- 1 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/13(金) 16:11:15 ID:ziVt968t]
- ----------------------------------------
戦闘、障害物の配置、敵AI、操作性、リソース管理や駆け引きの面白さ……など、
様々な観点からゲームバランスについて論じるスレです。
◆過去スレ
1 pc2.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1013276488/
2 pc5.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1062154913/
3 pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1103652057/
◆ゲーム論
コスティキャンのゲーム論
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/library/design_j.html
クロフォードのゲーム論
ttp://www.scoopsrpg.com/contents/special/acgd/Coverpagej.html
◆前スレで話題になったリンク
「罪と罰 地球の継承者」 最終ステージまで突っ走ろう！
ttp://www.1101.com/nintendo/nin16/index.htm
ゲームデザイン入門
ttp://www11.ocn.ne.jp/~zaru/zaru/backnumber/nyuumon/index.html
TTNM研究所
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown/3849/labo/labo_index.html
たかひろ的ゲーム論
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown/9191/game1.html
「World of Warcraft」リードデザイナーが提示するマルチプレイの“鉄則”
ttp://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20080225/blizzard.htm
- 107 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/19(木) 15:59:34 ID:EhD4jRVr]
- 前提条件ってなにさ。
- 108 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/19(木) 16:03:14 ID:7699Prk9]
- コマンドプロンプトでAAやサウンドの表現とかなしに、
戦闘でハァハァできるかどうかとか？
- 109 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/19(木) 17:40:54 ID:QzKa7nW5]
- >>107
例えばDQⅢを語る場合、デザインやシステム、インターフェイスやレスポンスも
すべてあれが前提になってる。
仮にあれで使った理論や計算式があって、他の部分がDQⅢと違う
FFに適用してもいいバランスのゲームにならない。
漠然とゲームにおいてなんて語ってもあまり役にも立たないし
ましてや、計算式なんて愚も骨頂もいいところ。
ココで語リたがってる多くの人は実践で使える話じゃな机上の空論ｄということ。
- 110 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/19(木) 20:36:29 ID:B4Wex37U]
- つまり少なくとも計算する上での受け皿を用意しろよってことね
- 111 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/19(木) 21:39:55 ID:/TWRozlQ]
- 机上の空論のｇｄｇｄ感が好きで、いつまでもやってる俺はどうすればいい？
- 112 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/19(木) 22:26:54 ID:EhD4jRVr]
- >>109
それでその前提ができたら
具体的にどういうふうにバランスを決めていく？
- 113 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/20(金) 01:23:25 ID:1w4k/W6u]
- 考え方が逆だろ。
- 114 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/20(金) 02:26:08 ID:97EY5QWR]
- 日本語でおk。
そんなこっちゃスタッフ間の連携とか無理だぞ…
- 115 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/20(金) 02:26:32 ID:69mSRGHf]
- このスレをタイトルから全否定して、
お前ら馬鹿だろって言いたいだけっぽいし
無視したほうがいいんじゃね？
- 116 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/20(金) 02:46:01 ID:U3hgXFHG]
- そもそもスレタイが厨呼び込みがちなのかもしれないね
実質「ゲームバランス研究スレ」兼「個人的に感動したゲームバランスを語るスレ」といった流れだし。
まあ4スレ目で言うことじゃないけどな
- 117 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/20(金) 03:03:48 ID:97EY5QWR]
- じゃあ次があったらゲームバランス研究スレにでもするのかな
まあ屁理屈並べて住人を見下したい荒らしだとは思うんだけど
「前提となってるシステムによって最適なバランス作法は変わる」
って部分は当たってるんだよね。
それで話題が抽象論から先に進みづらくなってるのも。
そこをどう話したら具体的なところに進むのか、ってことで前に
・ストーリー重視
・システム重視
・フリーシナリオ
くらいに分けて別々に分析してみたらいいんじゃないかと言ってみたりもした
個人的に感動したゲームバランスの紹介と、
どうしてそのバランスが優れているのかの分析なり見解なりが書かれてると参考になるんだけどなー
- 118 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/20(金) 03:48:53 ID:G7h11ANU]
- 俺は○○というゲームが、神バランス/糞バランスだと思う。
何故なら～～
とかだけでも有意義だと思う。
あとRPGに限らなくてもいいんだよな？ ジャンルごとの専門スレが存在する場合もあるけどさ。
- 119 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/20(金) 04:08:27 ID:B7a+9KGc]
- >>110
そうなんだよね。
だから>112みたいなのは>113が言うように論外なんだよな。
- 120 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/20(金) 04:09:42 ID:B7a+9KGc]
- >>116
そもそもそれならゲ製でやるこっちゃない、ゲサロにでも行けって事だ。
- 121 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/20(金) 05:02:00 ID:1w4k/W6u]
- >>117
ストーリー重視とシステム重視は明らかに別ゲー。
ストーリー重視のＲＰＧが演出的小細工を使うのはありだろう。
>>96がWizは「律」が重視されていると書いているがまさにその通り。
最悪なのは「律」の世界に予告無しに演出的小細工を割り込ませるようなゲーム。
糞バランスを作り出す原因のひとつは、デザイナーの一貫性のなさにあると思う。
もちろん小細工に限った話ではないですよ。
- 122 名前：名前は開発中のものです。 [2008/06/20(金) 15:56:18 ID:ojm5oRYV]
- 数学的にはゲームバランスの価値って簡単に式で表せるんだよな。
たとえば数列 X={1,2,3,4,5,6…n-1,n} があるとして、Xが攻撃力であるとする。
隣り合った数同士の価値の差は、1と2なら２倍もあるが、2と3では1.5倍でしかない。
隣り合う数同士の価値の差をA倍とすると、A=n/(n-1)、最終的に１倍に収束する。
値が上がるほど１点の価値は下がっていくが、ゲームはその１点を争って死力を尽くすところが面白い。
価値関数Aの値を下げるほどゲームは泥沼の戦いになり、適度な時間で終わらせれば、お互いに「楽しかった」となる。
我々はまず、こういった当たり前のことを１つ１つ確認することから始めるべきではなかろうか。
- 123 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/20(金) 16:22:03 ID:9zIAKfyN]
- >>122
価値関数Ａは尺度にならなくね？
- 124 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/20(金) 23:05:35 ID:B7a+9KGc]
- 基本的にならないだろうな。
仮に成り立っても何よりこれじゃ「強さ」っていう漠然としたパラメーターだけの世界だし。
こう言う単純な式に頼ると逆に失敗が多くなりそうだ。
言ってる範囲でさえ「適度な時間」や「楽しかった」の基準が結局人の感受性に依存するので
曖昧すぎて利用価値が皆無だし。
- 125 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/20(金) 23:25:20 ID:1qtxB+bw]
- おいしい料理は
計算式では
あらわせないんだなぁ
みつお
- 126 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/20(金) 23:48:06 ID:U3hgXFHG]
- おいしさも分からない料理人が
レシピを無視して
――西暦2x9x年、ついに……宇宙再開闢次元が幕を開けたのである。
みつお
- 127 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/21(土) 00:26:09 ID:IB16JI0+]
- どちらかと言えばゆで卵位を作って料理を作った気になっている連中が
メニューが決まっていない幻の料理のレシピを一生懸命加工としている感じかな。
市販のルーで作ったカレーライスでいいから、とりあえず自分が味見して美味いと思う味を
なるべき大勢に食わしながら味を作るしか手が無いと何度も言ってるのに。
- 128 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/21(土) 00:44:32 ID:k4kRJ9kj]
- そういう人的リソースが無限に使えるなら最初からそうする。
お前の周りには名もないフリーソフトを何周も何十周もしてくれるような人間が、
自分以外にそんなにたくさんいるのか。
公開前に使える数少ない人的リソースを有効に使うためには、ある程度の調整の指針は必要だろ。
それがこのスレで議論して求まるかどうかはまた別の問題だが。
- 129 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/21(土) 00:53:28 ID:wfcgB2/Y]
- >128
えーっと、>127は、とりあえずレシピ通りに作れって言ってるんじゃ？
- 130 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/21(土) 01:00:24 ID:j3//xIOg]
- そんなレシピは企業の研究室で門外不出なんだろ
ソフトハウス間のノウハウの交換に乏しいのが日本の悪いところだとか。
ぱっと見そんなサイトがないからこういう場末に来るわけだがw
- 131 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/21(土) 01:29:56 ID:j3//xIOg]
- 作品のコンセプトごとに最善のバランスが異なるということはつまり
あらゆるゲームは、すべて別々の調整の道があるってことで
共通する単一の調整方程式なんて出せるわけがない。
いや別にスレ否定してるわけじゃなくてさ。
具体的な調整関数はそのゲームごとに異なるだろうけど
おおまかな調整方針の基礎みたいなものは導き出せるでしょ。
例えば
例．
作劇術の基本
起(始まり)承(それを受けて)転(どんでん返して)結(オチをつけろ)
音楽のコード進行
C→F7→C→G7
ソナタ形式楽曲の作り方
提示部→展開部→再現部
アインシュタインの成功方程式
A(成功)＝X(仕事)＋Y(遊び)＋Z(沈黙)
みたいにさ。
どれもこれも状況(作品)によって調整式の関数に入るパラメータがまったく異なるとしても
上記みたいな理論が机上だけでもいいから体系化されていれば
その作品を作る直接の役には立たなくても、大体の指針や
調整の基礎みたいなものは掴める。
そういうこと話せばいいんじゃない？
- 132 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/21(土) 01:47:07 ID:wfcgB2/Y]
- 俺はこういうレシピでカレーを作ってるぜ！くらいでもスレ的に大歓迎
- 133 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/21(土) 01:48:52 ID:qSJ2x/ws]
- >>131
>音楽のコード進行
弱進行やめい
- 134 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/21(土) 01:54:17 ID:sYjIGaI2]
- 話せばいいと思うよ。
- 135 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/21(土) 03:15:41 ID:IB16JI0+]
- 何十週もしてもらう必要は無いだろ、だいたいそんな大そうなもん作ってるのか？
今同人でも採算が合わないからRPGなんて作る奴は皆無で、
90％がフリーのツクール製だからな。
10人にやってもらってそのうち半分に2周以上してもらえば十分だろ、
式で出すんで無く自分が起こしたい状態に合わせて数値を戦闘ごと、イベントごとに
弄って人にやらせるんだから。
フリーならあとは追々調整すればいい事だろ、調整するほどのデータも集らない
ゲームなら調整なんて必要も無いだろう、根本的指針まずいんだよ。
指針を決めるのにレシピに頼ってるようじゃゲームなんか作っても意味ないじゃない？
既存のゲームやってればいいんだから。
- 136 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/21(土) 03:42:15 ID:sYjIGaI2]
- テラ正論ｗｗｗ
ゲーム作りなんてのは、自分なりの理想像があってこそだもんな。
- 137 名前：名前は開発中のものです。 [2008/06/21(土) 12:22:03 ID:vDgS+ade]
- 別にレシピ通り作らなくてもいいわけだが。
「クソゲーのレシピ」さえ知って貰えればありがたい。
たとえば、最低ダメージが１も通らないゲームは作っちゃダメ。これ超基本。
即死系や無敵系は100%決まるようにしてはダメ。必ず失敗条件をつける。
最近のクリエイターには、こういう基本的なことすらできてない人がいる。
ゲームバランス理論は、すべからく失敗学じゃないの？
- 138 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/21(土) 14:18:13 ID:sYjIGaI2]
- >>137
>たとえば、最低ダメージが１も通らないゲームは作っちゃダメ。これ超基本。
>即死系や無敵系は100%決まるようにしてはダメ。必ず失敗条件をつける。
これの理由を知りたいな。
参考までに。
- 139 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/21(土) 14:29:36 ID:2A6WIW/V]
- >>137
こころのないてんし、ケフカ様に謝ってこい
というか説明不足で何がいいたいのか伝わってないぞ
- 140 名前：名前は開発中のものです。 [2008/06/21(土) 15:01:05 ID:vDgS+ade]
- >>138
0ダメージを認めると、攻撃力が下がった時や、防御力が高い相手に対して詰みゲーを認めることになる。即死は基本的に理不尽なものなので、かなり厳しい条件をつけないと嫌われる。無敵も同じ。
これらは一人遊びなら俺つえーで誤魔化せなくもないが、対人ゲームなら完全にアウト。
( ＾o＾)こうげき しました
(＾o＾ )ぼくは むてきの まほうを となえています
(＾o＾ )こうげきは ききません
( ＾o＾)それは いつ きれるのですか
(＾o＾ )５たーん くらい あとです
(;＾o＾)これは ひどい
(＾o＾ )そくしの まほうを となえます
(＾o＾ )きみは しにます さようなら
(;＾o＾)なんという くそげー
- 141 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/21(土) 15:59:54 ID:0l8uFA8/]
- >>132
カレーは人間の味覚４つくらいを全て感じる味付けでかなり美味くなるとガッテンで言っていた。
砂糖、バター、トウガラシ、にんにくだったかな。
ゲーム的には、人間が面白いと思う部分を抽出してそれをぶっこめばいいはず。
しかしこれがゲームバランスと結びつくかはわからん。
- 142 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/21(土) 16:54:22 ID:2A6WIW/V]
- 訳） 攻撃力防御力が極端だとコレは糞ゲーだよね
そうですね。
- 143 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/21(土) 17:12:07 ID:pvmMHini]
- ストーリー重視のＲＰＧでは
バランス以前にシステムの存在意義が
ずっと問われ続けてると思うんだわ
砂糖、バター、唐辛子、にんにく、ルウの味バランスにこだわる以前に
もう下手にカレー粉入れないで
野菜煮込んでポトフにした方が、素材の味が活かせてうまくね？みたいな
逆に考えてみればＲＰＧの戦闘・経験値・アイテムのシステムって
カレー粉みたいなモンだったのかもしれないな
どんな世界観であれＲＰＧシステム使えば、いつものアレになるわけで
- 144 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/21(土) 17:12:47 ID:GvuooxCg]
- どんだけ、可能な限りにムリを通すして、そりゃ、いやあああと叫ばれながらも、
くやしい、けど再挑戦しちゃう、と思わせるかだな。
クソゲーって投げられない程度で。
- 145 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/21(土) 17:39:31 ID:gYAjvWUk]
- ドラクエ型RPGの最大の功労はゲーム中に文章でヒントを与え続けることだと思うよ。
- 146 名前：名前は開発中のものです。 [2008/06/21(土) 18:13:58 ID:mIFqycMr]
- >>142
そこらに転がってるクリエイター気取りは、普通にそういうゲーム出すよなｗ
- 147 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/21(土) 18:28:02 ID:a/mb7+L5]
- 料理にしか例えられないピザが居るのはここのスレですか
- 148 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/21(土) 18:33:52 ID:2A6WIW/V]
- ジョジョやドラゴンボールで例えられたらウザいが、カレーなら仕方がないな
- 149 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/21(土) 18:47:20 ID:IB16JI0+]
- >>140
攻撃ミスと表示されるがDQシリーズを通してもダメージ0を認めてるわけだが…
Wizにはマカニトという100％の確率で敵を即死させる呪文がある、
該当する敵にに対しては失敗率は設定されていない無い。
日本最高のベストセラーと世界最高のロングセラーRPGな訳だが…
- 150 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/21(土) 20:06:32 ID:OX+btggx]
- ベストセラーだろうがロングセラーだろうが糞は糞
それが理解できないのにバランスを語るのはまだ早い
- 151 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/21(土) 20:32:29 ID:IB16JI0+]
- 素人が語る個人的糞より世界が認めるロングセラーを俺は信じるがね？
だとすればあんたの考える糞要素は大多数の趣向とは全く無関係で
役に立たない評価だと言うことだね？
- 152 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/21(土) 20:54:17 ID:AqHglLc7]
- そんな簡単に挑発に乗ってたら２ｃｈじゃ永久に議論にならんぽ。
娯楽ゲームの場合は数学的に構築だけしてたら足りなくて
心理学というか、エンターテイメント的センスがないと面白くはならない
ゲームの流れの中で難度も緩急がついてるとより面白くなるのは
快楽原則に則って音楽や劇と同じ心理効果が出ているから。
ゲームバランス調整については数学的に厳密にするより
作劇効果が見込める様に設定していくのがベター。
グラディウスのステージ構成とか、起承転結のお手本みたいで
ゲーム的な配置としてかなり参考になる。
- 153 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/21(土) 20:55:50 ID:ApPoEebv]
- ドラクエでは攻撃と防御がどんなに離れていてもダメ1与えることはある
Wizのマカニトが通じるのは基本的に雑魚のみ。中盤以降は100%通じない敵が大半
- 154 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/21(土) 21:11:43 ID:AqHglLc7]
- つうか>>137の問題点は、視点が局所的すぎて
そこだけ改善しても全体の面白さにはつながらない…程度の影響しかないと思うよ。
超基本とか、根拠なさそうだし。
なにかのゲームをやってムカついたから主張してるんだろうけど
そのゲームについて具体的に話してくれれば言いようもあるんだけど
- 155 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/21(土) 21:20:28 ID:k4kRJ9kj]
- 最低ダメ1があろうとなかろうとあんまり関係なくね？
「DQは最低ダメージ1あるから、1500ターンかければボストロールが倒せる」なんて普通誰も考えない。
1500ターン耐え切れるような状況なら、それで確かに理論上詰みゲー阻止にはなるが、
誰もそんなゲームやりたくはない筈。
攻撃力の上がりが防御力よりも高くなるようにするなどして、
そもそもそういう状況を作らせないようにデザインすべきでは。
どちらかのレベルが極端に高い場合、弱いほうが攻撃に耐え切れないようなデザインなら、
最低ダメージが1でも0でも別に不満は出ないだろう。
- 156 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/21(土) 21:26:01 ID:pvmMHini]
- いやよー、>>142の結論で充分だろうよ
こんな１０レスもこだわる話題じゃねえよ
- 157 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/21(土) 21:27:10 ID:AqHglLc7]
- ぶっちゃけ、ダメ0が出る事があるゲームはみんな糞ゲなのか、
といったら違うんで
この時点で議論は終わっちゃうんだが。
サガ系はダメージ0って、かなりあるｗ
- 158 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/21(土) 21:30:22 ID:vDgS+ade]
- 一般論に帰着できない人が多いなー
君らは一人用ゲームしか作らんわけじゃないでしょ？
ボストロールに1500ターンは確かにクソゲーだが、そんな極端な例を一般論の反論に使うのはどうなんよ。
「一般的に」「どんなゲームでも」「０ダメージを見たらストレスが貯まる」
というのはわかるでしょ？
１ダメージでもメタルスライムなら倒せるわけだしさ。
はぐれメタルに０ダメージだったらコントローラー投げたくなる。そういう話をしてんの。
- 159 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/21(土) 21:44:55 ID:ApPoEebv]
- まあこんな話どうでもいいな
>>137の言ってる事はシステムやデザインの欠陥であってバランスとは関係ないし
バランスなんてのはデータ部分で調整すればいい
- 160 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/21(土) 21:55:07 ID:GvuooxCg]
- はぐれメタルの1ダメ限定は、面白さの要素ではあると思うよ。
ただ、それ自体が、ゲームシステムの隅をついた、開発者の本筋以外の遊びの部分で、
ゲームの、攻撃力ー守備力、素早さの回避等の補正のー
一般的なルールとは外れた部にあるんで、こういうのも面白いよねー
の範囲ぢゃないかなと。
- 161 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/21(土) 22:25:41 ID:HzFhPsI8]
- >>158
それは一般論じゃなくて、君個人のバランス感覚でしょ？
0ダメージを見たからといって、誰もがストレスが溜まるとは限らない
0ダメが出る状況や頻度にもよるしね。
誰もに当てはまるゲーム作りの基本なんかじゃないし
そんなふうに断定されてもちょっと同意できない、って話。
つうか状況が特殊すぎて興味もない人が多いでしょ？
あなた主観の一般論とやらじゃなくて
具体的にどのゲームでこういうことがあってストレスだった
とか書いた方が興味を持って読める。
- 162 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/21(土) 23:18:18 ID:IB16JI0+]
- >>158
攻撃ミスって言う記述は計算で０になったときに出るわけだがな
１が出る場合があるがちゃんと0ダメージも設定されてるんだぜ。
- 163 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/21(土) 23:22:54 ID:IB16JI0+]
- そう言えば仮に０ダメージがDQで用意されてなかったら
基本的に攻撃ミスは偶発的に共通した確率で起こるだけになる
つまりHP4のメタルスライムは4人いれば1ターン逃げなかった場合
100％倒せるんだぜ。
- 164 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/21(土) 23:24:32 ID:l0wXikDW]
- はぐれメタルへの攻撃がミスるたびにコントローラー投げたくなるぐらいなら、
ゲーム以外の娯楽を探したほうがいいんじゃね？
>>162
ちゃんと「ヒラリと身をかわした」と、「ミス！ ダメージを与えられない」の
違いを説明してやらんと。たぶん理解できてないぞ。
- 165 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/21(土) 23:44:41 ID:Ftc2kTFl]
- 名前：名無し曰く、[sage] ID:C+LIXRMA
「武将編集があるから能力が変でもいいだろ」ってのは
極端に言えば呂布の知力が100でもいい、なぜなら武将編集が存在するから
と言ってるようなものんだよ
元から相応に近い能力に抑えておくのに越したことが無いんだよ
ユーザー側に頼ってどうすんだこの樽
ユーザー側が用意してくれるならゴミみたいなバランスでもいいってことにはならんだろが
ユーザー側が改良できるから糞システムでもいいじゃーんとかナメてんのか
ユーザー側にいらん改良させなくてもいいように極力バグや変な部分を減らして
武将編集みたいな改良できりゅ部分はあくまで「保険」として置いておくもんだろが
ユーザー側が縛って面白くなるゲームを作るんじゃなくて
縛らなくてもシビアに楽めるゲームを作るべきなんだろが
本気を出してやっとシビアに楽しめるシステムを作るんじゃなくて
縛りをしてやっと楽しめるシステムにするなんてゲーム作りの放棄みたいなもんだろが
武将編集ってのは、”製作側が気をつけたにもかかわらず”（ここ大事）
残念ながら変な部分があった場合にやむをえず修正するためにある
武将編集があるから能力値いい加減でもいいってことにはならない
縛らなくてもきつい一人公孫度＋200％士気MAXをやるという縛りしなきゃ
きついと味わえないシステムに問題があるっつってんだろがボケ
＞そこまでいくと何でも縛りになるな
ならんだろがボケ
いちいちこちらがそういう配慮しなくても充分シビアになるようなシステムにしろってのがわからんのか
本気をだしたらつまらなくなるようなバランスやスステムじゃ問題なんだよ
本気を出さなきゃ負けるくらいのバランスにしろってんだよ
ああもうなんでこんなゆとり臭いのがいるんだ
「縛りすればいいじゃん」とかナメんな
縛りしなきゃ楽しめないような本気の出せないシステムがおかしいんだろが
本気出したらつまらなくなるようなシステムやバランスじゃ困るんだよ
- 166 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/21(土) 23:48:56 ID:CW4zTAcy]
- 基本の一般的な戦闘のバランスすら話し合えてないのに
極端なメタルスライムの話を持ち出してきても、まとまるわけが無い。
バランスに関しては、もっと根源的な部分を見たほうが良くね？
最終目的は、気持ちいい戦闘なんだろ？つまり快感を数値で表して考えると
++ 敵全滅、アイテムゲット
+ 敵にダメージ、敵一体を倒す
- 敵からダメージ、MP消費、アイテム消費、無意味なターン消費
-- 味方全滅、アイテム喪失
こんな感じだろ？実際はもっと細かいけど、これで見てプラスマイナスのバランスが
取れていると感じるゲームが良いゲームな訳だ。もちろんプラス目のほうが
良いゲームだけど、プラス過ぎてもたるいのがミソだな。
- 167 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/21(土) 23:50:30 ID:pvmMHini]
- いいパトスだが、惜しむらくはスステム
- 168 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/22(日) 01:35:34 ID:x78leJL7]
- >>166
お得意のコード進行に当てはめてつくればいいがなｗ
つか、そういう実験してレポートしてほしす。
- 169 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/22(日) 01:45:32 ID:vQAhmEvX]
- どうにも話が噛み合っておらんようだが
ストレスフルな要素をネタ以外で排除しろってのは正論だろうな
何かこのスレ見てると「面白いゲームバランスを作るべきなんだ！」
って固定観念に縛られてるように見受けられる。
別にそんなの狙わなくても面白いものは面白いし、つまらんものはつまらん。
俺は「つまらない」ゲームでなければ商業的に成り立つと思うんだがどうでしょ。
「面白くない理由」を徹底的に排除すれば、少なくとも良ゲーにはなるという主張な。
- 170 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/22(日) 01:55:09 ID:sAess50e]
- >>168
それそれ。
ゲームの場合だとコードが｢プレイしてる人の感情｣で
不安定→安定は緊張→弛緩への置き換えることで出来そうだと思わん？
人間の思考や感情は脳波のパルス。
ということは理屈としては音楽に近いことができるんじゃないだろうか
…とか考えたのは飛躍だと思っている
- 171 名前：名前は開発中のものです。 [2008/06/22(日) 02:14:10 ID:vQAhmEvX]
- 心理学でも学んだほうが手っ取り早いよ
ゲームバランス理論は数心理学だし
だから理系ガチガチの人は調整人に向いてない
- 172 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/22(日) 03:40:40 ID:66bnrXXS]
- >>169
商業的に成り立つ必要なんか無いだろ、
商業ならこんなところでだべるより100人のテストプレイヤーを雇った方がいい
そんな時間が無いならココで議論するのはもっと不毛だよ。
一番話し合って身になる方法は、テストプレイヤーはどうやって集めればいいか、
また、どうすれば冷やかしでないテストプレイヤーがたくさん集められるか？
コレに尽きる、数字で片付く部分があるとすれば一番は統計学だよ。
- 173 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/22(日) 03:49:57 ID:38mgRifu]
- うん、だから商業でなければリアルでそれは無理だから
このスレに統計の真似事をやりにきてるわけでw
(抽出>スレ住人
すべての状況での調整も個人製作では時間がかかりすぎる。
だからある程度公式にあてはめられるようになっていて、
出来る限り少ない作業量で糞ではないバランスが作れるならウハウハだな、という甘い考え。
- 174 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/22(日) 04:29:00 ID:66bnrXXS]
- そんなもの有ればまず商業で使っていて、
商業ではこっ酷いバランスのゲームは無くなるはずだよな、
特に時間、1ヶ月伸びると100万～1000万単位で予算が増えるわけだから
業界でテストプレー期間を短くされるためにも研究されるはずなのに
そんなことはない理由は調整は時間、手間、人員がものを言うという証明なんだよな。
そんな数式やノウハウを求めるより1人でも多くテストプレイヤーを探すべく声をかけるなり、
1回でも多く模擬戦闘を自分で行なう方が建設的だというのに。
- 175 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/22(日) 04:55:55 ID:M2yX4RG+]
- テストプレイの前に、最低限のチェックはできるようにしておいたほうがいいよ。
計算式だけの簡単なプログラムとか、表計算ソフトのマクロとかで。
具体的には、「成長に関わるパラメータ→全レベル時のパラメータのリスト」とか、
「キャラ＆装備＆敵データ→想定レベル＆装備で挑んだときの平均ダメージや
倒すのにかかる時間・レベルアップに必要な平均戦闘回数」とか。
それが「心地良いバランスか」はテストプレイしてみないとわからない部分も多いけど、
少なくとも、アホみたいな破綻で時間を無駄にすることはかなり減るはず。
修正→テストの繰り返しでしかバランス調整できないようなつくりだと、
序盤ばかり調整して終盤の調整に手が回らなかったり、
明らかに使い道のない魔法やアイテムのオンパレードになったりしがち。
- 176 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/22(日) 05:06:18 ID:66bnrXXS]
- しかし、こんなツクールの仕様外のような話してる人はココを始め方々で見かけるのに
ツクール以外のRPGがほとんど存在していないのは何故だろう？
- 177 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/22(日) 05:08:36 ID:+i/0tpop]
- >>176
たぶんエンジンがかけないんだと思うよ。
部分的な計算式（戦闘のバランスなどなど）は討論できてもね。
- 178 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/22(日) 05:16:59 ID:66bnrXXS]
- エンジンが書けずに、ツクールで作ってるなら
せめてその仕様にしたがって話せばいいモノを、
それ以外は机上の空論なんだから。
そうすれば具体性が増して少しは計算式も出てくるだろうモノを。
- 179 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/22(日) 05:26:06 ID:+i/0tpop]
- >>178
他のゲーム関連のスレでも出てたんだけど評論家もどきが多くなったけど
実際のところDQ1のシステムすら自分で書けないのが多いって。
まあ最近のゲームはグラフィックの比重が重いので作業が大変なのは
わかるが大作の栄光にひれ伏しちゃっててやる前から降参してるってのが
本当だろうね。
【コラム】「ベーマガ2.0」が日本のゲーム産業を救う 再びアマチュアゲーム開発者が育つ環境を整えられるか［08/06/20］
news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1213954648/277-
ここで昔の方法でRPGのベースを書いてる人がいたので見てくると面白いよ。
windows用 news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1213954648/314
ゲーム性だけを考えれば全部テキストでだってできるし、昔グラフィック苦手なやつは
現在のAAのような感じでモンスターとか表現してたんだし、3Dダンジョンだってテキスト
ベースでWiz風を実現してたやつもいたしｗ
- 180 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/22(日) 06:58:27 ID:XH9Vbs3P]
- ハイハイ
充分バカにして気が済みましたか？
>>174みたいに思ってるなら自身は結論が出てるんだろう
話し合う必要ねーじゃん。
何でこのスレにいんの？
当たり前の事並べて
スレの意義からして否定する事にだけ熱心って非常にウザいんだけど。
- 181 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/22(日) 07:05:38 ID:7FlGAOQU]
- 実際に組めるかどうかとはあまり関係ような気がするんだが。
本当に自分の考えるゲームバランスを実現したい奴は、口よりに手を動かすだろうし。
＞ゲーム性だけを考えれば全部テキストでだってできるし、
これ、俺もしばらく前までそう思っていたんだが、最近疑問に思うようになってきた。
今のゲームはグラフィックやSEなどの演出部分が気持ちよさの大部分を占めていないか？
派手なグラフィックはゲーム性じゃないというかもしれないが、
20年前ならいざ知らず、現代のゲームに馴らされたプレイヤーにとっては
グラフィックから得られる爽快感とゲーム性が不可分になっていないか？
別にそれが悪いと言っているのではなく、ただ事実として
テキストだけで派手な十分なグラフィックに相当する爽快感を与えられるのか？
- 182 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/22(日) 07:50:39 ID:66bnrXXS]
- >>181
ごもっとも、では有るんだが…個人製作のフリーゲームだからこそ
あえてテキストゲームが通じる部分もある。
Webゲームの人狼なんかが面白い例だと思う。
逆に「テキストだって出来る」ではなく「テキストだから面白い」くらいに考えて
あえてグラフィックを切り落とすくらいの気持の方が、中途半端よりは大成しそうだ。
個人製作は人によってはバランス崩壊と言われかねない思い切りが可能なのが
一つの強みではあるよ。
- 183 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/22(日) 08:05:15 ID:+i/0tpop]
- >>181
まあ音はさすがにデータ読み込んで再生で済むので
あったほうがいいし、画像と違って音はフリーで済ますことが可能。
ゲームの画像の場合はある程度加工がいるし、表示させるとなると
環境に依存したAPIなどを理解しないといけないので敷居があがる。
>別にそれが悪いと言っているのではなく、ただ事実として
>テキストだけで派手な十分なグラフィックに相当する爽快感を与えられるのか？
これはやったこと無いからわからないと思うけど
2chにAA貼ってると雰囲気変わるよね。
それと一緒でテキストでもそこそこ簡単に効果は出せる。
- 184 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/22(日) 08:18:49 ID:66bnrXXS]
- 効果音だけにして、BGMを無くそうと考えた事はあるよ。
グラフィックが無い、または記号同然の簡素なもの方が他が引き立ち
他の部分に要があってそこに注目してもらいたいと言うコンセプトなら
グラフィックはほとんどいらないと思う。
以前、フリーゲームでグラフィックが一切無い短編の恋愛アドベンチャー、
いわゆるギャルゲをやった、とくにボイスも入っていないので、
名前以外は台詞の作りだけで数人の女の子の特徴を判別する事になる、
これが意外にも面白かった。
ただし、1回きりの奇襲で2回この手で作って面白いかは別だけど、
他にはマップ上を移動する、ボスを最後に倒すという概念がないRPGも
その人は作っていて、意外と面白かった。
どれもバランスに関してはかなり特異な感じでそのゲームでしか通用しない感じのものだった。
個人的に知り合いで多少のやり取りはあるのだけど、
セオリーや計算式などでゲームを考えない人だったよ、
そして、雑誌などに何度もゲームが取り上げられ紹介されている。
やはり、個人製作のフリーゲームはこのようにあるのが一つの成功の秘訣かと思う。
- 185 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/22(日) 08:22:57 ID:+i/0tpop]
- >>184
2chのゲームを作ろうというスレの多くが大作病に取り付かれてるんだよな。
ネットで意外とはまるゲームって割と単純明快なんだけど奥が深いゲームかなあ。
最近やったのが鼻水？を投げ飛ばすだけのゲーム。
これに似たようなので日本人が作ったギャルゲーの登場人物を自転車で跳ね飛ばして距離を競うやつとか。
あと海外のだと砲台を設置して沸いてくる敵を駆逐するのとか。
- 186 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/22(日) 08:39:36 ID:66bnrXXS]
- >>185
最初にただ作りたいと思う人の多くは大作願望が強い人が多いのは当然かと思う。
特にRPGが好きでRPGを作ろうって人は尚更。
RPGはこじんまりとした整合性がいいモノを作っても、「まぁいいんだけど短い」とか
「出来は悪くないが所詮は短編」と言う感じの感想が多くなる。
量があってある程度長く遊べるのが一つの良作の評価の基準になっているような
ところが否めない、いちばん簡単に量を増やせるのはザコ戦闘で、これで引き伸ばされる
傾向がつよくなり、作る人もシステムなりバランスなりを考える時戦闘が中心になる
傾向が強い、面白いゲームを作るひとはそうでもないが、そうでもない人達の多くが
システムやバランスの話をしたがりその中核がいつも戦闘ばかり。
普通のRPGを短く作ってはそれまでなんだろうけど、
何か変わったコンセプトがあればある程度打破できるのだと思う、
遊ぶ側も作る側もある程度RPGは長編たれと無意識に感じているようなところは
確かに「大作病」っていうのは言いえて妙だな。
- 187 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/22(日) 08:51:29 ID:+i/0tpop]
- たとえばさ、手打ちなんでちょっと誤差あるけど
ネットで拾ってきたDQ1画像
ezeroxx.sytes.net:1374/eza/g/dq/dq1ka.png
↓テキストで表現したもの
uproda.2ch-library.com/src/lib033457.txt
キャラクタとかも外字エディタ使えば2階調だけど
もうちょっと凝ったもの作れるしね。
- 188 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/22(日) 08:58:30 ID:+i/0tpop]
- 外字エディタ
gon-net.jp/windows/gaizi/gaizi.htm
- 189 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/22(日) 09:20:46 ID:66bnrXXS]
- >>187
その仕様に耐えうるフリー素材はゴロゴロしてるから、
テキストに置き換える価値が無いなら意味は無いと思う。
テキストにこるならフリー素材を使う方が早いでしょ？
外字エディタなんか使うならEDGE使ってグラフィック描いた方が楽じゃないかね？
- 190 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/22(日) 09:24:59 ID:mCaLUBfR]
- >>189
外字エディタ使うのはちょっと凝る場合で
全部を作るわけではないよ。
あくまで常に見ることになる自分のキャラだけとかね。
それにテキストを強調するのは素人には画像の管理が
敷居が高いからなだけなんだけどね。
画像を使い出すとアニメーションも・・・と結局やることが増える。
- 191 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/22(日) 09:53:08 ID:66bnrXXS]
- >>190
そんなじゃ、ツクールの方が見栄えがするから出発段階からして
ツクールの方がマシじゃないか？
知り合いのゲームプログラマが自分でRPG作った時はやはりツクール使ったそうだ、
あれはあれで手順を間違うと直すのが面倒だけど、あのマップエディタと素材があるだけで
それなりにプログラム書けたとしても、あちらの方が楽に良い物が作れると言ってたよ。
- 192 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/22(日) 10:06:54 ID:GtFwAwF6]
- >>191
シナリオじゃなく、成長システムいじりたい場合でもツクールの方がベター？
- 193 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/22(日) 10:09:50 ID:mCaLUBfR]
- >>191
ツクールは使ったこと無いのでよくわからんけど
そりゃ素材はあるので楽だろうけどその他の
ゲームバランスのための設定調整とかが
自分でできるのかどうかとかあるよね・・・
- 194 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/22(日) 10:17:14 ID:66bnrXXS]
- >>192
XPとVXはスクリプトエディタがついているから
普通にプログラム0から書ける人なら弄るのは楽だろう。
逆に「成長システムを」「シナリオを」「戦闘システムを」など弄りたい部分が集中しているなら
他の部分はある用意された雛型が使えるツクールの方が良いんじゃないか？
- 195 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/22(日) 10:21:42 ID:66bnrXXS]
- >>193
思うにスクリプトエディタが使えず、特定の部分しか弄れないツクール2000で
それなりにテンポ良く軽快なバランスが作れないなら、
0から作る方がもっと難しいと思うよ。
バランスのための設定調整って随分曖昧な言い方で何を言わんとしてるか
意味が不明瞭だよ。
- 196 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/22(日) 10:22:53 ID:mCaLUBfR]
- RPGとしての成長や戦闘のバランスの調整ってことかな
- 197 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/22(日) 10:25:30 ID:GtFwAwF6]
- >>194
ﾅﾙﾎﾄﾞ！
- 198 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/22(日) 10:30:03 ID:66bnrXXS]
- >>196
結局抽象的だな、数値は動かせる調整が出来るのは当然なんだが？
それともツクールのゲームは総て同一数値だとでも思っているんだろうか？
- 199 名前：名前は開発中のものです。 [2008/06/22(日) 11:15:17 ID:wN1Fooj9]
- ツクールは練習みたいなものじゃないか？
大体、アレの戦闘計算式はヘルプに載ってるけど
｛攻撃力×２ － 防御力｝×ランダム値 ≧０
なんてアバウトなもんだぞ。
ちょっと考えれば簡単に予想ダメージを算出できる。
……え？できない？ｿｳﾃﾞｽｶ
- 200 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/22(日) 11:27:24 ID:66bnrXXS]
- 別にダメージ算出は複雑である必要はないのはWizを見れば明らか、
それでも行動パターンを何種類か用意して複数に敵が居れば
色々なケースが起こる。
それも含め予想できるならそれでよし。
またVXはXPはその式も変更が出来る。
あれを練習と言ってるとその練習すら完成しないぞ、
逆に戦闘が無駄に多く、戦闘で尺を伸ばしているRPGで無ければ
戦闘の算出式の複雑さなどきにする必要もない。
ツクール関連のスレッドでも算出式の複雑さや、扱うパラメーターの多さ等
つまらない数値ばかり気にして、起こる結果は二の次の奴が多い。
逆に意図した結果起せれば、数式はシンプルで予想がしやすく、
扱う数値は少ないほどいい。
- 201 名前：名前は開発中のものです。 [2008/06/22(日) 11:44:39 ID:wN1Fooj9]
- いや別に、数式が複雑じゃなきゃダメとは言ってないでしょ
簡単に計算できるんだから、ボス戦くらいは盛り上がりのある設計にできるでしょ？って話。
そこで困難があるのなら、そういう体験談を知りたい。
- 202 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/22(日) 11:54:15 ID:66bnrXXS]
- あと簡素なのとアバウトなのは別要素。
何度も言われてることだが盛り上がりと複雑簡素とは全く関係なく
ユーザーと製作者のセンスの問題でしかない。
だいたい貴方の考える「盛り上がりのある設計」って言うのが実にアバウトで
何を指すのか全く不明だろ？
どんな場合でもゲームでも多くの人を盛り上げるのは非常に難しい
と言うのが自分の体験だ。
それを○○なら簡単だと言い切れるほうの体験談を聞きたい。
- 203 名前：名前は開発中のものです。 [2008/06/22(日) 12:10:28 ID:wN1Fooj9]
- >>202
そんなのは自分のゲームで盛り上がれない人が言うセリフじゃないかな……
抽象的なのは認めるけど、「こうやったらこうなって」「ああやったらこうなる」
レベルで、積み木のように面白さを作っていくのがゲームなんだから、
それを具体的に書けと言われたら何行書いても足りないよ。
あえて書くなら、面白さとつまらなさに数学的・心理学的裏付けをやっていく素養が必要なの。
君はセンスという言葉を使ったけれども、それは実際、とても地道な常識の当てはめの繰り返しに過ぎないよ。
- 204 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/22(日) 12:18:39 ID:GtFwAwF6]
- >>203
「面白いボス戦」「つまらないボス戦」の数学的・心理学的裏付け・・
超読みたいんですけど
- 205 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/22(日) 12:28:47 ID:66bnrXXS]
- >>203
実際問題完成後通してゲームをして自分のゲームで盛り上がれるほど
自分の作ったモノに酔うことは出来ない。
それまで400ほどあるモンスター出現パターンごとに10回以上模擬戦闘をして
5000回は戦闘をやって、そのモンスターの特殊攻撃から攻撃パターン
有効な攻撃法から、倒すべき優先順位まで把握している
出来上がったところまでは作動するか何度もくり返し動かし、
トラップや謎かけ等の仕掛けは総て答えを知っている、
こんな状態で自分の作ったモノで盛り上がれるなんておかしいと思う。
さらにテストプレイヤーが12人いたが、面白がる部分、苦痛だった部分は
効いてみると様々、手を焼いたモンスターも千差万別、自分が予想できなかった
戦術を編み出し自分が想定した時間の約10分の1で解いてしまった猛者もいたが、
ゲーム上で儲けた時間制限を大幅にオーバーしてしまった人も何人か居た。
数学的な裏付けや大学で習った心理学的な操作程度では追いつかない
リアルの人間の行動に舌を巻いたよ。
ゲーム作りで数学だの心理学だの言ってる人間に限ってゲームを実際に
完成さえてる人間が居ないというのも俺の経験談。
センスと言う言葉を勘違いしてるようだから1つ言っておくとセンスとは感受性、
作った人が面白いと思うものと、遊ぶ人が面白いと思うものが一致していないと、
幾ら計算しようがだめと言う事だよ。
人がモノを面白いと感じる理由を数学的・心理学的裏付けみたいな素養で
片付けてしまおうとするからつまらないものが出来ると思うんだよな。
それで片付いたら、コンシューマのRPGも失敗はしないだろうな。
- 206 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/22(日) 12:32:48 ID:GtFwAwF6]
- 面白そうだけどねえ
- 207 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/06/22(日) 12:40:08 ID:66bnrXXS]
- >>206
「こうやったらこうなって」「ああやったらこうなる」レベルで、
積み木のように面白さを作っていくのがゲーム
っていってる人だからなぁ、企画側がそんな感じだと
システムエンジニアやプログラマは胃から血を流して倒れるだろうな。
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