- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/12/30(月) 17:57:04.05 ID:jt7YL506.net]
- 純粋に学問として「マルクス経済学」を
- 122 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/23(木) 00:26:15.64 ID:Ytx7675Y.net]
- マルクスでいう搾取は、企業の利益とは違うのか。
- 123 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/23(木) 00:37:12.95 ID:Ytx7675Y.net]
- よくわからんが、人も企業も、基本競争でやるべきだと思うよ。
でも、競争に耐えられない一定の人が出るのも当然。
それは、競争とはべつのメカニズムで救うべき。
- 124 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/23(木) 02:40:30.33 ID:fWMw2lmL.net]
- 搾取なんてマルクスおよびその信者の妄想とイデオロギーの産物だろｗ
- 125 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/23(木) 08:13:37.33 ID:XMvBFLCv.net]
- >>124
そうではない。サービス残業というのは搾取だが、俺も周囲も実際に経験したこと。
俺はそれが元で健康を害したところでもあるし。
>>122
企業の利益の一部だが全部ではない。マルクス資本論は誤りだろう。
ミクロ経済学に搾取モデルを盛り込むべき。
- 126 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/01/23(木) 12:20:00.52 ID:D0s4zUWw.net]
- 搾取は情報の非対称性として考えられる？
- 127 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/23(木) 12:21:53.67 ID:XBl7pxz3.net]
- そもそも搾取の定義がない
定義した上で、その搾取とやらが実際に生じることを論理的に実証的に（統計的に）
明らかにしなければならない。これが科学というもの
それがないからマルクス経済学は宗教と呼ばれているんだろうな
- 128 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/23(木) 12:26:41.57 ID:XMvBFLCv.net]
- ミクロでも具体化できない概念的な競争経済とかのモデルがある。計量はできないでしょ。
でも欠かせないモデル。レベルとしてそれと同じもんを作ればいんじゃない。
確かに就職時はわからないから情報の非対称性という側面もある。でもわかっても逃げられないケースもある。
- 129 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/23(木) 12:29:28.21 ID:XMvBFLCv.net]
- 統計はやる気になレバできると思う。ただ予算と手間暇がいる。
- 130 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/23(木) 15:56:40.78 ID:ESi8XcNI.net]
- ＞ミクロでも具体化できない概念的な競争経済とかのモデルがある。計量はできないでしょ。
具体化というのが何のことかわからんが、経済学のモデルはすべて
数理に基づいて論理的に書かれている。曖昧なモデルは存在しない。
加えて何のために計量経済学という分野があると思ってるんだか
最近では実験経済学もある
基本的に経済理論は実証的な検証が可能になっている
- 131 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/23(木) 17:23:58.02 ID:XMvBFLCv.net]
- へー競争市場をどう計量するんだか。競争市場は計量に先だつ仮定だろ。
- 132 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/23(木) 17:25:15.11 ID:XMvBFLCv.net]
- 競争市場っていくつあるんだよ。数理で計量して見せてくれよ。
- 133 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/23(木) 17:33:14.46 ID:XMvBFLCv.net]
- いいか数理で厳密はわかるがそれは仮定だろ。わらわす。
完全合理性とかも同じだよな。
- 134 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/23(木) 20:40:18.94 ID:uy3bbDA7.net]
- 企業ごとにラーナー指数出して、完全競争の検証してみよう
- 135 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/23(木) 20:50:23.35 ID:VF4YcuF9.net]
- 経済学 公理系をもとに結論を数学的に導出できる。実証研究も可能
マルクス経済学もどき 結論ありき、飛躍した論理、非数学 ただの宗教（笑）
- 136 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/23(木) 20:55:42.04 ID:xLy8fyFO.net]
- マル経も公理系をもとに結論を数学的に導出できるぞ。実証研究も可能。
- 137 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/23(木) 21:50:10.63 ID:Z+8xSXJD.net]
- >>131
競争市場が成立してるのを帰無仮説に検定かければいいだけだろ
- 138 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/23(木) 21:53:55.47 ID:XMvBFLCv.net]
- うーん計量は弱点だからここは引いておこう。
だが競争市場と搾取は同じくモデルだからなどちらか一方だけ計量で切るというのも不自然。
- 139 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/01/23(木) 22:42:33.41 ID:OfdMmqMl.net]
- まー要するに従来からの「近代経済学」の先生方も２００８年のリーマンショック以来、資本主義は
これでいいのか！」って疑問を投げかけてくるようになったという認識で どうだ。
例えばエコノミストの水野和夫氏の「金融大崩壊」（NHK出版）・「世界経済の大潮流」（太田出版）
なども今までの資本主義のありように問題提起している。
また同志社大学の浜矩子先生は近代経済学の立場でありながら資本主義の横暴と「闘う経済学」を
提唱されている。
マルクス経済学の立場からも、かってのイデオロギー（ここで言う「宗教」か？）から一歩はなれ
冷静に研究しようとする流れが出てきている。
例えばフレデリック・ロルドンの「なぜ私たちは喜んで資本主義の奴隷になるのか？」（作品社）
この本はマルクスの構造分析とスピノザの哲学を結合している。
彼は「ひとりひとりの人間の自由な開花はマルクスとエンゲルスが『共産党宣言』の中で示唆した
ほど単純ではない」（p242）とし教条主義・セクト主義的な資本主義批判に疑問を呈し新たな経済学を
模索し始めている。
だからこそ「いわゆる」近代経済学の立場もマルクス経済学の立場もともに混迷する資本主義経済を
科学的学問的に検証・立証・仮説から実証の努力を積み重ねて行く必要がある。学問・科学として
- 140 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/01/23(木) 22:57:59.36 ID:OfdMmqMl.net]
- 連投になるが
マルクス経済学の宗教信者（セクト系）は「万国の労働者、団結せよ！」などとアジるが、その労働者の中にも
労働者を踏み台にして「経営」側に寝返った「労働者」は無数に存在する。
そして結局は自己の地位（党派の地位）を自己目的化し私腹をこやすブルジョアになっている。
したがってもう一度かっての「実存主義」を戦闘的に学問としての経済学に取り入れる作業も研究者のあいだでは
地道に研究し理論構成がはかられている。
どんな時代でも経済学は「個々の人々の最大happiness」の・・・
- 141 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/23(木) 23:44:49.00 ID:X+xvq8MY.net]
- >>136
じゃあ搾取とやらが、どのような条件のもとで発生するのか
数学的に証明してよ
＞また同志社大学の浜矩子先生は近代経済学の立場でありながら資本主義の横暴と「闘う経済学」を
こんな奴を経済学者扱いするなよｗ
- 142 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/24(金) 00:44:47.89 ID:DceD7Ced.net]
- 搾取が企業利益の一部なら、
企業利益から搾取を引いたものは何？
- 143 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/24(金) 08:13:38.95 ID:zX11nNx1.net]
- 搾取以外は流通上発生した利益、詳しく見ればわかるが資本論の貨幣から資本の転化
は流通上の利益を否定しているがナンセンス。限にウォルマートでは流通網の整備と搾取
両方で利益を出している。ここを詳しく勉強し、資本論を書き直す必要があるだろう。
- 144 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/24(金) 08:26:57.99 ID:Vs7oCRmt.net]
- 実際上は不等価交換、従って流通上からも搾取が発生しているが、
等価交換、従って流通上から搾取が発生していないと仮定しても、労働の搾取が
あることをマルクスは論証していると理解すればいいのではないか。
等価交換から一体どうやって価値が増えていくのか？それは生産過程から、というのが
オーソドックスでは。
もちろん、これは現在の世界資本主義が全世界的に流通から搾取を行っているという分析を
否定しているわけではない。
- 145 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/24(金) 09:38:08.68 ID:zX11nNx1.net]
- 等価交換の仮定の上で搾取だけ扱うというのならわかるが、
それがトータルセオリーになってしまいそれに追従者がいるのは問題。
価値法則は仮定のものなのに歴史的法則という。
等価交換の上の経済、不等価交換も含めた経済両方扱う必要がある。
- 146 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/01/24(金) 12:50:42.33 ID:SzNGebgL.net]
- 「搾取」って資本家の剰余価値の搾取のこと？
それこそまさに非対称性が適用できない？
- 147 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/24(金) 16:01:59.57 ID:zX11nNx1.net]
- 就職の時は使えると思う。
- 148 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/25(土) 00:04:01.12 ID:xSGpVNbp.net]
- なんでマルクスって難しい話になるんだろうね。
剰余価値説を正当化するために、いろんな概念も
あーだこーだと理由つけてもう、学者しかわからんような体系になったとしか思わん。
それにくらべて近代経済学は
アダムスミスの「神のみえざる手」は、どうなのよ？訊くと、
それは、理想化した概念だ。現実は違うと恥ずかしげなくいう。
- 149 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/01/25(土) 00:05:35.00 ID:yCiZ0Cdj.net]
- 「マルクス経済学」の限界
第一は、現在（あるいは現代と言い替えても良い）から出発していないことである。
「マルクス経済学」の特徴は、資本主義を歴史的にとらえることにあるが「歴史」を重視するあまり
「現在」が浮き彫りになってこない。出発点は「現在」に置くべきではないか。
第二は、その現在の資本主義の特徴は、グローバリゼーション（世界経済の一体化）にあるが、
こうした観点からの分析が見えてこない。国民経済の枠自体に亀裂が入っていることをもっと真摯に
受け止め、理論化する必要がある。
第三は、パラダイムにとらわれている。概念規定が一人歩きしている。言い方を変えるとドグマに縛られ
ている。従来のパラダイムではとらえられなくなっているのだから、パラダイムの転換が必要だろう。
自説にいつまでもこだわっていては、変化についていけない。
「マルクス経済学」の再生は可能か、より
www.asahi-net.or.jp/~hb1t-hcy/thesis15.htm
- 150 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/25(土) 00:18:15.31 ID:xSGpVNbp.net]
- 売り上げ-生産費＝付加価値
このすっきりした式には敵わない。
- 151 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/01/25(土) 07:49:41.01 ID:9bmyvvXk.net]
- マルクス経済学を批判的に書いた本はあるでしょうか？
マルクス経済学のダメな仮定・論理を知りたいです。
- 152 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/25(土) 10:50:25.59 ID:K9un/KRX.net]
- 既存の丸系と違う宇野、アナマルなどの本を読めばいいと思う。
- 153 名前：資本論のユダ ◆mTPikRA6Ak [2014/01/26(日) 05:22:18.12 ID:X8JFGB0+.net]
- マルクス経済学の欠陥−その１
労働者を「労働」の側面のみでしかとらえようとしない。
（但しマルクスは第２巻の「再生産論」のところで労働者も資本家も商品を消費する「消費者」と
とらえて単純再生産および拡大再生産を述べている）
現実の経済では労働者は「労働」し「搾取」されるだけの存在ではない。
おいしいごはんを食べたり子供を家族旅行に連れて行ってあげたりする消費者でもあるのだ！
現実の経済は「需要」「供給」や「生産」「消費」で成り立っているのだ。
マル経は科学的と称しながら現実離れした非科学的エセ理論・宗派的セクト理論なのだ。
エセ学問マルクス経済学を粉砕せよ！
資本論のユダより（ユダはキリストを裏切りイエスキリストを磔の処刑場に導いたとされている）
わたしも昔は資本論の信者だった。だが改宗し今は反マルクス主義者になってしまった。
- 154 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/26(日) 22:44:49.47 ID:HGR7dZqs.net]
- だから別に労働価値説→剰余価値という構図をとらなくても
現在の経済学では再分配するための理論になってるから必要ないって
限界効用逓減＋功利主義でいけるから
- 155 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/26(日) 23:44:14.24 ID:wRAIzCHZ.net]
- 過去の学問から学ぶっていう、経済学史的な価値はあるんだけど。
マルクス経済学も過去の学問でしょ。
なんで、偉そうなの。
アダムスミスやマルサスとか変わらないのに。
- 156 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/01/27(月) 15:00:14.37 ID:uUei5oSD.net]
- ↑貧困問題・経済格差・搾取なき世界の実現・プロレタリアート解放に唯一有効な学問だからだ
- 157 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/01/27(月) 19:59:07.02 ID:S4kZqnDC.net]
- >>154
功利主義じゃなくてもロールズの正義論も普通に数理モデルに組み込めるしね。
ついでにいうと、資本家による労働者への搾取も労働需要者（資本家）の買い手独占で近代経済学的に説明できる
- 158 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/27(月) 22:54:25.00 ID:YeglA6Jn.net]
- >>155
唯一有効な学問ではないと思う。
前提として誤った思想から、問題は解決できん。
貧困や格差の問題は、競争に耐えられなかった人たちの問題であり、
それを解決するのはマルクスの理論が不可欠なわけではない。
- 159 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/01/27(月) 23:01:52.32 ID:S4kZqnDC.net]
- >>158
独占、寡占や収穫逓増、情報の非対称の問題があるから、貧困や格差の問題は、競争に耐えられなかった人たちの問題であるとは限らない
- 160 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/27(月) 23:11:40.70 ID:YeglA6Jn.net]
- 独占、寡占や収穫逓増、情報の非対称の問題も
日本では、そういった学問に多くのマル系教授が就いているのは確かだが。
経済学自体（近代経済学）が資源の再分配の問題を一つの課題に挙げている。
マル系でないと解決できないというのは、ちょっと違うと思う。
- 161 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/01/28(火) 03:47:51.43 ID:7WC7jtRJ.net]
- kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1363968318/323
↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑
- 162 名前：転びキリシタン７８ [2014/01/28(火) 17:34:12.15 ID:iTO4Yk0z.net]
- マルクスの資本論によって私は大学講師の職を奪われた。
私は資本論１〜３巻を徹底的に研究したのだ。
セクト主義に利用されたのだ。
まず資本論批判の前にその前提を述べる。
（学問的観点から次回投稿より純理論的立場からマルクス経済学批判を展開する）
資本論を書いたマルクス（２・３巻はエンゲルスが編集・加筆）の初期思想を現す
「共産党宣言」では「万国の労働者、団結せよ！」と締めくくっているが、その思想の
根底にあるものは「個々の人間の存在」や人類普遍の原則である「個人の自由」を
圧殺する思想である。このことは「いわゆる」連合赤軍事件の同志虐殺でその顕現化
がみられる。このようなことはSect的なPolitical側面であるのでこの辺にとどめたい。
２巻３巻批判から述べたいが資本論読者諸氏は一般的に１巻から始めるから
（マルクスの労働価値説を理解できなければ２巻３巻は読解することは不可能だから
１巻から読むのが普通であろう）順当に１巻批判から始めることにする。
マルクスは言う。 W = c + v + m と そして m の生成場所を「商品の生産現場」に
求める。
そこでマルクスは資本論で「商業の賃金労働者の不払い労働は商業資本のためにこの
剰余価値（ m ）の分け前をつくりだす」と述べている。
つまり流通過程（サービス業）からは剰余価値（いわゆる利潤）は生じないとし、あくまで
m の源泉は生産過程（工業部門）であると述べる。
ならば流通過程における「搾取」をどう学問として立証できるのであろうか。
この点を学問として立証できなければ科学としてなりたたない。
われわれの経済学は「需要曲線と供給曲線に始まりそして終わる」と言っても過言では
ない。
- 163 名前：転びキリシタン７８ [2014/01/28(火) 18:10:54.52 ID:iTO4Yk0z.net]
- ※上記「われわれの経済学」とは現代（近代）経済学のことである。DS曲線と「限界理論」を
駆使し立証的学問としてリベラルな立場から論じる。ただし私はリフレ派の言説には、いささか
疑問をもつものです。低金利政策によって潤沢な資金を投じても現代の日本経済では有効に
設備投資に結びつかないでしょう。むしろBubble的な資金の暴走をまねかざるをえないでしょう。
- 164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/28(火) 19:29:51.05 ID:hPOUcC6o.net]
- ぶっちゃけ、モデルをなぜ現実と一致させるのかわからない。
そんなことは不可能だし。需給だって現実のモデル、仮想に過ぎない。
- 165 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/01/28(火) 22:17:22.71 ID:H7SMS/Wb.net]
- マルクスの論文は完成してないし
- 166 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/29(水) 02:52:24.39 ID:rsKfD4sg.net]
- 質問です
マルクス主義では外国籍を理由に就業の機会を差別してはいけないのでしょうか？
- 167 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/29(水) 08:21:01.27 ID:G3PmxqN8.net]
- 基本的にそういう問題は常識でダメだと思います。公務員とかは制限ありますが。
マルクス主義ではそういう問題を扱うのか知りませんが、マルクスの見についてだとそういう問題
に言及ないと思います。
- 168 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/29(水) 08:26:01.87 ID:0gnE3/1h.net]
- マー君もその労働によって契約金以上の価値を生み出したなら搾取されてることになるの？
- 169 名前：転びキリシタン７８ [2014/01/29(水) 09:13:59.52 ID:wl5vVEko.net]
- >>166
党派（セクト）によってはいろいろと表現は若干異なりますがマルクス主義では「プロレタリア
国際主義」が原則で差別・排外主義と闘うことが重要な課題とされています。
わたしたちの経済学（いわゆる近代経済学・反マルクス経済学）も差別は経済の発展・経済の
安定・国民福祉にとって「良くない」との分析が原則になっています。
近代経済学は「アメリカの黒人差別の歴史」から学び市場経済システムにとって差別問題は
重要なテーマとして「所得分配」（所得の不平等）「貧困率」「所得再分配」などを研究課題と
してきました。差別は「経済」にとって良くないと言うのが共通認識・原則となりました。
わたしたちの経済学（リベラルな立場）からは人が人を差別することは全くナンセンスです。
リカードの比較生産費説の原則から言っても「他国の人を差別」することによってなんらの
利益はありません。
わたしたちの経済学は純粋な学問としての経済学でありイデオロギッシュなものではありませんが
最近の「政権」による近隣諸国との摩擦を招くような発信のありようには非常に憂慮しています。
- 170 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/29(水) 13:09:37.88 ID:rsKfD4sg.net]
- ありがとうございました。
中国に住んでいてこいつら共産主義の癖に外国人はあれダメこれダメって制限かけるんで。
- 171 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/29(水) 16:24:23.73 ID:G3PmxqN8.net]
- マー君が連続してそういう価値を上げ、かつ契約金が上がらないならそうだと思う。
- 172 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/30(木) 01:30:01.87 ID:6PP58HbZ.net]
- 中国が実際に共産主義だと思えんし、
中国人は日本人以上に資本主義的なものの考え方しとるよ。
- 173 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/30(木) 07:16:37.22 ID:0odVXGzo.net]
- 経済学に近代経済学もマルクス経済学もない
あるのは経済学だけ。マルクス経済学は経済学じゃないし、学問のくくりにも入らない
- 174 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/30(木) 08:45:54.17 ID:jMJsWpsL.net]
- マルクス経済学が経済学じゃない、って人ほどろくろくマルクスも近代経済学も学んでないんだな。
具体的にどこが問題か指摘しろって何度も言ってるのに、全く指摘できないでいる。
- 175 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/30(木) 12:02:04.29 ID:ANW0aSeP.net]
- マルクス経済学が経済学じゃないのは事実だろｗ
>具体的にどこが問題か指摘しろって何度も言ってるのに、全く指摘できないでいる。
論理性がない、実証科学でないと何度も言われているのに無視しているだけだろｗ
- 176 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/30(木) 12:17:28.78 ID:jMJsWpsL.net]
- >>175
だから、どの部分に論理性がないのか具体的に書いてよ。
たとえば、マルクスの基本定理は数理的にも証明されているし、
転形問題もマルコフ過程だし、十分「論理性・実証科学」だよ。
- 177 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/30(木) 13:17:03.05 ID:ckknn/qi.net]
- マルクス経済学が学問じゃない事なんて
日本以外の各国で（社会主義国家内ですら）マルクス経済学の研究がなくなったことからも
お察しだろｗｗｗ
- 178 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/30(木) 14:31:54.49 ID:efuD8i+1.net]
- アメリカでもローマーとかやってるけどな
- 179 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/30(木) 16:17:52.13 ID:FDEyE8Ep.net]
- アメリカではマルクス経済学は経済学とはみなされていない
せいぜい思想史の一種
- 180 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/30(木) 16:18:30.66 ID:FDEyE8Ep.net]
- アメリカというか全世界的にもはやマルクス経済学は学問とみなされていないんだよ
素直に現実をみろよ
- 181 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/30(木) 16:54:15.01 ID:efuD8i+1.net]
- マルクス経済学はどうでもいいがミクロ経済学に搾取が出てこないことは問題
ミクロ経済学は欠陥学問。現実に搾取がないと言うならいいけど、
俺は認めない。
- 182 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/30(木) 16:57:29.45 ID:efuD8i+1.net]
- 搾取を定義せずブラック企業や貧困諸国で苦しむ人々になんというのか。
俺は認めないぞ。
- 183 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/30(木) 17:00:11.03 ID:efuD8i+1.net]
- 貴様の現実。能天気なボケ。イッテヨシ。
- 184 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/30(木) 17:10:05.33 ID:efuD8i+1.net]
- 貴様のような現実を見れない奴がいるから経済学はおままごとなんだよ。
搾取がないと言うならブラック企業で働けよ。エ、コラ。
- 185 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/30(木) 17:11:49.19 ID:FDEyE8Ep.net]
- >>181
搾取の定義と搾取が存在するという事の実証・証明どうぞ
それができないなら「科学的に」搾取なんてものは存在しない
マルクス教信者が教義として搾取の存在をどう思おうがそれは勝手ですが
- 186 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/30(木) 17:19:06.79 ID:efuD8i+1.net]
- 定義できるぞブラック企業や貧困国で起こってる収奪がそうだ。
現実みやがれ。マルクス経済学なんてどうでもいいっていっただろ？
現実を見れない経済学は問題だと言ってる。
実証証言してやる俺が搾取で人生を損ねた男だ。
お前ブラック企業行きな。搾取はねえんだろ。
- 187 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/30(木) 17:23:49.34 ID:FDEyE8Ep.net]
- ＞定義できるぞブラック企業や貧困国で起こってる収奪がそうだ。
そういうの定義とは言わないからｗ
- 188 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/01/30(木) 17:25:09.75 ID:efuD8i+1.net]
- てめえは生きる価値はない。話すなよ豚野郎。
- 189 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/30(木) 17:29:32.56 ID:efuD8i+1.net]
- 搾取はないもんッッwww.すげえ現実だな
- 190 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/30(木) 17:32:23.66 ID:FDEyE8Ep.net]
- うんうん想定通りの反応ｗｗｗ
やっぱりマルクス経済学は宗教だったｗ
- 191 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/01/30(木) 17:34:11.61 ID:WNidpbLW.net]
- >>181
搾取はミクロ経済学の労働需要者の買い手独占だろ
- 192 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/30(木) 17:36:22.35 ID:efuD8i+1.net]
- 丸系じゃねえよ。現実の叫びだ。わからない以上経済学ごっごはもうやめろ。
丸系はクソだ。使えないからな。
だが経済学もくそだということですね。これだもんな。あーあ。
- 193 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/01/30(木) 18:51:56.23 ID:WNidpbLW.net]
- 取りあえず、くろしろーがミクロ経済学で研究されてないと思ってる労働市場の問題は実際には、結構研究されてる
分かりやすい和文論文を見つけたから、詳しくはそれらを読んでほしい
www.rieti.go.jp/jp/publications/dp/13j014.pdf
homepage3.nifty.com/ronten/minimum.pdf
www.jil.go.jp/institute/zassi/backnumber/2011/06/pdf/004-013.pdf
www.jil.go.jp/institute/reports/2005/documents/044_02.pdf
- 194 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/31(金) 00:12:31.65 ID:cM+puYmU.net]
- マルクスの経済学は、経済学史上の価値ある思想だと
思うけど、現代の経済学のメインストリームではないな。
社会的弱者を救うためには、マルクス経済学しかない。
とかいう人たちが、知識人にいるのは異常に思う。
- 195 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/31(金) 00:35:23.60 ID:vIrQMSRL.net]
- 多数派だから・メインストリームだから・っていう理由で専攻を決める人は
研究者の態度としてそもそも問題がある。
とはいえ、ポストを得ることを考えるとそうも言ってられないんだろうけど。
資本主義の生成・発展・消滅といった歴史性も含めて経済理論を考えるのは
マル経の強みだけど。
- 196 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/31(金) 08:19:13.91 ID:xsTMDh5+.net]
- >>193
かつ丸先生ありがとうございます。労働経済学を勉強すれば良いのですね。
- 197 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/31(金) 08:21:00.10 ID:80IX+Xk2.net]
- 多数派・メインストリームってレベルじゃないだろｗ
マルクス経済学は例えていうなら天文学（経済学）に対する占星術みたいなもん
マルクス経済学という名の占いごっこを「研究」しようとする人は
「研究者」の態度としてそもそも問題がある
＞資本主義の生成・発展・消滅といった歴史性も含めて経済理論を考えるのは
＞マル経の強みだけど。
強みでも何でもない。マルクス経済学はただの宗教
今日日誰にも相手にされていない事に何で気づかないんだろ
- 198 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/31(金) 09:20:38.16 ID:xsTMDh5+.net]
- 剰余価値説を正確にすれば占いでなくなると思うが。こいつは誰にも相手されてないから
衰退しつつある丸ごときにひがんでるんだな。
- 199 名前：転びキリシタン７８ [2014/01/31(金) 10:06:58.86 ID:oGaCr+Ox.net]
- みなさんヒートアップするのは理解できますが行き過ぎた批判をすることは学問とは無縁ですから
ひかえるようにしましょう。
議論の流れがマルクス経済学（資本論）が単なる「思想史」「宗教」かあるいは現代（近代）経済学
には「搾取の概念」が入っていないか否かというような点になってきました。
マルクス経済学の入り口のところ、つまり「剰余価値論」（搾取論）をどうとらえるのかがポイントだと
思われます。
マルクス経済学（資本論）の大前提は「商品」（労働力も商品）の「労働価値説」で成り立っています。
商品A＝Bが成り立つのは商品の「価値」が等しいからだと。この点の批判では１９１６年（大正時代）
の小泉信三（ブルジョワ経済学者・慶応大学の反マルクス経済学）のころから古典的に何度も繰り
返されて来ました。
ただ商品A＝Bの等式に関して言えば
現在（近代）経済学（マルクス経済学の立場のかたから言えばブルジョワ経済学）では依然ととして
商品の価値論には深く踏み込まないで「人々の商品を消費するときの満足度」（あえて言えば効用）
をベースにして需要供給曲線や限界需要曲線・限界供給曲線の理論に入っていきます。
これは私の個人的な意見なのですが「商品の価値とは何か」というテーマーで議論すれば資本論
のほうが詳細に分析しているように判断できます。まして小泉信三のようなマルクス経済学批判は
あまりにも俗物的です。
しかし「商品の価値とは何か」という議論をおこなえば新古典派・新ケインズ派・マルクス経済学派の
の間で「はてしない無限の」議論がおこなわれるでしょう。わたしたちの経済学（新古典派・新ケインズ派）
では「商品の価値とは何か」というテーマーは、あまりにも非建設的な「哲学の世界」でしかないからです。
「商品の価値とは何か」を分析したとしても現実の経済問題には不毛の議論だからです。
- 200 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/31(金) 11:20:11.48 ID:xsTMDh5+.net]
- 隠れキリシタンさん。
剰余価値説で言えば、初めて出てくるのは資本論の貨幣から資本への転化
ですけど、ここで流通で剰余価値が出ないだから搾取が剰余価値だという話が出ます。
労働価値説はここから遡ったのでしょう。
流通で剰余価値が出ないかといえば、ロスチャイルド、ロックフェラー、ウォルマート
という大資本で流通上で剰余価値と定義できるものが見受けられます。
またマルクスの剰余価値学説史は実証研究ではありません。
ここから単にマルクスは事実誤認をしたのではないですか？
ここの部分が成り立たないとマルクスの資本論体系や
共産主義の必然も崩れます。
つまりマルクス経済学は剰余価値説を捉え直し再構成できないとその議論は有効ではありません。
確かにマルクスの方が商品の価値には考えていますが事実誤認ということでは意味がありません。
要するに搾取の問題とは、はっきりと剰余価値の中に姿が見えないということだと思います。
- 201 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/31(金) 11:57:23.04 ID:xsTMDh5+.net]
- また労働経済学について言えば、予算制約と時間制約で一般労働者と大資本家を家計として
一つに扱うのはナンセンスです。一般労働者の描写はできてますが、大資本家の描写ができていません。
基本的に大資本家の場合、不労所得で生存できるため、労働そのものの意味合いが一般労働者とは違い
またその労働の質的影響も違います。ここをモデル化できないとダメでしょう。
- 202 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/31(金) 12:10:31.24 ID:B7vinthV.net]
- >>198
×衰退しつつある丸ごときにひがんでるんだな。
○すでに滅びた
今日ではマル系は学問としてみなされていない。絶滅した
論理性も実証性もないマル系はただの宗教
- 203 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/31(金) 12:20:05.96 ID:xsTMDh5+.net]
- 成る程すでに滅んだ円にもジェラシー。
かわいそうに。
- 204 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/31(金) 12:49:50.50 ID:OFDLvE1z.net]
- 経済学自体が学問でもなく科学でもなく、宗教なんだから
宗教だから悪と叩くのはアホだな。
- 205 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/31(金) 12:52:14.64 ID:Fa7iKqtM.net]
- >>204
経済学と言うより経済学者の資質が問題、間違いを認められないのだから
- 206 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/31(金) 17:09:45.80 ID:im3yXGBR.net]
- >>204
経済学は科学だよ
理論は数学そのものだし、統計学を用いて実証可能
- 207 名前：転びキリシタン７８ [2014/01/31(金) 18:35:03.40 ID:oGaCr+Ox.net]
- >>200
２００さん。
資本論では「資本制的生産様式が支配的に・・中略・・だから、われわれの研究は商品の分析を
もって始まる」（長谷部訳・河出書房新社p35）という、あまりにも有名な冒頭の文章から始まり
商品の価値→貨幣形態→商品（貨幣）の物神的性格→貨幣の資本への転化→剰余価値の
生産（搾取のしくみ）と第１巻は続けられていきます。
ただ資本論（マルクス経済学）では剰余価値は生産過程（生産部門）からしか生じず流通過程
からは生じないとされています。
G → W → P → W '→ G' ※ Pは生産過程
G' = G + g ※ g は剰余価値（資本家の利潤）
流通過程では
W' → G' ← g は発生しない
では流通過程で働く人々は資本家に搾取されていないの？ という疑問に対しては
「商業労働者は産業労働者のばあいように自分の生産した剰余価値を搾取されるのでは
ないが自分の不払い労働（剰余労働というべきだろう←転びキリシタン）によって産業部門から
商業部門に移転した剰余価値をとられるのだから、やはり搾取されているのである」とマルクス
経済学では説明される。（宮川実「経済学入門」より←この書籍はマルクス経済学である）
こう説明されると何となくそうかな。と思ってしまうが が、しかし
現代社会は小売業・スーパー・運輸・コンビニ・ソフトの配信・ケータイキャリア・インターネット関
連事業など多くのサービス業などの第３次産業が主産業となりマルクスのころとは社会の姿が
大きく変容しています。
宮川実氏のようなマルクス経済学の立場からの説明は現実に通用しなくなっています。
やはり市場経済システムを前提とした現代経済学（新古典派・ケインズ派）の理論のほうが
現実の現代経済（市場経済システム）へのアプローチにすぐれていることはいうまでもありません。
マルクス経済学は１９９０年代以降、現代社会への問題提起・解決策を具体的に示すことが出来て
いません。マルクス経済学はもはや「学説史」におちぶれてしまったのです。なにかラディカルな
言辞で「ものめずらしく」見えたりするだけの歴史上の過去の理論以外のなにものでもありません。
- 208 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/31(金) 20:36:42.12 ID:xsTMDh5+.net]
- >>207
転びキリシタン78さん
まず議論の前提においてGーWーG'
が流通で生じないかという議論からしたいと思いますが、結論から言いますと
流通でも生じますし、搾取でなくとも生じるのです。
もちろん搾取というものは存在します。
これは生産であれ流通であれおなじことです。
しかし搾取によらない流通の剰余価値発生もあるということです。
例えばロックフェラーのスタンダードオイルは精油所の独占、のちにパイプラインの独占も
合わせてカルテルを作り巨富を築きました。
このように流通手段の所有によって剰余価値は出ます。
ここで資本論は剰余価値説で間違えてるのであり、
まずマルクス経済学を捨て去るというより問題点を明らかにし改めるというのが正しい立場だと思います。
そして問題意識である搾取問題を引き継ぐというのが正しいと思います。
この結論から言うと産業資本の搾取が剰余価値の唯一の源泉でないことから、
資本主義は搾取によらずとも成り立つという新しい展望も見えてきます。
ミクロ経済学は現在勉強中ですが、資本の概念がマルクス経済学とは違います。
資本が道具などの意味です。
それでありながら資本主義という時、マルクス経済学の資本を前提にしています。
貨幣の増殖G-W-G'という概念と搾取の概念をミクロ経済学に導入し展開させるべきだと思います。
- 209 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/31(金) 20:54:04.00 ID:xsTMDh5+.net]
- 続き
つまりG-W-G’のWが流通手段だと考えればいいのです。
このことはロックフェラーの伝記「タイタン」ロン・チャーナウを参考にしました。
ミクロで言うと資本として流通手段、つまり精油所やパイプラインを独占して
利益を上げたということです。
しかしながらG-W-G’の概念を導入するともっとわかりやすいと思います。
- 210 名前：転びキリシタン７８ [2014/02/01(土) 09:40:34.62 ID:HIe3azS+.net]
- 話題がそれて申し訳ありませんが
現代（近代）経済学は新古典派の立場のひと（ミクロ経済学では主流）とケインズ派
（マクロ経済学の分野が多かった）のひとと少し距離感があったのですが０８年の
金融危機以降、新古典派・ケインズ派ともに距離を縮め、正確に言えばケインズ派の
立場のひとがミクロ経済学で主流であった新古典派の方法論を取り入れ新ケインズ派
の理論を構築して来ました。
さて、いわゆるアベノミクスを現代（近代）経済学からどうみるか。
昨今の株価の乱高下・貿易赤字・予算の中にしめる国債費・またしても忍び寄る
金融危機・非正規労働の拡大・失業・貧困・ワーキングプアー・・・
学問は学問としてけっして時の権力に「こび」を売ってはならないと思います。
いたずらに政権のための学問であってはなりません。
「物価・雇用の安定」「福祉の充実」など国民の生活向上のための学問（科学）で
なければなりません。
わたくしは市場経済システムを前提とする経済学に立つ位置にいますが学問（科学）
はリベラルでなければならないと考えます。
学問の自由は絶対に守られなければなりません。常軌を逸した全体主義的政治方向に
は反対ですし、また例えば特定の宗教団体と密接な関係にある政治組織による政治権
力の行使にも学問の自由という観点から反対の立場です。
何よりも理論には理論で自由に議論すべきものである。それがどんなに誤った理解で
に基づく主張であったとしても。ファシズム的な風潮は阻止されなければならない。
マルクス経済学の立場に立つ人々には、あの戦前の暗黒のファシズムと闘ったという
勇敢な姿勢は高く評価されるべきだと思います。その一例としては戦前の日本資本主
義発達史の研究で有名な野呂栄太郎氏（マルクス経済学講座派）などは尊敬にあたい
するものだと認識しています。 たとえ学問的な立つ位置が異なっても
- 211 名前：転びキリシタン７８ [2014/02/01(土) 10:07:22.69 ID:HIe3azS+.net]
- 連続ですみません。 >>207 で引用させてもらった「宮川実」氏は資本論の翻訳で有名
な長谷部文雄氏に資本論翻訳に協力されたかただということが偶然、わたしは大学経済学部
の図書室に保管されていた「長谷部」氏の投稿したビラで知りました。宮川実氏もマルクス
経済学の普及に貢献された偉大な研究者であったということを報告させてもらいます。
恥ずかしながらそのビラを発見したのは、つい半年まえにのことです。学説史の資料集めを
学部の図書室でしていたときにヨレヨレのビラが見つかりました。
反マルクス経済学のわたしがいうのもあれですが・・・(-_-;)
- 212 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sagege [2014/02/01(土) 10:19:45.10 ID:aI2iBEv9.net]
- ミクロ経済学基礎のマクロでいいますと、ミクロ基礎がないマクロ
- 213 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/01(土) 10:33:57.12 ID:aI2iBEv9.net]
- 間違えた。
ミクロ基礎のマクロで言いますと、ニューケインジアンはそれなりに評価できます。
しかしミクロ経済学を仮定のモデルだとの認識がまず必要です。
進化経済学や新制度派のように限定合理性を掲げる人々がいますが、
限定合理性を現実だとしてはいけません。現実なら、
無意識も考慮に入れなければなりません。
でもモデルに表せるのは仮定としての無意識でしょう。
どのレベルでの仮定かをしっかりする必要があります。
限定合理性で無意識を持つ人間がモデルとして完全合理性を扱う
というのならミクロもそれは一つの立場だと思います。
宗教は宗教政党が欧米では機能してるので、
カルトかそうでないかが焦点だとおもいます。
アベノミクスで言うならリフレはやってもいいかと思いますが
労働市場のデフレ対策、具体的には労働基準監督署の大幅増員
をやらねばダメだと思います。
あとワタミの議員は罷免して責任者を処罰するべきだと思います。
- 214 名前：「ガスライティング 集団ストーカー カルト」で検索を！ [2014/02/01(土) 13:46:26.47 ID:K7S8TuYa.net]
- ★マインドコントロールの手法★
・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法
・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法
↑マスコミや、カルトのネット工作員がやっていること
TVなどが、偏った思想や考え方に染まっているフリや常識が通じないフリをする人間をよく出演させるのは、
カルトよりキチガイに見える人たちを作ることで批判の矛先をカルトから逸らすことが目的。
リアルでもネットでも、偽装左翼は自分たちの主張に理がないことをわかっているのでまともに議論をしようとしないのが特徴。
.
- 215 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/01(土) 15:25:50.15 ID:aI2iBEv9.net]
- 何のことだかよくわからんが議論したいのならかかってこい。
- 216 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/02/01(土) 15:54:58.03 ID:zD/sDnYP.net]
- まんこっこ
- 217 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/01(土) 20:33:41.33 ID:t7QaHWBz.net]
- 経済学はモデルを宗教の域にまで高めてしまいがち。昔から今も変わっていない。
- 218 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/01(土) 20:55:58.34 ID:aI2iBEv9.net]
- マルクス経済学で流通で剰余価値が出ないとか言ってるやつ
近代経済学で搾取がないとか言ってるやつ
これは完全に宗教。救い難い。
- 219 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/02/01(土) 22:21:09.38 ID:HIe3azS+.net]
- >>215
２１５さん。お気持ちはよくわかりますがここは落ち着いていきましょう。
所詮、巨大匿名掲示板ですから「よくわからない」レスはつきものです。
たまには気分転換をしましょう。 元キリシタンより
- 220 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/01(土) 22:33:44.25 ID:aI2iBEv9.net]
- キリシタンさんありがとう。かっかしやすいのが欠点です。
要するに搾取の問題というのは会計学を学ぶと具体的にわかると思いました。
テキストを見てみましたがミクロより数学的には全然容易ですが慣れるまで厳しいです。
人件費の二倍搾取されてるとするとそれ以上に利益が出ていれば搾取＝利潤じゃないとおもいます。
- 221 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/01(土) 23:31:45.71 ID:N66G9bdy.net]
- このスレのマルクスの学者って、
マルクス経済学は、「弱者（労働者）の為の経済学」って言っているように感じるな。
その考えならば、対応する近代経済学は「資本家の為の経済学」になる。
そっから、もう、何かが間違っているような気がしてならない。
このスレだけなのか。それとも殆どのマルクスの学者は同じような考えなのか？知らんけど。
- 222 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/02/01(土) 23:36:38.88 ID:aI2iBEv9.net]
- 学者じゃないよ。社会人だよ。
丸系が弱者の学問だとも言ってない。
むしろ改善しないと弱者の虐待になると思う。
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