- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/07(日) 22:15:29.14 ID:kHSxABQt0.net]
- 国力差があるとされる魏（晋）は何故、呉と蜀を滅ぼすのに時間がかかったのか
- 737 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/11/04(月) 04:10:29.64 ID:INPonuT50.net]
- それは関羽が諸将と連携とれなかったのと大局的に変わらない
三国が拮抗したのは動員力の低下による力攻めができなかったこと
だから姜維みたいに異民族に影響力持ってることが相当なアドバンテージになるし、無謀とわかっていても勝ったら勝ちきるしかなかった
- 738 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/13(水) 19:35:44.84 ID:3agJkIqu0.net]
- どの道遠過ぎて連携は無理だろうな。あらかじめ決めても呉で事件起こる確率高いし
- 739 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/13(水) 20:24:22.24 ID:/YlD/yDW0.net]
- まあ、関羽が一番最初に問題起こしてるしな
- 740 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/13(水) 20:49:01.49 ID:gVQrkVSm0.net]
- 荊州で好き勝手やっていた、関羽の政治的立場って何なのさ？って話で
- 741 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/13(水) 22:44:59 ID:F0QQUfO80.net]
- 食料強奪したり同盟国と小競り合いしてる事だろ
- 742 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/11/14(木) 12:35:00.16 ID:ZZkUWsWh0.net]
- 随分伸びてるなと思ったら、やべえ奴らが罵声浴びせあっているだけだった
- 743 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/14(Thu) 13:00:17 ID:jjHdEDa00.net]
- 関羽アンチのネットでの荊州失陥叩きはもう１５年以上は続いてるな。
もはや一生ものの奇病かもな。
- 744 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/14(木) 16:41:50.83 ID:8/tYIkqy0.net]
- ネットじゃなければ爺さんたちもやってそう。
- 745 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/14(Thu) 22:19:35 ID:jjHdEDa00.net]
- 糞爺「全部…全部…関羽が悪いんじゃあ…」
介護士「はいはい、お爺ちゃん。もの食べながら同時にウンコするのやめましょうね。」
- 746 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/14(Thu) 22:29:14 ID:Vu3+8/PN0.net]
- 15年以上でも関羽儲はまともに反論出来なくて
>>728
みたいなキチガイしかいないだよねえ
- 747 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/15(金) 06:19:56.39 ID:uwmkB60C0.net]
- 髭ヲタは「関羽学」とか怪しげな（中国のアカデミズムでも聞いたことない）事を言い始めた当たりから頭がアレな人やと解釈してる
- 748 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/11/15(金) 08:34:45 ID:YFI15PjC0.net]
- 関羽は宗教
- 749 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/11/15(金) 08:35:23 ID:YFI15PjC0.net]
- ×関羽は宗教
◯関羽はカルト
- 750 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/15(金) 12:46:28 ID:96TuR07W0.net]
- 関羽に対する研究は専門的すぎるんだよ。
入門書レベル（１０００円程度）で買えるような一般書籍と違って
都会の紀伊国屋とか、中国書籍専門店などに５０００円～１００００円くらいの
いかつい値段で鎮座してる。
完全に関羽に対する信仰史、神話史の話だから
三国志しか知らないようでは手に負えないだろうし
一般人はそんなお高い専門書なんて買わんだろうね。
- 751 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/15(金) 20:08:43 ID:RA+jn7600.net]
- そもそも三国志の研究書自体そんなに多くないもん
神保町の東方書店行っても一般書や同人本は目立っても分厚い研究書は数少なく、さらにその中でもマイナーなジャンルが関羽ネタや
- 752 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/15(金) 20:25:37 ID:96TuR07W0.net]
- 専門的な研究ってそもそもマイナーでしょ。
異常なほど値が張るのも専門家か、マニアしか買わないからだし。
関羽の話で荊州失陥程度の話しかできないのも日本の三国志ゲームや
漫画から入ってきた初心者レベルだからでしょ。
まあ、関帝信仰のことを知らずに三国志だけでしか関羽を語れないってのは
情報としてマイナーな上に知識としても底浅いんだが、そういう自覚もないから
余計にめんどくさくて厄介。
知識への向上心があるのか、ないのか分からない珍奇な生き物が関羽アンチ。
- 753 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/15(金) 23:37:48 ID:QWYw4kUVO.net]
- 関羽に帝号を追贈したのは乾隆帝？
- 754 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/16(土) 01:41:18.90 ID:SUVNziQL0.net]
- 諡号も勝手に変えたんやで
- 755 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/16(土) 01:58:10.58 ID:E3ZEQUtm0.net]
- 三國志だけで十分じゃないの？
民間信仰とかそのへんの部分までいる？
- 756 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/16(土) 02:28:32 ID:H4Tb74LS0.net]
- ぶっちゃけ関羽の民間信仰とかスレ違いじゃね？
- 757 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/16(土) 06:45:23 ID:009YiAQ10.net]
- 民俗学とか宗教学の世界だからね。
敢えて言うなら関帝様（）を時の政権が政治利用してきた流れとかくらい
（徽宗とか謎の称号を与えたりしてる）
- 758 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/16(土) 12:16:39 ID:P1b0NMvm0.net]
- 荊州問題のループで毎度のように関羽叩いてたら
１５年くらい同じ話してる老害扱いされて、キレて更に関羽叩いたら
マニアにボコられました。という話ですよ。
これ以上長引かせるなら、更なるネットスラング共に関羽叩きを
やめない老人達がしつこく粘着してくるぞ。
- 759 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/16(土) 12:32:08 ID:gVl60yEv0.net]
- 荊州問題って呉蜀の道義性をめぐる観点から語られること多いけど
そもそも劉備勢力にとって長期的に保持が可能だったかどうかという観点から語られることってあんまりねえよな
あれだけ孫権から圧迫受けてたら劉備の代は良くても次の世代まで保持し続けるのは難しかったと思ってる
失陥が早かったか遅かったかだけの話
- 760 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/11/16(土) 14:15:02 ID:djELGl0H0.net]
- >>742
土木工事でガチガチに要塞化するってのは当時の技術では不可能だったのかな？
- 761 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/11/16(土) 15:26:42 ID:sIa9vszn0.net]
- >>743
後の時代に陸抗が要塞化した西陵でも
陸抗が陥落させ(守将:歩闡ら)
王濬・唐彬が陥落させ(守将:留憲・成璩ら)
落ちない城は無いので無意味
- 762 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/16(土) 17:15:41.11 ID:km3v4C7a0.net]
- 木の要塞って燃やせば終わりそう
- 763 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/16(土) 17:32:29.76 ID:QyCaOxDo0.net]
- 版築じゃないのかよ。
- 764 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/17(日) 02:23:45.08 ID:FJnCxNTf0.net]
- 遠い。
- 765 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/17(日) 02:51:17.60 ID:iT0jCicc0.net]
- >>742
そりゃそうだ
呉と蜀なんてお互に争わない前提じゃないと魏に対抗できないのに
魏と手を結んでまで欲しがってるのを永遠に防げる訳無いやん
- 766 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/17(日) 11:44:25 ID:ROaoiVuh0.net]
- 呉と蜀が争ってたら滅亡しかない。
土地と引き換えに命運は尽きた。
- 767 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/20(水) 03:07:37.70 ID:+NcN5Pjg0.net]
- 異民族や反乱への備を残して魏が早い段階で呉蜀攻めるしたらどれくらい動員できんだろ
青洲の兵が南方に動員されるのはよく聞くけど冀州并州幽州が動員されるのはあまり聞かないし攻め切れるだけの兵士揃えられんのかね
- 768 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/11/20(水) 06:09:24.14 ID:Fz9XQjWR0.net]
- 司馬懿の進言通りに
曹操が漢中を得た勢いで蜀に攻め
- 769 名前：込んでいたら成功しただろうか？ []
- [ここ壊れてます]
- 770 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/20(水) 08:09:12 ID:OO3iTMIw0.net]
- 当時荊州は呉蜀で戦争状態だったし、益州も制圧したばかリで一つに纏まっていたか疑問だし、勢いに乗って呉とも共同すれば行けたと思う。
ただ、漢中戦は当初曹操も形勢不利として撤退を始めてたらしいから、蜀の制圧には消極的になっても不思議じゃない。
- 771 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/20(水) 08:33:20 ID:7c1Kpgb60.net]
- 蜀への侵攻はいつでも補給との勝負
涼州の政情も含め漢中制圧したばかりの状況で攻め込むのは絶対負けるとは言わないまでもリスクが大きすぎるやろな
呉と手を組んで最低荊州の関羽を牽制してもらいつつ短期間で劉備本隊を壊滅させる必要があるというハードモード
- 772 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/20(水) 17:22:53 ID:KPG9+uDQ0.net]
- 魏が蜀も併合すると呉は風前の灯。
協力するわけが無い。
- 773 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/20(水) 21:35:19 ID:uLuL37340.net]
- 単に漢三傑みたいな有能な人物がいなかっただけやろｗ
- 774 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/21(Thu) 01:10:06 ID:tt6uIZpz0.net]
- 曹操は赤壁前と漢中前で判断ミスをしてしまったな
赤壁では直接戦わずに政治的に圧力かけるべきだったし
逆に漢中を占領した後はすぐに益州に攻勢をしかけるべきだった
- 775 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/21(木) 02:08:16.70 ID:la+DAXI50.net]
- 荊州北部落とした時点で長江の水軍は手に入ったわけだしな
この時点で即南進よりそれこそ長安漢中の攻略しつつ長江水軍と政治的な圧力かけとけば呉の官人のそれなりの人達は呉から魏へ降ってただろう
漢中まで取って涼州の軍閥に分断工作行いつつ改めて呉に侵攻してしまえば長期戦前提で江陵、江夏方面をまず確保して寿春方面から建業けん制で呉を滅亡か孫氏降伏まで持っていけそう
- 776 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/21(Thu) 06:54:20 ID:td6vpkfU0.net]
- 後知恵過ぎて草
- 777 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/21(Thu) 09:28:24 ID:oy4KTH2P0.net]
- >>757
赤壁前はほぼ荊州全土手に入れてたよ
その上で反抗勢力残党のの劉備叩こうとしたら孫権呼び込まれて痛い目見たって流れや
んじゃあ劉備を無視出来るかって言えば魏の本隊以外が何度も負けてる相手だから絶対無理（本隊撤収したら荊州南部から荒らされるのが目に見えてる）
結構避けられない流れなんやで
- 778 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/21(Thu) 23:26:27 ID:zublj3vm0.net]
- 三国時代なら五胡十六国に出てくる畜生武将でも簡単に統一できたやろね
それこそ宇宙大将軍とかでもｗ
- 779 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/21(Thu) 23:45:31 ID:tt6uIZpz0.net]
- 五胡十六国の武将どもは勝ってる時はマジで強いけど負ける時は三国志の武将以上に大惨敗するから
統一できるイメージがわかないわ
- 780 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/23(土) 11:26:20 ID:TzFq7WDA0.net]
- 三国時代の人物は過大評価すぎる
- 781 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/23(土) 11:52:54 ID:4zwxayVk0.net]
- そもそも三国志は資料が少なすぎるわ。
ギリ後漢末まではなんとか把握できるけどそれ以降は
正史三国志（注釈含む）しか文献資料ない上に発掘資料も貧弱。
民間の人気がいくらあってもアカデミズムでは冷淡な扱いを受けるのも残当や。
- 782 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/23(土) 14:08:04.22 ID:lXyHxidG0.net]
- 古代の歴史の学問研究は真実の追求ではないからなあ。
関羽が霊異を顕した話なんて明～清の時代には正式な文書として
扱われてるもんだから、霊的な要素を信じられる人間じゃないと
その世界の学問研究の世界にはいられない。
大き�
- 783 名前：ﾈシンポジウムだってあったから
それも学問研究の世界でも冷淡とはいえないな。
そもそも、民間人気がないと資金調達が困難で
研究なんて出来るの？って話だけどな。
清やそれより前の人気のないマイナー古代史の研究如きに
公金なんて使ってたら金の無駄遣いだろうに。
始皇帝の兵馬俑だって、民間人気が高くて見学で金集められるから
その時代なんかの研究費なんかもおりるのだろうし。
中国の歴史研究の分野ってほとんどが民国～中華人民共和国に集中してないか？
古書店なんかいっても孫文や毛沢東の実績の研究記録の本が圧倒的なんだが？ [] - [ここ壊れてます]
- 784 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/24(日) 00:15:16 ID:H3KiOca90.net]
- >>762
三国志の人物を下げるために他の時代の人物を過大評価してるところもあると思うけどな
三国志は一代で統一できる英雄がいない二流の時代と評価する人間を見かけるが
劉邦は項羽が政治音痴のおかげで統一できたとこあるし
光武帝こそ敵が二流三流ばかりだから統一できたと言って良い
- 785 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/24(日) 02:32:33 ID:xwUXvi+h0.net]
- 三国志の時代が評価高いのは漢民族が中原を保ってた最後の時代だからだよ
三皇五帝から連なる中原の歴史が晋で失われた事によって分裂しながらも外に対して対応出来ていた三国の時代を評価せざるを得なくなったのが実態
- 786 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/24(日) 05:38:52.28 ID:xHSZw5d10.net]
- それ言ってるの日本の三国志オタだけやぞ
- 787 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/24(日) 11:51:00 ID:j+QDMHut0.net]
- そもそも漢民族ってなんなんだよってな話だよな
漢帝国を興した劉邦だって元々は周代は荊蛮と呼ばれ華夏の民と扱われてなかった楚の人間なんだし
初めて中華を統一した秦だって周代では西戎の一部族に過ぎん
「純粋な漢民族」なんてもんは最初から存在してないのさ
- 788 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/24(日) 15:05:40 ID:fUQNSrj+0.net]
- >>765
その手のことをいう奴は「戦略家」のみを評価してるだけなんだろうな。
三国時代は優秀な政治家、戦術家、化け物みたいな豪傑の豊作時代だったけども
一流の戦略家だけはいなかった。
だから、三国共に自分たちの得意な戦術レベルの戦に特化して一進一退を繰り返した。ってことだと思う。
そういうものは自ずと後の創作話の多さにも影響してくるしな。
元々が凄かったので、それを元に作られた三国演義も歴史ものの中で
逸群の出来前になったし（水滸伝や西遊記はオリジナル要素や神怪要素に溢れている。）、曹操以上の話題性を持つ政治家、戦術家だっているのか怪しいもの。
中国歴代のマルチプルな才能に長けた天才と言われたら、中国史の専門家であっても
曹操の名を上げるんじゃないの？
関帝の知名度は言うに及ばずだろうし、今や道教では最高神の玉皇上帝にもなった。
他の時代に関羽以上の大衆ヒーローが居るのなら
関羽像以上のめちゃくちゃでかいモニュメントが建ってもおかしくない。
中国ってのはそういう国だし。それに義弟の張飛だって有名な神様の１人でもある。
諸葛亮や趙雲も主役になってる大河ドラマや映画もある。
三国時代以上に中国文化の様々な方面で
有名になってる人物ってそんなにいるのかね。
当然、三国時代が劣る分野もあるだろうけども。
- 789 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/24(日) 16:13:43 ID:r+bSCMja0.net]
- そりゃ単に三国志ヲタが無知なだけやぞ
世界史的には九品官人法しか残らないのか三国時代で
五胡十六国～南北
- 790 名前：朝と比較してもしょぼい事績しかなく
プロの研究者からと敬遠されるほどアカデミックからは
見捨てられた時代や。
発掘資料も後漢初期の公孫述の政権の方が蜀漢より出土資料が多くて呆れ返る殆ど後世に残ったものがない [] - [ここ壊れてます]
- 791 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/24(日) 17:00:38 ID:fUQNSrj+0.net]
- プロの研究者とかアカデミックとか知ってる言葉を連呼してるだけなのか…？
世界史的＝高校～大学レベルの世界史の教科書程度のこと言ってるだけとか。
その程度の知識ならそれは「入門書」っていうんだよ。
- 792 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/24(日) 17:24:07 ID:qEBNscRm0.net]
- あれだけの乱世でありながら書物はたくさん残ってるほうだってNHKで言ってたぞ。
- 793 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/24(日) 19:47:41 ID:vIfAIzCr0.net]
- 王猛クラスの人材がいればどっかが統一してた
- 794 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/11/25(月) 00:19:54 ID:+GBLPUGd0.net]
- >>755 五虎大将軍なんて、所詮は田舎の亡命小政権・蜀漢内の五人の副将軍でしかないもんな、しかも関羽・張飛なんて何度も城奪われておいて奪還できねえわ、部下に寝首掻かれるわで、英雄扱いするにはショボ過ぎる
二人とも、母国びいきの陳寿が三国志書いて無かったら、全く歴史に残らないレベルだよ
秦帝国の大将軍だった白起や章邯よりも全てにおいて足下にも及ばない
- 795 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/25(月) 12:55:23 ID:nulpjtm20.net]
- その章邯を少ない軍勢で破った項籍ってやばくねえか？
- 796 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/25(月) 15:47:03 ID:duKgW7V50.net]
- 史料的な分析もなく、自身の感情で将の上下比べなんてやる程度のレベルなら
プロの研究者だの、アカデミックなど軽々に口にせん方がいいぞ。
そういう人たちは自身の見解が暴走しないように、膨大な史料から丹念に調べ上げて
自身オリジナルの見解でありながら、その世界の新規解釈に繋がるような論証を創り上げてるからな。苦労と努力を積み重ねている。
感情だけでモノをいうド素人とはレベルどころか、次元が違う。
- 797 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/25(月) 22:00:02 ID:1C8tFow90.net]
- 劉備の放浪時代が長いせいでもあるけど蜀の文献が残ってなさすぎるのがな
文化レベルの差が三国間で見事に出てしまってる感じある
- 798 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/25(月) 23:16:54 ID:d3dr8JH70.net]
- >>774
関張は、二国にも武勇は鳴り響いてるレベルだから普通に歴史に残るだろ
特に関羽は荊州争奪戦で良い意味でも悪い意味でも存在感発揮しまくってるから絶対残る
ただ陳寿が三国志書いて無かったら呂布と同じような扱いだったかもな
- 799 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/26(火) 00:33:26.68 ID:lvyjRH0r0.net]
- 英雄として名を遺すってのは、人格的な欠点があったとかは
あまり関係のないことだよ。
そもそも、欠点のない人間なんていない。
歴史の中から見ると、関羽の場合は武勇の他に義人としての
行為が称賛されたことに加えて
霊異を顕したことによる、神霊としての英雄性が高いね。
民国になってそういう迷信は排除されて袁世凱によって
忠義の化身としてのみ関羽と岳飛が祀り上げられたけど、結局現在の関羽は
極めて神格の高い神としての方が一般的になっている。
関羽みたいな英雄の中の英雄みたいな存在は
忠義、武勇、霊異と様々な要素を持ってることが特徴的だね。
ageる要素が多いから、英雄としての格も上がるんだろう。
後、ネット世界なら日本でも中国でもアンチも相応な数が居るのも
らしくていいね。
スポーツの世界なら王、長嶋、アントニオ猪木みたいなもんだ。
- 800 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/26(火) 23:22:37 ID:CIHQkEp20.net]
- 陳寿が三国志書いてくれて良かったわ
陳寿が書かなかったら魏以外は
楚漢戦争における楚や光武帝の敵勢力みたいに
君主以外はその他みたいな扱いになって列伝も無かっただろうな
- 801 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/27(水) 00:14:51 ID:zGkerH/K0.net]
- さすがに晋書の載記くらいの分量はもらえたんじゃないの？
そうなると蜀臣で附伝になるのは諸葛亮以降の宰相連中だけになっていたと思うけど
成漢の載記とか本当に薄い
- 802 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/27(水) 06:45:40 ID:yRYW82UZ0.net]
- 蜀オタや髭ヲタって陳寿嫌いな奴多いけど
陳寿がいたから髭の顔良斬りもハルヒ益徳の長坂下も書けたんやからな
陳寿いなかったら蜀の記述は諸葛亮プラス四名臣の伝記で終わったろうし、姜維に至っては陳寿抜きなら「母親を捨てて栄達を求めたクソ」で終わった可能性が高い。
- 803 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/27(水) 13:43:25 ID:dyPwuwEd0.net]
- それはどうだろうな？
正史は中央集権体制の確立から書かれてるものだから
地方野史の収集も少ない。
と、言うことは権力者以外はその人物の出身地での専門研究の方が盛んであり
信頼性も高くなるということだ。
現に、関羽の研究に対しては中国では関羽の父や祖父の名前なんかも判明している。
これを嘘と断ずるのは、史実研究に対する単なる冒涜に過ぎないことでもあり
地方野史に疎いという自身の浅学な未熟さを証明してしまっている。
それに史実ではお供としてついていった単なる猿が
斉天大聖なんて巨大な神に化ける国だぞ。
巨大な力を生む民衆支持には、元になる存在なんて人間どころか
猿でもいいということだな。
蜀志が書かれていなくとも姜維のような忠臣は野史の視点から
民衆支持を受け、国家がその「忠」を称賛して必ず評価されるよ。
民衆支持→それに応じて国家もその流れに乗る。
中華圏に知れ渡る偉大な英雄や神はみんなこの流れからしか
生まれてはこない。
斉天大聖もそうだが、天后とまで称された航海守護の神の媽祖も元はただの少女。
正史に掛かれてるどころか、一般人や動物でさえ時の権力者など問題にならないほどの強大な存在に進化することは中国の歴史観が証明してるよ。
- 804 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/27(水) 15:28:36.83 ID:+PLNG0bw0.net]
- >>783
＞それに史実ではお供としてついていった単なる猿が
おい…おいおい
- 805 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/27(水) 15:31:46.46 ID:EnU/h9pI0.net]
- 豚と河童も史実
- 806 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/27(水) 16:12:03 ID:yRYW82UZ0.net]
- ま～た髭ヲタが無学晒したのかよw
玄奘と西遊記の三蔵なんて別人に決まってるやろw
- 807 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/27(水) 16:44:11 ID:dyPwuwEd0.net]
- そのあたりは詳しくないんだ、悪かったな。
西遊記の成立の過程の知識に対して無学だったのは謝るよ。
しかし、歴史に「もしも」はないんだから
陳寿がいなかったら…なんてことは普通考えないんだけどな。
それに過去がどうであれ、斉天大聖という神が居る現実は変わらないわけだし
そんな部分の粗探しなんかしてどうするのよ？
- 808 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/27(水) 17:04:18 ID:EnU/h9pI0.net]
- つーか動物が神様なんて珍しくないんじゃない？インドとかエジプトとか日本だって神道は動物が神の使いだし。
- 809 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/11/27(水) 17:23:24 ID:dUIsswCS0.net]
- 鰯の頭も信心から
- 810 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/27(水) 17:46:06.37 ID:yRYW82UZ0.net]
- >>788
多神教の国じゃデフォやな
斉天大聖だって元ネタはハヌマーンやし
- 811 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/27(水) 18:48:52 ID:+PLNG0bw0.net]
- そういや捜神記に袁術の飼ってた羊が神になったなんて話があったな
- 812 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/11/28(木) 07:49:21.13 ID:8tb4IXRU0.net]
- 関羽が神扱いでホルホルしている奴いるけど
一神教の神ならともかく多神教の神とかある意味キャラクターだからな
大きな像できてホルホルされてもそれガンダムとかあしたのジョーや両津勘吉と本質的に変わらん
関羽は神格化されてある意味不幸
- 813 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/28(木) 07:54:31.79 ID:vOg0Idi20.net]
- 実在の人物だから、二宮金次郎方面じゃね？
さすがにスケールは段違いで関羽が上だが
- 814 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/28(木) 08:51:04.80 ID:efGOeptP0.net]
- 多神教の神ならギリシャ神話やヒンドゥー教と例えるべきじゃないのか？
確かに彼らもキャラクター化という側面もあるし、女神転生シリーズなんて
最たる例だよな。だが、それは信心がない人間の考えだな。
関羽は場合は霊験あらたかで、今に繋がる信心の拡大が広まっていった。
神として進化してるんだから、実像からかけ離れるなんて当たり前だよ。
創業時はアパートの一室を借りてた会社が、今では巨大な自社ビルを持つようになったようなものだ。
現代の中国人は関羽とトランスフォーマーを合体させたものを創ったり
関羽とブルース・リーの像を一緒に並べて称えたりしていたが、巨大関羽像も
そういう流れだろうな。
てか、ガンダム、あしたのジョー、両津勘吉って不幸なのか？
これからますます伝説化されていき大きくなっていくだろうから
その進化は栄達に彩られているものとしか考えられないな。
- 815 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/11/28(Thu) 10:40:56 ID:8tb4IXRU0.net]
- >>794
偶像崇拝だから不幸だろうね
- 816 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/28(Thu) 15:06:43 ID:efGOeptP0.net]
- ってことは、今の日本は不幸だらけか…
仏像(偶像)だらけで国宝にすら指定されてるものもあるからな。
ねーよｗ
てか、中国も日本も一神教支配による偶像崇拝忌避の奴隷とならなかった
宗教において一神教に打ち勝った国だ。
- 817 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/28(木) 17:32:36.00 ID:TH4EW8v40.net]
- 仏教もインドでは偶像禁止だったんだぞ。仏足石とか知らんのか。
ヘレニズム文化でガンダーラでギリシャ彫刻と出会って仏像が生まれた。
- 818 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/28(Thu) 17:55:58 ID:ydNvNvWD0.net]
- 日本も廃仏毀釈とかやってるしな
- 819 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/28(木) 18:19:48.17 ID:efGOeptP0.net]
- なんで過去に話が戻るかね。
現在の話をしてるのに。
それに中国には老子化胡説なんてむちゃくちゃなもんがあるんだから
ルーツなんて見せびらかしたって無駄だぞ。
そもそもインド発祥の仏教と中国仏教、日本仏教はそれぞれ地域色を取り込んだ
全くの別物として今にあるだろ。
- 820 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/11/29(金) 00:29:00 ID:C8qpXYlG0.net]
- >>778 呂布はまだ下丕の籠城戦で曹操を散々苦しめてるが、関羽はどうだ？呂布と同じ城に立て籠りながら、1日で陥落しちまったじゃないか
関羽は凡将軍以外の何者でも無かったよ
- 821 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/29(金) 07:58:51 ID:cKihM54S0.net]
- >>800
下邳の件は擁護できんな
ただ、主力の劉備が蜀攻めてる間もそれ以降も曹操が荊州攻めてないのは
赤壁恐怖症以外にも関羽恐れてたのもあるんじゃないかな
- 822 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/29(金) 08:13:52 ID:5MTaWJ+K0.net]
- なんで「陳寿が書いてなかったら」に反応するんだろうな。
ifには成功の可能性も、失敗の可能性も個々の妄想の分だけ無限大に存在してしまい
それらは全て否定できないというのに。
- 823 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/30(土) 12:16:08 ID:OCUppwz60.net]
- >>800
主君の劉備が逃走したんだから関羽としては降服する以外無い状況だろ
呂布と関羽じゃ立場が違いすぎる
- 824 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/30(土) 13:33:31 ID:uenDg1Py0.net]
- 立場を持った荊州争奪時には、魏呉が連携しないと倒せないほどの攻めを
見せているわけだしな。
凡将なら、唐代の武成王陪臣の古今六十四名将の１人に選ばれたりはしない。
- 825 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/11/30(土) 14:23:52.83 ID:skhU4ddi0.net]
- 単純思考の人には理解できないって。
言うだけ無駄だからこの辺にしておいたら？
- 826 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/02(月) 22:04:13 ID:iHCS7bw+0.net]
- 降伏したのは演義だけで、正史ではただ「捕まった」だけじゃなかったっけ？
劉備の妻子の記述もなかったと思うが…
俺の勘違いだったらすまん
- 827 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/03(火) 01:36:44 ID:qM46n7gH0.net]
- 先主伝で「先主は敗走し曹操はその手勢を収め先主の妻子と関羽を捕らえて帰った」って記述があるで
- 828 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/03(火) 08:05:59.78 ID:55AmJdEp0.net]
- >>807
ありがとう、確かに妻子と関羽を捕虜にしたと書かれてるね
- 829 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/03(火) 08:58:44.19 ID:jOvmFyDh0.net]
- 自分でも調べてみたが武帝紀にも記述あるね
先主伝には下邳の記述がないことから
・劉備撃破時に妻子を捕獲
・その後下邳を攻めて関羽投降
みたいだな
曹操にとって関羽は、いないと袁紹に負けてそうだし、いたから攻め込まれてホウ徳于禁失うし、因縁深いな
ひょっとして劉備への帰還阻止できてれば長阪で劉備討てたかも知れないし
統一の目あったんじゃないか？
- 830 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/03(火) 22:08:28 ID:ezdtw9Sa0.net]
- >>803 劉備が捕まったんならともかく、逃走したんなら、尚更頑張って籠城するべきだろ馬鹿ww
勝手に降伏なんかしてみろ、下手すりゃ劉備に死罪言い渡されるぞ
ハン城じゃ運がツキまくってウ禁も撃破しておきながら、兵糧の事全く考えてなくてまたも居城を奪われて大敗・斬首
関羽は名将のめにも引っ掛からないんだが
- 831 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/03(火) 23:01:30.33 ID:YSve6zh30.net]
- もうだめだなこのスレ
チンカス並みの初心者しかいない
- 832 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/03(火) 23:24:22 ID:YHEn2LtC0.net]
- まあsageること自体が目的の人には何を言っても無駄さ
- 833 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/04(水) 03:24:28 ID:eO/tZliC0.net]
- 関羽をこのスレの内容に沿った話に関連付けるとしたら
何故、魏は関羽相手に遷都を考えるぐらいビビったんだろうか
後、魏側の人間が関羽の評価がかなり高い事も気になる
- 834 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/04(水) 12:54:10.27 ID:1tBOfym+0.net]
- >>813 は？だから説明したじゃん
・漢中の劉備軍に備えて主力を傾けられなかった
・名将のウ禁が運悪く敗れたから
・孫権がどう出るか分からなかったから
別に関羽が凄いわけでも何でも無い
- 835 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/12/04(水) 12:59:34 ID:1tBOfym+0.net]
- 三国志時代が低レベルなんて世界史に載ってないことからも明らかだわな
アレキサンダー、ハンニバル、アウグストゥス、アッティラ辺りに比べて、どいつもこいつも小者過ぎる
- 836 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/04(水) 13:19:37 ID:wCmNxQOO0.net]
- >>815
列挙したのが総兵力万オーダーの軍事資産を相続できている、超良家のボンボンな件
- 837 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/12/04(水) 13:24:34 ID:TYcS5Wje0.net]
- >>813
関羽sage君はほっとくとして…
魏は圧倒的な大軍でありながら、関羽を常に「撃退」するだけの守勢側に
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