- 1 名前：名無す [2010/04/20(火) 11:33:43 ID:sE8evif2]
- 日本語の方言のアクセントやイントネーションについて語りましょう。
前スレ（dubai鯖全損によりdat落ち、ログ消滅）
アクセント・イントネーション総合スレッド
dubai.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1262454629/ （2010/03/16(火) 01:39:37 スレ立て）
mimizunのログ
mimizun.com/log/2ch/dialect/1262454629/ （2010/02/13(土) 00:54:45 の77まで）
- 75 名前：名無す [2010/07/08(木) 22:20:44 ID:VW73Wjv+]
- ピサって何？
ピサの斜塔ならＨＬじゃないの！？
タクシーの東京アクセントは
LHHLだった可能性があって
まじっすか！？
- 76 名前：名無す mailto:sage [2010/07/08(木) 22:36:41 ID:2FN1w9Eg]
- そういう反応が返ってくること自体、外来語のアクセントが前に移動する傾向をよく示している。
漢語と外来語の違い以外は皮脂、機差と条件は同じだ。
- 77 名前：名無す mailto:sage [2010/07/08(木) 22:47:32 ID:ZSHre5NU]
- >>74
それほど強い法則ではないと思うが、近年の東京方言と首都圏方言には、
「−２忌避」という法則があるのかなあと、思うことがある。
伝統的な「ＬＨＬ忌避」に通じるものであるが、
要するに、−２という目立つ位置で音程を下げるのは居心地が悪く、
滝を前倒しするか、ゼロにしてしまいたいということ。
これは、乙種方言の中でも、かなり特殊な嗜好だ。
さらにいえば、これは体言に限定されるものではない。
用言でも−２は、決定的例外（形容詞起伏型連用形）はあるが、あまり好まれない。
形容詞終止形をはじめ、体言終止形が「起伏統合１型化している」
というのは、明らかな名古屋人の妄想で、
実際には、名古屋人が、特殊拍の微妙な音程変化を聴き取れないだけの話。
首都圏方言というのは、ある種モテモテ（爆笑）なところがあって、
地方民が、「オラが方言が波及した」と勝手に思い込むところがある。
結局、
茨城人が「首都圏方言はついに平板化してっぺ？誇らしいべ？」
名古屋人が「首都圏方言の形容詞アクセントは名古屋化しとるぎゃー」
どちらも妄想なんだろう。
- 78 名前：名無す mailto:sage [2010/07/09(金) 00:04:11 ID:QSsnXbRl]
- >>77
> 首都圏方言というのは、ある種モテモテ（爆笑）なところがあって、
> 地方民が、「オラが方言が波及した」と勝手に思い込むところがある。
それは首都圏人のナルシズム。
地方人としては、がんばって習得した「共通語」には規範的な美しさを保ってほしい。
それを支える首都圏方言には勝手に崩れた変化をしてほしくない。
ところが首都圏のがきんちょはどんどん単純化した方向に崩して平気。
「なんだうちの地方の方言と一緒になってるじゃないか、やってられん」と思うわけ。
おまけに地方に保たれてる規範に近い共通語を指差し笑ってケチつける無知ぶり。
- 79 名前：名無す [2010/07/09(金) 00:16:20 ID:Hq+aXkAk]
- 東京側のナルシシズムというよりは，
「○○弁は古い京都弁由来」とあちこちで言われるみたいに，
周辺で権威付けにつかわれてる感じはあるね。
>>78
首都圏方言はかってにどんどん壊れていってくれて結構。
ある程度首都圏方言と標準語の乖離があるほうが，
方言話者のメンタルにはいいんじゃないか？
同じように方言を使っている・・・ってね。
- 80 名前：名無す mailto:sage [2010/07/09(金) 00:31:25 ID:QSsnXbRl]
- >>79
首都圏方言と共通語の乖離なんて当てにならない。
現状では自分の言葉が「標準語」だと思い込んでる首都圏人が
その違いを自覚する事は非常に少ないから。
自覚しても似ているぶん、意識して使い分ける事は容易ではない。
現実には首都圏方言の変化は遅かれ早かれ必ず共通語に反映する。
- 81 名前：名無す mailto:sage [2010/07/09(金) 00:38:41 ID:75L9P9BQ]
- >>80
いや、あるとき突然、首都圏住民が「母語の方言性」に目覚めて、
共通語と分離する日が来るように思う。
これは、ヨーロッパの各国家語を見ていると思うことなんだが、
国家語は、最終的には生み出した母方言から確実に離れてゆく。
そのきっかけは、
「母体側住民が、方言意識に目覚める」
「他の地方住民のほうが、標準語使用が上手になる」
これが同時に起きたときで、すでにこの萌芽はある。
- 82 名前：名無す mailto:sage [2010/07/09(金) 01:06:17 ID:QSsnXbRl]
- >>81
そのヨーロッパの話はとても興味深い。
ただ日本が同じようになるかどうかは疑わしい。
その変化は起こったとしても非常に緩慢なものだろう。
その理由の一つは、表記法にあると思う。
日本語の話者の大半は、言語形成に必要な幼年期から
青年期までのほとんどを文字体系の習得に割かれる。
そのため国語教師やアナウンサー、言語学者といった専門家以外の人の
言語に対する関心の大半もまた「文字」に向けられる。
あえて２ちゃんを例に挙げるなら(笑)言語学板のスレの大半が日本語表記法スレで
文法やアクセントといった「言語」そのものへの関心を示すスレッドはそう多くない。
そして方言板のこの過疎っぷり。
もう一つの理由は、日本における中央言語の規範意識の弱さ。日本の知識人は
中核的な共通言語を人工的に整える事には無関心ではないだろうか。
地域方言は意識しても社会方言への関心は皆無ではないか。
その様はヨーロッパ型の国家語制度よりも、アングロサクソン型の放任を目指しているように見える。
- 83 名前：名無す [2010/07/09(金) 01:19:07 ID:QPD3ShMs]
- 少なくともアクセントに関しては、首都圏方言が「どんどん崩れて単純化している」というのは当たらないのでは？
この板でことさら騒がれる平板化だって、外来語・新語が馴染みのある状態になったら平板型に移行するという
古くからの規則に沿ってるだけ。元々ある漢語や和語のアクセントはほとんど変化してない。
やや崩れつつあるというか混乱しつつあるのは形容詞のアクセントだが、それも完全に崩壊しているとはとても言えない。
結局この板で首都圏方言のアクセントについて騒がれてるのなんて、
主に関西の人が「ギター」や「彼氏」のような単語の平板化を、まるで首都圏方言のアクセント体系全体の崩壊のように
大げさに騒ぎ立てているという印象だ。そもそもアクセントが元々定まってない新語で、平板型か起伏型か任意なものの一部が
起伏型から平板型へ所属替えをしているだけ。なぜそこまで拒絶反応を示されるのか、そっちのほうが興味深い。
まるで首都圏方言が茨城のような無アクセントになるかのようなことを言う人もいる。
そもそも関西の人が無アクセントをそこまで嫌がる理由もよく分からないけど。
- 84 名前：名無す mailto:sage [2010/07/09(金) 01:38:50 ID:75L9P9BQ]
- >>83
アクセントは意外に保守的だよなあ＞首都圏方言
だが、俺は音韻が２１世紀中に劇的に変わる可能性があるんじゃないかと思っている。
首都圏方言話者の若年層の母音が、なんとも不思議な、
しかし他の言語史を知っている人にとっては
息をのんでしまうような変化を遂げているように聞こえる。
具体的には、
i→ɪ e→ɛ a(ɐ)→ɔ o→ʊ ɯ→ə
東京の若年層の会話を聞いていると、分節末の母音から、この変化が始まっているように見える。
人によっては全ての母音がこの方向に動いている。
この変化は、まさに英語史の大母音遷移レベルの大変化の可能性を孕むもの。
変化するとしたら、数十年で一気に起きるだろう。
本当にこの変化が起きたら、共通語と首都圏方言は、おそらく完全に分離する。
- 85 名前：名無す [2010/07/09(金) 01:41:46 ID:8chHj5Pj]
- >>78
関東弁話者が共通語笑うってマジっすか！？
>>77
そんなこと誰も言ってないのに、お前こそ勝手に妄想してるんだろｗ
>>81
ほんまかいな？例は？
>>83
別にカンサイジンが騒ぎ立てているわけでもないのに、それも妄想。
びっくりしているだけ。
｢無アクセントになって北関東と同じや！｣なんて誰も言ったことないのに、関東人は、カンサイジンがそう思ってると勝手に妄想して、そして叩くからな。関東人は。
と思ったらまさにお前も書いてたな。
そんなことを言ってる人はみたことないし、居たとしてもなんの知識もない低俗な奴だろ。
- 86 名前：名無す mailto:sage [2010/07/09(金) 01:55:00 ID:75L9P9BQ]
- >>81
この２つの例は、「板の事故死」より前の方言板か言語学板で、実際にあった主張なんだけどな。
一つは、
首都圏方言が、茨城と同様に「平坦化」していると得意になって主張していた茨城人。
彼は、「神戸（兵庫県の港町）」を発音するときの首都圏方言アクセントが「平坦化」していると主張して、
スレを見ていた他の全員を、混乱のるつぼに叩き込むという芸当を披露した。
もう一つは、「赤い」のアクセントがＬＨＬになっていると得意になって主張していた名古屋人。
彼は、首都圏方言が「名古屋弁化している」と本当に得意満面で主張していた。どうしようもないｗ
これも明らかに彼が首都圏方言を聞き取れていないだけ。
この２つの「聞き取れなさ」は、共通の要素による。２つとも、特殊拍にかかる問題だ。
「こうべＨＬＬ」の「こう」は、滝にならずに穏やかに下がるため、茨城人には「平坦」に聞こえる。
「あかいＬＨＨ」の「かい」は、特殊拍を含むため、「い」だけが完全な滝として屹立しない。
だから名古屋人には「い」で既に下がっているように聞こえる。
特殊拍にまつわる東京方言アクセントの振る舞いが、いかに西関東プロパーの問題なのか良く分かる。
- 87 名前：名無す [2010/07/09(金) 02:03:28 ID:8chHj5Pj]
- そして、無アクセントを嫌ってなんかいない。
平板型ばっかりのアクセントで、それを標準語だとか言ってるんなら笑えますねって話じゃないの？
>>84
Ｉってアメリカの発音記号ですね。
実際にそんなことが起こってるのなら、関東人の英語の発音は良くなるということでしょうか？
なんか凄い仮説立ててますねｗかっこいいです
>>86
茨城人が言ってたことを、カンサイジンが言ったと捏造されていたのですね・・。
その名古屋ネタも果たして本当なのか捏造（妄想）なのか分からないですけどね・・笑
- 88 名前：名無す mailto:sage [2010/07/09(金) 22:52:07 ID:OfqXhVNH]
- >>81
「他の地方住民のほうが、標準語使用が上手になる」
こちらの方は>>49>>53>>59と>>52>>72を比べてみれば既に進行しているようだ。
あとは共通語が首都圏方言に追い付く速度次第だろう。
>>86
「あかい」については、本来滝などどこにもないのだから、特殊拍回避は関係ない。
「アツい」が逆に平板型に移っているくらいで、本格的な統合は当分ありそうにないが、
平板型の形容詞が単語ごと、活用形ごとに散発的に起伏型に移る傾向があるのは間違いない。
- 89 名前：名無す mailto:sage [2010/07/09(金) 23:55:06 ID:mjc437DX]
- >>88
「赤い（終止形）」の「滝」は、最終拍「い」にあるんだよ。
「赤いと言う」「赤いぜ」「赤いから」などを口にすればすぐ分かる。
平板型というのは本来は不適切な名称で、「尾高型」とでも命名したほうがよい。
このことは、もちろん古い主流京阪式からも導かれる。
古い主流京阪式（和歌山や四国に今でも残存する）だと、赤いはＨＨＬとなる。
（今の京阪神ではＨＬＬだが）
ところが、「い」が特殊拍になるので、
東京方言では、多重母音音節としての「かい」に「まとめて滝が付く」こととなる。
つまり、音素的には、あ・かい＝ＬＨとなっている。
そうすると、「い」だけが屹立しなくなり、むしろ音程が下がり始めるように聞こえる。
他方、名古屋弁は１拍遅上がりの「３拍目屹立」なので、
「共通語アクセント」を発音しようと思うと
「あかいＬＬＨ」となってしまうし、彼らはそうしないと滝を正しく「聞き取り」することが出来ない。
だから、「赤い」がＬＨＬになっているなどという幻聴を聞いて、
それみゃー、名古屋化しとるぎゃーと妄想をすることとなる。
それはさておき、首都圏方言の形容詞アクセントが、「起伏型に移る傾向がある」とは到底思えないんだよ。
多拍形容詞の型別が曖昧になっているのは事実だが、
どちらに収斂しているという話ではないように思う。
- 90 名前：名無す [2010/07/10(土) 00:57:29 ID:p4OMoMHX]
- 中輪東京式の場合、保守的京阪式でHHLだった語は原則としてLHHになるが、
名詞では尾高型になるのに対して、動詞や形容詞では、終止形は尾高型だが、
連体形は末尾の下がり目が消えて平板型になっていて、終止形と連体形のアクセントが異なっている。
これは院政時代の終止形と連体形のアクセントを引き継いだものではなく、元々の連体形のアクセントがあとで分裂したもの。
名詞でも、単語自体がHHLだった「頭」のような語は尾高型だが、
名詞+助詞の形でHHLだった「風も」のようなものは下がり目が消えて平板型になっている。
京阪式からの派生では尾高型が予想される形でも、
文末に立つことができない（必ず後ろに何かが続く）形の場合は核が消えて平板型になっているといえる。
内輪東京式の特徴の一つは、尾高型の一部が平板型になるこの変化が起こっていないことだったっけ？
ちょっと記憶が定かじゃない。例えば名古屋や岡山ではどうだ？
- 91 名前：名無す [2010/07/10(土) 01:14:54 ID:JiGlvM31]
- >>84
西日本出身で東京に住んでいるけど，
少なくとも自分の周囲では，
そういう変化が起こっているようには聞こえない。
そういう変化をおこさない人たちとつきあいをしているというだけかもしれないけど。
そういう発音が良く聞き取れる音源（youtubeとかでもいいので）があれば，
おしえてほしい。
- 92 名前：名無す [2010/07/10(土) 02:28:38 ID:D3Bkgwcq]
- >>90
＞内輪東京式の特徴の一つは、尾高型の一部が平板型になるこの変化が起こっていないことだったっけ？
但馬から岡山県の東京式地域では
「右も」LHLのように
平板型の語に付く「も」が低くなる。
このことかい？
名古屋はないみたいだが
>>91
芸人の柳原が女子高生の真似をするときにそういう発音してるような？
- 93 名前：名無す [2010/07/23(金) 09:44:21 ID:VsWYkP6g]
- 京阪神のアクセントが最近の若い世代で徐々に崩れてきてるそうだが
実際には四類と五類の統合の他にどのような変化が起きているのか？
四類と五類の統合はどのぐらい進んでいるのか？
徳島などの京阪式地域では、動詞のアクセントが京阪神を追いかけた変化をしているようだが
それはどのぐらい進んでいるのか？高知はどのぐらい保守的？若い世代でもLHH型やHHL型などは保たれているのか？
- 94 名前：名無す [2010/07/23(金) 14:47:15 ID:2a4ApOSK]
- 四類・五類については京阪神ではすでに高齢層以外は区別がないよ。
ウィキペディアで４類のLLHなんて聞いたことがないという書き込みがあった。
ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E&action=historysubmit&diff=32683203&oldid=32679075
- 95 名前：名無す [2010/07/23(金) 23:53:43 ID:JqgObWVi]
- 親が関東人の連中は昔から崩れまくり
まともに喋れん
関東人は京阪式アクセント破壊種
- 96 名前：名無す [2010/07/31(土) 00:59:16 ID:1sTga1Pi]
- 内輪東京式の三拍名詞２類はLHLで、
尾行型の４類と区別している。
たしか室町時代の京都は２類と４類は区別がなかったと思うんだが、
これはどういうこと？
間違ってたらすんません
- 97 名前：名無す [2010/07/31(土) 19:46:18 ID:lVZvibeN]
- >>96
マジで？内輪東京式は三拍名詞に関しては中輪東京式と同じだと思ってたんだが
室町時代の京都から綺麗に一拍ずれすれば、一類と六類が統合したとして、
一類と六類が平板型、二類と四類が尾高型、三類と五類が中高型、七類が頭高型だよね
- 98 名前：名無す [2010/08/01(日) 23:47:58 ID:QsDqhv5S]
- 金田一春彦著作集第５巻では、
「小豆」類（二類）は、
＞東京式諸方言では中輪でLHH(L)型が標準であるが、例外も多く、
＞内輪ではLHL（L）型、外輪ではLHH（H）が普通であるが、多少乱れがある。
となっている。
内輪はそれ以外は中輪と同じだが、
三類はこの資料に載っていないので不明。
どこかのスレで普通に内輪東京式では三拍二類が中高って書いてあったと思うが。
- 99 名前：名無す [2010/08/12(木) 23:24:53 ID:V3RUHRK3]
- テレビで中国人が言ってたが、関西弁は四声ができてるらしい
てことは、方言によって習得しやすい言語、習得しにくい言語ってあんのかね？
- 100 名前：名無す [2010/08/13(金) 12:09:43 ID:HGJmVvkz]
- 中国語の四声に比べたら京阪式アクセントだって遥かに単純だよ。それにシステムが全く違う。
中国語（普通話）の四声は、音節ごとに4種類の音調の変化が決まっていて、
1音節なら4種類、2音節なら16種類、3音節なら64種類と爆発的に種類が増える（実際は変調があってもう少し減るけど）
音節内で上昇する声調、下降する声調、一旦下がってから再び上昇する声調もある。
一方京阪式アクセントは、音節内で下降することは辛うじてあるけど、名詞の末音節に限られるし、
システムとしては「高く始まるか低く始まるかの2種類の語声調+大きな下降の位置アクセント」の二元体系。
語声調というのは単語全体にかぶさる音調だから、音節ごとに定まっている四声とは全然違うし、種類も2種類しかない。
1拍語（2拍語として発音される）では3種類、2拍語では4種類、3拍語では6種類、4拍語では10種類の型しかなく、中国語より遥かに少ない。
例えば「チー」（血）が高高、「ハー」（歯）が高低、「メー」（目）が低高ということで
それぞれ中国語の1声、4声、2声と似た音調だということもできなくもないが、3声にあたるものはない。
表面上は類似していても、「東北人はフランス語の鼻母音を早く習得できる」とかいうようなもの。
宴会の話のネタにはなるかもしれないが、あんまり深い意味はない。
と言っても、京阪式アクセントのほうが東京式アクセントよりは型が豊富だから、中国語の四声の習得は少し楽かもしれないけどね。
極端な話、日本語でも無アクセント方言が母語の人は、東京式アクセントも含めた高低アクセントの習得が非常に困難だ。
- 101 名前：名無す [2010/08/13(金) 12:35:12 ID:/R5vGO64]
- 京阪式アクセントは中国語の四声よりはるかに簡単というなら、
なぜ誰も京阪式アクセントをマスターできない？
非関西人で違和感なく京阪式を操れる人間はまずいない。
- 102 名前：名無す [2010/08/13(金) 12:59:40 ID:HGJmVvkz]
- >>101
そりゃ、日本語のアクセントの中では京阪式アクセントが最も複雑な部類だからだよ。
東京式アクセントは下降の位置だけを弁別する一元体系だから、京阪式の高起式と低起式の区別ができない。
たとえば京阪式の端（高高）と箸（低高）の聞き分け、言い分けが困難。
単独で丁寧に言われれば聞き分けられるかもしれないけど文中でサラッと出てくると無理だろう。
中国語の四声 > 京阪式アクセント > 東京式アクセント
複雑さの順番で言ったらこうだからね。
より複雑なほうがより簡単なほうを完璧に習得できるとは必ずしも限らないけど。
中国人が日本語のアクセントを習得するのにも別の困難があるし。
- 103 名前：名無す mailto:sage [2010/08/18(水) 22:10:56 ID:TuaR2aUs]
- >>101
それ、実は次元が違う話。
他方言話者が「違和感なし」に話せるのは、
全国民（全世界の人々？）の共有物である日本語共通語アクセントだけ。
他の地域の話者が真似することを「キモいキモい」と言うのは、
別に京阪アクセント話者の専売特許ではないんだよ。
ただ、首都圏方言だけは、大量の他方言話者が真似をすることが前提になっているので、
母語話者の感覚が、半ば鈍磨しているだけ。
でも、正直言うと、首都圏方言話者からすると、
地方のＣＡＴＶや学校放送で、地元民が「共通語アクセント」を使う場面を聞くと、
やっぱり虫唾が走るんだよ。
アクセントの位置も形も正確なんだけどね。
具体例を挙げると、兵庫県の「芦屋市政テレビ」のナレーションなんて、その典型。
おそらく、関西で一番「標準語の上手い」地域だと思うが、
それでも、聞くたびになぜこんなに気持ち悪い抑揚なんだと思う。
理論上は、間違いは一つも無い東京アクセントなんだが。
- 104 名前：名無す mailto:sage [2010/08/19(木) 05:26:30 ID:dnQmIJdZ]
- >>99
母音の無声化が起こらない方言が母語の人は、
英語を話すときにも不要な母音を付けてしまいがちかもね。
その点は東日本の人の方が有利かも。
- 105 名前：名無す [2010/08/23(月) 20:05:23 ID:MGa4jtx7]
-
番組タイトル：にっぽん紀行「ファーブルたちの夏〜兵庫・水害で傷ついた町で〜」
チャンネル：総合/デジタル総合
放送日： 2010年8月24日（火）
放送時間：午後7:30〜午後7:58（28分）
ジャンル：ドキュメンタリー/教養 > 自然・動物・環境
ニュース/報道 > 特集・ドキュメント
情報/ワイドショー > 暮らし・住まい
番組HP： -
去年夏、水害に遭った兵庫県佐用町。この町の昆虫館と周囲の自然は、虫好きな子ども達の楽園だった。傷ついた故郷の野山で小さな命の再生を見つめた少年たちの夏を追った。
佐用町のアクセントを聞きましょう。
- 106 名前：名無す [2010/10/22(金) 18:18:33 ID:6/fUE8xf]
- www.forvo.com/
このサイト良いな
登録すればマイクさえあればすぐに音声を残せる
- 107 名前：名無す [2010/10/22(金) 23:22:47 ID:DkAk3Q7S]
- 東関東の人は頭高の言葉を嫌うのでしょうか？
例えば、辛さ、高さなどの名詞や図書館のイントネーションが、共通語
と異なるとおもいます。
関東弁 共通語 自分
からさ HHHorLHH LHL? HHLorFHL
たかさ HHHorLHH LHL ? HHLorFHL
としょかん LHHH LHLL? LHMM
ＭはＬとＨの中間くらいFはＨより高い。尻あがりの音に耳が汚染されてる
から自分の発音と共通語の発音には自信ないけど、共通語
で尻あがりとか平板で図書館とか高さなんか発音しないだろ？
- 108 名前：名無す [2010/10/23(土) 10:30:03 ID:qwi4QpbX]
- というより東関東は「無アクセント」なので、
単語ごとのアクセントは決まっていない。
無アクセントというのは話者にアクセントという概念がないということで、
一つ一つの単語の高低が決まっていないような方言のこと。
- 109 名前：名無す mailto:age [2010/10/23(土) 20:14:04 ID:BflYrzxu]
- 東京の【どのように】
って ＨＬＬＬＬ じゃないの？
堺マサアキがＬＨＨＬＬと言ってたけど両方ＯＫなの？
- 110 名前：名無す [2010/10/23(土) 20:34:36 ID:qwi4QpbX]
- 手元のアクセント辞典によると両方あり。
ただしHLLLLのほうが先にあり、こちらが多いよう。
- 111 名前：名無す [2010/10/24(日) 03:50:19 ID:01/g8AS5]
- ほう やはり両方あるのですか
てかやはり関東の人もそんなにアクセント感覚ないみたいだね
本来 ＬＨＨ のところがその時の抑揚とかによってＨＨＨとかＬＬＬみたいになってることって結構多い。
- 112 名前：名無す [2010/10/24(日) 08:39:09 ID:drEUAdSr]
- >>111
東京式アクセントで上がり目はアクセントではないので、
京阪式のようにHHHとLLHを区別したりすることはないから、
感覚が鈍感というのは違うんじゃないか。
特に、前に平板型の語が来たときは必ずHH…になる。
山（LH）は、「この山」だとLHHHになる。
「この山」がLHLHになることはない。
- 113 名前：名無す mailto:age [2010/10/24(日) 13:02:47 ID:pBQmAFjd]
- >>112
＞ 特に、前に平板型の語が来たときは必ずHH…になる。
そんなことは言わなくても分かりますよ
そうじゃないときになってる
- 114 名前：名無す mailto:sage [2010/10/24(日) 13:03:53 ID:pBQmAFjd]
- >>112
名古屋とかでは「この山」がLHLHになったりしますか？
- 115 名前：名無す [2010/10/24(日) 14:40:44 ID:drEUAdSr]
- ならないと思う。
名古屋だと、むしろLLHHだと思う。
- 116 名前：名無す [2010/10/25(月) 00:12:09 ID:FNKbqk40]
- >>111
東京式アクセントでは電車 ＬＨＬ と ＨＨＬ
のアクセント区別をしない。つまり東京式アクセント
圏内なら発音の揺れがおのおのの方言で生じるそう
いうことか？
- 117 名前：名無す [2010/10/25(月) 01:55:54 ID:YL/dCXBI]
- >>116
HHL???
東京式アクセントの方言でおのおの・・というより俺は関東の人のことを言ってるんだけどね
- 118 名前：名無す [2010/10/25(月) 02:31:37 ID:FNKbqk40]
- >>117
失礼電車は関東でＬＨＨだった。ただし
この電車 は ＬＨＨＨＨ
でＬＨＬＨＨとゆうてるのはあんま聞かない
から、ＬＨＨがＨＨＨになっても下がり目がないので同じものとして
認識されてるのかもねと書きたかった。最初のＬがＨになっても
なんら支障はないのではあるまいかとな。
- 119 名前：名無す [2010/10/25(月) 03:19:32 ID:FNKbqk40]
- 関東人は音素の違いを聞き分けられない。
特に、鰈 HLLと カレー（外輪東京式） HLLは音素が違う
のだが聞き分ける人は稀。
- 120 名前：名無す [2010/10/25(月) 03:19:54 ID:qxfOhCaB]
- 電車は関東でHLLな。
- 121 名前：名無す mailto:sage [2010/10/26(火) 00:36:41 ID:957cyvCh]
- 日本語の方言アクセント・イントネーション
jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10958/1282825828/
避難所のほうのスレも結構賑わってるね。レベルの高い話が多い。
- 122 名前：名無す [2010/10/26(火) 01:07:37 ID:ccymhxwL]
- ウィキ曰くＨＬＬが昔は正しいとされ近ねんＬＨＨが増えてきてるらしい
ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A8%99%E6%BA%96%E8%AA%9E
- 123 名前：名無す mailto:sage [2010/10/26(火) 01:18:37 ID:957cyvCh]
- アクセントの話で「関東」というのはマジでやめてくれ。
関東地方は、アクセント的には、北東部の無アクセント地帯と、南西部の東京式アクセント地帯に完全に二分され、
両者の間には共通点は一切ない。「関東アクセント」なんて悪い冗談だ。
「東北アクセント」「東海アクセント」「九州アクセント」みたいなものだ。
- 124 名前：名無す [2010/10/26(火) 05:17:36 ID:DrOkbWwO]
- しつけええええええええええｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
東京式アクセントの話ししてっぺさ！？？
それ前提で(名古屋とか中国とかではなく)関東の東京式アクセントっていみだろがああああああああああああああｗｗｗｗ
- 125 名前：名無す mailto:sage [2010/10/26(火) 08:04:38 ID:957cyvCh]
- 方言板では「西関東」と言ってくれると嬉しいな。
方言学では、無アクセントの地域を「東関東」、東京式の地域を「西関東」と言って区別してるから。
「北関東」「南関東」でないのは、群馬が東京式だから。
- 126 名前：名無す [2010/10/26(火) 13:04:57 ID:DrOkbWwO]
- 群馬って中部弁の影響ありますか？
- 127 名前：名無す [2010/10/27(水) 00:08:01 ID:SCTXSaQe]
- >>122
それって、ごくありがちな平板化じゃないか？
電車と汽車が対立していたころは頭高だったけど、
電車しか知らない世代になり、平板になったのでは？
四国辺りが東京式なら傍証が得られたかもしれん。
- 128 名前：名無す [2010/10/27(水) 00:15:46 ID:SCTXSaQe]
- >>118
そこのLがHになったら、むしろ東京式のほうが差支えがあるのでは？
東京式アクセントは、同音異義語の識別よりも、文中で単語を分割する意味合いのほうが強い。
これは個人的意見なんだが、上代に多かった一音節や二音節の単語の割合が減少するにつれ、
そういう変化が起きたのではないかなと思う。
東日本と西日本に共に東京式が存在するのは、その変化が合理的な面を持っていたからで、
中央だった近畿では、規範意識が強く働き、そのような変化が起こらなかったのではないか？
- 129 名前：名無す mailto:age [2010/10/27(水) 20:40:54 ID:cDILuaMb]
- 今ライス関町(東京出身)がまた関西風に発音した
- 130 名前：名無す mailto:sage [2010/10/30(土) 23:18:29 ID:bY+bUTFo]
- 九州出身だけど、ドラマの吹き替えの「おやじ」の発音にすごく違和感がある。
「お」が一番高いのって共通語？関西弁チックに聞こえるけど。
- 131 名前：名無す [2010/10/31(日) 03:44:58 ID:DkRARdPI]
- 昭和時代の東京のアクセントだよ。
- 132 名前：名無す [2010/10/31(日) 04:12:21 ID:Lv8c0bAy]
- >>128
LがHになったってなんの差し支えもない。
単語を分割する効果はそもそも無いよ。
「昨日泳いだから」なら，
LHH-HHLL-LL と発音されるのが普通。
LHH-LHLL-LH などと発音されることはまず無い。
- 133 名前：名無す [2010/10/31(日) 07:28:38 ID:VhjUOIYn]
- >>132
そう。東京式アクセントは単語ごとにLH…というアクセントがあるのではない。
語頭の高低は単語にとってどうでもよく、下がり目だけが意味がある。
LH…となるのは単語のはじめではなく、「句」のはじめ。
「句」は、間に区切りを置かず一区切りに発音したまとまりで、
句のはじめにLH…という上昇が起きる。
「昨日、泳いだから」と分けて発音すれば
LHH、LHLL-LL になる。
- 134 名前：名無す mailto:sage [2010/10/31(日) 09:03:46 ID:jlfMzld7]
- あれ、俺は昨日がLHLになってるが、これは訛ってるのか
- 135 名前：名無す mailto:sage [2010/10/31(日) 14:09:30 ID:eYEeNRwx]
- >>132>>133
それは、
×東京式アクセント
○「東京方言」アクセント
ただし、>>128の「単語」は誤りで、「文節」が正しいんだけどね。
乙種の諸方言を見たり、内省的アクセントと自然なアクセントを比較したりすると、
おそらく音節ごとにＬＨ…と区切られているのが乙種の「理論的祖形」であって、
東京方言のような、句単位になるのは、
むしろ二次変化として、ルーズに運用しても許される場合があるという
「口調の許容範囲」の問題だろうと思われる。
「句音調の文節拘束性が認められるか」なる、
コーヒーを吹きそうな珍概念があるが、
これは全くのアベコベであって、
「語頭の音程差の、句単位での内部省略が許容されるか」
という問題となるのが正しい。
- 136 名前：ホース [2010/10/31(日) 19:33:56 ID:07eekrdR]
- 先日方言特集のテレビ拝見してたらいきなり
SKから今来いメール届いてマジ殺意芽生えた。
- 137 名前：名無す [2010/11/01(月) 01:51:31 ID:JYci+t1X]
- >>135
132だけど，
「昨日泳いだから」を
LHH-LHLL-LH
と発音する東京式アクセントを知らないんだけど，
具体的にどこ？
（自分は西日本の東京式アクセント話者だけど。）
- 138 名前：名無す [2010/11/01(月) 22:55:59 ID:Rw9mMem8]
- >>137 俺もきかないが茨城弁メイティヴがいいそうだ。
ぎのを およいだ がら とな
- 139 名前：名無す [2010/11/01(月) 23:14:32 ID:WzlCzonS]
- >>138
そこは東京式アクセントじゃない
- 140 名前：名無す [2010/11/02(火) 08:07:19 ID:6j7hJRRL]
- >>138
茨城は無アクセントだからそれはアクセントじゃない。
その場の気分で決まるイントネーション。
ついでに言えば、語頭では濁音化は起こらない。
- 141 名前：名無す [2010/11/02(火) 12:07:17 ID:kJXiw32y]
- 茨城弁なら
つくば周辺
昨日〜 泳いだがら〜
1254 1234587
水戸〜いわき
昨日〜 泳いだがら〜
1232 1223365
こんな感じ。LHでは表せない。
- 142 名前：名無す [2010/11/02(火) 13:16:09 ID:JC7OygDs]
- 大阪弁や京言葉に比べると
関東弁首都圏方言って甲高い声や裏返ったような声で喋ってる人が多いように感じる。
発音に違いがあるんでしょうか。
発音に詳しい人おるみたいやし、答えてえなあ。
- 143 名前：名無す mailto:sage [2010/11/02(火) 23:38:06 ID:OnIA7AaZ]
- >>137
逆に、どんな時も 絶 対 に ＬＨＨＨＨＬＬＬを守りぬく方言があったら教えてほしい。
実際には、ゆっくり目に話すと、たとえそこで切らなくても、
ＬＨＨＭＨＬＬＬＬのように、文節の切れ目に音程の凹みが出来る。
実際の東京方言は、平板型のＬＨが緩やかで、母音単独拍が若干従属的になるので、
ＬＭ１Ｍ２Ｍ１ＨＭ１ＬＬＬ（Ｌ＜Ｍ１＜Ｍ２＜Ｈ）
のように波打つような発音になる。
これが「自然な東京方言」であって、西日本出身者の多くは意外に出来ないわけだが。
しかし、このような音声上の特徴があるからと言って、
音韻論的には、ＬＨＨ ＬＨＬＬＬＬ（「から」に固有のアクセントがあるかどうかは留保する）で何の問題もないわけで、
音韻論的に「ＬＨＨＨＨＬＬＬである！乙種アクセントの切れ目は句！！
これがＬＨＨ ＬＨＬＬＬＬ」となるのは「句音調の文節拘束」という特殊な現象だ、とするのは、
明らかに本末転倒。
そもそも文法要素でもなんでもない「任意の息継ぎポイント」を単位にして、
勝手に「句」なんて文法用語を作ること自体誤り。>133
- 144 名前：名無す [2010/11/03(水) 02:28:51 ID:NPY3rSuI]
- >>143
LHH-HHLL-LLを守りぬく方言が有るとは言っていない。誤導。
＞LM1M2H表記
周波数表記でも使いますか？
実際の発話におけるアクセントが，無段階だということは，
みんな理解した上で書き込んでいるものだとおもっているんだけど。
東京方言ではなくても，東京式アクセントで，
平板型がLHHHHH型になるような方言であれば，
（言い換えれば高平型や遅上がりの方言でなければ）
ゆっくり喋れば昨日泳いだからの「お」で，
下がり目と認識されない程度に一度下がるだろうね。
ただ，音韻論というのであれば，
音韻論上日本語のアクセントに「L」と「H」という要素は無いわけで，
音韻論上LHH-LHLL-LLかLHH-HHLL-LLかと議論すること自体が無意味。
- 145 名前：名無す [2010/11/03(水) 18:33:46 ID:VlxE5ScJ]
- >>143-144
「お」で下がるようには聞こえないけどなあ。音声的にも。
「お」が下がるんじゃなくて「よ」が「お」より上がっているだけじゃ？
LMM-MHLLみたいに。
- 146 名前：名無す [2010/11/08(月) 01:17:29 ID:rUnfFD8H]
- アイヌ訛りは？
www.youtube.com/watch?v=fYEhubSOtcI
- 147 名前：名無す mailto:age [2010/11/09(火) 00:03:48 ID:j4Yqn+rR]
- 島田紳介が東京式を真似てしゃべる時、ちゃんと一応東京式になってる時はやはり名古屋のアクセントになってるね。
理由はわざとらしいから。
名古屋は「わざとらしい東京式アクセント」である。
- 148 名前：名無す mailto:sage [2010/11/09(火) 16:04:17 ID:Ck8xMJ9t]
- 明石家さんまは？
- 149 名前：名無す [2010/11/09(火) 17:24:51 ID:SPXWVvxE]
- ？
- 150 名前：名無す [2010/11/13(土) 04:39:08 ID:disGv6ul]
- アクセントとイントネイションを混同してる
おバカが多いんだな
- 151 名前：名無す [2010/11/13(土) 07:37:49 ID:1eO8eUQ1]
- 日本語の場合高低アクセントだから、同じく音の高低によるイントネーションとは一般人には区別が難しんだろうな。
言語学に関わりのない普通の人は、強弱をアクセント、高低をイントネーションというように使い分けているように見える。
単語のアクセントの問題のときでも「イントネーションがおかしい」などとよくいうし。
自分はなるべくアクセントというようにしてるけど、身の回りの人はほとんどがイントネーションと言う。
- 152 名前：名無す mailto:sage [2010/11/14(日) 14:50:44 ID:joPwnfpu]
- アクセントとイントネーションは言語学を齧ってればわかるんだろうけど
普通の人は英語を学び始めた時に始めて強弱アクセントというのを全員が知るくらいだからね。
アクセント＝強弱アクセントという風に思う人が多いんだろう。
- 153 名前：名無す [2010/11/14(日) 15:01:43 ID:wZwi1C9M]
- イントネーションとは何ですか？
- 154 名前：名無す [2010/11/14(日) 20:30:46 ID:tyYPP+w2]
- イントネーションの存在しない言語は恐らく無いだろうなぁ
- 155 名前：名無す [2010/11/14(日) 21:59:43 ID:9QzmVHP0]
- 宇和島方言では肯定には肯定の専用形式（「ぜ・よ・い」などを付ける）があるので、
疑問文はしり上がりにする必要がない（無標）。
- 156 名前：名無す [2010/11/14(日) 22:01:43 ID:9QzmVHP0]
- 「昨日は暑かったい」（肯定）
「昨日は暑かった」（質問）
- 157 名前：名無す mailto:sage [2010/11/26(金) 16:51:32 ID:Wd5u1zxE]
- >>152
「ネット」「タバコ」「イクラ」など日本語のカタカナ言葉を原語のアクセントで読むのは間違い。
これらを間違えて読んでいると日本人である事を疑われるので気を付けるように。
- 158 名前：名無す [2010/11/26(金) 21:48:17 ID:Qxg5cbwE]
- >>157
大阪では「ネット」は網の意味ならHLLだし、インターネットの略ならLLHだな
原語のアクセントも糞も無いぞ
- 159 名前：名無す [2010/11/26(金) 22:06:20 ID:8oRVR3nO]
- 兵庫県北摂民２１歳の俺の京阪式ｱｸｾﾝﾄ
ドラム ＬＬＨ
ドラマ ＨＬＬ
アニメ ＨＬＬ
映画 ＨＬＬ
ミクシイ HHLL
でも東京対応型京阪式のＨＨＨに訛ることもなきにしもあらずだが、やはりＨＬＬと言いタイものです。
家庭内ならほぼＨＬＬです。
ドラムをＨＬＬはオカンが言うわ・・ｗ
これは東京でも年寄りとかなら言ってるよね
東京式でしゃべる時でもミクシーをＬＨＨＨとかは言いたくないなぁ
ﾈｯﾄは>>158と同じ
- 160 名前：名無す [2010/11/27(土) 00:13:02 ID:tbvQ4SUC]
- 外来語のアクセントは、方言と言うよりも慣れ親しんでいるかどうかが大きい気がする。
平板化するかどうかで、個人間の差が激しいのでは？
- 161 名前：名無す mailto:sage [2010/11/27(土) 06:56:51 ID:sBjK0my4]
- 例えば大学生でも、mixiを自分で使っていて、友達との間でもmixiの話題がよく出るような、「ミクシー」という語に慣れ親しんでいる人なら平板型だ。
しかし、mixiを使わず、友達との会話にも出てこない、リアルで聞いたことがないというような人なら頭高型の人もいるだろう。
- 162 名前：名無す mailto:age [2010/11/27(土) 17:28:30 ID:bpvjvzjS]
- ていうかmixiのＣＭ一時期やってたし普通に HLLLだったろ
ニュースの記事でもHLLLだろ
LHHHとか言ったらお笑いだ
GREEに関しては頭高でも平板でもなくなぜか忠実な英語アクセントだな
- 163 名前：名無す mailto:sage [2010/11/27(土) 19:11:25 ID:sBjK0my4]
- >>162
身の回りにいるmixiをやってる大学生はほとんど平板型で発音している。
みんな東京式圏の出身だけど首都圏ではない人も多い。
「グリー」は別に英語アクセントというわけではなく普通の外来語アクセントとして中高型なんじゃないのか？
「スリー」「フリー」「ツリー」だってそうだろ。三拍目が長音の外来語で頭高型は逆に不自然だと思うが。
- 164 名前：名無す [2010/11/28(日) 12:40:18 ID:6lF3s0Lz]
- ラリー、リカー、ルアー、レター、ロビー
どれも平板化しない限りは頭高型だろう。原語の影響は明らか。
原語のアクセントから直接影響を受けているのかどうかは議論があろうが、
少なくとも単独子音をイ段、ウ段で音写した拍(類推を含む)に
アクセントを置くことを避ける傾向があるのは間違いない。
- 165 名前：名無す mailto:sage [2010/11/28(日) 13:02:52 ID:is0mw/sz]
- >>163
俺自身はミクシーＬＨＨHには強烈な違和感を感じるなあ。
そもそも、俺の回りではmixi自体が過去の存在になりつつあるので、
発音も化石的になってしまったのかもしれないが。
>>164
それは、純然たる−３法則の範囲内。
大阪人じゃあるまいし、ラリーＬＨＬ、ルアーＬＨＬなんて言うわけがないし、
長野人じゃあるまいし、ラリーにＬＨＨＬ、ルアーがＬＨＨＬなんていうわけがない。
いずれも、東京方言がそのような法則を持っていないから。
一般的に言っても、英語アクセントの影響では無い。
大抵は、東京方言固有の「滝の特殊拍回避法則」の結果。
原語の子音に母音を添加する場合、イ段かウ段となり、
さらにそれが無声化する場合も多く、そこに滝が置かれることは回避される。
ラテン語を古典発音で読む場合、
カタカナ化して、東京方言の起伏型外来語としてアクセントをつけると、
紀元前１世紀のラテン語の高低アクセントと９９％そっくりになるが、
これは、「東京人がどらえもんに古代ローマに連れて行ってもらってキケロの演説を聞いたから」ではなく、
子音の母音添加拍が、滝を回避するため「位置によって長い音節」と一致するから。
- 166 名前：名無す [2010/11/28(日) 18:27:31 ID:MAb3JiQP]
- >>165はどこ住みですか？
ネットとかで関東の人と話したりしていない普通の西日本人なら大抵違和感を感じると思うけど、
関東の人でもちゃんと違和感を感じる人もいるのですかね？
大阪人は ラリー ルアー ＬＨＬ なんか言わんでしょう 聞いたことあらへん。
普通に ＨＬＬでしょう・・。
- 167 名前：名無す mailto:sage [2010/11/28(日) 18:43:59 ID:6lF3s0Lz]
- >>165
つまり、「三拍目が長音の外来語で頭高型は逆に不自然」などという事実はないわけだ。
ならば｢スリー｣｢フリー｣｢ツリー｣が中高型になるかというと>>164しか考えられない。
特殊拍回避のような日本語に内在する要素ではどうやっても説明できない。
- 168 名前：名無す mailto:sage [2010/11/28(日) 18:53:59 ID:W9GdBpZS]
- >>167
いや、その３単語の冒頭は無声化する。だから滝を置けない。それだけの話。
東京方言の場合、冒頭の無声子音を含む狭母音拍は、いわばアプラウト(ablaut)化して、
半ば「後の音節に従属する、半人前の出だし」のようになる。
だから、無声音に挟まれなくても無声化する。
アプラウトというのは、指揮棒を振るときに、１拍目に振り下ろす直前に軽く振り上げる、
あの「事前のおまけ」のようなものと理解すればよい。
本来はヨーロッパの詩学の用語だが。
- 169 名前：名無す mailto:sage [2010/11/28(日) 19:12:14 ID:W9GdBpZS]
- 酔っぱらっていたので変な単語を使ってしまった。ablautは間違い。
長短格や長短短格で、（強弱でも同じ）
詩脚を始める前に、短音を１音ちょろっと先に出してリズムを整えるのは何と言ったかなあ。
実は江戸風の伝統芸能にもあるんだけどね。
- 170 名前：名無す mailto:sage [2010/11/28(日) 21:37:38 ID:6lF3s0Lz]
- グリー、グレー、ブルーも中高が普通だと思うんだが、それはどう説明する？
- 171 名前：名無す mailto:sage [2010/11/28(日) 21:56:09 ID:6lF3s0Lz]
- 「ドロー」という例も思い付いた。「ド」は広母音拍なのにアクセントを置けない。
- 172 名前：名無す [2010/12/03(金) 22:44:25 ID:JFQiRv+E]
- マーケットをＬＬＨＬＬと発音する関西人は多いな。
- 173 名前：名無す [2010/12/03(金) 23:54:49 ID:BkgAzi5+]
- それどないして発音するんや？ようわからんわぁ！
マーケットは英語と同じような発音やろ！
- 174 名前：名無す [2010/12/05(日) 20:38:01 ID:0ZLDJQEd]
- 東京生まれ東京育ちだけど、周りの人で「黄身」のアクセントを「君」と発音する人と
「肘」と同じアクセントで発音する人がいる
あと、「従兄弟」もLHLの人とHLL(？理学とかと一緒)の人がいる
みんな東京生まれなんだが、この差は何？どちらも正しいの？
- 175 名前：西日本人 [2010/12/05(日) 21:03:30 ID:tpLuTBxI]
- >>174
黄身 と 君 ってどう違うの？ その後に｢が｣とかがついたときに変わるんじゃないの？
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