13 ID:m82w3KPs]
- >>637
だつおは親中国人だったのか？逆か？この文章の意味はなんだろ。
久しぶりにこの板にきたよ。
だつお、得意の英文はどうした。出してみろよ。
また俺が訳してやるよ。
英文読めないだつお君～♪お前のでたらめな英文解釈、また見せてくれよＷ
- 643 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 23:38:38 ID:???]
- ドイツ軍は日本軍のいる島や陸地に上陸すらできないけどなｗ
かといって中国大陸は攻勢終末点などという概念を遥かに超越した遠さだが
- 644 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 23:41:38 ID:???]
- 米空母に伊号でも呂号でも良いから急速浮上で突撃させて突っ込んだら
魚雷全弾発射または自爆 これで正規空母を沈めるってどうよ？
- 645 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 23:44:04 ID:???]
- 浮上する前に優速である敵に逃げられてしまうね。
若しくは発射前に撃沈されてしまうなぁ。
- 646 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 23:47:57 ID:???]
- >>641
戦うってどこで戦うんだよ。大平原か、島嶼か？
島嶼ならドイツ軍にマトモな作戦展開もできなかっただろうが、
１００歩譲って平野戦だと仮定しても、
ノモンハンは数的に圧倒的優勢かつ最精鋭なソ連軍に対し、
戦闘効率は３倍以上の極端な優位にあったようだからな。
条件が同等以上なら一方的に虐殺できるレベルだ。
平野であったとしても、
ドイツに虐殺されるというのはドイツの過大評価でしかない。
- 647 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/19(月) 23:56:32 ID:???]
- >>646
なんでそう必死にこいてわけ分らん過程持ち出してきてるの？
単純に「陸軍に関して言えば日本軍でドイツ軍に勝てるわけないだろ。 」
とあったからああいったまでで
少なくとも旧日本陸軍の装備で第三帝国の陸軍と戦えっていわれたら逃げるね
自分だったら
- 648 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 00:17:26 ID:???]
- >>647
装備や頭数といってもイタリア軍も中国軍も、
日本や世界水準と比べてそこまで劣っているわけじゃない。
戦術や戦意その他が全然ダメなわけだろ。
さらに装備を言い出せばフィンランド軍は一方的に虐殺されないとおかしい。
軍の強さとはそれだけじゃないわけで、
ドクトリンや状況に応じた戦備の差というのがあるだろ。
実際に戦ってどうなのかを無視して、装備云々と兵器厨のような妄言はいても意味ないわな。
お前や中国兵やイタリア兵は逃げたかもしれんが、
そんなもん引き合いに出しても参考にもならん。
- 649 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 00:19:59 ID:???]
- >>最精鋭なソ連軍
いや、それは…
- 650 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 00:22:20 ID:???]
- 総合的に日本陸軍がドイツ陸軍に勝てるとは思わないが、
少なくともポーランドや低地諸国+フランスより頑強な抵抗を示したことは疑いない。
- 651 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 00:22:39 ID:???]
- >>648
ん～～～というか指揮官からして違うし
ガダルカナルとか顕著もいいとこ
待ち構えるアメリカ軍以上の火力に銃剣突撃
でばたばた死んでいく日本兵
これを虐殺じゃなくてなんという
まぁよほど日本陸軍がいいらしいので
88砲の砲撃や3号戦車、大型手榴弾の中をチハでもチヌでもなんでも勝手に銃剣突撃してくれやｗ
- 652 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 00:28:24 ID:???]
- >>651
ガダルカナルの日本軍は輸送の関係で火砲もほとんどなく、
補給や航空支援その他で劣位にあったにもかかわらず米軍に攻勢をしかけて失敗したわけだろ。
状況に明らかな差のある例を持ち出しても意味がないわな。
- 653 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 00:32:47 ID:???]
- 火砲の援護もなく攻勢をしかけるというのがどれほど不利な状況かは、
グスタフアドルフの時代から歴史を眺めても明らかだ。
- 654 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 00:37:11 ID:???]
- >>653
夜間は火力を使えないのが日本軍の常識だった。
ただし、統制に問題が出るんで、リスクが大きいという認識。
- 655 名前：名無し三等兵 [2007/03/20(火) 00:42:17 ID:OTy0XJd1]
- >>651
日本が戦車に戦車で対抗したようなのはフィリピンとか一部の戦場を除けばほとんどないよな。
基本的には速射砲や対戦車地雷を有効につかってM4でもかなり撃破している。
- 656 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 00:45:42 ID:???]
- >>651はttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Stalin3.jpg
偽装なのでご用心
- 657 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 00:50:51 ID:???]
- >>652
明らかに差がない？
冗談じゃない兵器の質の時点で明らかな差だよ
なんでガダルカナルをさしたかというと守勢に入ってない例としてあげた
ガダルカナルじゃなくても日本軍は大抵銃剣突撃が基本だよね
おまけに砲援護は「すぐ補給、補給というのは軟弱だからだ」という理論によりあまり激しくしない
装備も指揮官もドイツとは差がありすぎる中でただひたすらに銃剣突撃
違うだろう？日本軍があれほどまで列強になれたの海軍が世界水準から見て化け物級に強かったからだろう？
陸軍だけのしばりで日本がドイツに勝てるかよ
まぁ・・・その化け物な日本海軍を2回り化け物にしたアメリカが相手だったのは不運だ・・・
- 658 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 00:57:41 ID:???]
- なりすまし自演乙
- 659 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 01:02:38 ID:???]
- 第6軍が白旗揚げた状況が、日本軍が最後の突撃を行った状況。
戦略とか戦術とかの外の出来事だな。
これでドイツ厨の君も理解できるかな?
- 660 名前：名無し三等兵 [2007/03/20(火) 01:03:58 ID:OTy0XJd1]
- 意味がわからんよ。
川口支隊が使用できた火砲は山砲１門だけ。
第２師団は火砲１７６門中わずか３８門しか陸揚げ出来ず、
食糧は半分、弾薬は９割近くを戦う前に喪失している。
これほど師団戦力が喪失している状況でまともに戦えるわけないわな。
そして日本が砲火力を軽視していたというのはただの思い込みで大間違い。
実際に陸軍要領などを見れば、
日本ほど砲火力を重視したドクトリンを持っている国も珍しい。
- 661 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 01:13:50 ID:???]
- >>657
突撃の意味わかってる？
突入する運動が突撃。
これは50mから80mまでにじり寄ってからやる。
日本軍の攻撃失敗はそれ以前の攻撃前進失敗によるもの。
側防火点にとらわれず部隊運動ができるなんていう夜襲ドクトリンのせいではあるが。
- 662 名前：名無し三等兵 [2007/03/20(火) 01:45:24 ID:TYUaTj+m]
- さあ、ガダルカナル戦を禄に知らない馬鹿>>657＝>>651が妄想しておりますｗ
この馬鹿、戦史を全く知らないんだなｗ
＞ただひたすらに銃剣突撃
何このありえない日本陸軍ｗ
- 663 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 02:04:07 ID:???]
- >>662
ドラマでよくいるだろそういう日本軍
塹壕掘ってんのに一斉に飛び出して射殺されんの
- 664 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 02:04:48 ID:???]
- 春だなぁ
- 665 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 02:08:01 ID:???]
- >>651
> 88砲の砲撃や3号戦車、大型手榴弾の中をチハでもチヌでもなんでも勝手に銃剣突撃してくれやｗ
銃剣つけたチハたんのＡＡキボンヌ
- 666 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 02:27:26 ID:???]
- はあ？お前らこそ現実みたほうがいいんじゃねえの？
[九七式中戦車チハ]
・57mm砲L18（1000mで12mmの垂直装甲板を貫通）
・最大装甲厚25mm
・全備重量15ｔ
[ティーガーⅡ]
・88mm砲L71（1000mで237mmの垂直装甲板を貫通）
・最大装甲厚180mm
・全備重量69.8t
質の時点でドイツと日本には明らかな差がある
どう見ても一方的に虐殺されて終わり現実を見ろ馬鹿
- 667 名前：ドイツ海軍万歳 mailto:sage [2007/03/20(火) 02:37:37 ID:???]
- ティーガーやパンター戦車が来たらパンツァーファウストみたいな対戦車兵器がない、
日本陸軍じゃあ厳しいね。地雷やふとん爆弾を抱えて体当たりか野砲やカノン砲で対抗かな？
パンツァーファウストやパンツァーシュレックはティーガーやパンターなどの
ドイツ戦車を相手にしても撃破可なのかな？
- 668 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 02:45:07 ID:???]
- ＞ 質の時点でドイツと日本には明らかな差がある
これは正解
＞ どう見ても一方的に虐殺されて終わり
こっちはアウト
戦況は設定する場所やらに依存する
東南アジアの島嶼部では重戦車大隊が1000個あってもなんの意味もない
ま、これは日本側に有利な設定だが
- 669 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 02:56:17 ID:???]
- >>663
せめて「日本陸軍便覧」あたりの「喜んで事前調整された火力組織を放棄した」でも引用
してくれよ。
- 670 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 03:28:39 ID:???]
- 典型的なドイツ厨だな
- 671 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 03:31:46 ID:???]
- チハとティーガーⅡを同列に比較してるあたり、もう処置無しだな。
- 672 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 03:58:46 ID:???]
- III号戦車でも相手にならん
II号といい勝負
- 673 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 04:08:37 ID:???]
- チハは歩兵支援用だ。ドクトリンが違えば装備も違う。
37mm速射砲ではなく57mm短砲身なのもそのため。
日本は対戦車戦には野砲も含めた火力を集中させて撃破するのが基本だな。
- 674 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 04:19:45 ID:???]
- 作戦要務令にも戦車には砲兵で、
速射砲、野砲、重砲など火力を集中させて対処すると書いてあるしな。
それで実際に連合国の想定以上の損害を与えているわけだから、
有効な戦術であったことは間違いないだろう。
またどれだけ強力な戦車でも航空攻撃の前には無力な点は変わらない。
そしてドイツの重戦車は戦場に着くまでに大半が脱落している有様だしな。
戦争は演習場で戦うわけじゃないからな。
- 675 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 06:18:22 ID:???]
- >>673-674
歩兵操典にも似たようなことが書いてあるね。
問題は、歩兵とともに一線に展開する火砲の対装甲能力が今ひとつなのと、
「ドイツの重戦車は戦場に着くまでに大半が脱落している有様」という意味において
「日本の重装備は戦場に着くまでに大半が海没している有様」ってなところか。
- 676 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 06:26:28 ID:???]
- 日本の重装備は戦闘により海没しているが、
ドイツの重戦車は運搬手段の未整備と信頼性の低さから、
戦闘に入る前に大部分が脱落しているのが大きな相違だな。
- 677 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 16:18:34 ID:???]
- 陸戦兵器では勝てる気がしない
- 678 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 16:50:19 ID:???]
- 弘法は筆を択ばずだ。
舩坂弘軍曹
宇都宮歩兵第十四師団宇都宮第五十九連隊石原中隊擲弾筒分隊長。
特別銃剣術徽章、特別射撃徽章。銃、剣ともに感状賞状数知れず。
剣道６段教士、居合道練士、銃剣道練士。
アンガウル島において擲弾筒および臼砲にて米兵を200人以上殺傷。
自らも股、腹、腕の三箇所に重傷を負いながらも敵将に一矢報いんと
手榴弾６発、拳銃一丁にて米軍指揮所テント群に数夜をかけて潜入。
前哨陣地を突破し単身突入するも頸部を撃たれて昏倒。
３日後奇跡の蘇生。
個人の戦闘記録としては唯一戦史叢書に載せられる。
- 679 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 18:42:57 ID:???]
- p2.chbox.jp/read.php?host=hobby7.2ch.net&bbs=army&key=1156556711&ls=all
p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1164674252&ls=all
p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1167988622&ls=all
p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1169042432&ls=all
大日本帝国VSドイツ第三帝国 １～４
- 680 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 20:21:24 ID:???]
- >>678
いやなんというか、本来挺身切り込みはそういう将兵の殺傷を狙うべきだったのが
自分とこにない重装備の破壊に躍起になってしまったという所に問題点が。
- 681 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 21:58:34 ID:???]
- ティーゲルⅡなんて生産工場の近くでしか活躍できない欠陥兵器ですがｗ
日本軍の近くまで運ぶ手段が無いし、無理して運んでも、殆どの状態は
ただの馬鹿重くて動かない鉄の塊でしかありません。
- 682 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 22:09:15 ID:???]
- >>681
日本軍を相手にするならとりあえず4号か3突で一応の用は足りるかと。
- 683 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/20(火) 23:16:51 ID:???]
- メインの戦場が中国で戦車が無い相手なんだから97式程度で必要にして十分
それ以上のスペックの戦車を作る必要が無いんだから作るほうが資源と技術の無駄。
アフォじゃないか？
- 684 名前：名無しさん三等兵 mailto:sage [2007/03/21(水) 00:41:17 ID:???]
- 中国軍がドイツから3号戦車とかソ連からＴ26とかＢＴ5などを大量に供与されてたら、
日本もチハ以上の戦車を早期に開発しようと熱心になったかな？
- 685 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/21(水) 01:04:16 ID:???]
- チハは戦車ではなく装甲車。
あれで十分
- 686 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/21(水) 01:05:16 ID:???]
- >>684
おそらく装甲と航空で大喧嘩になった挙句、リソースを戦車に割くのは無駄だから
軽爆、直協、襲撃機でがんばりましょう、みたいな所に落ち着くと思う
- 687 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/21(水) 01:34:26 ID:???]
- >>682
ならM4程度の実力だから十分日本軍でも撃破できるな。
- 688 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/21(水) 02:27:12 ID:???]
- 良く考えたら日中戦争勃発時の際、国民党軍はドイツの軍事顧問団に率いられていたんだから
それらの全面崩壊（ゼークトラインなど）を考えるとちとアレ？という気にもなってくるな。
まあ、日中戦争当時のドイツ戦車といえば、チハタンとそんなに変わらん程度の戦車しかナチスドイツも
無かったりするけどｗ
- 689 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/21(水) 07:02:09 ID:???]
- >>687
まあ、かなり肉薄したり、巧妙なPAKフロントを作る必要はあるかと思いますが
対抗は出来るでしょうね。・・・防戦の場合は。
あとはその損害にドイツ側が耐えられるかという話になるかと思います。
日本の堅陣突破のために１号Fとか2号Jとかが本格的に生産されそうな気もしますが。
- 690 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/21(水) 12:04:47 ID:???]
- つかアジアの貧弱な道路や鉄路や橋では
4号はおろか、3号でも3.7cm砲搭載型がギリギリだもんなあ。
ルクスとか38（t）ならわりと活躍できるんでない?
- 691 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/22(木) 17:07:27 ID:???]
- >>690
ロシアの大地の方が、道路事情は最悪だと思うが・・・・・・・・
夏は泥土と化す道路、冬は全てが凍てつく凍土・・・・・・・・・
- 692 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/22(木) 22:08:46 ID:???]
- ロシア大平原では機甲兵力の優位性がどれだけ重要か考えてから書き込めよ
- 693 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/23(金) 10:22:35 ID:???]
- >>692
道路事情に関して言えば、よっぽど中国大陸の方が機甲部隊に適してたんじゃねーの？
だって夏にぬかるんで行動不能になったりしねーし。冬もエンジンかからねーぐらい凍りついたりしねーし。
いやするなｗ 結構中国も冷え込むらしい。だがロシアよりは未だマシ。
ロシアだけが大平原か？ということもあるしな。
- 694 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/23(金) 11:57:12 ID:???]
- >>693
中国では日本の戦車隊は抜群の戦果を残しているんですがねー
それに中国の平野部は、時を待たず、
大半が日本軍の占領地になってしまってるんですが。
いったい中国での日本の戦車隊に何の不満があるのでしょうかね？この御仁は・・・
それにロシアの冬将軍で停滞してしまうのは歩兵師団も同じ。
雨でぬかるんでとか、仮にぬかるんでいる時期があったとしても、
両軍が攻勢を見合わせるだけ。
独ソの主要開戦では、お互いの機甲部隊は高い機動性を発揮してますがね？
- 695 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/23(金) 12:06:53 ID:???]
- ちなみに中国はインフラの整備も進んで無く、戦車の運用には向いてないしね。
まぁ、ロシア大平原でぬかるんでいる時に戦闘が起こったと仮定しても、
戦車の機動性は失われるとはいえ、
遮蔽物の無い大平原ではお互いの兵器の有効射程が最も重要なのには変わりない。
つまり砲の貫通力と装甲厚が最大限効果を発揮する。
アジアみたいに地形を利用して待ち伏せ＆側面or背面からの零距離射撃、
肉弾攻撃なんてやりかたが通用しにくいわけ。
- 696 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/23(金) 17:53:02 ID:???]
- >>695
その理屈だと、中国が今正に戦車を大量配備しているのは宝の持ち腐れになってしまうのだが？
まあ日本は誰しも戦車（機甲師団）向きの地勢じゃない島国（山国）国家だと思うがね。
極端な話、太平洋戦争でM4などが島嶼戦でも活躍して見せた事を考えると、あまり機甲戦力を
舐めるのもどうかと思うんだけど。
あとドイツの場合、電撃戦を達成したのは何もロシア方面だけではない。
先ず西部戦線にて、人口密集地帯であり森林地帯でもあるベルギー方面での素早い突貫があったからだ。
あまりにも視野が狭い見方だと思うぞ。
- 697 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/23(金) 18:18:01 ID:???]
- >>696
間違いだらけで指摘するのもメンドクサイが。
中国での戦車戦に関するレス
（1）当時の中国では日本の戦車隊は抜群の戦果を残している
（2）当時の中国の平野部は、時を待たず、 大半が日本軍の占領地になっている
（3）当時の中国はインフラの整備も進んで無く、戦車の運用には向いてない（特に奥地など平野でない地形では深刻）
これらをもって当時の日本には、
中国において史実以上に戦車戦力を強化する必要性がなかったと結論している。
（1）（2）（3）の根拠が現代の中国に当てはまるかどうかなど議論の余地も無い。
次にＭ4が島嶼戦でも活躍したというが、
Ｍ4と日本軍戦車の本格的な交戦が起こった戦場は、
フィリピンやビルマなど一部の地域だけで、
それ以外の島嶼戦では戦車の運用は不利な点が多く、
日本は米軍が戦車を投入してくることも考えていなかったフシがある。
現実には投入してきたが、単純に（本来の戦力を発揮して）活躍したとも言いがたい。
嘉数戦など米軍が投入した戦車隊のＭ4が、
地形を利用した防御線術で数時間の戦闘で壊滅したような例も多いし、
結果的に米軍は太平洋に投入した戦車を予測以上に喪失している。
これなら戦車戦力を整備するより、同じ生産リソースを使って
燃料や弾薬消費も少なくてすむ火砲類を充実させたほうが遥かに効果的だろう。
- 698 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/23(金) 18:30:22 ID:???]
- >>696
1940年ではアルデンヌの森ではドイツ機甲部隊は敵の反撃をほとんど受けていない。
英仏白どの空軍も初期の段階ではほとんど空襲していない（偵察機は飛んでいたが）
にもかかわらず、不適切な行軍指導によって行軍が混乱している。
もしも連合軍が北方ではなく南方でベルギー国境を越えて攻勢に出る方針をとっていたら、
（フランス第九軍・第二軍にはそんな実力も意志も無かったが）
グデーリアンもラインハルトもミューズ川を越えられたかどうか怪しい。
というかドイツの場合、電撃戦を成功させたのはフランス（あとバルカン）だけじゃないか？
東部戦線の場合は手段こそ近代的だが、
戦術の面では昔ながらの包囲戦をやっているのがほとんどで
- 699 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/23(金) 18:32:40 ID:???]
- 次に欧州で戦車が有効なのがロシア大平原だけでなく、
欧州大平原全体においてそうだというのは、
全くアタリマエすぎて意味のない指摘だ。
なぜロシアに限ったレスをつけてるかといえば、
>>691の「ロシアの大地の方が戦車の運用には不便」
という主張に対する、反論でしかない。
欧州戦線では西部はもとより、
補給が続けば北アフリカにおいても
戦車が有効な兵器であることは自明の理だろう。
またベルギー方面の森林の素早い突貫というのは、
ベルギー・オランダ方面には歩兵が主力で攻撃しているんで、
おそらくフランス・アルデンヌの森林地帯の事だと思うが、
リデル・ハートが視察して戦車でも通行できると判断しているように、
島嶼や山岳、湿地帯やジャングルとは違い、
機甲部隊の運用においては戦略上正しい判断だったわけだ。
- 700 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/23(金) 18:42:59 ID:???]
- >>698
あと、電撃戦が成功したのはポーランドとヴェーゼル演習だな。
ヴェーゼル演習はともかく、
機甲兵力を活用した電撃戦の真価というのは、
平野における戦車の優位性と機動性を生かして敵を混乱させ、
速やかな撃破を徹底させ、敵が動員体制や防御体制を整えて
戦線が膠着するより早く戦争を終結させることを骨子とした戦術だな。
その意味ではアジアと欧州にとっての戦車の役割は全然違い、
日本がドイツ並の陸軍ドクトリンと機甲兵力の整備をしたとしても、
中国で電撃戦をするには条件が悪すぎる。
日本の機動戦力と言う意味では機甲力より海軍力だろう。
- 701 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/23(金) 19:01:45 ID:???]
- >>700
ポーランドの電撃戦は結果的にそうなっただけであって
最初から企図していた訳ではない、と付け足しておくといい。
- 702 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/23(金) 19:19:35 ID:???]
- >>699
>>691の「ロシアの大地の方が戦車の運用には不便」
という主張に対する、反論でしかない。
これ曲解もいい所だろ？ >>691では道路事情についてのみ言及されているのに、
いつのまにかロシアの大地全体の話に摩り替わっている。
まあ、アレだけどｗ
- 703 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/23(金) 19:41:38 ID:???]
- >>702
道路事情を含む地形の特性は戦車の機動性についても重要だが、
それとは別に武装の優位性についても強調されるべき要素だ。
どちらか一方に言及して、別の要素はまるで考慮しないのであれば、
それは方手落ちというしかない。
それに天候に左右された限られた時期において制限があるということと、
天候も関係なく常態的に制限があるということは質が違うしな。
- 704 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/23(金) 20:33:30 ID:???]
- 戦車にとって道路事情以上に重要なのは鉄道事情
- 705 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/23(金) 20:34:02 ID:???]
- >>697
嘉数戦についていえば、側防火力に米軍が気付いていた場合あれほどまでの戦果は挙げられなかったでしょう。
歩戦協同の戦例としては非常に意義深いですが、M4の戦例として考えると意味が違って来るように思われます。
また太平洋戦域における戦車の活躍というのは歩兵に密接して火力支援を与える機動ユニットとしての役割が大きく
その意味では大いに活躍したと思いますが。極北が火炎放射戦車。
- 706 名前：だつお [2007/03/24(土) 12:02:22 ID:Tl2zvcwv]
- また，２個の機甲擲弾兵連隊，ひいては師団全体の状況を推測するうえで
参考にしていただきたいのが，ＳＳ第２６連隊第２大隊は，アルデンヌ攻勢
開始当初に装備されていた１０５台の自動車のうちの３８台を喪失し，
１月末の数字では残された６７台のうち３４台，つまり最初の数字の
３２％が稼動状態を保っているという車両装備状態であった。興味深い
ことに，保有されていた車両の内幕（牽引車を除く）は以下の通りで，
これら６種類のメーカーのうち，３種が捕獲車両であった。フォードＶ８
１３台，オベル・ブリッツ １０台，ブラガ １台，フィアット １４台，
スチュードベーカー ２台，ベッドフォード １台。
このようにしてみると，部品の交換や修理に相当苦労したであろうことは，
想像に難くない。
＜ヒットラー・ユーゲント SS第12戦車師団史 下 / フーベアト・マイヤー/著＞
この憲法改正によるフランスの全体主義化は、たぶんに英艦隊の仏艦隊攻撃
の反動を主因にしているとは思いながら、フランスがそれほどにヒトラーに
接近または迎合姿勢を示すとは、夢想外であったからである。
「フランスがわがナチズムを信奉しているとは、知らなかった」
「そうです。まるで同士討ちをしてきたようなものです」
ヒトラーとＯＫＷ（国防軍総司令部）長官Ｗ・カイテル大将は、互いに、
あまり巧みでない皮肉を述べ、意外感を表明しあった。
ＯＫＷ（国防軍総司令部）は、はりきった。
すでにフランスは軍事的に無力化している。問題にする必要はない。が、
いわば“ナチス化宣言”にひとしい憲法改正をしたのは、積極的にドイツ
陣営に参加したことになり、対英、対ソ連いずれの作戦を遂行する場合にも、
「内側からの反抗」を顧慮する必要がなくなるのである。
児島襄「ヒトラーの戦い」より。
- 707 名前：だつお [2007/03/24(土) 12:12:39 ID:Tl2zvcwv]
- ＞あとドイツの場合、電撃戦を達成したのは
www5e.biglobe.ne.jp/~mybook/book/m24.html
電撃戦という幻 カール＝ハインツ・フリーザー著
その実態はフランス側の戦意の低さと無気力さが原因だったとか。
- 708 名前：だつお [2007/03/24(土) 15:13:47 ID:B2EOhusy]
- 羞恥心が強く、風呂に入った直後のみ
暗い部屋でクンニさせてくれる女
（肛門は一瞬舐めさせてくれるだけ）を
明るい中で、半ば無理矢理マングリ返しの姿勢にして
騒ぐのを無視して３０秒くらい肛門舐めしてやった。
解放してやったら屈辱に顔をおおって大声で泣き出した。
（機嫌を直すまで数時間）
それ以来、その泣き声を思い出して抜いている。
- 709 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/24(土) 15:23:51 ID:???]
- アメリカは第二次世界大戦を「民主主義の勝利」と定義しているが、ドイツ
が最大の戦力を注いだ相手はソ連なんだよな。
ゴルゴ１３でヒトラーのクローンを作る連中を殺す話で「民主主義が打ち滅
ぼしたナチに若者が心ひかれるのは・・」というセリフがあったけど、これ
ってアメリカ人の典型的勘違いだよな。
ドイツを空襲したのはＢ２９よりも装甲が甘いし、更に戦闘機が行動し易い
低空を飛ぶＢ１７、２４と英軍機だけど、ドイツが戦力を注いだのは主に
東部戦線。
イギリス人の書いた本に戦争中喪失された米軍機は２．２万、英軍機は1.8
万という数字があったように記憶している。
ちなみにソ連は「大祖国戦争」で失われた飛行機を１０万機としているそう
な。小国ドイツ相手にこの戦争名。しかもこの損害。「ヒトラーコード」の
注釈らんにはソ連が攻勢に出てからも死傷者でドイツの５倍の損害を出しま
くっていた事実がみてとれる。
ドイツは開戦時５千機位あったとして、戦争中９４５００機を製造したこと
になっているから三大国相手に１４万機を撃墜撃破、損害１０万機といった
ところかな。
- 710 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/24(土) 23:13:02 ID:???]
- ソ連軍の半分はアメリカの援助でできてございます
- 711 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/25(日) 08:59:25 ID:???]
- >>705
もちろんあって邪魔ということはないだろうし、
陣地に篭もる敵を攻略するという使用法は無意味でもないだろう。
だが対戦車能力を備えた中戦車を一両つくるコストで、
新式の野砲だけで編成する1個砲兵中隊と、それを運搬する車両が生産できる。
島嶼では攻撃側にとってもパフォーマンスに比べて高すぎるコストというべきだな。
- 712 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/25(日) 10:54:12 ID:???]
- 敵戦車が現れた
コマンド「仲間（飛行機）を呼ぶ」てのは無し？
まあ・・米軍はそれやってて空気読んでないとか言われそうだけど戦争だしね～
- 713 名前：だつお [2007/03/25(日) 12:05:21 ID:V1VrIXTH]
- tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1174386298/l50
小林よしのりの経済観について
そりゃ戦前も戦後も現在も、ドイツが日本より優れる面とその逆が
統計的に見受けられるわけよ。戦前で言えば確かにドイツは火砲や
戦車などでリードしてたけど、空母機動部隊の編成は一度もなかった。
戦力比較だが、エゲレスの商船３５００隻を撃沈したというのと、
中国のチンピラゴロツキ３５００万を血祭りにあげたというのとでは、
どっちが評価に値するかということになると思う。
- 714 名前：だつお [2007/03/25(日) 12:18:13 ID:V1VrIXTH]
- 戦争責任のことにしてもな、どれだけ虐殺したかは問題じゃない。
経済的軍事的に勝利できたかどうかが問題。その証拠にロシア・ソ連
がドイツの戦争責任についてどうこう言及したことは一度も無い。
独立戦争を勝ち抜いた東南アジアの国々もそれに近い感じだ。
どんなにひどい仕打ちを受けても最終的に勝利できれば恨みはないのだ。
ナチ狩りなんてやってるのも、専らフランスとかポーランドとか、
ドイツ軍に勝ったことのない国ばかり。
戦後しばらくの間は、日本でも反米反基地闘争は盛んだった。
経済的にあらゆる指標でアメリカと互角以上になった現在は、
小林よしのりが期待するほどの反米反基地感情はなくなった。
アメリカの外圧をバックにするやり方は小泉竹中に限らず
古くから行われてきたはずだが、今の世代だとアメリカなんて
たいしたこと無いそれがどうしたなんて思ってたりと。
- 715 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/25(日) 12:48:06 ID:???]
- つまり中国や韓国が必死に反日やってるのは、敗北感の裏返しだと。
なるほど、それはもっともだ。
- 716 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/25(日) 12:59:00 ID:???]
- 米国だって勝利したのに戦争責任問題にしてるじゃん
全ての事例において連合国＝正義、枢軸国＝悪の図式を当てはめることと
悪魔の抑圧から民衆を解放した連合国って認識は米国は中国よりも過激で一貫しているくらいだ
ソ連・ロシアだって対独戦を愛国教育に散々利用した
中国韓国に限らず大陸の愛国教育の基本は抑圧を受ける民族と民族を解放する英雄的行動の描写だ
敗北感の裏返しというより地続きであやふやな大陸においては
教育で周りの民族が自分たちと違うことを認識させ民族と国に尽くす行動を奨励する必要性があるということだろう
- 717 名前：だつお [2007/03/25(日) 13:16:36 ID:V1VrIXTH]
- ＞ また，２個の機甲擲弾兵連隊，ひいては師団全体の状況を推測するうえで
＞参考にしていただきたいのが，
冷戦終結から１７年、欧米でも日本でももはや「かっこいいドイツ軍兵器」
図鑑はすっかり書店から姿を消してしまった。
史実のドイツ軍の機械化状況は、最精鋭ＳＳ部隊にしてもあんな感じ。
それで野蛮なる共産主義ソ連をブッ倒すとバルバロッサ作戦などやって
みたところで向こう側からすればあんなものはソ連にだってできると。
アウシュビッツだってアウトバーンだって、ラーゲリや五ヵ年計画
と比べて何が違うんだと。
- 718 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/25(日) 13:21:35 ID:???]
- 個人的な感想としては、だつおはドイツ関連の話になるとまとも度がアップする
- 719 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/28(水) 00:20:07 ID:???]
- >>697
一見すると、(1)と(3)は矛盾しているような・・・
戦車の運用には向いていない地形で、抜群の戦果を収めているからには、
その理由は地形以外に求めなくてはならない。
要するに、敵軍の対抗能力の方が重要なんじゃないか？
太平洋でM4が云々、と言う話も、その好例だろ。
「当時の日本には、中国において史実以上に戦車戦力を強化する必要性がなかった」
と言う結論には異論は無いが、当時の日本に、仮に必要があったとした場合に、史実
以上に戦車戦力を強化する能力があったかどうか、とはまた別の話だよな。
- 720 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/28(水) 07:06:52 ID:???]
- >>719
中国は欧州より戦車の運用には向いていないが、
脅威が存在しないこともあって抜群の戦果を残していると。まあそんなことだろ。
・当時の中国はインフラの整備も進んで無く、戦車の運用には向いてない（特に奥地など平野でない地形では深刻）
実際この（）を追加しているのは
・中国の平野部は、時を待たず、大半が日本軍の占領地になってしまってる
という前の書き込みを意識したものだろうし。
必要があったのなら、一式砲戦車でも早期に大量生産してなんとか凌いだんじゃないのかね。
- 721 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/28(水) 20:55:12 ID:???]
- 上陸して攻める準備が出来ても落とせない日本。
上陸出来ないが上陸出来て準備が出来たら落とせるドイツ。
それに防衛するにしても対空に優れたドイツの方が優勢かな？
ただ人口の差が少し問題があるな
- 722 名前：名無し三等兵 [2007/03/30(金) 03:01:03 ID:xgQFJ+1i]
- 一つだけ言える事は第一次世界大戦が無かったらドイツは日本に勝てる。
- 723 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/30(金) 04:59:24 ID:???]
- そしたら日本は日英同盟が続いてるというコトだよな？
- 724 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/30(金) 07:41:35 ID:???]
- ＷＷ１ドイツ帝国ＶＳＷＷ１大日本帝国なら、ドイツ帝国の楽勝、ドイツ大海艦隊によって連合艦隊全滅なのに。
- 725 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/30(金) 10:23:29 ID:???]
- >>724
つ「青島攻防戦」
- 726 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/30(金) 11:02:02 ID:???]
- 自衛隊vs現代ドイツ軍
- 727 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/30(金) 15:25:45 ID:???]
- >>724
地球半周してきた大海艦隊を日本付近で向かい打つって
日本海海戦まんまじゃないか
- 728 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/30(金) 16:34:30 ID:???]
- >>720
インフラや気候風土でいくなら、ソ連の方がもっと深刻だっツーのｗ
平野部というが、基幹道路の整備の方が重要。それが春先や秋口には泥まみれになって装甲車両は
兎も角、輸送トラックなどの兵站が麻痺、その結果戦車など燃料が尽きて立ち往生。
燃料を補給しようにもタンクローリーが現地にいけねーんだから。
結局、燃料弾薬補給に大量の人馬を使うハメになった。
平野部で戦う前に、兵站面からも考えろよ。ロシア戦線ではそれが最大の障害だ。
そう考えると、中国の方が道路が整備されてなくても、トラック化されていれば
まだロシアの大地より兵站面で楽だろう。まあ、当時の日本のトラックはそれでも行動不能になったがｗ
本当に中国に行った事があるのか？あまりにも視野が狭い奴だな。
- 729 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/30(金) 16:46:44 ID:???]
- ＞本当に中国に行った事があるのか？
- 730 名前：名無し三等兵 [2007/03/30(金) 17:47:06 ID:wuwAhU7d]
- >>728
当時の中国にはほとんど自動車が普及しておらず、
舗装道路なんて言える物は滅多になく、
デコボコ道ばかりで日本軍の車両輸送は困難だったという記録があるけどな。
鉄道も世界第二位の敷設距離を誇るソ連と違って、
中国では鉄道輸送も貧弱だったしな。
まあ日本は歩兵の速度に合わせての行軍だから、
ドイツほど困りはしなかったと思うが、
ワルシャワ～モスクワ間と上海～重慶間は距離的には同じでも、
日本軍の最前線である武漢から先は、
ほとんど道路もろくに整備されてない山岳に阻まれてるららなぁ。
戦車や自動車の運用でもロシア欧州部とは比較にならんと思うが。
それより中国は行ったことがあるかどうかというのは、現在の話か？
北京には行った事があるが。
- 731 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/30(金) 18:03:29 ID:???]
- >>730
まあ中国の平野部といっても、
河北省の一部と、華東の浙江省以北と、華中の安徽省くらいだからな。
ここら辺は全部、早期に日本の占領地になっているんで、
前線から先は山岳地帯か高地がほとんどだ。
ようするにバルカン半島みたいな感じなんで、
機甲部隊の運用なんか論外だわな。
- 732 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/03/30(金) 18:09:21 ID:???]
- 待て待て
728は実際に日中戦争に従軍して
自動車の移動に適した地形であると、自分の目でつぶさに確認してきたのかもしれない
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