- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/12/30(月) 17:57:04.05 ID:jt7YL506.net]
- 純粋に学問として「マルクス経済学」を
- 101 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/19(日) 14:39:08.65 ID:CKN3/JCR.net]
- それは如何なものか？ 確かにマルクスの理論だけ読んでマルクス主義がどうのって人は宗教
みたいなところもあるけど、ブラック企業の搾取や労苦に近代経済学のモデルだと飽き足らなく
なってる人も多いんじゃないの？ マルクス経済学そのまま当てはまらないと思うけど研究
するべき分野だと思うよ。今、二神さんの動学マクロ経済学をざっと見たけど、置塩さんの
お弟子だったんだと新たなる発見。マルクスの言葉を引用してるのはそのためか。
- 102 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/19(日) 14:45:56.27 ID:CKN3/JCR.net]
- ブラック企業の搾取はいわゆる情報の非対称性で入ったらブラックだったってのと、転職市場が発達せず
そのブラック企業に縛り付けられてるってのと長時間労働、サビ残、過度の体育会系などがあるだろうな
必要労働云々だけじゃ説明つかないな。
- 103 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/19(日) 14:55:24.49 ID:CKN3/JCR.net]
- まあ宗教キーワードとしては近代経済学のマルクスは宗教でマルクスモデルを学習しない。
マルクス経済学のブルジョア経済学という言葉と資本論は資本を解明した。価値法則云々。
大谷なんかは宗教くさい。
要するに現実の経済を説明するには近代経済学をやろうがマルクス経済学をやろうがまだまだ
足りないと思うがなんか理論を学んじゃうだけで満足しちゃうのは宗教だと思うよ。
- 104 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/19(日) 15:10:18.73 ID:CKN3/JCR.net]
- まあ搾取や労苦は計量できないことも問題だな。
計量できないけど実際にこういう問題はあるわけでその言語化できない現実にどう対応するか
ということだろうな。まず搾取の計量基準、判断基準。労苦の計量基準、判断基準が第一歩だろう。
マルクス経済学の理論だけでいっちゃってる人はよく考えて欲しい。
- 105 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/19(日) 18:21:53.89 ID:K9nukBE6.net]
- >>100
だからさあ、いい加減、具体的にどの点がおかしいのか指摘してよ。
具体的に指摘できないなら、「マルクス研究は宗教に違いない」という宗教だと言われてもしょうがない。
近経学者だってケインズの原典を読んで研究しているだろう。
まあ読んでない人も多そうだけど。
小野善康の著書にもケインズの引用は良く出てくる。
もっとも彼は普通の近経学者ではないが。
- 106 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/19(日) 18:51:22.50 ID:z91urGxx.net]
- >>105
>>89
- 107 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/19(日) 18:52:24.89 ID:CKN3/JCR.net]
- うーん財務諸表読めないと搾取以外の剰余を特定できないな。
- 108 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/20(月) 04:07:15.62 ID:Ij7pQiu+.net]
- ＞近経学者だってケインズの原典を読んで研究しているだろう。
マジレスするとケインズの原典（おそらく一般理論の事と思われる）
なんぞ読まない。
- 109 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/20(月) 16:43:14.70 ID:EnOx1gg5.net]
- 原典に当たるのは経済史家だけ。
- 110 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/01/20(月) 19:33:23.26 ID:vjwboAOf.net]
- 資本論研究は「宗教」なんかなー
- 111 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/20(月) 19:38:16.16 ID:XXfywruW.net]
- 資本論の基礎。価値や剰余価値の実証研究とか誰かやってくれないかな。
面白そう。剰余価値学説史見たけどがっかりしたな。初めに結論ありきで
全然実証とは違った。
- 112 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/21(火) 03:10:00.43 ID:MNkJEotw.net]
- 経済学史の中の一つの項目だな。
アダムスミスと対比されるぐらい。
それ以上でもそれ以下でもない。
- 113 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/21(火) 11:17:53.99 ID:BUagqNO4.net]
- 搾取の糾弾者としては現在に生きるものがあると思うけど。
まあ理論は価値だの剰余価値だのダメだけど。
- 114 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/21(火) 15:41:01.60 ID:BUagqNO4.net]
- 確かに宗教みたいな人もいる。具体的には価値だの剰余価値だの価値法則に具体的実証研究
をせず、そのまま飲み込んで、資本主義は歴史的に崩壊するとか市場を廃止しなければならないとか
マルクスをリスペクトするとき、批判検証吟味をしない人。
- 115 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/01/22(水) 15:35:43.96 ID:1uO3CVKH.net]
- 反論じゃないけど
「資本論研究者」は「宗教信者」みたいに言われるけど、そんなん言ったら
資本主義経済（自由主義経済）に立脚するケインズ経済学研究者も新古典派経済学研究者も
みんな「宗教信者」ってことになってしまわないかな？
- 116 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/22(水) 18:08:47.74 ID:xoK5CF4Z.net]
- どこが宗教なのか具体的に言わないとわからんよ。資本論を批判するとき資本論
を勉強するのと同じ。
資本論では労働価値説が法則とかあり得ないのと剰余価値説も流通で剰余価値がで
ないとかあり得ない。ケインズは主流派では評判が悪い。私は搾取というのは
剰余価値としてではなくミクロ経済学のトピックスとして組み込むべきだと思う。
市場については理論上では進化経済学の塩沢の議論、複雑系経済学入門参考の事。
実際に計画経済は今のテクノロジーじゃ無理みたい。テクノロジーの革命がないと
ダメだと思う。
- 117 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/22(水) 18:39:28.22 ID:C6Z/uXua.net]
- ＞資本主義経済（自由主義経済）に立脚するケインズ経済学研究者も新古典派経済学研究者も
ケインズ経済学も新古典派経済学も資本主義経済に立脚した理論でも何でもないんだが…
資本主義・自由主義という単語自体、経済学では出てこない単語
結論だけ言うと
マルクス経済学： 宗教
経済学： 数理科学・実証科学
- 118 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/22(水) 20:09:23.06 ID:xoK5CF4Z.net]
- >>117
搾取をモデルに入れないことについてどう思う。過労死など実際にあることだし、
競走市場があくまでモデルであると同じ意味合いで搾取も必要労働を上回る労働
をピンハネするものとか、理論的にはもっと洗練されないといけないが、ミクロ経済学
にいれてしかるべきものだと思う。上級マクロ経済学、ローマーにも出てきたし
ミクロで正式に採用する概念だと思うが。
- 119 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/22(水) 23:38:37.44 ID:6Vu84Ev+.net]
- なんだ。搾取という言葉が経済学にあるのは違和感あるんだが。
近代経済学的に言えば搾取とはなんだ？
- 120 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/22(水) 23:52:14.22 ID:xoK5CF4Z.net]
- 近代経済学でなければ実証じゃないだろ。だから作るべきだといってる。
基本は生きてく上の必要労働からそれ以上の労働のピンハネ分だ。
給料で健康に配慮した提示及び残業代が必要労働でそれ以上の労働代、健康被害金額を搾取と
すればいいと思う
- 121 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/23(木) 00:10:16.59 ID:b/EUltS9.net]
- 実際、労働価値説なんぞ使わなくても再分配の理論はすでに出来てるしな
いまの経済学の根底にある限界効用逓減の法則と功利主義をあわせれば当然再分配することが幸福になる道だ
あと、マルクスはなかなか賢いけど革命のやり方を間違えている
剰余部分を無くすもっと楽な方法あるんだなこれが
剰余部分を給料に持っていくんじゃなくて商品価格を下げるほうに使えばいい
すると他の企業も同じことをせざるを得なくなっていって正のフィードバック効果が働き世界革命終了
- 122 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/23(木) 00:26:15.64 ID:Ytx7675Y.net]
- マルクスでいう搾取は、企業の利益とは違うのか。
- 123 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/23(木) 00:37:12.95 ID:Ytx7675Y.net]
- よくわからんが、人も企業も、基本競争でやるべきだと思うよ。
でも、競争に耐えられない一定の人が出るのも当然。
それは、競争とはべつのメカニズムで救うべき。
- 124 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/23(木) 02:40:30.33 ID:fWMw2lmL.net]
- 搾取なんてマルクスおよびその信者の妄想とイデオロギーの産物だろｗ
- 125 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/23(木) 08:13:37.33 ID:XMvBFLCv.net]
- >>124
そうではない。サービス残業というのは搾取だが、俺も周囲も実際に経験したこと。
俺はそれが元で健康を害したところでもあるし。
>>122
企業の利益の一部だが全部ではない。マルクス資本論は誤りだろう。
ミクロ経済学に搾取モデルを盛り込むべき。
- 126 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/01/23(木) 12:20:00.52 ID:D0s4zUWw.net]
- 搾取は情報の非対称性として考えられる？
- 127 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/23(木) 12:21:53.67 ID:XBl7pxz3.net]
- そもそも搾取の定義がない
定義した上で、その搾取とやらが実際に生じることを論理的に実証的に（統計的に）
明らかにしなければならない。これが科学というもの
それがないからマルクス経済学は宗教と呼ばれているんだろうな
- 128 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/23(木) 12:26:41.57 ID:XMvBFLCv.net]
- ミクロでも具体化できない概念的な競争経済とかのモデルがある。計量はできないでしょ。
でも欠かせないモデル。レベルとしてそれと同じもんを作ればいんじゃない。
確かに就職時はわからないから情報の非対称性という側面もある。でもわかっても逃げられないケースもある。
- 129 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/23(木) 12:29:28.21 ID:XMvBFLCv.net]
- 統計はやる気になレバできると思う。ただ予算と手間暇がいる。
- 130 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/23(木) 15:56:40.78 ID:ESi8XcNI.net]
- ＞ミクロでも具体化できない概念的な競争経済とかのモデルがある。計量はできないでしょ。
具体化というのが何のことかわからんが、経済学のモデルはすべて
数理に基づいて論理的に書かれている。曖昧なモデルは存在しない。
加えて何のために計量経済学という分野があると思ってるんだか
最近では実験経済学もある
基本的に経済理論は実証的な検証が可能になっている
- 131 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/23(木) 17:23:58.02 ID:XMvBFLCv.net]
- へー競争市場をどう計量するんだか。競争市場は計量に先だつ仮定だろ。
- 132 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/23(木) 17:25:15.11 ID:XMvBFLCv.net]
- 競争市場っていくつあるんだよ。数理で計量して見せてくれよ。
- 133 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/23(木) 17:33:14.46 ID:XMvBFLCv.net]
- いいか数理で厳密はわかるがそれは仮定だろ。わらわす。
完全合理性とかも同じだよな。
- 134 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/23(木) 20:40:18.94 ID:uy3bbDA7.net]
- 企業ごとにラーナー指数出して、完全競争の検証してみよう
- 135 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/23(木) 20:50:23.35 ID:VF4YcuF9.net]
- 経済学 公理系をもとに結論を数学的に導出できる。実証研究も可能
マルクス経済学もどき 結論ありき、飛躍した論理、非数学 ただの宗教（笑）
- 136 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/23(木) 20:55:42.04 ID:xLy8fyFO.net]
- マル経も公理系をもとに結論を数学的に導出できるぞ。実証研究も可能。
- 137 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/23(木) 21:50:10.63 ID:Z+8xSXJD.net]
- >>131
競争市場が成立してるのを帰無仮説に検定かければいいだけだろ
- 138 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/23(木) 21:53:55.47 ID:XMvBFLCv.net]
- うーん計量は弱点だからここは引いておこう。
だが競争市場と搾取は同じくモデルだからなどちらか一方だけ計量で切るというのも不自然。
- 139 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/01/23(木) 22:42:33.41 ID:OfdMmqMl.net]
- まー要するに従来からの「近代経済学」の先生方も２００８年のリーマンショック以来、資本主義は
これでいいのか！」って疑問を投げかけてくるようになったという認識で どうだ。
例えばエコノミストの水野和夫氏の「金融大崩壊」（NHK出版）・「世界経済の大潮流」（太田出版）
なども今までの資本主義のありように問題提起している。
また同志社大学の浜矩子先生は近代経済学の立場でありながら資本主義の横暴と「闘う経済学」を
提唱されている。
マルクス経済学の立場からも、かってのイデオロギー（ここで言う「宗教」か？）から一歩はなれ
冷静に研究しようとする流れが出てきている。
例えばフレデリック・ロルドンの「なぜ私たちは喜んで資本主義の奴隷になるのか？」（作品社）
この本はマルクスの構造分析とスピノザの哲学を結合している。
彼は「ひとりひとりの人間の自由な開花はマルクスとエンゲルスが『共産党宣言』の中で示唆した
ほど単純ではない」（p242）とし教条主義・セクト主義的な資本主義批判に疑問を呈し新たな経済学を
模索し始めている。
だからこそ「いわゆる」近代経済学の立場もマルクス経済学の立場もともに混迷する資本主義経済を
科学的学問的に検証・立証・仮説から実証の努力を積み重ねて行く必要がある。学問・科学として
- 140 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/01/23(木) 22:57:59.36 ID:OfdMmqMl.net]
- 連投になるが
マルクス経済学の宗教信者（セクト系）は「万国の労働者、団結せよ！」などとアジるが、その労働者の中にも
労働者を踏み台にして「経営」側に寝返った「労働者」は無数に存在する。
そして結局は自己の地位（党派の地位）を自己目的化し私腹をこやすブルジョアになっている。
したがってもう一度かっての「実存主義」を戦闘的に学問としての経済学に取り入れる作業も研究者のあいだでは
地道に研究し理論構成がはかられている。
どんな時代でも経済学は「個々の人々の最大happiness」の・・・
- 141 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/23(木) 23:44:49.00 ID:X+xvq8MY.net]
- >>136
じゃあ搾取とやらが、どのような条件のもとで発生するのか
数学的に証明してよ
＞また同志社大学の浜矩子先生は近代経済学の立場でありながら資本主義の横暴と「闘う経済学」を
こんな奴を経済学者扱いするなよｗ
- 142 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/24(金) 00:44:47.89 ID:DceD7Ced.net]
- 搾取が企業利益の一部なら、
企業利益から搾取を引いたものは何？
- 143 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/24(金) 08:13:38.95 ID:zX11nNx1.net]
- 搾取以外は流通上発生した利益、詳しく見ればわかるが資本論の貨幣から資本の転化
は流通上の利益を否定しているがナンセンス。限にウォルマートでは流通網の整備と搾取
両方で利益を出している。ここを詳しく勉強し、資本論を書き直す必要があるだろう。
- 144 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/24(金) 08:26:57.99 ID:Vs7oCRmt.net]
- 実際上は不等価交換、従って流通上からも搾取が発生しているが、
等価交換、従って流通上から搾取が発生していないと仮定しても、労働の搾取が
あることをマルクスは論証していると理解すればいいのではないか。
等価交換から一体どうやって価値が増えていくのか？それは生産過程から、というのが
オーソドックスでは。
もちろん、これは現在の世界資本主義が全世界的に流通から搾取を行っているという分析を
否定しているわけではない。
- 145 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/24(金) 09:38:08.68 ID:zX11nNx1.net]
- 等価交換の仮定の上で搾取だけ扱うというのならわかるが、
それがトータルセオリーになってしまいそれに追従者がいるのは問題。
価値法則は仮定のものなのに歴史的法則という。
等価交換の上の経済、不等価交換も含めた経済両方扱う必要がある。
- 146 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/01/24(金) 12:50:42.33 ID:SzNGebgL.net]
- 「搾取」って資本家の剰余価値の搾取のこと？
それこそまさに非対称性が適用できない？
- 147 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/24(金) 16:01:59.57 ID:zX11nNx1.net]
- 就職の時は使えると思う。
- 148 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/25(土) 00:04:01.12 ID:xSGpVNbp.net]
- なんでマルクスって難しい話になるんだろうね。
剰余価値説を正当化するために、いろんな概念も
あーだこーだと理由つけてもう、学者しかわからんような体系になったとしか思わん。
それにくらべて近代経済学は
アダムスミスの「神のみえざる手」は、どうなのよ？訊くと、
それは、理想化した概念だ。現実は違うと恥ずかしげなくいう。
- 149 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/01/25(土) 00:05:35.00 ID:yCiZ0Cdj.net]
- 「マルクス経済学」の限界
第一は、現在（あるいは現代と言い替えても良い）から出発していないことである。
「マルクス経済学」の特徴は、資本主義を歴史的にとらえることにあるが「歴史」を重視するあまり
「現在」が浮き彫りになってこない。出発点は「現在」に置くべきではないか。
第二は、その現在の資本主義の特徴は、グローバリゼーション（世界経済の一体化）にあるが、
こうした観点からの分析が見えてこない。国民経済の枠自体に亀裂が入っていることをもっと真摯に
受け止め、理論化する必要がある。
第三は、パラダイムにとらわれている。概念規定が一人歩きしている。言い方を変えるとドグマに縛られ
ている。従来のパラダイムではとらえられなくなっているのだから、パラダイムの転換が必要だろう。
自説にいつまでもこだわっていては、変化についていけない。
「マルクス経済学」の再生は可能か、より
www.asahi-net.or.jp/~hb1t-hcy/thesis15.htm
- 150 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/25(土) 00:18:15.31 ID:xSGpVNbp.net]
- 売り上げ-生産費＝付加価値
このすっきりした式には敵わない。
- 151 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/01/25(土) 07:49:41.01 ID:9bmyvvXk.net]
- マルクス経済学を批判的に書いた本はあるでしょうか？
マルクス経済学のダメな仮定・論理を知りたいです。
- 152 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/25(土) 10:50:25.59 ID:K9un/KRX.net]
- 既存の丸系と違う宇野、アナマルなどの本を読めばいいと思う。
- 153 名前：資本論のユダ ◆mTPikRA6Ak [2014/01/26(日) 05:22:18.12 ID:X8JFGB0+.net]
- マルクス経済学の欠陥−その１
労働者を「労働」の側面のみでしかとらえようとしない。
（但しマルクスは第２巻の「再生産論」のところで労働者も資本家も商品を消費する「消費者」と
とらえて単純再生産および拡大再生産を述べている）
現実の経済では労働者は「労働」し「搾取」されるだけの存在ではない。
おいしいごはんを食べたり子供を家族旅行に連れて行ってあげたりする消費者でもあるのだ！
現実の経済は「需要」「供給」や「生産」「消費」で成り立っているのだ。
マル経は科学的と称しながら現実離れした非科学的エセ理論・宗派的セクト理論なのだ。
エセ学問マルクス経済学を粉砕せよ！
資本論のユダより（ユダはキリストを裏切りイエスキリストを磔の処刑場に導いたとされている）
わたしも昔は資本論の信者だった。だが改宗し今は反マルクス主義者になってしまった。
- 154 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/26(日) 22:44:49.47 ID:HGR7dZqs.net]
- だから別に労働価値説→剰余価値という構図をとらなくても
現在の経済学では再分配するための理論になってるから必要ないって
限界効用逓減＋功利主義でいけるから
- 155 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/26(日) 23:44:14.24 ID:wRAIzCHZ.net]
- 過去の学問から学ぶっていう、経済学史的な価値はあるんだけど。
マルクス経済学も過去の学問でしょ。
なんで、偉そうなの。
アダムスミスやマルサスとか変わらないのに。
- 156 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/01/27(月) 15:00:14.37 ID:uUei5oSD.net]
- ↑貧困問題・経済格差・搾取なき世界の実現・プロレタリアート解放に唯一有効な学問だからだ
- 157 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/01/27(月) 19:59:07.02 ID:S4kZqnDC.net]
- >>154
功利主義じゃなくてもロールズの正義論も普通に数理モデルに組み込めるしね。
ついでにいうと、資本家による労働者への搾取も労働需要者（資本家）の買い手独占で近代経済学的に説明できる
- 158 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/27(月) 22:54:25.00 ID:YeglA6Jn.net]
- >>155
唯一有効な学問ではないと思う。
前提として誤った思想から、問題は解決できん。
貧困や格差の問題は、競争に耐えられなかった人たちの問題であり、
それを解決するのはマルクスの理論が不可欠なわけではない。
- 159 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/01/27(月) 23:01:52.32 ID:S4kZqnDC.net]
- >>158
独占、寡占や収穫逓増、情報の非対称の問題があるから、貧困や格差の問題は、競争に耐えられなかった人たちの問題であるとは限らない
- 160 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/27(月) 23:11:40.70 ID:YeglA6Jn.net]
- 独占、寡占や収穫逓増、情報の非対称の問題も
日本では、そういった学問に多くのマル系教授が就いているのは確かだが。
経済学自体（近代経済学）が資源の再分配の問題を一つの課題に挙げている。
マル系でないと解決できないというのは、ちょっと違うと思う。
- 161 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/01/28(火) 03:47:51.43 ID:7WC7jtRJ.net]
- kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1363968318/323
↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑
- 162 名前：転びキリシタン７８ [2014/01/28(火) 17:34:12.15 ID:iTO4Yk0z.net]
- マルクスの資本論によって私は大学講師の職を奪われた。
私は資本論１〜３巻を徹底的に研究したのだ。
セクト主義に利用されたのだ。
まず資本論批判の前にその前提を述べる。
（学問的観点から次回投稿より純理論的立場からマルクス経済学批判を展開する）
資本論を書いたマルクス（２・３巻はエンゲルスが編集・加筆）の初期思想を現す
「共産党宣言」では「万国の労働者、団結せよ！」と締めくくっているが、その思想の
根底にあるものは「個々の人間の存在」や人類普遍の原則である「個人の自由」を
圧殺する思想である。このことは「いわゆる」連合赤軍事件の同志虐殺でその顕現化
がみられる。このようなことはSect的なPolitical側面であるのでこの辺にとどめたい。
２巻３巻批判から述べたいが資本論読者諸氏は一般的に１巻から始めるから
（マルクスの労働価値説を理解できなければ２巻３巻は読解することは不可能だから
１巻から読むのが普通であろう）順当に１巻批判から始めることにする。
マルクスは言う。 W = c + v + m と そして m の生成場所を「商品の生産現場」に
求める。
そこでマルクスは資本論で「商業の賃金労働者の不払い労働は商業資本のためにこの
剰余価値（ m ）の分け前をつくりだす」と述べている。
つまり流通過程（サービス業）からは剰余価値（いわゆる利潤）は生じないとし、あくまで
m の源泉は生産過程（工業部門）であると述べる。
ならば流通過程における「搾取」をどう学問として立証できるのであろうか。
この点を学問として立証できなければ科学としてなりたたない。
われわれの経済学は「需要曲線と供給曲線に始まりそして終わる」と言っても過言では
ない。
- 163 名前：転びキリシタン７８ [2014/01/28(火) 18:10:54.52 ID:iTO4Yk0z.net]
- ※上記「われわれの経済学」とは現代（近代）経済学のことである。DS曲線と「限界理論」を
駆使し立証的学問としてリベラルな立場から論じる。ただし私はリフレ派の言説には、いささか
疑問をもつものです。低金利政策によって潤沢な資金を投じても現代の日本経済では有効に
設備投資に結びつかないでしょう。むしろBubble的な資金の暴走をまねかざるをえないでしょう。
- 164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/28(火) 19:29:51.05 ID:hPOUcC6o.net]
- ぶっちゃけ、モデルをなぜ現実と一致させるのかわからない。
そんなことは不可能だし。需給だって現実のモデル、仮想に過ぎない。
- 165 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/01/28(火) 22:17:22.71 ID:H7SMS/Wb.net]
- マルクスの論文は完成してないし
- 166 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/29(水) 02:52:24.39 ID:rsKfD4sg.net]
- 質問です
マルクス主義では外国籍を理由に就業の機会を差別してはいけないのでしょうか？
- 167 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/29(水) 08:21:01.27 ID:G3PmxqN8.net]
- 基本的にそういう問題は常識でダメだと思います。公務員とかは制限ありますが。
マルクス主義ではそういう問題を扱うのか知りませんが、マルクスの見についてだとそういう問題
に言及ないと思います。
- 168 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/29(水) 08:26:01.87 ID:0gnE3/1h.net]
- マー君もその労働によって契約金以上の価値を生み出したなら搾取されてることになるの？
- 169 名前：転びキリシタン７８ [2014/01/29(水) 09:13:59.52 ID:wl5vVEko.net]
- >>166
党派（セクト）によってはいろいろと表現は若干異なりますがマルクス主義では「プロレタリア
国際主義」が原則で差別・排外主義と闘うことが重要な課題とされています。
わたしたちの経済学（いわゆる近代経済学・反マルクス経済学）も差別は経済の発展・経済の
安定・国民福祉にとって「良くない」との分析が原則になっています。
近代経済学は「アメリカの黒人差別の歴史」から学び市場経済システムにとって差別問題は
重要なテーマとして「所得分配」（所得の不平等）「貧困率」「所得再分配」などを研究課題と
してきました。差別は「経済」にとって良くないと言うのが共通認識・原則となりました。
わたしたちの経済学（リベラルな立場）からは人が人を差別することは全くナンセンスです。
リカードの比較生産費説の原則から言っても「他国の人を差別」することによってなんらの
利益はありません。
わたしたちの経済学は純粋な学問としての経済学でありイデオロギッシュなものではありませんが
最近の「政権」による近隣諸国との摩擦を招くような発信のありようには非常に憂慮しています。
- 170 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/29(水) 13:09:37.88 ID:rsKfD4sg.net]
- ありがとうございました。
中国に住んでいてこいつら共産主義の癖に外国人はあれダメこれダメって制限かけるんで。
- 171 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/29(水) 16:24:23.73 ID:G3PmxqN8.net]
- マー君が連続してそういう価値を上げ、かつ契約金が上がらないならそうだと思う。
- 172 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/30(木) 01:30:01.87 ID:6PP58HbZ.net]
- 中国が実際に共産主義だと思えんし、
中国人は日本人以上に資本主義的なものの考え方しとるよ。
- 173 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/30(木) 07:16:37.22 ID:0odVXGzo.net]
- 経済学に近代経済学もマルクス経済学もない
あるのは経済学だけ。マルクス経済学は経済学じゃないし、学問のくくりにも入らない
- 174 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/30(木) 08:45:54.17 ID:jMJsWpsL.net]
- マルクス経済学が経済学じゃない、って人ほどろくろくマルクスも近代経済学も学んでないんだな。
具体的にどこが問題か指摘しろって何度も言ってるのに、全く指摘できないでいる。
- 175 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/30(木) 12:02:04.29 ID:ANW0aSeP.net]
- マルクス経済学が経済学じゃないのは事実だろｗ
>具体的にどこが問題か指摘しろって何度も言ってるのに、全く指摘できないでいる。
論理性がない、実証科学でないと何度も言われているのに無視しているだけだろｗ
- 176 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/30(木) 12:17:28.78 ID:jMJsWpsL.net]
- >>175
だから、どの部分に論理性がないのか具体的に書いてよ。
たとえば、マルクスの基本定理は数理的にも証明されているし、
転形問題もマルコフ過程だし、十分「論理性・実証科学」だよ。
- 177 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/30(木) 13:17:03.05 ID:ckknn/qi.net]
- マルクス経済学が学問じゃない事なんて
日本以外の各国で（社会主義国家内ですら）マルクス経済学の研究がなくなったことからも
お察しだろｗｗｗ
- 178 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/30(木) 14:31:54.49 ID:efuD8i+1.net]
- アメリカでもローマーとかやってるけどな
- 179 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/30(木) 16:17:52.13 ID:FDEyE8Ep.net]
- アメリカではマルクス経済学は経済学とはみなされていない
せいぜい思想史の一種
- 180 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/30(木) 16:18:30.66 ID:FDEyE8Ep.net]
- アメリカというか全世界的にもはやマルクス経済学は学問とみなされていないんだよ
素直に現実をみろよ
- 181 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/30(木) 16:54:15.01 ID:efuD8i+1.net]
- マルクス経済学はどうでもいいがミクロ経済学に搾取が出てこないことは問題
ミクロ経済学は欠陥学問。現実に搾取がないと言うならいいけど、
俺は認めない。
- 182 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/30(木) 16:57:29.45 ID:efuD8i+1.net]
- 搾取を定義せずブラック企業や貧困諸国で苦しむ人々になんというのか。
俺は認めないぞ。
- 183 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/30(木) 17:00:11.03 ID:efuD8i+1.net]
- 貴様の現実。能天気なボケ。イッテヨシ。
- 184 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/30(木) 17:10:05.33 ID:efuD8i+1.net]
- 貴様のような現実を見れない奴がいるから経済学はおままごとなんだよ。
搾取がないと言うならブラック企業で働けよ。エ、コラ。
- 185 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/30(木) 17:11:49.19 ID:FDEyE8Ep.net]
- >>181
搾取の定義と搾取が存在するという事の実証・証明どうぞ
それができないなら「科学的に」搾取なんてものは存在しない
マルクス教信者が教義として搾取の存在をどう思おうがそれは勝手ですが
- 186 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/30(木) 17:19:06.79 ID:efuD8i+1.net]
- 定義できるぞブラック企業や貧困国で起こってる収奪がそうだ。
現実みやがれ。マルクス経済学なんてどうでもいいっていっただろ？
現実を見れない経済学は問題だと言ってる。
実証証言してやる俺が搾取で人生を損ねた男だ。
お前ブラック企業行きな。搾取はねえんだろ。
- 187 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/30(木) 17:23:49.34 ID:FDEyE8Ep.net]
- ＞定義できるぞブラック企業や貧困国で起こってる収奪がそうだ。
そういうの定義とは言わないからｗ
- 188 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/01/30(木) 17:25:09.75 ID:efuD8i+1.net]
- てめえは生きる価値はない。話すなよ豚野郎。
- 189 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/30(木) 17:29:32.56 ID:efuD8i+1.net]
- 搾取はないもんッッwww.すげえ現実だな
- 190 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/30(木) 17:32:23.66 ID:FDEyE8Ep.net]
- うんうん想定通りの反応ｗｗｗ
やっぱりマルクス経済学は宗教だったｗ
- 191 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/01/30(木) 17:34:11.61 ID:WNidpbLW.net]
- >>181
搾取はミクロ経済学の労働需要者の買い手独占だろ
- 192 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/30(木) 17:36:22.35 ID:efuD8i+1.net]
- 丸系じゃねえよ。現実の叫びだ。わからない以上経済学ごっごはもうやめろ。
丸系はクソだ。使えないからな。
だが経済学もくそだということですね。これだもんな。あーあ。
- 193 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2014/01/30(木) 18:51:56.23 ID:WNidpbLW.net]
- 取りあえず、くろしろーがミクロ経済学で研究されてないと思ってる労働市場の問題は実際には、結構研究されてる
分かりやすい和文論文を見つけたから、詳しくはそれらを読んでほしい
www.rieti.go.jp/jp/publications/dp/13j014.pdf
homepage3.nifty.com/ronten/minimum.pdf
www.jil.go.jp/institute/zassi/backnumber/2011/06/pdf/004-013.pdf
www.jil.go.jp/institute/reports/2005/documents/044_02.pdf
- 194 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/31(金) 00:12:31.65 ID:cM+puYmU.net]
- マルクスの経済学は、経済学史上の価値ある思想だと
思うけど、現代の経済学のメインストリームではないな。
社会的弱者を救うためには、マルクス経済学しかない。
とかいう人たちが、知識人にいるのは異常に思う。
- 195 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/31(金) 00:35:23.60 ID:vIrQMSRL.net]
- 多数派だから・メインストリームだから・っていう理由で専攻を決める人は
研究者の態度としてそもそも問題がある。
とはいえ、ポストを得ることを考えるとそうも言ってられないんだろうけど。
資本主義の生成・発展・消滅といった歴史性も含めて経済理論を考えるのは
マル経の強みだけど。
- 196 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/31(金) 08:19:13.91 ID:xsTMDh5+.net]
- >>193
かつ丸先生ありがとうございます。労働経済学を勉強すれば良いのですね。
- 197 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/31(金) 08:21:00.10 ID:80IX+Xk2.net]
- 多数派・メインストリームってレベルじゃないだろｗ
マルクス経済学は例えていうなら天文学（経済学）に対する占星術みたいなもん
マルクス経済学という名の占いごっこを「研究」しようとする人は
「研究者」の態度としてそもそも問題がある
＞資本主義の生成・発展・消滅といった歴史性も含めて経済理論を考えるのは
＞マル経の強みだけど。
強みでも何でもない。マルクス経済学はただの宗教
今日日誰にも相手にされていない事に何で気づかないんだろ
- 198 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/31(金) 09:20:38.16 ID:xsTMDh5+.net]
- 剰余価値説を正確にすれば占いでなくなると思うが。こいつは誰にも相手されてないから
衰退しつつある丸ごときにひがんでるんだな。
- 199 名前：転びキリシタン７８ [2014/01/31(金) 10:06:58.86 ID:oGaCr+Ox.net]
- みなさんヒートアップするのは理解できますが行き過ぎた批判をすることは学問とは無縁ですから
ひかえるようにしましょう。
議論の流れがマルクス経済学（資本論）が単なる「思想史」「宗教」かあるいは現代（近代）経済学
には「搾取の概念」が入っていないか否かというような点になってきました。
マルクス経済学の入り口のところ、つまり「剰余価値論」（搾取論）をどうとらえるのかがポイントだと
思われます。
マルクス経済学（資本論）の大前提は「商品」（労働力も商品）の「労働価値説」で成り立っています。
商品A＝Bが成り立つのは商品の「価値」が等しいからだと。この点の批判では１９１６年（大正時代）
の小泉信三（ブルジョワ経済学者・慶応大学の反マルクス経済学）のころから古典的に何度も繰り
返されて来ました。
ただ商品A＝Bの等式に関して言えば
現在（近代）経済学（マルクス経済学の立場のかたから言えばブルジョワ経済学）では依然ととして
商品の価値論には深く踏み込まないで「人々の商品を消費するときの満足度」（あえて言えば効用）
をベースにして需要供給曲線や限界需要曲線・限界供給曲線の理論に入っていきます。
これは私の個人的な意見なのですが「商品の価値とは何か」というテーマーで議論すれば資本論
のほうが詳細に分析しているように判断できます。まして小泉信三のようなマルクス経済学批判は
あまりにも俗物的です。
しかし「商品の価値とは何か」という議論をおこなえば新古典派・新ケインズ派・マルクス経済学派の
の間で「はてしない無限の」議論がおこなわれるでしょう。わたしたちの経済学（新古典派・新ケインズ派）
では「商品の価値とは何か」というテーマーは、あまりにも非建設的な「哲学の世界」でしかないからです。
「商品の価値とは何か」を分析したとしても現実の経済問題には不毛の議論だからです。
- 200 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2014/01/31(金) 11:20:11.48 ID:xsTMDh5+.net]
- 隠れキリシタンさん。
剰余価値説で言えば、初めて出てくるのは資本論の貨幣から資本への転化
ですけど、ここで流通で剰余価値が出ないだから搾取が剰余価値だという話が出ます。
労働価値説はここから遡ったのでしょう。
流通で剰余価値が出ないかといえば、ロスチャイルド、ロックフェラー、ウォルマート
という大資本で流通上で剰余価値と定義できるものが見受けられます。
またマルクスの剰余価値学説史は実証研究ではありません。
ここから単にマルクスは事実誤認をしたのではないですか？
ここの部分が成り立たないとマルクスの資本論体系や
共産主義の必然も崩れます。
つまりマルクス経済学は剰余価値説を捉え直し再構成できないとその議論は有効ではありません。
確かにマルクスの方が商品の価値には考えていますが事実誤認ということでは意味がありません。
要するに搾取の問題とは、はっきりと剰余価値の中に姿が見えないということだと思います。
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