- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/07(日) 22:15:29.14 ID:kHSxABQt0.net]
- 国力差があるとされる魏（晋）は何故、呉と蜀を滅ぼすのに時間がかかったのか
- 852 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/12(Thu) 03:38:15 ID:ahw76Nnq0.net]
- ある意味劉備はかなりのチートだと思うわ
生存能力と卑劣な事しても人気者でいられる謎のカリスマは中華でも随一
- 853 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/12(Thu) 03:41:00 ID:ahw76Nnq0.net]
- >>829
范蠡ぐらいのレベルだったら魏の軍師と同等ぐらいに思える
楽毅は斉のビン王の自爆に助けられてるとこあるから評価が難しいんだよなぁ
- 854 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/12(Thu) 03:46:07 ID:wxIFYUtI0.net]
- 春秋戦国時代の名将、名宰相が三国志の人材より上かと言うとこれまた評価が難しいんだよな
三国最弱の蜀より領土も
- 855 名前：国力も小さい国の人物が多いし []
- [ここ壊れてます]
- 856 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/12(木) 03:48:19.05 ID:wxIFYUtI0.net]
- 春秋戦国時代の名将で三国志の名将より上の可能性が一番高いのは白起だろう
他はケースバイケース
- 857 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/12(木) 06:09:45.82 ID:tWL/1a8v0.net]
- やっぱこういうのは勢いがないとダメだわな
天下統一した勢力って旗揚げや統一事業開始から数年で統一してることが多いし
膠着状態になってしまうと内側から腐るのを待つしかなくなる
- 858 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/12(木) 06:10:17.98 ID:3+kVLypF0.net]
- >>831
>卑劣な事しても人気者でいられる謎のカリスマ
張良もけっこうダーティーなことをやっているが、なぜか清廉なイメージ。
陳平はなにをやってもダーティーなイメージ。
- 859 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/12(木) 08:05:52.74 ID:0rNprk610.net]
- >>836
実際陳平はダーティーやからな
魏キュウ見捨てて元主君の項羽殺して漢でも皇帝弑逆に加担しとる訳やしな
- 860 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/12(木) 13:18:47.15 ID:w0nLoMkJ0.net]
- まあ、結局は武廟の頂点に居るのは関羽と岳飛で白起はそれより格下なんだけどね。
時代の流れでミソ付けられて評価が下がるってのは、所詮はその程度でしかないってことだ。
今なら中国共産党でさえ手出しできない、もしくは崇めるような存在にでもならないとな。
そうでない奴はかつての英名が風化した単なる凡人。
- 861 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/12(Thu) 15:49:17 ID:V0Z92H/N0.net]
- なんで三国時代は異民族も弱いんだろう
中原は人口が激減したからしょうがないけど
- 862 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/12(Thu) 19:51:28 ID:KJgrW2vb0.net]
- >>839
史料にないから推測の域から出ないけど、たぶん異民族の数も少なかったんじゃないの
- 863 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/12(Thu) 20:10:09 ID:ahw76Nnq0.net]
- >>839寒冷化で食糧が減って遊牧民族も弱体化って話を見た事あるな
- 864 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/12(Thu) 20:25:29 ID:xE+Z8wex0.net]
- すると晋の時代に急に暖かくなって遊牧民が大量発生でもしたんか？
- 865 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/12(Thu) 21:23:30 ID:DOdzkrWx0.net]
- 永嘉の乱って黄巾の乱と同じで異民族の反乱ってよりは不平士族の反乱の方が的確やから
後漢中期にも似たような異民族大反乱起きてるけど鎮圧出来てるし
- 866 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/12(Thu) 21:55:38 ID:I/5WyYO60.net]
- 劉淵は鮮卑けしかければ鎮圧できたかもしれんけど
李雄の征討は絶望的だったような気がするわ、地理的に
- 867 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/13(金) 20:37:42.82 ID:gmxFkCLb0.net]
- >>838 岳飛はともかく関羽は雑魚だろ
呂布に張飛と2人がかりでも分が悪く
呂布が何ヵ月も守った城を1日で陥落させ
兵站のノウハウもゼロ、力も頭も悪い
- 868 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/13(金) 21:32:44 ID:TD6mzs9l0.net]
- もはや微笑ましいレベルだな。
- 869 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/14(土) 00:59:48 ID:EoL8h6100.net]
- >>845 訂正
呂布が何ヵ月も守った城を1日で陥落させられ
力も頭も弱い
関羽雲長、コイツの武力が100近くある事は、どうにも解せん
関羽が100ならコイツより武功で上回る魯粛や諸葛謹の武力は150ぐらいになっちまう
- 870 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/14(土) 03:29:51.26 ID:87h+yLg20.net]
- 三国志が一代で天下統一した英雄達ならともかく
他の群雄割拠した時代と比べて劣ってるとはあまり思えないな
- 871 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/14(土) 03:39:21 ID:87h+yLg20.net]
- >>847
ゲームの武力は単純に武勇があるかどうかだろ？
正史で顔良斬って万人敵という評価があり演義で数多く敵将を斬ってる関羽が武力１００なのは何もおかしいところはない
将軍としての戦功より戦士としての強さ重視だからな
- 872 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/14(土) 08:45:40 ID:EoL8h6100.net]
- >>848 ハンレイ、ガッキ、リンショウジョ、レンパ、チョウシャ、リボク・・・・春秋戦国の英雄たちは
能力も凄いが人格も凄かった
関羽・張飛なんて人格にもかなり問題あったし
英雄でも何でもない、単なる傭兵隊長止まりだわ
- 873 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/14(土) 10:17:02 ID:hiN4WHP20.net]
- 凄いなら単語登録くらいしてやれ
- 874 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/14(土) 14:14:38.94 ID:e9MtTsY80.net]
- >>851
范蠡
楽毅
藺相如
廉頗
李牧
趙奢
iOSは趙奢以外変換出来るな
- 875 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/14(土) 15:57:19 ID:EoL8h6100.net]
- >>851 >>852 すまん、俺はAndroidなんだわ
ていうか、なんでiOSとアプリ性能でこんなに差が開いてんのかな
- 876 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/14(土) 16:39:48 ID:XW40GXUQ0.net]
- 北宋武廟祭祀には72人の将が選ばれている
主祀の呂尚と陪伴の張良は別格
上位10名は管仲、田穰苴、孫武、范蠡、楽毅、韓信、諸葛亮、李靖、李勣、郭子儀
62名中に皇甫嵩、関羽、張飛、張遼、周瑜、呂蒙、陸遜、?艾、陸抗、羊祜、杜預、王濬が選ばれている
- 877 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/14(土) 17:53:02.09 ID:S7s+lNMx0.net]
- その武廟には関羽が何百年もトップで居座り、中華民国では関羽と岳飛以外は（彼らも忠義の化身としての尊崇）価値のない者として斬り捨てられたんだけどな。
忠や義の前で「武」は如何に無価値で意味のないものか。
最強の武人、最高の兵法家など文明社会の前では屁糞同然の存在になった。
武というものが直接的な武器＆兵器での攻撃力を示すのなら
確かに近代兵器の前には古代の兵学など無力だからな。
中華引きこもりの価値観が近代文明にボロ負けした現実を思い知れば、確かにそういう考えにはなりそうだけども。
- 878 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/14(土) 21:06:41 ID:kAXuuT+M0.net]
- 個人武力なら関羽も三国時代トップレベルでいいんだがな
- 879 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/14(土) 21:30:25 ID:gVY4fnFg0.net]
- >>856
正史の関羽はどちらかというと
騎馬隊も水軍も使いこなし反乱の扇動といった謀略もこなす万能な良将って感じやけどな
- 880 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/15(日) 00:48:41.05 ID:f3BaX6S20.net]
- >>854
三国志関連だと納得できない人選が多いな
諸葛亮は62名中の方に下げるなら納得できるが
関羽、陸抗、羊祜より上の名将いるだろうと思ってしまう
- 881 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/15(日) 02:43:35.17 ID:7wNiT2Fw0.net]
- 忠義の家臣なんて昔から掃いて棄てるほど居ただろうに、何故雑魚関羽だけがヨイショされるんだろう？
- 882 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/15(日) 10:27:37.79 ID:OXq1SCmR0.net]
- 何故、西晋は統一王朝でありながら(ry
求心力が弱く、遠心力が強い時期だのう
- 883 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/15(日) 16:07:06 ID:3BcHbiHz0.net]
- 関羽には霊的な力もあったからじゃないか？
唐の時代には既に仏教サイドの史料に関羽が霊験を顕したことが掛かれてる。
後の時代で、武廟の頂点に君臨することになるのも文字通り人間を超えた存在になったからだろう。
そもそも、初代の武聖とその軍隊はどうあがいても
人間程度では倒せないこんな奴ら。
蚩尤
炎帝(神農）氏の子孫であり、銅の頭、鉄の額、人の体と牛の蹄、目が４個、手が６本（８本の腕、８本の足という説もあり）という姿をしている。
牛頭人身の神農の子孫というところから、頭も牛。
食物も常人と異なり、砂や石を食します。
蚩尤には72人とも、81
- 884 名前：人とも言われる同じ姿をした兄弟がおり、みな蚩尤と同じく砂や石を食物としていた。
戦えば必ず勝つ軍神として名高く、武器の発明者。
こんな化け物とその軍隊なんて
項羽、楊大眼、尉遲恭が先鋒を務めて、岳飛が戦術指揮を執り、韓信や李靖が司令官のドリームチームを組もうがあっさり負けるわな。
武聖として武人の頂点に君臨するためには関羽のように
人間を超えた存在でなければならんのだろう。 [] - [ここ壊れてます]
- 885 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/15(日) 17:29:13.74 ID:izryFU6r0.net]
- >>861 呂布が半年持ちこたえた居城を1日も守れず陥落させれ、
せっかく劉備が漢中争奪戦で大勝利して作り上げた天下三分構想を半年足らずで破綻させた、バ関羽
確かに貧乏神・疫病神顔負けの霊力の持ち主だったのかもなww
マイナスオーラlevelどんだけ高かったんだよ?
- 886 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/18(水) 02:00:50 ID:JVxD/RMX0.net]
- >>850
英雄になるかどうかは人格じゃないよ
人々が英雄と認めるかどうかだよ
関羽と張飛は民衆が英雄だと認識したから英雄になった
- 887 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/18(水) 09:16:26 ID:y3ntHopv0.net]
- 歴史書には歴史としての正統性はあるが、英雄は民衆が決めるものだからな。
日本人は三国演義を過小評価しすぎてるんだろう。
正史史上における最強王朝が清であること言うまでもなく、その清が経典視した三国演義に登場し活躍した人物の英雄性は、本来の歴史書など比べても次元違いなほどに価値が高い。
三国時代は元より、他の時代の人物と比べても関羽が異次元の大英雄である理由もそこにある。正史最強王朝である清が崇めた守護神であり、大英雄でもあるという現実から、正史基準では誰も関羽を超えられない。
三国志正史の歴史的価値は考古学など、その時代のリアリティを追求するときのみに
限られて、英雄性とは縁が遠い。いくら、歴史書の中の中心人物であったとしてもそれを英雄と認めるのには、圧倒的大多数の民衆の意思が必要となるからな。
しかし歴史の人物の英雄性を語るうえで、小説の影響力が歴史書を上回ってはいけない。とは、どこの日本人が作ったローカルルールなんだろうな。
- 888 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/18(水) 22:16:10 ID:+JgWkZI20.net]
- 蜀は物量・人的資源は最低でも地形効果は三国中トップだからな
反対に魏は物量・人的資源はトップでも地形効果による守りは最も脆弱
統一に苦労したのも仕方ない
- 889 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/18(水) 22:53:10 ID:iwF0dE6f0.net]
- 物量あっても品質悪そうなイメージ＞魏
- 890 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/18(水) 23:11:43 ID:l0Z0rmWt0.net]
- 銅銭は質量ともに蜀呉に劣ってたというね
漢中、豫章など当時の主要な銅山は蜀呉に抑えられてたから仕方のないことなのかもしれんが
- 891 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/18(水) 23:29:52 ID:0wwqY9Ld0.net]
- 蜀や呉だけでなく、北の鮮卑の侵略もあったからね。
まあ、統一できるだけの人物、人材もいない。
それをよく知っている孔明、魯粛。
- 892 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/19(木) 11:25:55.00 ID:vfCxYTkB0.net]
- 黄巾の乱と騎馬民族の侵入で人的資源自体が被害受けまくりやからなあ
劉備の親族とか張純の乱なんかで亡くなってる可能性大や
- 893 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/19(木) 12:56:51.85 ID:70m1Bn930.net]
- 涿郡劉氏というと魏の中書監劉放がいるけど劉備とは別系統っぽいね
涿郡涿県出身の劉氏は劉備以外歴史の表舞台には出てこれなかった
生き残りがいたとしても魏の代に変わってからは出仕できなかっただろう�
- 894 名前：ﾋ []
- [ここ壊れてます]
- 895 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/21(土) 00:27:43.35 ID:BCzIxkg40.net]
- 関羽って祝融よりも弱そう
- 896 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/21(土) 17:42:40.33 ID:BCzIxkg40.net]
- ・呂布の半分以下の武術
・呂布の100分の1以下の籠城能力
・三国鼎立を一瞬でパァにしたアホっぷり
関羽が英雄なら、呉越春秋の呉王夫差だって間違いなく英雄だぞ
- 897 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/21(土) 19:17:07.83 ID:TrwAjhdX0.net]
- 病んでるなあ
- 898 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/21(土) 22:49:03.68 ID:B4fwilP30.net]
- 項籍や韓信みたいなのがいなかったから
- 899 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/22(日) 00:36:49 ID:2gbMybOT0.net]
- 陳寿「関羽・張飛は一万の兵に匹敵」って記述
あれ本当は一万人を指揮するのが限界って意味だったんだろ
あんだけ右腕格の将軍や参謀たちと仲悪いんじゃな
納得だわ
- 900 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/22(日) 01:30:08.68 ID:RtjYrn7u0.net]
- 関羽の話ばっかする人は別のとこでやれば？
関羽アンチスレでも作ってさｗ
- 901 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/22(日) 09:11:15 ID:vCkYcmNw0.net]
- https://youtu.be/3reMykHGMtg
- 902 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/22(日) 23:31:28.14 ID:GqHDpCf00.net]
- >>775 ああ、項羽はもっと凄いよ
- 903 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/23(月) 19:53:41.51 ID:Kt3SArcg0.net]
- >>875
軍人出身じゃないから指揮なんてできないよ
- 904 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/24(火) 11:17:50.15 ID:s2M6YLIa0.net]
- >>875
万人敵っていうのは項羽の故事から転じて用兵家の意味なんだけどね
後世で同様の呼び名で称されたのは韓世忠で勇猛さと共に兵の統率に優れた将に与えられた感じやな
- 905 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/24(火) 17:43:16 ID:n5xm17NZ0.net]
- 知識も学習意欲も無い愚か者が自己完結しているのが笑える>>875
アタマハッピーセットかよ
- 906 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/27(金) 07:01:37.85 ID:cON5aNSS0.net]
- 程度の低いアンチな荒らしがよくやる手口だねw
アイドル関係の板でよく見る手合。
- 907 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/27(金) 22:59:32.39 ID:9zcgOXwh0.net]
- >>881 バ関羽信者たちはオツムが単純で羨ましいよww
一生コーエーに貢いでなさい
- 908 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/30(月) 13:44:10 ID:cqyaipZb0.net]
- コーエーって、そんなに関羽のこと優遇してたっけ？
常に名前負けしない程度くらいの扱いでしかなかったと思うけども。
今なら、女神転生D2とかの方がよっぽど厚遇されてるよ。
- 909 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/30(月) 20:28:36 ID:EAbpPxE80.net]
- 信者ガーしか言えない惨めな負け犬くんかわいそうです＾＾
- 910 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/31(火) 03:48:13.58 ID:cZkE507Y0.net]
- >>883
君はちゃんと勉強したら？
せめてwiki程度でも良いからさｗ
- 911 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/31(火) 17:18:16 ID:x7CIEPwg0.net]
- 当時の魏単独で関羽を撃破できなかったんだから実力は推して知るべしでは
戦略もまちがっていない
- 912 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/31(火) 17:37:03 ID:/8gQxEoEO.net]
- 呉と宜しくやっていれば許昌攻略は成功したのかな｡
- 913 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/31(火) 18:45:31.23 ID:x7CIEPwg0.net]
- >>888
無理だろ
呉の荊州襲撃は予定調和でしょ
- 914 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/31(火) 19:09:01.79 ID:/8gQxEoEO.net]
- >>888
予定調和って
じゃ関羽の樊城攻め自体が間違いという事になるよ｡
- 915 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/01(水) 06:11:42.81 ID:Frdwd0O80.net]
- 呉は荊州を攻撃するか徐州を攻撃するかで意見が分かれてたから
関羽進撃時では呉の荊州襲撃は予定調和では無いだろう
- 916 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/01/01(水) 15:18:05.51 ID:JF7+2peW0.net]
- 関帝廟があるなら張飛を神格化させて張帝廟も建てろよww
- 917 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/01/01(水) 15:
]
- [ここ壊れてます]
- 918 名前：20:27.46 ID:JF7+2peW0.net mailto: >>885 やれやれ、ば関羽信者に付ける薬は無いのだろうか・・・・
>>887 関羽も曹仁を撃破できとらんが？ [] - [ここ壊れてます]
- 919 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/01/01(水) 22:51:50.91 ID:XT9ffEfy0.net]
- 関羽北伐の最大の誤算は曹仁の粘りでしょ
まぁ魏も曹操本軍に加えて豫州兗州揚州の軍勢を動員した上で呉に荊州譲って背後を襲わせざるを得なかったけど
- 920 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/02(Thu) 00:48:07 ID:3S7khvkR0.net]
- 関羽の樊城攻めで江陵が手薄になるのは分かっていながらそこに2万でも守備兵を送れなかった蜀の国力のなさではどうにもならんかったと思う
黄権に何人かの中堅武将付けて送り込んでたらそれで呉からの襲撃すら起きなかっただろうと
- 921 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/02(Thu) 07:13:49 ID:EEeOd9cc0.net]
- 関羽が聞く耳を持てれば良かった。
ホウ統が生きていれば。
- 922 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/01/02(Thu) 08:10:19 ID:r77VhERZ0.net]
- 曹操患者にはあきれた
- 923 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/02(木) 18:39:07.36 ID:YVBO3KPg0.net]
- >>895
黄権は護軍として漢中争奪戦を差配し、戦後は治中従事に転任して事務方に回ってる
漢中争奪戦は蜀にとっては総力戦で余剰戦力は無い
しいて挙げるなら孟達の援軍として上庸に派遣された劉封なんだけどあっちは孟達と主導権争いをしてる間に呉が周辺諸郡を占領したせいで上庸を守るのだけで精いっぱい
- 924 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/03(金) 06:22:23.45 ID:Zo70ICrf0.net]
- 前も書いたけど桓温の北伐でも漢中と涼州の別働隊と連携してそれでも洛陽を一時的に占領するのがやっとだったのに、荊州軍のみの関さんがどれくらいの戦果をあげられたかは疑問や
- 925 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/03(金) 17:20:34.76 ID:J0zQHJQM0.net]
- 劉備も諸葛亮も関羽はサブであり
関羽が荊州で暴れてる間に劉備が長安を奪うってのが戦略だったんだろうけど
関羽が思わぬ大勝したのと魏の領内で反乱が勃発したからこのまま行っちゃえー！になったんだろうな
于禁が洪水対策をしっかりやってたら三国志はだいぶ違ったものになってた気がする
- 926 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/03(金) 18:58:57.93 ID:mvm/wHta0.net]
- あの兵力そのまま降伏はかえって関羽にダメージ与えた気がする
兵糧問題が出来たり後方との溝余計に広げる事になったし
結果論としては水攻めせずに程々に戦ってこれじゃ落とせないなと関さんが諦めて帰った方が蜀としては良かった
- 927 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/03(金) 19:43:59.03 ID:4iAEXIyYO.net]
- 劉備達は関羽が呉との関係を断交状態にまで拗らせていたのを知らなかったのだろうか？
- 928 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/03(金) 23:32:25 ID:Ewf2Tr2u0.net]
- この時点での関羽は董督荊州事、あくまで荊州の軍事部門の担当であり外交に口を挟む権限は無い
とはいえ長沙が呉に帰属するようになった後、関羽は長沙で起こった反乱を支援したり呉を挑発しているし蜀呉の関係悪化に至らせた責任はあるだろうな
まぁでもそんな関羽に荊州を任せた任命責任は劉備にあるし、何より入蜀以降劉備が呉に対して友好関係を維持しようと努めた形跡がない
最終的な責任を負うべきなのは劉備だろう
- 929 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/04(土) 02:11:55.38 ID:RNZafaH60.net]
- 呉のサイドから見て劉備と関羽という組み合わせは諸葛亮の1/100も信用出来ない梟雄ではあっただろう
対呉だけではなくこれまでの行いがそれを裏付けてるし蜀取りでもはや信用の欠片すら失われた
どちらがというよりはこの二人では当然の結末
- 930 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/04(土) 03:03:32 ID:AEaQfbYM0.net]
- 蜀書を読むかぎり呉の友好関係維持については諸葛亮に任せっきりって感じだな
劉備も息子の劉禅ほどじゃないがめんどうな事は諸葛亮に丸投げな事が多い
- 931 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/04(土) 10:45:57.66 ID:LM7S0jgj0.net]
- >>904
呉が劉備みたいに単独で蜀を取れば良かったんじゃね？
自分達が蜀取りたくて協力要請して断られただけやん
- 932 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/04(土) 13:29:28 ID:RNZafaH60.net]
- >>906
いや、むしろ何処に劉備を信用する要素があるのかと
劉禅ならまだ分かるが劉備は呂布より信用出来ないだろ
蜀攻めは呉が魏に攻められて大慌てで救援要請したタイミングで騙しうちでの蜀攻めだからな
劉備に関しては裏切られても因果応報
- 933 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/04(土) 14:21:17 ID:dhXlB9OK0.net]
- 荊州争奪戦の件は、歴史上ならごく普通にあり得る戦争の姿なのに
感情をこめてここまで語れること自体が既にロマンの域にあるよな。
英雄論とは完全に無関係なことなのに、それに無理やり結び付けようとするには疑問しかないな。
人間なら誰しも欠点は持ってるというのに。
- 934 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/04(土) 14:21:49 ID:ClmId2cQ0.net]
- はじめ公孫瓚の傘下に入り、公孫瓚が劣勢と見たら陶謙と結び、陶謙没後は呂布を受け入れ、呂布に徐州を乗っ取られたら曹操と結び、曹操が袁紹と対決し始めたら曹操を裏切り袁紹と結び、
袁紹劣勢とみたら劉表に乗り換え、劉表没後独力で対抗できないとみたら孫権と結び、孫権を出し抜いて単独で蜀に入り、劉備を信頼している劉璋を騙し討ちにして蜀を乗っ取り…
劉備も生き延びるために必死だったといえばそうだけれど、こんな経歴の人間が信用されるわけがない
常に自分が生き延びるために他人を踏み台にするモンスターだもの
- 935 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/04(土) 15:51:42 ID:LM7S0jgj0.net]
- >>907
劉備を信用するとか関係なく呉が自力で蜀攻め取ってれば良かったよね
と言ってるだけやん
必死に劉備の信用問題にすり替えてて草
- 936 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/04(土) 16:15:48 ID:LM7S0jgj0.net]
- >>909
一度も呂布の様に積極的に主君を裏切ったケースがないのに言いがかりばかりで草
騙し討ちなのは劉璋ぐらいだけど劉璋は劉備の君主でも無く親の代での成り上がりで部下に見限られて劉備を招き入れてる
- 937 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/04(土) 18:42:24 ID:AEaQfbYM0.net]
- >>909
公孫瓚と陶謙は同盟関係だし袁紹と劉表も同盟関係だから
そこから陣営を変えるのは裏切りとは言えない気がする
陶謙を助けたのは公孫瓚による要請の可能性もあるし、徐州の領主になるのも公孫瓚からすると利益になる事だからな
劉備が明確に公孫瓚を裏切った事をしたのは徐州の領主になった後、公孫瓚と敵対関係にあった袁紹の傘下に入った時だと思う
- 938 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/04(土) 18:44:19 ID:AEaQfbYM0.net]
- 曹操を裏切ったのは皇帝の勅命を受けての事だから
当時の事情ではそこまで非道な行いとは思われてなさそう
特にその事を批判する記述とか無いし
- 939 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/04(土) 18:51:43 ID:ClmId2cQ0.net]
- >>912
>>913
その辺は端折ったしある程度恣意的に書いたつもりだから補足してもらって助かる
- 940 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/04(土) 18:58:05 ID:AEaQfbYM0.net]
- 劉備は信用できない奴とは史書でもちょくちょく書かれてるが
その割にはずっと名声はある奴なので
意図してか知らずかは分からないが名声が傷つかないように動いてるなって思う
劉璋を騙して国を乗っ取った時も当時の批判の声が少ないのは
割と曹操や袁紹、劉表も大なり小なり似たような事やってるからそれぐらい当たり前と思われてた可能性ありそう
後、劉璋の統治が失敗してたのも大きい
- 941 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/04(土) 19:10:46 ID:RNZafaH60.net]
- >>910
自力で攻める気だったじゃん
当時三本の指に入る様な名将が死んで代わりになる様なのがいないから遠征出来ないのは無理も無い話
そうこうしてる内に魏とやりあってそんな余裕無くなるしな
周瑜以外で出来る事とは思えないが
- 942 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/04(土) 19:19:04.95 ID:RNZafaH60.net]
- >>912
陶謙の頃から明確に袁術を見切る様な動きがあるから裏切りの責任は劉備と半々ぐらいだとは思う
劉備が義理を感じたのって世話になった人の息子を攻撃出来ないとか言った劉表ぐらいじゃないか？
- 943 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/04(土) 19:24:21.90 ID:burfmbbEO.net]
- そりゃ地理的にも遠い益州を攻略するより
荊州に火事泥的に居座ってる連中を何とかするのが当然の理｡
- 944 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/01/04(土) 20:39:49.55 ID:I2oNBeQf0.net]
- >>916
> 周瑜以外で出来る事とは思えないが
陸遜が張魯を攻めようとしたことなかったっけ？
張魯が城から出てこないから戦闘にはならなかったが。
- 945 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/01/04(土) 21:39:45 ID:0Bluz2Vu0.net]
- >>916
周瑜死後に孫瑜が蜀取りで荊州まで兵進めているが
劉備に阻まれて撤退
まあそのまま行っても周瑜よりも成功する可能性低かっただろうな
>>919
それ呂岱
まあ兵2千で張魯下せる可能性ほぼ０だが
- 946 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/04(土) 22:03:57 ID:I2oNBeQf0.net]
- 呂岱は史実ではかなり活躍しているのに
演義ではエキストラみたいな扱いで気の毒だ。
- 947 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2020/01/04(土) 23:34:27.29 ID:rcdnzG1h0.net]
- >>918 益州は、それ自体が天然の城だからな、しかもかんぺきな自給自足が出来るから、兵糧攻めも通じない
攻城軍が籠城軍を破るには、最低4倍の兵力+全方向からの一斉攻撃が必要だから、
蜀の3倍の国力差しか無く、周囲を包囲してたわけでも無い魏が攻めあぐねたのも当然と言えば当然だろう
- 948 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/05(日) 11:48:24.44 ID:3YGTqpJL0.net]
- 戦国末期の秦みたいに謀略で自ら優れた臣を抹殺出来れば良かったのにな。
- 949 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/05(日) 13:49:34 ID:Dg+yRm3O0.net]
- おい、自ら有能な部下をどんどん抹殺していった袁家の悪口はやめろ
- 950 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/05(日) 21:57:25.93 ID:Uzf/Vu8T0.net]
- 中国の戦国時代は離間の計が効きすぎ
あの時代は敵国のスパイへの対策とかがまだ考えられて無かったんだろうな
- 951 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/05(日) 23:33:36.15 ID:cukINB7A0.net]
- 中国は古代から貴族は国を跨いで私的交際が普通にあるから、
情報の機密保持にも限界がある
姻戚関係もそうだし、一族が分派して国を超えて存在したりもするし
- 952 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2020/01/06(月) 00:15:26.79 ID:dzZNw4bj0.net]
- 蜀と魏の幹部の孔明と仲達が戦場以外では仲良くて黄権の話をしてるのが確定してるぐらいだから他はお察し
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