- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/07(日) 22:15:29.14 ID:kHSxABQt0.net]
- 国力差があるとされる魏（晋）は何故、呉と蜀を滅ぼすのに時間がかかったのか
- 782 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/23(土) 14:08:04.22 ID:lXyHxidG0.net]
- 古代の歴史の学問研究は真実の追求ではないからなあ。
関羽が霊異を顕した話なんて明～清の時代には正式な文書として
扱われてるもんだから、霊的な要素を信じられる人間じゃないと
その世界の学問研究の世界にはいられない。
大き�
- 783 名前：ﾈシンポジウムだってあったから
それも学問研究の世界でも冷淡とはいえないな。
そもそも、民間人気がないと資金調達が困難で
研究なんて出来るの？って話だけどな。
清やそれより前の人気のないマイナー古代史の研究如きに
公金なんて使ってたら金の無駄遣いだろうに。
始皇帝の兵馬俑だって、民間人気が高くて見学で金集められるから
その時代なんかの研究費なんかもおりるのだろうし。
中国の歴史研究の分野ってほとんどが民国～中華人民共和国に集中してないか？
古書店なんかいっても孫文や毛沢東の実績の研究記録の本が圧倒的なんだが？ [] - [ここ壊れてます]
- 784 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/24(日) 00:15:16 ID:H3KiOca90.net]
- >>762
三国志の人物を下げるために他の時代の人物を過大評価してるところもあると思うけどな
三国志は一代で統一できる英雄がいない二流の時代と評価する人間を見かけるが
劉邦は項羽が政治音痴のおかげで統一できたとこあるし
光武帝こそ敵が二流三流ばかりだから統一できたと言って良い
- 785 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/24(日) 02:32:33 ID:xwUXvi+h0.net]
- 三国志の時代が評価高いのは漢民族が中原を保ってた最後の時代だからだよ
三皇五帝から連なる中原の歴史が晋で失われた事によって分裂しながらも外に対して対応出来ていた三国の時代を評価せざるを得なくなったのが実態
- 786 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/24(日) 05:38:52.28 ID:xHSZw5d10.net]
- それ言ってるの日本の三国志オタだけやぞ
- 787 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/24(日) 11:51:00 ID:j+QDMHut0.net]
- そもそも漢民族ってなんなんだよってな話だよな
漢帝国を興した劉邦だって元々は周代は荊蛮と呼ばれ華夏の民と扱われてなかった楚の人間なんだし
初めて中華を統一した秦だって周代では西戎の一部族に過ぎん
「純粋な漢民族」なんてもんは最初から存在してないのさ
- 788 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/24(日) 15:05:40 ID:fUQNSrj+0.net]
- >>765
その手のことをいう奴は「戦略家」のみを評価してるだけなんだろうな。
三国時代は優秀な政治家、戦術家、化け物みたいな豪傑の豊作時代だったけども
一流の戦略家だけはいなかった。
だから、三国共に自分たちの得意な戦術レベルの戦に特化して一進一退を繰り返した。ってことだと思う。
そういうものは自ずと後の創作話の多さにも影響してくるしな。
元々が凄かったので、それを元に作られた三国演義も歴史ものの中で
逸群の出来前になったし（水滸伝や西遊記はオリジナル要素や神怪要素に溢れている。）、曹操以上の話題性を持つ政治家、戦術家だっているのか怪しいもの。
中国歴代のマルチプルな才能に長けた天才と言われたら、中国史の専門家であっても
曹操の名を上げるんじゃないの？
関帝の知名度は言うに及ばずだろうし、今や道教では最高神の玉皇上帝にもなった。
他の時代に関羽以上の大衆ヒーローが居るのなら
関羽像以上のめちゃくちゃでかいモニュメントが建ってもおかしくない。
中国ってのはそういう国だし。それに義弟の張飛だって有名な神様の１人でもある。
諸葛亮や趙雲も主役になってる大河ドラマや映画もある。
三国時代以上に中国文化の様々な方面で
有名になってる人物ってそんなにいるのかね。
当然、三国時代が劣る分野もあるだろうけども。
- 789 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/24(日) 16:13:43 ID:r+bSCMja0.net]
- そりゃ単に三国志ヲタが無知なだけやぞ
世界史的には九品官人法しか残らないのか三国時代で
五胡十六国～南北
- 790 名前：朝と比較してもしょぼい事績しかなく
プロの研究者からと敬遠されるほどアカデミックからは
見捨てられた時代や。
発掘資料も後漢初期の公孫述の政権の方が蜀漢より出土資料が多くて呆れ返る殆ど後世に残ったものがない [] - [ここ壊れてます]
- 791 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/24(日) 17:00:38 ID:fUQNSrj+0.net]
- プロの研究者とかアカデミックとか知ってる言葉を連呼してるだけなのか…？
世界史的＝高校～大学レベルの世界史の教科書程度のこと言ってるだけとか。
その程度の知識ならそれは「入門書」っていうんだよ。
- 792 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/24(日) 17:24:07 ID:qEBNscRm0.net]
- あれだけの乱世でありながら書物はたくさん残ってるほうだってNHKで言ってたぞ。
- 793 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/24(日) 19:47:41 ID:vIfAIzCr0.net]
- 王猛クラスの人材がいればどっかが統一してた
- 794 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/11/25(月) 00:19:54 ID:+GBLPUGd0.net]
- >>755 五虎大将軍なんて、所詮は田舎の亡命小政権・蜀漢内の五人の副将軍でしかないもんな、しかも関羽・張飛なんて何度も城奪われておいて奪還できねえわ、部下に寝首掻かれるわで、英雄扱いするにはショボ過ぎる
二人とも、母国びいきの陳寿が三国志書いて無かったら、全く歴史に残らないレベルだよ
秦帝国の大将軍だった白起や章邯よりも全てにおいて足下にも及ばない
- 795 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/25(月) 12:55:23 ID:nulpjtm20.net]
- その章邯を少ない軍勢で破った項籍ってやばくねえか？
- 796 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/25(月) 15:47:03 ID:duKgW7V50.net]
- 史料的な分析もなく、自身の感情で将の上下比べなんてやる程度のレベルなら
プロの研究者だの、アカデミックなど軽々に口にせん方がいいぞ。
そういう人たちは自身の見解が暴走しないように、膨大な史料から丹念に調べ上げて
自身オリジナルの見解でありながら、その世界の新規解釈に繋がるような論証を創り上げてるからな。苦労と努力を積み重ねている。
感情だけでモノをいうド素人とはレベルどころか、次元が違う。
- 797 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/25(月) 22:00:02 ID:1C8tFow90.net]
- 劉備の放浪時代が長いせいでもあるけど蜀の文献が残ってなさすぎるのがな
文化レベルの差が三国間で見事に出てしまってる感じある
- 798 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/25(月) 23:16:54 ID:d3dr8JH70.net]
- >>774
関張は、二国にも武勇は鳴り響いてるレベルだから普通に歴史に残るだろ
特に関羽は荊州争奪戦で良い意味でも悪い意味でも存在感発揮しまくってるから絶対残る
ただ陳寿が三国志書いて無かったら呂布と同じような扱いだったかもな
- 799 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/26(火) 00:33:26.68 ID:lvyjRH0r0.net]
- 英雄として名を遺すってのは、人格的な欠点があったとかは
あまり関係のないことだよ。
そもそも、欠点のない人間なんていない。
歴史の中から見ると、関羽の場合は武勇の他に義人としての
行為が称賛されたことに加えて
霊異を顕したことによる、神霊としての英雄性が高いね。
民国になってそういう迷信は排除されて袁世凱によって
忠義の化身としてのみ関羽と岳飛が祀り上げられたけど、結局現在の関羽は
極めて神格の高い神としての方が一般的になっている。
関羽みたいな英雄の中の英雄みたいな存在は
忠義、武勇、霊異と様々な要素を持ってることが特徴的だね。
ageる要素が多いから、英雄としての格も上がるんだろう。
後、ネット世界なら日本でも中国でもアンチも相応な数が居るのも
らしくていいね。
スポーツの世界なら王、長嶋、アントニオ猪木みたいなもんだ。
- 800 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/26(火) 23:22:37 ID:CIHQkEp20.net]
- 陳寿が三国志書いてくれて良かったわ
陳寿が書かなかったら魏以外は
楚漢戦争における楚や光武帝の敵勢力みたいに
君主以外はその他みたいな扱いになって列伝も無かっただろうな
- 801 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/27(水) 00:14:51 ID:zGkerH/K0.net]
- さすがに晋書の載記くらいの分量はもらえたんじゃないの？
そうなると蜀臣で附伝になるのは諸葛亮以降の宰相連中だけになっていたと思うけど
成漢の載記とか本当に薄い
- 802 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/27(水) 06:45:40 ID:yRYW82UZ0.net]
- 蜀オタや髭ヲタって陳寿嫌いな奴多いけど
陳寿がいたから髭の顔良斬りもハルヒ益徳の長坂下も書けたんやからな
陳寿いなかったら蜀の記述は諸葛亮プラス四名臣の伝記で終わったろうし、姜維に至っては陳寿抜きなら「母親を捨てて栄達を求めたクソ」で終わった可能性が高い。
- 803 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/27(水) 13:43:25 ID:dyPwuwEd0.net]
- それはどうだろうな？
正史は中央集権体制の確立から書かれてるものだから
地方野史の収集も少ない。
と、言うことは権力者以外はその人物の出身地での専門研究の方が盛んであり
信頼性も高くなるということだ。
現に、関羽の研究に対しては中国では関羽の父や祖父の名前なんかも判明している。
これを嘘と断ずるのは、史実研究に対する単なる冒涜に過ぎないことでもあり
地方野史に疎いという自身の浅学な未熟さを証明してしまっている。
それに史実ではお供としてついていった単なる猿が
斉天大聖なんて巨大な神に化ける国だぞ。
巨大な力を生む民衆支持には、元になる存在なんて人間どころか
猿でもいいということだな。
蜀志が書かれていなくとも姜維のような忠臣は野史の視点から
民衆支持を受け、国家がその「忠」を称賛して必ず評価されるよ。
民衆支持→それに応じて国家もその流れに乗る。
中華圏に知れ渡る偉大な英雄や神はみんなこの流れからしか
生まれてはこない。
斉天大聖もそうだが、天后とまで称された航海守護の神の媽祖も元はただの少女。
正史に掛かれてるどころか、一般人や動物でさえ時の権力者など問題にならないほどの強大な存在に進化することは中国の歴史観が証明してるよ。
- 804 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/27(水) 15:28:36.83 ID:+PLNG0bw0.net]
- >>783
＞それに史実ではお供としてついていった単なる猿が
おい…おいおい
- 805 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/27(水) 15:31:46.46 ID:EnU/h9pI0.net]
- 豚と河童も史実
- 806 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/27(水) 16:12:03 ID:yRYW82UZ0.net]
- ま～た髭ヲタが無学晒したのかよw
玄奘と西遊記の三蔵なんて別人に決まってるやろw
- 807 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/27(水) 16:44:11 ID:dyPwuwEd0.net]
- そのあたりは詳しくないんだ、悪かったな。
西遊記の成立の過程の知識に対して無学だったのは謝るよ。
しかし、歴史に「もしも」はないんだから
陳寿がいなかったら…なんてことは普通考えないんだけどな。
それに過去がどうであれ、斉天大聖という神が居る現実は変わらないわけだし
そんな部分の粗探しなんかしてどうするのよ？
- 808 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/27(水) 17:04:18 ID:EnU/h9pI0.net]
- つーか動物が神様なんて珍しくないんじゃない？インドとかエジプトとか日本だって神道は動物が神の使いだし。
- 809 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/11/27(水) 17:23:24 ID:dUIsswCS0.net]
- 鰯の頭も信心から
- 810 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/27(水) 17:46:06.37 ID:yRYW82UZ0.net]
- >>788
多神教の国じゃデフォやな
斉天大聖だって元ネタはハヌマーンやし
- 811 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/27(水) 18:48:52 ID:+PLNG0bw0.net]
- そういや捜神記に袁術の飼ってた羊が神になったなんて話があったな
- 812 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/11/28(木) 07:49:21.13 ID:8tb4IXRU0.net]
- 関羽が神扱いでホルホルしている奴いるけど
一神教の神ならともかく多神教の神とかある意味キャラクターだからな
大きな像できてホルホルされてもそれガンダムとかあしたのジョーや両津勘吉と本質的に変わらん
関羽は神格化されてある意味不幸
- 813 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/28(木) 07:54:31.79 ID:vOg0Idi20.net]
- 実在の人物だから、二宮金次郎方面じゃね？
さすがにスケールは段違いで関羽が上だが
- 814 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/28(木) 08:51:04.80 ID:efGOeptP0.net]
- 多神教の神ならギリシャ神話やヒンドゥー教と例えるべきじゃないのか？
確かに彼らもキャラクター化という側面もあるし、女神転生シリーズなんて
最たる例だよな。だが、それは信心がない人間の考えだな。
関羽は場合は霊験あらたかで、今に繋がる信心の拡大が広まっていった。
神として進化してるんだから、実像からかけ離れるなんて当たり前だよ。
創業時はアパートの一室を借りてた会社が、今では巨大な自社ビルを持つようになったようなものだ。
現代の中国人は関羽とトランスフォーマーを合体させたものを創ったり
関羽とブルース・リーの像を一緒に並べて称えたりしていたが、巨大関羽像も
そういう流れだろうな。
てか、ガンダム、あしたのジョー、両津勘吉って不幸なのか？
これからますます伝説化されていき大きくなっていくだろうから
その進化は栄達に彩られているものとしか考えられないな。
- 815 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/11/28(Thu) 10:40:56 ID:8tb4IXRU0.net]
- >>794
偶像崇拝だから不幸だろうね
- 816 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/28(Thu) 15:06:43 ID:efGOeptP0.net]
- ってことは、今の日本は不幸だらけか…
仏像(偶像)だらけで国宝にすら指定されてるものもあるからな。
ねーよｗ
てか、中国も日本も一神教支配による偶像崇拝忌避の奴隷とならなかった
宗教において一神教に打ち勝った国だ。
- 817 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/28(木) 17:32:36.00 ID:TH4EW8v40.net]
- 仏教もインドでは偶像禁止だったんだぞ。仏足石とか知らんのか。
ヘレニズム文化でガンダーラでギリシャ彫刻と出会って仏像が生まれた。
- 818 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/28(Thu) 17:55:58 ID:ydNvNvWD0.net]
- 日本も廃仏毀釈とかやってるしな
- 819 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/28(木) 18:19:48.17 ID:efGOeptP0.net]
- なんで過去に話が戻るかね。
現在の話をしてるのに。
それに中国には老子化胡説なんてむちゃくちゃなもんがあるんだから
ルーツなんて見せびらかしたって無駄だぞ。
そもそもインド発祥の仏教と中国仏教、日本仏教はそれぞれ地域色を取り込んだ
全くの別物として今にあるだろ。
- 820 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/11/29(金) 00:29:00 ID:C8qpXYlG0.net]
- >>778 呂布はまだ下丕の籠城戦で曹操を散々苦しめてるが、関羽はどうだ？呂布と同じ城に立て籠りながら、1日で陥落しちまったじゃないか
関羽は凡将軍以外の何者でも無かったよ
- 821 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/29(金) 07:58:51 ID:cKihM54S0.net]
- >>800
下邳の件は擁護できんな
ただ、主力の劉備が蜀攻めてる間もそれ以降も曹操が荊州攻めてないのは
赤壁恐怖症以外にも関羽恐れてたのもあるんじゃないかな
- 822 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/29(金) 08:13:52 ID:5MTaWJ+K0.net]
- なんで「陳寿が書いてなかったら」に反応するんだろうな。
ifには成功の可能性も、失敗の可能性も個々の妄想の分だけ無限大に存在してしまい
それらは全て否定できないというのに。
- 823 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/30(土) 12:16:08 ID:OCUppwz60.net]
- >>800
主君の劉備が逃走したんだから関羽としては降服する以外無い状況だろ
呂布と関羽じゃ立場が違いすぎる
- 824 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/30(土) 13:33:31 ID:uenDg1Py0.net]
- 立場を持った荊州争奪時には、魏呉が連携しないと倒せないほどの攻めを
見せているわけだしな。
凡将なら、唐代の武成王陪臣の古今六十四名将の１人に選ばれたりはしない。
- 825 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/30(土) 14:23:52.83 ID:skhU4ddi0.net]
- 単純思考の人には理解できないって。
言うだけ無駄だからこの辺にしておいたら？
- 826 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/02(月) 22:04:13 ID:iHCS7bw+0.net]
- 降伏したのは演義だけで、正史ではただ「捕まった」だけじゃなかったっけ？
劉備の妻子の記述もなかったと思うが…
俺の勘違いだったらすまん
- 827 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/03(火) 01:36:44 ID:qM46n7gH0.net]
- 先主伝で「先主は敗走し曹操はその手勢を収め先主の妻子と関羽を捕らえて帰った」って記述があるで
- 828 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/03(火) 08:05:59.78 ID:55AmJdEp0.net]
- >>807
ありがとう、確かに妻子と関羽を捕虜にしたと書かれてるね
- 829 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/03(火) 08:58:44.19 ID:jOvmFyDh0.net]
- 自分でも調べてみたが武帝紀にも記述あるね
先主伝には下邳の記述がないことから
・劉備撃破時に妻子を捕獲
・その後下邳を攻めて関羽投降
みたいだな
曹操にとって関羽は、いないと袁紹に負けてそうだし、いたから攻め込まれてホウ徳于禁失うし、因縁深いな
ひょっとして劉備への帰還阻止できてれば長阪で劉備討てたかも知れないし
統一の目あったんじゃないか？
- 830 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/03(火) 22:08:28 ID:ezdtw9Sa0.net]
- >>803 劉備が捕まったんならともかく、逃走したんなら、尚更頑張って籠城するべきだろ馬鹿ww
勝手に降伏なんかしてみろ、下手すりゃ劉備に死罪言い渡されるぞ
ハン城じゃ運がツキまくってウ禁も撃破しておきながら、兵糧の事全く考えてなくてまたも居城を奪われて大敗・斬首
関羽は名将のめにも引っ掛からないんだが
- 831 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/03(火) 23:01:30.33 ID:YSve6zh30.net]
- もうだめだなこのスレ
チンカス並みの初心者しかいない
- 832 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/03(火) 23:24:22 ID:YHEn2LtC0.net]
- まあsageること自体が目的の人には何を言っても無駄さ
- 833 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/04(水) 03:24:28 ID:eO/tZliC0.net]
- 関羽をこのスレの内容に沿った話に関連付けるとしたら
何故、魏は関羽相手に遷都を考えるぐらいビビったんだろうか
後、魏側の人間が関羽の評価がかなり高い事も気になる
- 834 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/04(水) 12:54:10.27 ID:1tBOfym+0.net]
- >>813 は？だから説明したじゃん
・漢中の劉備軍に備えて主力を傾けられなかった
・名将のウ禁が運悪く敗れたから
・孫権がどう出るか分からなかったから
別に関羽が凄いわけでも何でも無い
- 835 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/04(水) 12:59:34 ID:1tBOfym+0.net]
- 三国志時代が低レベルなんて世界史に載ってないことからも明らかだわな
アレキサンダー、ハンニバル、アウグストゥス、アッティラ辺りに比べて、どいつもこいつも小者過ぎる
- 836 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/04(水) 13:19:37 ID:wCmNxQOO0.net]
- >>815
列挙したのが総兵力万オーダーの軍事資産を相続できている、超良家のボンボンな件
- 837 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/04(水) 13:24:34 ID:TYcS5Wje0.net]
- >>813
関羽sage君はほっとくとして…
魏は圧倒的な大軍でありながら、関羽を常に「撃退」するだけの守勢側に
- 838 名前：回っていたことも大きな評価要因ではないかと。
もう一つに、関羽自身のタフネス。三国時代が常に疫病の蔓延していた不衛生極まる時代では将の病死も多かった。
それまで関羽と対峙していた魏の楽進も前線での過労から不治の病にかかり亡くなった。
本当にクビでも落とさない限り倒せない将が阿修羅のように何度でも攻めかかってくる、というのは脅威以外の何物でもないだろう。
そんなさすがの関羽も魏と呉が連携してようやく討ち取れたわけだが、魏や呉からすれば自国の戦史には残したくないくらいの失態とも言える。何せ、弱小国の１方面軍を倒すのに、強国２国が連携せざるを得なかったんだから。 [] - [ここ壊れてます]
- 839 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/04(水) 13:41:35 ID:cldSMMHi0.net]
- >>816 劉邦、韓信、呉起、朱元璋は徒手空拳だったが？
もう言い訳すんな三国志信者
こっちの脳ミソまで腐ってくる
- 840 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/04(水) 14:03:52 ID:H5YB9rIK0.net]
- >>817
2国連携した結果荊州領土は全部呉にとられ、呉蜀の仲違いだけが魏の利益
曹操の健康問題あたりから来る守りの姿勢の結果なのかね
- 841 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/04(水) 14:17:15 ID:TYcS5Wje0.net]
- >>819
水戦も陸戦もこなせる関羽と向き合って緊張状態を持続させるよりは
陸に上げてしまえば、騎馬部隊で蹂躙可能な呉軍の方が対峙するにも汲み易しと
捉えた、とか。
- 842 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/04(水) 14:23:28 ID:B20fut9g0.net]
- >>820
加えて関羽は反乱の扇動も行う
ぶっちゃけ厄介極まりない武将やで
- 843 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/04(水) 15:08:10 ID:lDm10MIb0.net]
- コイツら三国志信者って、オウムの麻原に騙された信者たちを笑えねぇなww
- 844 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/04(水) 19:38:41 ID:oDx4WZ+H0.net]
- >>822
パワーは
五斗米道 ＞＞＞ オウム
- 845 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/04(水) 23:56:45 ID:eO/tZliC0.net]
- >>818呉起は全然、徒手空拳じゃねえよ
- 846 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/11(水) 01:28:00 ID:AhxCs3iX0.net]
- >>824 そこそこの名家だったらしいが破産したんだぞ
それをいったら曹操はトップ宦官の孫で滅茶苦茶恵まれてんじゃねえか
- 847 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/11(水) 01:31:49 ID:AhxCs3iX0.net]
- チート度は
劉秀＞＞石勒＞朱元璋＞劉邦＝項羽＞＞＞曹操、だな
- 848 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/11(水) 16:15:23.26 ID:qSfV2w8+0.net]
- チート＝ずるい、不正
つまり不正の度合いが凄い順番ということか。
- 849 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/11(水) 21:43:19 ID:SdeVPbzhO.net]
- 何故劉備がノミネートされないの？
- 850 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/12(Thu) 03:34:05 ID:GE/r341J0.net]
- >>828 そりゃ小物だからだろ
蜀漢皇帝なんて内実は田舎大名だぞ
そこの5分の1副将軍すらろくに務まらなかったのが関羽&張飛
三国時代はやはりレベル低いよ
范蠡や楽毅みたいな化け物居ないだろ
- 851 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/12(Thu) 03:36:08 ID:ahw76Nnq0.net]
- >>826
石勒の評価が高すぎね？
曹操の方が得た領土多いはずだし
- 852 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/12(Thu) 03:38:15 ID:ahw76Nnq0.net]
- ある意味劉備はかなりのチートだと思うわ
生存能力と卑劣な事しても人気者でいられる謎のカリスマは中華でも随一
- 853 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/12(Thu) 03:41:00 ID:ahw76Nnq0.net]
- >>829
范蠡ぐらいのレベルだったら魏の軍師と同等ぐらいに思える
楽毅は斉のビン王の自爆に助けられてるとこあるから評価が難しいんだよなぁ
- 854 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/12(Thu) 03:46:07 ID:wxIFYUtI0.net]
- 春秋戦国時代の名将、名宰相が三国志の人材より上かと言うとこれまた評価が難しいんだよな
三国最弱の蜀より領土も
- 855 名前：国力も小さい国の人物が多いし []
- [ここ壊れてます]
- 856 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/12(木) 03:48:19.05 ID:wxIFYUtI0.net]
- 春秋戦国時代の名将で三国志の名将より上の可能性が一番高いのは白起だろう
他はケースバイケース
- 857 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/12(木) 06:09:45.82 ID:tWL/1a8v0.net]
- やっぱこういうのは勢いがないとダメだわな
天下統一した勢力って旗揚げや統一事業開始から数年で統一してることが多いし
膠着状態になってしまうと内側から腐るのを待つしかなくなる
- 858 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/12(木) 06:10:17.98 ID:3+kVLypF0.net]
- >>831
>卑劣な事しても人気者でいられる謎のカリスマ
張良もけっこうダーティーなことをやっているが、なぜか清廉なイメージ。
陳平はなにをやってもダーティーなイメージ。
- 859 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/12(木) 08:05:52.74 ID:0rNprk610.net]
- >>836
実際陳平はダーティーやからな
魏キュウ見捨てて元主君の項羽殺して漢でも皇帝弑逆に加担しとる訳やしな
- 860 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/12(木) 13:18:47.15 ID:w0nLoMkJ0.net]
- まあ、結局は武廟の頂点に居るのは関羽と岳飛で白起はそれより格下なんだけどね。
時代の流れでミソ付けられて評価が下がるってのは、所詮はその程度でしかないってことだ。
今なら中国共産党でさえ手出しできない、もしくは崇めるような存在にでもならないとな。
そうでない奴はかつての英名が風化した単なる凡人。
- 861 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/12(Thu) 15:49:17 ID:V0Z92H/N0.net]
- なんで三国時代は異民族も弱いんだろう
中原は人口が激減したからしょうがないけど
- 862 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/12(Thu) 19:51:28 ID:KJgrW2vb0.net]
- >>839
史料にないから推測の域から出ないけど、たぶん異民族の数も少なかったんじゃないの
- 863 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/12(Thu) 20:10:09 ID:ahw76Nnq0.net]
- >>839寒冷化で食糧が減って遊牧民族も弱体化って話を見た事あるな
- 864 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/12(Thu) 20:25:29 ID:xE+Z8wex0.net]
- すると晋の時代に急に暖かくなって遊牧民が大量発生でもしたんか？
- 865 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/12(Thu) 21:23:30 ID:DOdzkrWx0.net]
- 永嘉の乱って黄巾の乱と同じで異民族の反乱ってよりは不平士族の反乱の方が的確やから
後漢中期にも似たような異民族大反乱起きてるけど鎮圧出来てるし
- 866 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/12(Thu) 21:55:38 ID:I/5WyYO60.net]
- 劉淵は鮮卑けしかければ鎮圧できたかもしれんけど
李雄の征討は絶望的だったような気がするわ、地理的に
- 867 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/13(金) 20:37:42.82 ID:gmxFkCLb0.net]
- >>838 岳飛はともかく関羽は雑魚だろ
呂布に張飛と2人がかりでも分が悪く
呂布が何ヵ月も守った城を1日で陥落させ
兵站のノウハウもゼロ、力も頭も悪い
- 868 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/13(金) 21:32:44 ID:TD6mzs9l0.net]
- もはや微笑ましいレベルだな。
- 869 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/14(土) 00:59:48 ID:EoL8h6100.net]
- >>845 訂正
呂布が何ヵ月も守った城を1日で陥落させられ
力も頭も弱い
関羽雲長、コイツの武力が100近くある事は、どうにも解せん
関羽が100ならコイツより武功で上回る魯粛や諸葛謹の武力は150ぐらいになっちまう
- 870 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/14(土) 03:29:51.26 ID:87h+yLg20.net]
- 三国志が一代で天下統一した英雄達ならともかく
他の群雄割拠した時代と比べて劣ってるとはあまり思えないな
- 871 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/14(土) 03:39:21 ID:87h+yLg20.net]
- >>847
ゲームの武力は単純に武勇があるかどうかだろ？
正史で顔良斬って万人敵という評価があり演義で数多く敵将を斬ってる関羽が武力１００なのは何もおかしいところはない
将軍としての戦功より戦士としての強さ重視だからな
- 872 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/14(土) 08:45:40 ID:EoL8h6100.net]
- >>848 ハンレイ、ガッキ、リンショウジョ、レンパ、チョウシャ、リボク・・・・春秋戦国の英雄たちは
能力も凄いが人格も凄かった
関羽・張飛なんて人格にもかなり問題あったし
英雄でも何でもない、単なる傭兵隊長止まりだわ
- 873 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/14(土) 10:17:02 ID:hiN4WHP20.net]
- 凄いなら単語登録くらいしてやれ
- 874 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/14(土) 14:14:38.94 ID:e9MtTsY80.net]
- >>851
范蠡
楽毅
藺相如
廉頗
李牧
趙奢
iOSは趙奢以外変換出来るな
- 875 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/14(土) 15:57:19 ID:EoL8h6100.net]
- >>851 >>852 すまん、俺はAndroidなんだわ
ていうか、なんでiOSとアプリ性能でこんなに差が開いてんのかな
- 876 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/14(土) 16:39:48 ID:XW40GXUQ0.net]
- 北宋武廟祭祀には72人の将が選ばれている
主祀の呂尚と陪伴の張良は別格
上位10名は管仲、田穰苴、孫武、范蠡、楽毅、韓信、諸葛亮、李靖、李勣、郭子儀
62名中に皇甫嵩、関羽、張飛、張遼、周瑜、呂蒙、陸遜、?艾、陸抗、羊祜、杜預、王濬が選ばれている
- 877 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/14(土) 17:53:02.09 ID:S7s+lNMx0.net]
- その武廟には関羽が何百年もトップで居座り、中華民国では関羽と岳飛以外は（彼らも忠義の化身としての尊崇）価値のない者として斬り捨てられたんだけどな。
忠や義の前で「武」は如何に無価値で意味のないものか。
最強の武人、最高の兵法家など文明社会の前では屁糞同然の存在になった。
武というものが直接的な武器＆兵器での攻撃力を示すのなら
確かに近代兵器の前には古代の兵学など無力だからな。
中華引きこもりの価値観が近代文明にボロ負けした現実を思い知れば、確かにそういう考えにはなりそうだけども。
- 878 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/14(土) 21:06:41 ID:kAXuuT+M0.net]
- 個人武力なら関羽も三国時代トップレベルでいいんだがな
- 879 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/14(土) 21:30:25 ID:gVY4fnFg0.net]
- >>856
正史の関羽はどちらかというと
騎馬隊も水軍も使いこなし反乱の扇動といった謀略もこなす万能な良将って感じやけどな
- 880 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/15(日) 00:48:41.05 ID:f3BaX6S20.net]
- >>854
三国志関連だと納得できない人選が多いな
諸葛亮は62名中の方に下げるなら納得できるが
関羽、陸抗、羊祜より上の名将いるだろうと思ってしまう
- 881 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/15(日) 02:43:35.17 ID:7wNiT2Fw0.net]
- 忠義の家臣なんて昔から掃いて棄てるほど居ただろうに、何故雑魚関羽だけがヨイショされるんだろう？
- 882 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/15(日) 10:27:37.79 ID:OXq1SCmR0.net]
- 何故、西晋は統一王朝でありながら(ry
求心力が弱く、遠心力が強い時期だのう
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