- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/07(日) 22:15:29.14 ID:kHSxABQt0.net]
- 国力差があるとされる魏（晋）は何故、呉と蜀を滅ぼすのに時間がかかったのか
- 881 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/15(日) 02:43:35.17 ID:7wNiT2Fw0.net]
- 忠義の家臣なんて昔から掃いて棄てるほど居ただろうに、何故雑魚関羽だけがヨイショされるんだろう？
- 882 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/15(日) 10:27:37.79 ID:OXq1SCmR0.net]
- 何故、西晋は統一王朝でありながら(ry
求心力が弱く、遠心力が強い時期だのう
- 883 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/15(日) 16:07:06 ID:3BcHbiHz0.net]
- 関羽には霊的な力もあったからじゃないか？
唐の時代には既に仏教サイドの史料に関羽が霊験を顕したことが掛かれてる。
後の時代で、武廟の頂点に君臨することになるのも文字通り人間を超えた存在になったからだろう。
そもそも、初代の武聖とその軍隊はどうあがいても
人間程度では倒せないこんな奴ら。
蚩尤
炎帝(神農）氏の子孫であり、銅の頭、鉄の額、人の体と牛の蹄、目が４個、手が６本（８本の腕、８本の足という説もあり）という姿をしている。
牛頭人身の神農の子孫というところから、頭も牛。
食物も常人と異なり、砂や石を食します。
蚩尤には72人とも、81
- 884 名前：人とも言われる同じ姿をした兄弟がおり、みな蚩尤と同じく砂や石を食物としていた。
戦えば必ず勝つ軍神として名高く、武器の発明者。
こんな化け物とその軍隊なんて
項羽、楊大眼、尉遲恭が先鋒を務めて、岳飛が戦術指揮を執り、韓信や李靖が司令官のドリームチームを組もうがあっさり負けるわな。
武聖として武人の頂点に君臨するためには関羽のように
人間を超えた存在でなければならんのだろう。 [] - [ここ壊れてます]
- 885 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/15(日) 17:29:13.74 ID:izryFU6r0.net]
- >>861 呂布が半年持ちこたえた居城を1日も守れず陥落させれ、
せっかく劉備が漢中争奪戦で大勝利して作り上げた天下三分構想を半年足らずで破綻させた、バ関羽
確かに貧乏神・疫病神顔負けの霊力の持ち主だったのかもなww
マイナスオーラlevelどんだけ高かったんだよ?
- 886 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/18(水) 02:00:50 ID:JVxD/RMX0.net]
- >>850
英雄になるかどうかは人格じゃないよ
人々が英雄と認めるかどうかだよ
関羽と張飛は民衆が英雄だと認識したから英雄になった
- 887 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/18(水) 09:16:26 ID:y3ntHopv0.net]
- 歴史書には歴史としての正統性はあるが、英雄は民衆が決めるものだからな。
日本人は三国演義を過小評価しすぎてるんだろう。
正史史上における最強王朝が清であること言うまでもなく、その清が経典視した三国演義に登場し活躍した人物の英雄性は、本来の歴史書など比べても次元違いなほどに価値が高い。
三国時代は元より、他の時代の人物と比べても関羽が異次元の大英雄である理由もそこにある。正史最強王朝である清が崇めた守護神であり、大英雄でもあるという現実から、正史基準では誰も関羽を超えられない。
三国志正史の歴史的価値は考古学など、その時代のリアリティを追求するときのみに
限られて、英雄性とは縁が遠い。いくら、歴史書の中の中心人物であったとしてもそれを英雄と認めるのには、圧倒的大多数の民衆の意思が必要となるからな。
しかし歴史の人物の英雄性を語るうえで、小説の影響力が歴史書を上回ってはいけない。とは、どこの日本人が作ったローカルルールなんだろうな。
- 888 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/18(水) 22:16:10 ID:+JgWkZI20.net]
- 蜀は物量・人的資源は最低でも地形効果は三国中トップだからな
反対に魏は物量・人的資源はトップでも地形効果による守りは最も脆弱
統一に苦労したのも仕方ない
- 889 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/18(水) 22:53:10 ID:iwF0dE6f0.net]
- 物量あっても品質悪そうなイメージ＞魏
- 890 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/18(水) 23:11:43 ID:l0Z0rmWt0.net]
- 銅銭は質量ともに蜀呉に劣ってたというね
漢中、豫章など当時の主要な銅山は蜀呉に抑えられてたから仕方のないことなのかもしれんが
- 891 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/18(水) 23:29:52 ID:0wwqY9Ld0.net]
- 蜀や呉だけでなく、北の鮮卑の侵略もあったからね。
まあ、統一できるだけの人物、人材もいない。
それをよく知っている孔明、魯粛。
- 892 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/19(木) 11:25:55.00 ID:vfCxYTkB0.net]
- 黄巾の乱と騎馬民族の侵入で人的資源自体が被害受けまくりやからなあ
劉備の親族とか張純の乱なんかで亡くなってる可能性大や
- 893 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/19(木) 12:56:51.85 ID:70m1Bn930.net]
- 涿郡劉氏というと魏の中書監劉放がいるけど劉備とは別系統っぽいね
涿郡涿県出身の劉氏は劉備以外歴史の表舞台には出てこれなかった
生き残りがいたとしても魏の代に変わってからは出仕できなかっただろう�
- 894 名前：ﾋ []
- [ここ壊れてます]
- 895 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/21(土) 00:27:43.35 ID:BCzIxkg40.net]
- 関羽って祝融よりも弱そう
- 896 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/21(土) 17:42:40.33 ID:BCzIxkg40.net]
- ・呂布の半分以下の武術
・呂布の100分の1以下の籠城能力
・三国鼎立を一瞬でパァにしたアホっぷり
関羽が英雄なら、呉越春秋の呉王夫差だって間違いなく英雄だぞ
- 897 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/21(土) 19:17:07.83 ID:TrwAjhdX0.net]
- 病んでるなあ
- 898 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/21(土) 22:49:03.68 ID:B4fwilP30.net]
- 項籍や韓信みたいなのがいなかったから
- 899 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/22(日) 00:36:49 ID:2gbMybOT0.net]
- 陳寿「関羽・張飛は一万の兵に匹敵」って記述
あれ本当は一万人を指揮するのが限界って意味だったんだろ
あんだけ右腕格の将軍や参謀たちと仲悪いんじゃな
納得だわ
- 900 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/22(日) 01:30:08.68 ID:RtjYrn7u0.net]
- 関羽の話ばっかする人は別のとこでやれば？
関羽アンチスレでも作ってさｗ
- 901 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/22(日) 09:11:15 ID:vCkYcmNw0.net]
- https://youtu.be/3reMykHGMtg
- 902 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/22(日) 23:31:28.14 ID:GqHDpCf00.net]
- >>775 ああ、項羽はもっと凄いよ
- 903 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/23(月) 19:53:41.51 ID:Kt3SArcg0.net]
- >>875
軍人出身じゃないから指揮なんてできないよ
- 904 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/24(火) 11:17:50.15 ID:s2M6YLIa0.net]
- >>875
万人敵っていうのは項羽の故事から転じて用兵家の意味なんだけどね
後世で同様の呼び名で称されたのは韓世忠で勇猛さと共に兵の統率に優れた将に与えられた感じやな
- 905 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/24(火) 17:43:16 ID:n5xm17NZ0.net]
- 知識も学習意欲も無い愚か者が自己完結しているのが笑える>>875
アタマハッピーセットかよ
- 906 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/27(金) 07:01:37.85 ID:cON5aNSS0.net]
- 程度の低いアンチな荒らしがよくやる手口だねw
アイドル関係の板でよく見る手合。
- 907 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/27(金) 22:59:32.39 ID:9zcgOXwh0.net]
- >>881 バ関羽信者たちはオツムが単純で羨ましいよww
一生コーエーに貢いでなさい
- 908 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/30(月) 13:44:10 ID:cqyaipZb0.net]
- コーエーって、そんなに関羽のこと優遇してたっけ？
常に名前負けしない程度くらいの扱いでしかなかったと思うけども。
今なら、女神転生D2とかの方がよっぽど厚遇されてるよ。
- 909 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/30(月) 20:28:36 ID:EAbpPxE80.net]
- 信者ガーしか言えない惨めな負け犬くんかわいそうです＾＾
- 910 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/31(火) 03:48:13.58 ID:cZkE507Y0.net]
- >>883
君はちゃんと勉強したら？
せめてwiki程度でも良いからさｗ
- 911 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/31(火) 17:18:16 ID:x7CIEPwg0.net]
- 当時の魏単独で関羽を撃破できなかったんだから実力は推して知るべしでは
戦略もまちがっていない
- 912 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/31(火) 17:37:03 ID:/8gQxEoEO.net]
- 呉と宜しくやっていれば許昌攻略は成功したのかな｡
- 913 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/31(火) 18:45:31.23 ID:x7CIEPwg0.net]
- >>888
無理だろ
呉の荊州襲撃は予定調和でしょ
- 914 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/31(火) 19:09:01.79 ID:/8gQxEoEO.net]
- >>888
予定調和って
じゃ関羽の樊城攻め自体が間違いという事になるよ｡
- 915 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/01(水) 06:11:42.81 ID:Frdwd0O80.net]
- 呉は荊州を攻撃するか徐州を攻撃するかで意見が分かれてたから
関羽進撃時では呉の荊州襲撃は予定調和では無いだろう
- 916 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/01/01(水) 15:18:05.51 ID:JF7+2peW0.net]
- 関帝廟があるなら張飛を神格化させて張帝廟も建てろよww
- 917 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/01/01(水) 15:
]
- [ここ壊れてます]
- 918 名前：20:27.46 ID:JF7+2peW0.net mailto: >>885 やれやれ、ば関羽信者に付ける薬は無いのだろうか・・・・
>>887 関羽も曹仁を撃破できとらんが？ [] - [ここ壊れてます]
- 919 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/01/01(水) 22:51:50.91 ID:XT9ffEfy0.net]
- 関羽北伐の最大の誤算は曹仁の粘りでしょ
まぁ魏も曹操本軍に加えて豫州兗州揚州の軍勢を動員した上で呉に荊州譲って背後を襲わせざるを得なかったけど
- 920 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/02(Thu) 00:48:07 ID:3S7khvkR0.net]
- 関羽の樊城攻めで江陵が手薄になるのは分かっていながらそこに2万でも守備兵を送れなかった蜀の国力のなさではどうにもならんかったと思う
黄権に何人かの中堅武将付けて送り込んでたらそれで呉からの襲撃すら起きなかっただろうと
- 921 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/02(Thu) 07:13:49 ID:EEeOd9cc0.net]
- 関羽が聞く耳を持てれば良かった。
ホウ統が生きていれば。
- 922 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/01/02(Thu) 08:10:19 ID:r77VhERZ0.net]
- 曹操患者にはあきれた
- 923 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/02(木) 18:39:07.36 ID:YVBO3KPg0.net]
- >>895
黄権は護軍として漢中争奪戦を差配し、戦後は治中従事に転任して事務方に回ってる
漢中争奪戦は蜀にとっては総力戦で余剰戦力は無い
しいて挙げるなら孟達の援軍として上庸に派遣された劉封なんだけどあっちは孟達と主導権争いをしてる間に呉が周辺諸郡を占領したせいで上庸を守るのだけで精いっぱい
- 924 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/03(金) 06:22:23.45 ID:Zo70ICrf0.net]
- 前も書いたけど桓温の北伐でも漢中と涼州の別働隊と連携してそれでも洛陽を一時的に占領するのがやっとだったのに、荊州軍のみの関さんがどれくらいの戦果をあげられたかは疑問や
- 925 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/03(金) 17:20:34.76 ID:J0zQHJQM0.net]
- 劉備も諸葛亮も関羽はサブであり
関羽が荊州で暴れてる間に劉備が長安を奪うってのが戦略だったんだろうけど
関羽が思わぬ大勝したのと魏の領内で反乱が勃発したからこのまま行っちゃえー！になったんだろうな
于禁が洪水対策をしっかりやってたら三国志はだいぶ違ったものになってた気がする
- 926 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/03(金) 18:58:57.93 ID:mvm/wHta0.net]
- あの兵力そのまま降伏はかえって関羽にダメージ与えた気がする
兵糧問題が出来たり後方との溝余計に広げる事になったし
結果論としては水攻めせずに程々に戦ってこれじゃ落とせないなと関さんが諦めて帰った方が蜀としては良かった
- 927 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/03(金) 19:43:59.03 ID:4iAEXIyYO.net]
- 劉備達は関羽が呉との関係を断交状態にまで拗らせていたのを知らなかったのだろうか？
- 928 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/03(金) 23:32:25 ID:Ewf2Tr2u0.net]
- この時点での関羽は董督荊州事、あくまで荊州の軍事部門の担当であり外交に口を挟む権限は無い
とはいえ長沙が呉に帰属するようになった後、関羽は長沙で起こった反乱を支援したり呉を挑発しているし蜀呉の関係悪化に至らせた責任はあるだろうな
まぁでもそんな関羽に荊州を任せた任命責任は劉備にあるし、何より入蜀以降劉備が呉に対して友好関係を維持しようと努めた形跡がない
最終的な責任を負うべきなのは劉備だろう
- 929 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/04(土) 02:11:55.38 ID:RNZafaH60.net]
- 呉のサイドから見て劉備と関羽という組み合わせは諸葛亮の1/100も信用出来ない梟雄ではあっただろう
対呉だけではなくこれまでの行いがそれを裏付けてるし蜀取りでもはや信用の欠片すら失われた
どちらがというよりはこの二人では当然の結末
- 930 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/04(土) 03:03:32 ID:AEaQfbYM0.net]
- 蜀書を読むかぎり呉の友好関係維持については諸葛亮に任せっきりって感じだな
劉備も息子の劉禅ほどじゃないがめんどうな事は諸葛亮に丸投げな事が多い
- 931 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/04(土) 10:45:57.66 ID:LM7S0jgj0.net]
- >>904
呉が劉備みたいに単独で蜀を取れば良かったんじゃね？
自分達が蜀取りたくて協力要請して断られただけやん
- 932 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/04(土) 13:29:28 ID:RNZafaH60.net]
- >>906
いや、むしろ何処に劉備を信用する要素があるのかと
劉禅ならまだ分かるが劉備は呂布より信用出来ないだろ
蜀攻めは呉が魏に攻められて大慌てで救援要請したタイミングで騙しうちでの蜀攻めだからな
劉備に関しては裏切られても因果応報
- 933 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/04(土) 14:21:17 ID:dhXlB9OK0.net]
- 荊州争奪戦の件は、歴史上ならごく普通にあり得る戦争の姿なのに
感情をこめてここまで語れること自体が既にロマンの域にあるよな。
英雄論とは完全に無関係なことなのに、それに無理やり結び付けようとするには疑問しかないな。
人間なら誰しも欠点は持ってるというのに。
- 934 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/04(土) 14:21:49 ID:ClmId2cQ0.net]
- はじめ公孫瓚の傘下に入り、公孫瓚が劣勢と見たら陶謙と結び、陶謙没後は呂布を受け入れ、呂布に徐州を乗っ取られたら曹操と結び、曹操が袁紹と対決し始めたら曹操を裏切り袁紹と結び、
袁紹劣勢とみたら劉表に乗り換え、劉表没後独力で対抗できないとみたら孫権と結び、孫権を出し抜いて単独で蜀に入り、劉備を信頼している劉璋を騙し討ちにして蜀を乗っ取り…
劉備も生き延びるために必死だったといえばそうだけれど、こんな経歴の人間が信用されるわけがない
常に自分が生き延びるために他人を踏み台にするモンスターだもの
- 935 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/04(土) 15:51:42 ID:LM7S0jgj0.net]
- >>907
劉備を信用するとか関係なく呉が自力で蜀攻め取ってれば良かったよね
と言ってるだけやん
必死に劉備の信用問題にすり替えてて草
- 936 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/04(土) 16:15:48 ID:LM7S0jgj0.net]
- >>909
一度も呂布の様に積極的に主君を裏切ったケースがないのに言いがかりばかりで草
騙し討ちなのは劉璋ぐらいだけど劉璋は劉備の君主でも無く親の代での成り上がりで部下に見限られて劉備を招き入れてる
- 937 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/04(土) 18:42:24 ID:AEaQfbYM0.net]
- >>909
公孫瓚と陶謙は同盟関係だし袁紹と劉表も同盟関係だから
そこから陣営を変えるのは裏切りとは言えない気がする
陶謙を助けたのは公孫瓚による要請の可能性もあるし、徐州の領主になるのも公孫瓚からすると利益になる事だからな
劉備が明確に公孫瓚を裏切った事をしたのは徐州の領主になった後、公孫瓚と敵対関係にあった袁紹の傘下に入った時だと思う
- 938 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/04(土) 18:44:19 ID:AEaQfbYM0.net]
- 曹操を裏切ったのは皇帝の勅命を受けての事だから
当時の事情ではそこまで非道な行いとは思われてなさそう
特にその事を批判する記述とか無いし
- 939 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/04(土) 18:51:43 ID:ClmId2cQ0.net]
- >>912
>>913
その辺は端折ったしある程度恣意的に書いたつもりだから補足してもらって助かる
- 940 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/04(土) 18:58:05 ID:AEaQfbYM0.net]
- 劉備は信用できない奴とは史書でもちょくちょく書かれてるが
その割にはずっと名声はある奴なので
意図してか知らずかは分からないが名声が傷つかないように動いてるなって思う
劉璋を騙して国を乗っ取った時も当時の批判の声が少ないのは
割と曹操や袁紹、劉表も大なり小なり似たような事やってるからそれぐらい当たり前と思われてた可能性ありそう
後、劉璋の統治が失敗してたのも大きい
- 941 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/04(土) 19:10:46 ID:RNZafaH60.net]
- >>910
自力で攻める気だったじゃん
当時三本の指に入る様な名将が死んで代わりになる様なのがいないから遠征出来ないのは無理も無い話
そうこうしてる内に魏とやりあってそんな余裕無くなるしな
周瑜以外で出来る事とは思えないが
- 942 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/04(土) 19:19:04.95 ID:RNZafaH60.net]
- >>912
陶謙の頃から明確に袁術を見切る様な動きがあるから裏切りの責任は劉備と半々ぐらいだとは思う
劉備が義理を感じたのって世話になった人の息子を攻撃出来ないとか言った劉表ぐらいじゃないか？
- 943 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/04(土) 19:24:21.90 ID:burfmbbEO.net]
- そりゃ地理的にも遠い益州を攻略するより
荊州に火事泥的に居座ってる連中を何とかするのが当然の理｡
- 944 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/01/04(土) 20:39:49.55 ID:I2oNBeQf0.net]
- >>916
> 周瑜以外で出来る事とは思えないが
陸遜が張魯を攻めようとしたことなかったっけ？
張魯が城から出てこないから戦闘にはならなかったが。
- 945 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/01/04(土) 21:39:45 ID:0Bluz2Vu0.net]
- >>916
周瑜死後に孫瑜が蜀取りで荊州まで兵進めているが
劉備に阻まれて撤退
まあそのまま行っても周瑜よりも成功する可能性低かっただろうな
>>919
それ呂岱
まあ兵2千で張魯下せる可能性ほぼ０だが
- 946 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/04(土) 22:03:57 ID:I2oNBeQf0.net]
- 呂岱は史実ではかなり活躍しているのに
演義ではエキストラみたいな扱いで気の毒だ。
- 947 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/01/04(土) 23:34:27.29 ID:rcdnzG1h0.net]
- >>918 益州は、それ自体が天然の城だからな、しかもかんぺきな自給自足が出来るから、兵糧攻めも通じない
攻城軍が籠城軍を破るには、最低4倍の兵力+全方向からの一斉攻撃が必要だから、
蜀の3倍の国力差しか無く、周囲を包囲してたわけでも無い魏が攻めあぐねたのも当然と言えば当然だろう
- 948 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/05(日) 11:48:24.44 ID:3YGTqpJL0.net]
- 戦国末期の秦みたいに謀略で自ら優れた臣を抹殺出来れば良かったのにな。
- 949 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/05(日) 13:49:34 ID:Dg+yRm3O0.net]
- おい、自ら有能な部下をどんどん抹殺していった袁家の悪口はやめろ
- 950 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/05(日) 21:57:25.93 ID:Uzf/Vu8T0.net]
- 中国の戦国時代は離間の計が効きすぎ
あの時代は敵国のスパイへの対策とかがまだ考えられて無かったんだろうな
- 951 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/05(日) 23:33:36.15 ID:cukINB7A0.net]
- 中国は古代から貴族は国を跨いで私的交際が普通にあるから、
情報の機密保持にも限界がある
姻戚関係もそうだし、一族が分派して国を超えて存在したりもするし
- 952 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/06(月) 00:15:26.79 ID:dzZNw4bj0.net]
- 蜀と魏の幹部の孔明と仲達が戦場以外では仲良くて黄権の話をしてるのが確定してるぐらいだから他はお察し
- 953 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/01/06(月) 05:45:32 ID:2f7CB3m90.net]
- 魏の諸葛さんと呉の諸葛さんが戦場で対峙したことなかったっけ？
- 954 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/06(月) 15:44:59 ID:59tZKpjA0.net]
- >>927
三国に分かれても名士層は結構繋がりあるんやろ
後の混乱に比べたら三国はトムとジェリーの様に仲良く喧嘩して様なもんや
- 955 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/06(月) 15:47:29 ID:59tZKpjA0.net]
- >>924
孫権「こっちは派閥両方の有能な人材を処罰して無能を残す采配するで！」
- 956 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/06(月) 18:56:14 ID:ranV5xyu0.net]
- >>927
司馬懿と諸葛亮は知り合いレベル
- 957 名前：
黄権とは仲がいい [] - [ここ壊れてます]
- 958 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/01/07(火) 02:41:47 ID:mXewO4NN0.net]
- >>904
諸葛亮は若くて体格もいいとしても呉との往復はさすがに1度で嫌になったんだろう
- 959 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/07(火) 20:14:21.23 ID:r6A5q30e0.net]
- わたしとあなたは友達じゃないけど
わたしの友達とあなたは友達
だいたいそんな感じ
- 960 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/07(火) 21:41:15.68 ID:XZkqzmHu0.net]
- >>915
批判が少ないなんてないだろ
劉備は信用出来ないって荊州落とされてんだから
- 961 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/07(火) 23:46:34.84 ID:beq81sct0.net]
- >>934
劉備が益州を奪ったのを批判する意見は呉側ぐらいだし(しかもそれほど多いと言えないぐらい）
それに劉璋を騙して奪った事に対する批判では無くて孫権を騙した事に対する批判だしな
- 962 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/08(水) 20:34:55 ID:2Fa6/m1D0.net]
- >>935
劉璋の名前が出なければ益州簒奪の批判では無いっていうのは無理がある
劉備や関羽は弱れば喰いつくハイエナ野郎って批判は正にそれだろ
- 963 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/08(水) 23:18:56 ID:oy7IrN6q0.net]
- 呉書の自己弁護は今の韓国並に酷いからなあ…。
魯粛が存命だったころまでは良かったけど
関羽を裏切った時はもう弁護不能なレベル。
陳寿ですら曹操＝曹公 劉備＝先主 孫権＝呼び捨て にしたのも頷けるよ。
曹操や劉備が批判を受けつつ
それでも時代の中心的存在であり続けるのは
汚い部分を隠さない史書の記録の潔さにもあるんだろう。
孫権は自国の利益のために、同盟国を裏切ったのにそれでも
その行為を強引に正当化させてしまおうとした臭みが強烈に匂って
そこからは偽善詭弁の呉になってしまった。
- 964 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/08(水) 23:27:11.73 ID:j4+mlWGW0.net]
- いや魏も普通に汚い部分隠してるよ
その証拠に魏書には書かれないけど後漢書だと書かれてる魏の卑劣な行いとか割とあるしな
蜀は単純に綺麗も汚いも資料が少ない
- 965 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/09(木) 00:53:45.67 ID:zZcxXKu10.net]
- 本当に資料が少なかったのかな？陳寿は自分に都合の悪いことは敢えて書かないスタイルだからな
例えば陳寿は蜀は史官を置かなかったと言ってるけど、華陽国志では陳寿は蜀の東観(史料編纂室みたいなもん)秘書郎だったと書かれてる
同時代の史書と比べて比較的信憑性が高いから陳志が正史に認定されたものの、絶対視できるほど陳寿は信頼できる語り手ではないだろう
- 966 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/11(土) 21:21:43.82 ID:QA+tgvlq0.net]
- 陳寿は関張辺りは因果応報とかボロくそに欠いてる割に劉備には先主と呼んでみたり敗戦も二人みたいに悪くは書かずにかなり配慮している様子が見られるから完全に中立とは言い難いからな
結果だけで言うなら劉備も関羽もそれぞれの大惨敗の責任は似た様なもので劉備だけ庇う理由は無いはずなんだがな
むしろ、関羽の方が呉のせい守りを任した二人のせい(裏切る原因を作ったのは関羽だが)とか責任転嫁しやすいまである
- 967 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/11(土) 23:48:47 ID:IE1ENmAW0.net]
- 陳寿「自分の故国の創始者を悪く言えるわけねえだろ…」
そう考えると劉邦の悪いとこ書きまくってる司馬遷って凄いわｗ
- 968 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/12(日) 01:07:24.87 ID:IJ5VDZCP0.net]
- そりゃまあ陳寿は劉禅にちんこ切られたりしてないし
- 969 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/12(日) 01:17:51.10 ID:yXmZQhCM0.net]
- 王允は歴史書を遺したいと命乞いをする蔡邕に、司馬遷の史記のような誹謗の書を書かせてなるものかと言って処刑したそうだけど、史記って後漢末ではそういう認識の書物だったんだろうか
- 970 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/12(日) 07:54:17.41 ID:pTqoTTx20.net]
- >>943
今の国を正当化する為に前の国を誹謗中傷し政権交代は必然だったとする為のモノぐらいの認識ではないかと
始皇帝がそれによって必要以上に悪く書かれているって話はよくあるし
本当かどうかはもう分からないけど
- 971 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/12(日) 08:18:24 ID:jYWUO7Qr0.net]
- >>944
始皇帝はまだマシやろ
何しろ項羽と劉邦に男子のあるべき姿として語らせてる訳やし
- 972 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/12(日) 13:37:37 ID:SCIRFrAJ0.net]
- >>944
史記だと法律の過酷な秦と緩やかな漢みたいに書かれてるけど、出土した資料によると秦と漢の法律はあまり変わらないんだっけ
- 973 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/12(日) 23:57:08 ID:MscEtDQc0.net]
- 漢は功臣を殺しまくったしなあ
- 974 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/13(月) 01:03:34 ID:Qw6TQFyQ0.net]
- >>946
項羽の大量生き埋めを目の当たりにした人々にとっては人治オンリーの社会から法による支配がある程度決まり無差別殺戮がなくなっただけで安堵したのかもね
劉邦自身の考えというよりは項羽以外に敵を作れない切羽詰まった状況で生まれた寛容さが結局劉邦の追い風になった面は大きいと思う
- 975 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/26(日) 10:06:03.04 ID:c1CD13iR0.net]
- 荊楚の地は疫病があるので難しいね
- 976 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/26(日) 14:27:04.95 ID:Z7dIELNp0.net]
- 劉邦は蕭何がいたことにより略奪せずにすんだからな
これだけでも民心をえていた
主に関中で
地元の豊じゃ嫌われてたのに
- 977 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/26(日) 14:29:59.71 ID:Z7dIELNp0.net]
- それにしても三国14の蕭何の値低すぎ
ペンペン草も生えないくらい収奪したのに反乱も起きないくらいの政治カあったのに
- 978 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/26(日) 16:15:35 ID:XEAO82fO0.net]
- >>951
蕭何は結構過小評価されてるよね
韓信と語り大将軍に推薦するほど戦略にも精通してるし
その韓信もアッサリ粛清するくらい冷酷な謀略も厭わない
知力も90代無いとおかしい感じだわな
- 979 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/26(日) 16:44:21 ID:XEAO82fO0.net]
- まあ一番過小評価されてるのは配下に能力吸い取られてる劉邦やろな
この辺は三国志時代の子孫と同じだけどより酷くなってて知力なんて目も当てられない
- 980 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/26(日) 19:12:11.54 ID:+pDygen40.net]
- 肥は三国時代以外の人物のことは無知すぎてろくに知らないんだろうな
- 981 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/26(日) 19:15:06.48 ID:+pDygen40.net]
- >>953
韓信彭越いないし劉邦も病で来そうにないから反乱は成功するって英布に言われてるくらい指揮能力高いのにな
- 982 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/26(日) 20:24:17.44 ID:bFjo5US40.net]
- >>954
まるでKOEIが三国志に詳しいみたいに言うなよ
- 983 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/27(月) 05:35:34.50 ID:NLo5nml10.net]
- https://i.imgur.com/jOAaT59.jpg
- 984 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/01/30(木) 20:01:33.29 ID:YdlljhGf0.net]
- >>951
「項劉記」パソコン移植版を発売してほしいものだ。
- 985 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/01/30(木) 20:12:11.25 ID:mjFkpB9M0.net]
- 魏は
二十万の遠征軍も出せないから蜀や呉をなかなか滅せなかった
- 986 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/01/30(Thu) 22:46:58 ID:8f4nQiIG0.net]
- >>953
確かに
劉曄は親友魯粛よりも知力低い
- 987 名前：のがデフォになってるのが痛い []
- [ここ壊れてます]
- 988 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/31(金) 18:20:40 ID:8mQftg6k0.net]
- >>960
言っている事は重ね重ね間違ってないんだけど、これはっていう派手な功績無いのが他の魏の謀臣に比べて痛いな
- 989 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/31(金) 18:47:11 ID:IEcyUIZ10.net]
- 三国14の劉邦
統 武 知 政 魅
71 62 57 60 100
参考
劉備
統 武 知 政 魅
76 76 74 78 99
数年で天下統一してるし負けたのは項籍と異民族のあれくらいなのに一軍閥で終えた自称子孫の劉備より数値低い酷すぎ
- 990 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/31(金) 18:52:01 ID:SoVeQTCi0.net]
- >>962
統率は劉備より上で
武力は劉備より下ぐらいか
どの道２人とも統率低すぎや
あと知力も劉邦の方が高いやろな
せめて80代にしてやれよ
- 991 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/31(金) 19:51:22 ID:uT0LDzU90.net]
- 13の劉邦は統率87やったのに何があった
- 992 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/31(金) 20:34:58 ID:SoVeQTCi0.net]
- >>964
魅力無かったから統率と平均化したんやろ
- 993 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/31(金) 20:38:16 ID:oxKIcsX00.net]
- 劉邦って戦下手って思われてるけどそれは項羽、冒頓単于と中国史上屈指の名将と戦ってるからで彼らと戦って命があるだけでも相当の戦巧者だったといえるよね
現に英布あたりなんかは難なく退けてるしさ
- 994 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/31(金) 20:45:32 ID:SoVeQTCi0.net]
- >>966
劉邦「お、おう（英布戦で矢傷を受けながら）」
- 995 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/31(金) 20:52:52 ID:daNr5tqO0.net]
- 劉邦は前線にいくことはないから相当英布に追い込まれたのは分かる
- 996 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/01/31(金) 21:14:03.38 ID:JKJF/MdU0.net]
- 関心や訪越は死んだけど劉邦以外に英夫と戦える将はいなかった
- 997 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/31(金) 21:28:40.38 ID:Dffs8GP10.net]
- >>968
劉邦はずっと最前線じゃね
垓下の戦いがむしろ例外では
- 998 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/31(金) 21:43:12.01 ID:SoVeQTCi0.net]
- >>970
前線で兵の指揮はするけど最前線で斬り合いはしとらんやろな
だから普通に流れ矢ぐらいは当たる危険性がある
- 999 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/31(金) 21:53:42.08 ID:bUbIIa3Q0.net]
- 劉備は曹操が自分に次ぐ英雄だと認めた人間なんだし
ちょこちょこ負けてはいるものの戦績自体は立派なんだから
もうちょい能力高くていいと思うわ
- 1000 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/31(金) 22:00:53.96 ID:SoVeQTCi0.net]
- >>972
孫パパも強化されとるのに劉備だけ結構不遇だわな
- 1001 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/31(金) 22:06:41.55 ID:SoVeQTCi0.net]
- 殆ど自分で兵を指揮しない袁紹の統率が80代やからなあ
袁紹は統治上手かったから政治90前後にして戦争関係の能力下げてええやろ
- 1002 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/31(金) 22:09:37.97 ID:SoVeQTCi0.net]
- 負ける度に復活してきた袁術も政治低過ぎだよなあ
- 1003 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/31(金) 23:07:15.00 ID:zQ2o274z0.net]
- >>972
ゲームの劉備は演義基準なんだろうな
- 1004 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/02/01(土) 00:10:21 ID:UoTFQb2j0.net]
- >>969
灌嬰「普通に英布と戦えるけど指揮権は高祖が離さないので」
- 1005 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/02/01(土) 03:41:53 ID:wr9zY/I00.net]
- 演義基準で徳しかないみたいな感じなのも捻りがないよねえ
三国時代では一番自分の才覚でのし上がった人だろうに
- 1006 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/02/01(土) 11:53:24.44 ID:yppto9oqO.net]
- こういう話、歴ゲ板で突き詰めたとこまでできれば
いいんだろうけどな
肝心のスレがあれじゃな
- 1007 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/02/01(土) 14:21:11.56 ID:fpY1uvhd0.net]
- 武漢のあたりって今の夏口くｔらいかね
かつて曹操が大軍を率いてきた時代といい現代といい疫病に悩まされてるな
- 1008 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/02/01(土) 16:54:05 ID:7AGWiJx60.net]
- 演義基準やと孔明は劉基で劉備が洪武帝
- 1009 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/02/01(土) 17:29:40 ID:C9VKkr24O.net]
- 劉備に明太祖程の能力があったら曹操でも太刀打ち出来なかっただろうよ｡
- 1010 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/02/01(土) 20:38:59.18 ID:/+kBO+OI0.net]
- www.rekishinoshinzui.com/entry/2018/05/25/063000
きのブログによると明の朱元璋を称えるために作られた「三国志演義」だそうだ
- 1011 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/02/01(土) 22:43:52.05 ID:C9VKkr24O.net]
- 太祖を三國演義の誰に準えたんだ？
司馬炎？
- 1012 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/02/02(日) 03:21:43.40 ID:ywvqxrnr0.net]
- 三国志演義は劉備と諸葛亮と蜀漢の物語なんだから言うまでもないでしょ
北伐を是とするイデオロギーを持つ南方政権は
多くが三国志演義成立前から蜀漢を正統としていたのだし
明だって江南からではあるけど北伐を遂げて中華統一をしたのだから
- 1013 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/02/02(日) 18:26:19 ID:+8MIijH40.net]
- 蜀の総兵力は十万、呉は二十三万、魏は四十四万
二国以上でも圧倒的な差まではない
- 1014 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/02/02(日) 19:48:23.37 ID:W78mYHy00.net]
- 魏と同じくらいの領土だった前秦は100万の軍勢を率いていたというがどこまでもっていたのやら
- 1015 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/02/02(日) 19:59:27.92 ID:GftGEn6M0.net]
- 前秦の推定人口は2000万あったらしいからな
旧前燕領だけで1000万弱
これに関中、河南、山西、旧拓跋領、旧前涼領、四川、襄陽含めたら
確かに2000万近くいく可能性はある
- 1016 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/02/02(日) 22:31:28 ID:i26TTtdP0.net]
- >>985
確か演義の赤壁も明の戦いが元ネタだったっけ
- 1017 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/02/02(日) 22:47:57 ID:mqwnxcDi0.net]
- 鄱陽湖の戦い
- 1018 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/02/03(月) 12:36:11.01 ID:nctdJfMy0.net]
- >>989
そのとおり、おかげで伝染病等で曹操の軍勢がボロボロだったという事情が抜け落ち、長らく超人的な力と火計のおかげだと思われてた
元ネタでは火砲使った結末を三国に無理矢理落とし込んだことが原因
でも三国志ものの創作としてはよく作り込まれてるのよ演義は
そりゃあ明の国家事業で作られたと疑われるわ
- 1019 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/02/03(月) 21:38:02 ID:L815cRDE0.net]
- 洪武帝という畜生を英雄に見せるための国家事業やぞ
- 1020 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/02/03(月) 22:40:11 ID:O9I6lj1U0.net]
- 赤壁一つとっても魏と蜀が明記してる劉備の戦いっぷりが呉には不自然にカットされあろうことか演義の赤壁、さらには荊州の領有問題まで呉のツッコミ所満載な主張を全面的に採用
やっぱ演義の作者って劉備嫌いだろ
- 1021 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/02/03(月) 23:42:06 ID:duTjitU/0.net]
- >>993
演義は二宮を始め孫一族のクソエピソードはカットしまくりだから意外と呉に優しいんだよな
- 1022 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/02/04(火) 01:45:43.91 ID:i2Opd4mk0.net]
- >>993
ガイエも「羅貫中ってホントは劉備や蜀嫌いやろ？褒め殺しとしか思えん描写結構あるし」とかコラムで書いてたな
- 1023 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/02/04(火) 06:55:07.98 ID:QtO5NaLg0.net]
- 次スレたのんます
- 1024 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/02/04(火) 15:41:57.25 ID:y5sAVbwg0.net]
- やだ
- 1025 名前：スレ中盤のまとめ mailto:sage [2020/02/05(水) 21:03:25 ID:VS2gdBzi0.net]
- 西原哲也(馬糞)の魏晋革命
曹爽が司馬懿と仲が険悪になりながら司馬懿派の賈充や司馬師をそのまま用いる
その他の司馬懿与党は左遷させられているのは無視
↓
母が死んでも司馬師は曹義とダブルで中領軍に在籍し、それが中国の喪として普通だと強弁する
- 1026 名前：また曹爽の取り巻きの何晏に評価され清談する間柄なのに司馬師は真っ向から曹爽と対立して媚びなかった
↓
クーデターで司馬師は何故か自分の職を罷免し王観に中領軍を任せる
皇帝の詔を握りつぶせる録尚書事であるはずの曹爽が、太后経由の詔を真に受けて降伏する
↓
粛清と属官の罷免があり司馬懿派なのに賈充が罷免され、何晏派なのに職を続ける鍾会という謎裁定が下される
↓
詔を握りつぶせる録尚書事の司馬師が何故か詔を恐れ李豊と夏侯玄を殺す
権威がなくなっていたはずの魏皇帝の廃位に司馬師与党のカン丘倹が怒って反乱する
↓
カン丘倹の乱後に録尚書事でなかった司馬昭が皇帝の詔を握りつぶす
↓
権威がないはずの皇帝を伴い諸葛誕を滅ぼす
なお何晏、夏侯玄、司馬師が清談で声望を集めていたにも関わらず、それより下の扱いの諸葛誕は曹爽一派
↓
権威のないはずの皇帝に連座するのを恐れて地方に出鎮する司馬望
その皇帝にビビって逃げ出す司馬チュウ
賈充が殺したのは当然としながらも司馬氏親族二人の行動は無視
↓
権威のない皇帝相手に禅譲を迫るためわざわざ蜀を攻める司馬昭
主力は曹爽派の鍾会
↓
成都陥落後にカクヨクが降伏し、何故か安定しているはずの南中の蛮族の平定を行う
なお羅憲は根っからの魏の将だったから蜀滅亡前も救援をしていないとのこと
泳がせてやって主張を呑んでやったらこんなトンデモ歴史が出来上がった
本気でこいつ何考えてるか分からんな [] - [ここ壊れてます]
- 1027 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/02/05(水) 23:03:17 ID:fSlYIBxZ0.net]
- 曹操のせいで下克上が当たり前になった
- 1028 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/02/05(水) 23:03:30 ID:y7rjr9Yt0.net]
- 1000なら
- 1029 名前：1001 [Over 1000 Thread .net]
- このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 213日 0時間 48分 1秒
- 1030 名前：過去ログ ★ [[過去ログ]]
- ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
|
 |
