- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/07(日) 22:15:29.14 ID:kHSxABQt0.net]
- 国力差があるとされる魏（晋）は何故、呉と蜀を滅ぼすのに時間がかかったのか
- 813 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/28(木) 07:54:31.79 ID:vOg0Idi20.net]
- 実在の人物だから、二宮金次郎方面じゃね？
さすがにスケールは段違いで関羽が上だが
- 814 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/28(木) 08:51:04.80 ID:efGOeptP0.net]
- 多神教の神ならギリシャ神話やヒンドゥー教と例えるべきじゃないのか？
確かに彼らもキャラクター化という側面もあるし、女神転生シリーズなんて
最たる例だよな。だが、それは信心がない人間の考えだな。
関羽は場合は霊験あらたかで、今に繋がる信心の拡大が広まっていった。
神として進化してるんだから、実像からかけ離れるなんて当たり前だよ。
創業時はアパートの一室を借りてた会社が、今では巨大な自社ビルを持つようになったようなものだ。
現代の中国人は関羽とトランスフォーマーを合体させたものを創ったり
関羽とブルース・リーの像を一緒に並べて称えたりしていたが、巨大関羽像も
そういう流れだろうな。
てか、ガンダム、あしたのジョー、両津勘吉って不幸なのか？
これからますます伝説化されていき大きくなっていくだろうから
その進化は栄達に彩られているものとしか考えられないな。
- 815 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/11/28(Thu) 10:40:56 ID:8tb4IXRU0.net]
- >>794
偶像崇拝だから不幸だろうね
- 816 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/28(Thu) 15:06:43 ID:efGOeptP0.net]
- ってことは、今の日本は不幸だらけか…
仏像(偶像)だらけで国宝にすら指定されてるものもあるからな。
ねーよｗ
てか、中国も日本も一神教支配による偶像崇拝忌避の奴隷とならなかった
宗教において一神教に打ち勝った国だ。
- 817 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/28(木) 17:32:36.00 ID:TH4EW8v40.net]
- 仏教もインドでは偶像禁止だったんだぞ。仏足石とか知らんのか。
ヘレニズム文化でガンダーラでギリシャ彫刻と出会って仏像が生まれた。
- 818 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/28(Thu) 17:55:58 ID:ydNvNvWD0.net]
- 日本も廃仏毀釈とかやってるしな
- 819 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/28(木) 18:19:48.17 ID:efGOeptP0.net]
- なんで過去に話が戻るかね。
現在の話をしてるのに。
それに中国には老子化胡説なんてむちゃくちゃなもんがあるんだから
ルーツなんて見せびらかしたって無駄だぞ。
そもそもインド発祥の仏教と中国仏教、日本仏教はそれぞれ地域色を取り込んだ
全くの別物として今にあるだろ。
- 820 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/11/29(金) 00:29:00 ID:C8qpXYlG0.net]
- >>778 呂布はまだ下丕の籠城戦で曹操を散々苦しめてるが、関羽はどうだ？呂布と同じ城に立て籠りながら、1日で陥落しちまったじゃないか
関羽は凡将軍以外の何者でも無かったよ
- 821 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/29(金) 07:58:51 ID:cKihM54S0.net]
- >>800
下邳の件は擁護できんな
ただ、主力の劉備が蜀攻めてる間もそれ以降も曹操が荊州攻めてないのは
赤壁恐怖症以外にも関羽恐れてたのもあるんじゃないかな
- 822 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/29(金) 08:13:52 ID:5MTaWJ+K0.net]
- なんで「陳寿が書いてなかったら」に反応するんだろうな。
ifには成功の可能性も、失敗の可能性も個々の妄想の分だけ無限大に存在してしまい
それらは全て否定できないというのに。
- 823 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/30(土) 12:16:08 ID:OCUppwz60.net]
- >>800
主君の劉備が逃走したんだから関羽としては降服する以外無い状況だろ
呂布と関羽じゃ立場が違いすぎる
- 824 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/30(土) 13:33:31 ID:uenDg1Py0.net]
- 立場を持った荊州争奪時には、魏呉が連携しないと倒せないほどの攻めを
見せているわけだしな。
凡将なら、唐代の武成王陪臣の古今六十四名将の１人に選ばれたりはしない。
- 825 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/30(土) 14:23:52.83 ID:skhU4ddi0.net]
- 単純思考の人には理解できないって。
言うだけ無駄だからこの辺にしておいたら？
- 826 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/02(月) 22:04:13 ID:iHCS7bw+0.net]
- 降伏したのは演義だけで、正史ではただ「捕まった」だけじゃなかったっけ？
劉備の妻子の記述もなかったと思うが…
俺の勘違いだったらすまん
- 827 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/03(火) 01:36:44 ID:qM46n7gH0.net]
- 先主伝で「先主は敗走し曹操はその手勢を収め先主の妻子と関羽を捕らえて帰った」って記述があるで
- 828 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/03(火) 08:05:59.78 ID:55AmJdEp0.net]
- >>807
ありがとう、確かに妻子と関羽を捕虜にしたと書かれてるね
- 829 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/03(火) 08:58:44.19 ID:jOvmFyDh0.net]
- 自分でも調べてみたが武帝紀にも記述あるね
先主伝には下邳の記述がないことから
・劉備撃破時に妻子を捕獲
・その後下邳を攻めて関羽投降
みたいだな
曹操にとって関羽は、いないと袁紹に負けてそうだし、いたから攻め込まれてホウ徳于禁失うし、因縁深いな
ひょっとして劉備への帰還阻止できてれば長阪で劉備討てたかも知れないし
統一の目あったんじゃないか？
- 830 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/03(火) 22:08:28 ID:ezdtw9Sa0.net]
- >>803 劉備が捕まったんならともかく、逃走したんなら、尚更頑張って籠城するべきだろ馬鹿ww
勝手に降伏なんかしてみろ、下手すりゃ劉備に死罪言い渡されるぞ
ハン城じゃ運がツキまくってウ禁も撃破しておきながら、兵糧の事全く考えてなくてまたも居城を奪われて大敗・斬首
関羽は名将のめにも引っ掛からないんだが
- 831 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/03(火) 23:01:30.33 ID:YSve6zh30.net]
- もうだめだなこのスレ
チンカス並みの初心者しかいない
- 832 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/03(火) 23:24:22 ID:YHEn2LtC0.net]
- まあsageること自体が目的の人には何を言っても無駄さ
- 833 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/04(水) 03:24:28 ID:eO/tZliC0.net]
- 関羽をこのスレの内容に沿った話に関連付けるとしたら
何故、魏は関羽相手に遷都を考えるぐらいビビったんだろうか
後、魏側の人間が関羽の評価がかなり高い事も気になる
- 834 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/04(水) 12:54:10.27 ID:1tBOfym+0.net]
- >>813 は？だから説明したじゃん
・漢中の劉備軍に備えて主力を傾けられなかった
・名将のウ禁が運悪く敗れたから
・孫権がどう出るか分からなかったから
別に関羽が凄いわけでも何でも無い
- 835 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/04(水) 12:59:34 ID:1tBOfym+0.net]
- 三国志時代が低レベルなんて世界史に載ってないことからも明らかだわな
アレキサンダー、ハンニバル、アウグストゥス、アッティラ辺りに比べて、どいつもこいつも小者過ぎる
- 836 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/04(水) 13:19:37 ID:wCmNxQOO0.net]
- >>815
列挙したのが総兵力万オーダーの軍事資産を相続できている、超良家のボンボンな件
- 837 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/04(水) 13:24:34 ID:TYcS5Wje0.net]
- >>813
関羽sage君はほっとくとして…
魏は圧倒的な大軍でありながら、関羽を常に「撃退」するだけの守勢側に
- 838 名前：回っていたことも大きな評価要因ではないかと。
もう一つに、関羽自身のタフネス。三国時代が常に疫病の蔓延していた不衛生極まる時代では将の病死も多かった。
それまで関羽と対峙していた魏の楽進も前線での過労から不治の病にかかり亡くなった。
本当にクビでも落とさない限り倒せない将が阿修羅のように何度でも攻めかかってくる、というのは脅威以外の何物でもないだろう。
そんなさすがの関羽も魏と呉が連携してようやく討ち取れたわけだが、魏や呉からすれば自国の戦史には残したくないくらいの失態とも言える。何せ、弱小国の１方面軍を倒すのに、強国２国が連携せざるを得なかったんだから。 [] - [ここ壊れてます]
- 839 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/04(水) 13:41:35 ID:cldSMMHi0.net]
- >>816 劉邦、韓信、呉起、朱元璋は徒手空拳だったが？
もう言い訳すんな三国志信者
こっちの脳ミソまで腐ってくる
- 840 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/04(水) 14:03:52 ID:H5YB9rIK0.net]
- >>817
2国連携した結果荊州領土は全部呉にとられ、呉蜀の仲違いだけが魏の利益
曹操の健康問題あたりから来る守りの姿勢の結果なのかね
- 841 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/04(水) 14:17:15 ID:TYcS5Wje0.net]
- >>819
水戦も陸戦もこなせる関羽と向き合って緊張状態を持続させるよりは
陸に上げてしまえば、騎馬部隊で蹂躙可能な呉軍の方が対峙するにも汲み易しと
捉えた、とか。
- 842 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/04(水) 14:23:28 ID:B20fut9g0.net]
- >>820
加えて関羽は反乱の扇動も行う
ぶっちゃけ厄介極まりない武将やで
- 843 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/04(水) 15:08:10 ID:lDm10MIb0.net]
- コイツら三国志信者って、オウムの麻原に騙された信者たちを笑えねぇなww
- 844 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/04(水) 19:38:41 ID:oDx4WZ+H0.net]
- >>822
パワーは
五斗米道 ＞＞＞ オウム
- 845 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/04(水) 23:56:45 ID:eO/tZliC0.net]
- >>818呉起は全然、徒手空拳じゃねえよ
- 846 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/11(水) 01:28:00 ID:AhxCs3iX0.net]
- >>824 そこそこの名家だったらしいが破産したんだぞ
それをいったら曹操はトップ宦官の孫で滅茶苦茶恵まれてんじゃねえか
- 847 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/11(水) 01:31:49 ID:AhxCs3iX0.net]
- チート度は
劉秀＞＞石勒＞朱元璋＞劉邦＝項羽＞＞＞曹操、だな
- 848 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/11(水) 16:15:23.26 ID:qSfV2w8+0.net]
- チート＝ずるい、不正
つまり不正の度合いが凄い順番ということか。
- 849 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/11(水) 21:43:19 ID:SdeVPbzhO.net]
- 何故劉備がノミネートされないの？
- 850 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/12(Thu) 03:34:05 ID:GE/r341J0.net]
- >>828 そりゃ小物だからだろ
蜀漢皇帝なんて内実は田舎大名だぞ
そこの5分の1副将軍すらろくに務まらなかったのが関羽&張飛
三国時代はやはりレベル低いよ
范蠡や楽毅みたいな化け物居ないだろ
- 851 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/12(Thu) 03:36:08 ID:ahw76Nnq0.net]
- >>826
石勒の評価が高すぎね？
曹操の方が得た領土多いはずだし
- 852 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/12(Thu) 03:38:15 ID:ahw76Nnq0.net]
- ある意味劉備はかなりのチートだと思うわ
生存能力と卑劣な事しても人気者でいられる謎のカリスマは中華でも随一
- 853 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/12(Thu) 03:41:00 ID:ahw76Nnq0.net]
- >>829
范蠡ぐらいのレベルだったら魏の軍師と同等ぐらいに思える
楽毅は斉のビン王の自爆に助けられてるとこあるから評価が難しいんだよなぁ
- 854 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/12(Thu) 03:46:07 ID:wxIFYUtI0.net]
- 春秋戦国時代の名将、名宰相が三国志の人材より上かと言うとこれまた評価が難しいんだよな
三国最弱の蜀より領土も
- 855 名前：国力も小さい国の人物が多いし []
- [ここ壊れてます]
- 856 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/12(木) 03:48:19.05 ID:wxIFYUtI0.net]
- 春秋戦国時代の名将で三国志の名将より上の可能性が一番高いのは白起だろう
他はケースバイケース
- 857 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/12(木) 06:09:45.82 ID:tWL/1a8v0.net]
- やっぱこういうのは勢いがないとダメだわな
天下統一した勢力って旗揚げや統一事業開始から数年で統一してることが多いし
膠着状態になってしまうと内側から腐るのを待つしかなくなる
- 858 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/12(木) 06:10:17.98 ID:3+kVLypF0.net]
- >>831
>卑劣な事しても人気者でいられる謎のカリスマ
張良もけっこうダーティーなことをやっているが、なぜか清廉なイメージ。
陳平はなにをやってもダーティーなイメージ。
- 859 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/12(木) 08:05:52.74 ID:0rNprk610.net]
- >>836
実際陳平はダーティーやからな
魏キュウ見捨てて元主君の項羽殺して漢でも皇帝弑逆に加担しとる訳やしな
- 860 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/12(木) 13:18:47.15 ID:w0nLoMkJ0.net]
- まあ、結局は武廟の頂点に居るのは関羽と岳飛で白起はそれより格下なんだけどね。
時代の流れでミソ付けられて評価が下がるってのは、所詮はその程度でしかないってことだ。
今なら中国共産党でさえ手出しできない、もしくは崇めるような存在にでもならないとな。
そうでない奴はかつての英名が風化した単なる凡人。
- 861 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/12(Thu) 15:49:17 ID:V0Z92H/N0.net]
- なんで三国時代は異民族も弱いんだろう
中原は人口が激減したからしょうがないけど
- 862 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/12(Thu) 19:51:28 ID:KJgrW2vb0.net]
- >>839
史料にないから推測の域から出ないけど、たぶん異民族の数も少なかったんじゃないの
- 863 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/12(Thu) 20:10:09 ID:ahw76Nnq0.net]
- >>839寒冷化で食糧が減って遊牧民族も弱体化って話を見た事あるな
- 864 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/12(Thu) 20:25:29 ID:xE+Z8wex0.net]
- すると晋の時代に急に暖かくなって遊牧民が大量発生でもしたんか？
- 865 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/12(Thu) 21:23:30 ID:DOdzkrWx0.net]
- 永嘉の乱って黄巾の乱と同じで異民族の反乱ってよりは不平士族の反乱の方が的確やから
後漢中期にも似たような異民族大反乱起きてるけど鎮圧出来てるし
- 866 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/12(Thu) 21:55:38 ID:I/5WyYO60.net]
- 劉淵は鮮卑けしかければ鎮圧できたかもしれんけど
李雄の征討は絶望的だったような気がするわ、地理的に
- 867 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/13(金) 20:37:42.82 ID:gmxFkCLb0.net]
- >>838 岳飛はともかく関羽は雑魚だろ
呂布に張飛と2人がかりでも分が悪く
呂布が何ヵ月も守った城を1日で陥落させ
兵站のノウハウもゼロ、力も頭も悪い
- 868 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/13(金) 21:32:44 ID:TD6mzs9l0.net]
- もはや微笑ましいレベルだな。
- 869 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/14(土) 00:59:48 ID:EoL8h6100.net]
- >>845 訂正
呂布が何ヵ月も守った城を1日で陥落させられ
力も頭も弱い
関羽雲長、コイツの武力が100近くある事は、どうにも解せん
関羽が100ならコイツより武功で上回る魯粛や諸葛謹の武力は150ぐらいになっちまう
- 870 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/14(土) 03:29:51.26 ID:87h+yLg20.net]
- 三国志が一代で天下統一した英雄達ならともかく
他の群雄割拠した時代と比べて劣ってるとはあまり思えないな
- 871 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/14(土) 03:39:21 ID:87h+yLg20.net]
- >>847
ゲームの武力は単純に武勇があるかどうかだろ？
正史で顔良斬って万人敵という評価があり演義で数多く敵将を斬ってる関羽が武力１００なのは何もおかしいところはない
将軍としての戦功より戦士としての強さ重視だからな
- 872 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/14(土) 08:45:40 ID:EoL8h6100.net]
- >>848 ハンレイ、ガッキ、リンショウジョ、レンパ、チョウシャ、リボク・・・・春秋戦国の英雄たちは
能力も凄いが人格も凄かった
関羽・張飛なんて人格にもかなり問題あったし
英雄でも何でもない、単なる傭兵隊長止まりだわ
- 873 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/14(土) 10:17:02 ID:hiN4WHP20.net]
- 凄いなら単語登録くらいしてやれ
- 874 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/14(土) 14:14:38.94 ID:e9MtTsY80.net]
- >>851
范蠡
楽毅
藺相如
廉頗
李牧
趙奢
iOSは趙奢以外変換出来るな
- 875 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/14(土) 15:57:19 ID:EoL8h6100.net]
- >>851 >>852 すまん、俺はAndroidなんだわ
ていうか、なんでiOSとアプリ性能でこんなに差が開いてんのかな
- 876 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/14(土) 16:39:48 ID:XW40GXUQ0.net]
- 北宋武廟祭祀には72人の将が選ばれている
主祀の呂尚と陪伴の張良は別格
上位10名は管仲、田穰苴、孫武、范蠡、楽毅、韓信、諸葛亮、李靖、李勣、郭子儀
62名中に皇甫嵩、関羽、張飛、張遼、周瑜、呂蒙、陸遜、?艾、陸抗、羊祜、杜預、王濬が選ばれている
- 877 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/14(土) 17:53:02.09 ID:S7s+lNMx0.net]
- その武廟には関羽が何百年もトップで居座り、中華民国では関羽と岳飛以外は（彼らも忠義の化身としての尊崇）価値のない者として斬り捨てられたんだけどな。
忠や義の前で「武」は如何に無価値で意味のないものか。
最強の武人、最高の兵法家など文明社会の前では屁糞同然の存在になった。
武というものが直接的な武器＆兵器での攻撃力を示すのなら
確かに近代兵器の前には古代の兵学など無力だからな。
中華引きこもりの価値観が近代文明にボロ負けした現実を思い知れば、確かにそういう考えにはなりそうだけども。
- 878 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/14(土) 21:06:41 ID:kAXuuT+M0.net]
- 個人武力なら関羽も三国時代トップレベルでいいんだがな
- 879 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/14(土) 21:30:25 ID:gVY4fnFg0.net]
- >>856
正史の関羽はどちらかというと
騎馬隊も水軍も使いこなし反乱の扇動といった謀略もこなす万能な良将って感じやけどな
- 880 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/15(日) 00:48:41.05 ID:f3BaX6S20.net]
- >>854
三国志関連だと納得できない人選が多いな
諸葛亮は62名中の方に下げるなら納得できるが
関羽、陸抗、羊祜より上の名将いるだろうと思ってしまう
- 881 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/15(日) 02:43:35.17 ID:7wNiT2Fw0.net]
- 忠義の家臣なんて昔から掃いて棄てるほど居ただろうに、何故雑魚関羽だけがヨイショされるんだろう？
- 882 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/15(日) 10:27:37.79 ID:OXq1SCmR0.net]
- 何故、西晋は統一王朝でありながら(ry
求心力が弱く、遠心力が強い時期だのう
- 883 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/15(日) 16:07:06 ID:3BcHbiHz0.net]
- 関羽には霊的な力もあったからじゃないか？
唐の時代には既に仏教サイドの史料に関羽が霊験を顕したことが掛かれてる。
後の時代で、武廟の頂点に君臨することになるのも文字通り人間を超えた存在になったからだろう。
そもそも、初代の武聖とその軍隊はどうあがいても
人間程度では倒せないこんな奴ら。
蚩尤
炎帝(神農）氏の子孫であり、銅の頭、鉄の額、人の体と牛の蹄、目が４個、手が６本（８本の腕、８本の足という説もあり）という姿をしている。
牛頭人身の神農の子孫というところから、頭も牛。
食物も常人と異なり、砂や石を食します。
蚩尤には72人とも、81
- 884 名前：人とも言われる同じ姿をした兄弟がおり、みな蚩尤と同じく砂や石を食物としていた。
戦えば必ず勝つ軍神として名高く、武器の発明者。
こんな化け物とその軍隊なんて
項羽、楊大眼、尉遲恭が先鋒を務めて、岳飛が戦術指揮を執り、韓信や李靖が司令官のドリームチームを組もうがあっさり負けるわな。
武聖として武人の頂点に君臨するためには関羽のように
人間を超えた存在でなければならんのだろう。 [] - [ここ壊れてます]
- 885 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/15(日) 17:29:13.74 ID:izryFU6r0.net]
- >>861 呂布が半年持ちこたえた居城を1日も守れず陥落させれ、
せっかく劉備が漢中争奪戦で大勝利して作り上げた天下三分構想を半年足らずで破綻させた、バ関羽
確かに貧乏神・疫病神顔負けの霊力の持ち主だったのかもなww
マイナスオーラlevelどんだけ高かったんだよ?
- 886 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/18(水) 02:00:50 ID:JVxD/RMX0.net]
- >>850
英雄になるかどうかは人格じゃないよ
人々が英雄と認めるかどうかだよ
関羽と張飛は民衆が英雄だと認識したから英雄になった
- 887 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/18(水) 09:16:26 ID:y3ntHopv0.net]
- 歴史書には歴史としての正統性はあるが、英雄は民衆が決めるものだからな。
日本人は三国演義を過小評価しすぎてるんだろう。
正史史上における最強王朝が清であること言うまでもなく、その清が経典視した三国演義に登場し活躍した人物の英雄性は、本来の歴史書など比べても次元違いなほどに価値が高い。
三国時代は元より、他の時代の人物と比べても関羽が異次元の大英雄である理由もそこにある。正史最強王朝である清が崇めた守護神であり、大英雄でもあるという現実から、正史基準では誰も関羽を超えられない。
三国志正史の歴史的価値は考古学など、その時代のリアリティを追求するときのみに
限られて、英雄性とは縁が遠い。いくら、歴史書の中の中心人物であったとしてもそれを英雄と認めるのには、圧倒的大多数の民衆の意思が必要となるからな。
しかし歴史の人物の英雄性を語るうえで、小説の影響力が歴史書を上回ってはいけない。とは、どこの日本人が作ったローカルルールなんだろうな。
- 888 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/18(水) 22:16:10 ID:+JgWkZI20.net]
- 蜀は物量・人的資源は最低でも地形効果は三国中トップだからな
反対に魏は物量・人的資源はトップでも地形効果による守りは最も脆弱
統一に苦労したのも仕方ない
- 889 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/18(水) 22:53:10 ID:iwF0dE6f0.net]
- 物量あっても品質悪そうなイメージ＞魏
- 890 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/18(水) 23:11:43 ID:l0Z0rmWt0.net]
- 銅銭は質量ともに蜀呉に劣ってたというね
漢中、豫章など当時の主要な銅山は蜀呉に抑えられてたから仕方のないことなのかもしれんが
- 891 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/18(水) 23:29:52 ID:0wwqY9Ld0.net]
- 蜀や呉だけでなく、北の鮮卑の侵略もあったからね。
まあ、統一できるだけの人物、人材もいない。
それをよく知っている孔明、魯粛。
- 892 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/19(木) 11:25:55.00 ID:vfCxYTkB0.net]
- 黄巾の乱と騎馬民族の侵入で人的資源自体が被害受けまくりやからなあ
劉備の親族とか張純の乱なんかで亡くなってる可能性大や
- 893 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/19(木) 12:56:51.85 ID:70m1Bn930.net]
- 涿郡劉氏というと魏の中書監劉放がいるけど劉備とは別系統っぽいね
涿郡涿県出身の劉氏は劉備以外歴史の表舞台には出てこれなかった
生き残りがいたとしても魏の代に変わってからは出仕できなかっただろう�
- 894 名前：ﾋ []
- [ここ壊れてます]
- 895 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/21(土) 00:27:43.35 ID:BCzIxkg40.net]
- 関羽って祝融よりも弱そう
- 896 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/21(土) 17:42:40.33 ID:BCzIxkg40.net]
- ・呂布の半分以下の武術
・呂布の100分の1以下の籠城能力
・三国鼎立を一瞬でパァにしたアホっぷり
関羽が英雄なら、呉越春秋の呉王夫差だって間違いなく英雄だぞ
- 897 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/21(土) 19:17:07.83 ID:TrwAjhdX0.net]
- 病んでるなあ
- 898 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/21(土) 22:49:03.68 ID:B4fwilP30.net]
- 項籍や韓信みたいなのがいなかったから
- 899 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/22(日) 00:36:49 ID:2gbMybOT0.net]
- 陳寿「関羽・張飛は一万の兵に匹敵」って記述
あれ本当は一万人を指揮するのが限界って意味だったんだろ
あんだけ右腕格の将軍や参謀たちと仲悪いんじゃな
納得だわ
- 900 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/22(日) 01:30:08.68 ID:RtjYrn7u0.net]
- 関羽の話ばっかする人は別のとこでやれば？
関羽アンチスレでも作ってさｗ
- 901 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/22(日) 09:11:15 ID:vCkYcmNw0.net]
- https://youtu.be/3reMykHGMtg
- 902 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/22(日) 23:31:28.14 ID:GqHDpCf00.net]
- >>775 ああ、項羽はもっと凄いよ
- 903 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/23(月) 19:53:41.51 ID:Kt3SArcg0.net]
- >>875
軍人出身じゃないから指揮なんてできないよ
- 904 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/24(火) 11:17:50.15 ID:s2M6YLIa0.net]
- >>875
万人敵っていうのは項羽の故事から転じて用兵家の意味なんだけどね
後世で同様の呼び名で称されたのは韓世忠で勇猛さと共に兵の統率に優れた将に与えられた感じやな
- 905 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/24(火) 17:43:16 ID:n5xm17NZ0.net]
- 知識も学習意欲も無い愚か者が自己完結しているのが笑える>>875
アタマハッピーセットかよ
- 906 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/27(金) 07:01:37.85 ID:cON5aNSS0.net]
- 程度の低いアンチな荒らしがよくやる手口だねw
アイドル関係の板でよく見る手合。
- 907 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/27(金) 22:59:32.39 ID:9zcgOXwh0.net]
- >>881 バ関羽信者たちはオツムが単純で羨ましいよww
一生コーエーに貢いでなさい
- 908 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/30(月) 13:44:10 ID:cqyaipZb0.net]
- コーエーって、そんなに関羽のこと優遇してたっけ？
常に名前負けしない程度くらいの扱いでしかなかったと思うけども。
今なら、女神転生D2とかの方がよっぽど厚遇されてるよ。
- 909 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/30(月) 20:28:36 ID:EAbpPxE80.net]
- 信者ガーしか言えない惨めな負け犬くんかわいそうです＾＾
- 910 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/31(火) 03:48:13.58 ID:cZkE507Y0.net]
- >>883
君はちゃんと勉強したら？
せめてwiki程度でも良いからさｗ
- 911 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/31(火) 17:18:16 ID:x7CIEPwg0.net]
- 当時の魏単独で関羽を撃破できなかったんだから実力は推して知るべしでは
戦略もまちがっていない
- 912 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/31(火) 17:37:03 ID:/8gQxEoEO.net]
- 呉と宜しくやっていれば許昌攻略は成功したのかな｡
- 913 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/31(火) 18:45:31.23 ID:x7CIEPwg0.net]
- >>888
無理だろ
呉の荊州襲撃は予定調和でしょ
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