- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/07(日) 22:15:29.14 ID:kHSxABQt0.net]
- 国力差があるとされる魏（晋）は何故、呉と蜀を滅ぼすのに時間がかかったのか
- 48 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/18(木) 07:17:21.74 ID:1MmUBP5+0.net]
- >>47
賈一族という第一級戦犯を消せなかったのが一番の原因よ
文字通り何でもするクズ賈充を除去できなかったせいで炎以降の外戚政治を招いた
- 49 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/18(木) 10:24:54.77 ID:doZtS/1N0.net]
- 中央で外戚同士が殺しあった（がために王朝が滅亡した）反省から東晋の外戚の筆頭者は朝廷外に州鎮として転出されるようになったんだよね
- 50 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/18(木) 10:53:23.20 ID:dnK94dmV0.net]
- >>49
それでいて権限もそこまで大きくなかったしな
桓温の足引っ張らなければ東晋が再統一した可能性まであるし、歴代の南朝の中でも政治構造の完成度は高いと思う
劉宋がマッドマックス世界というのもあるが
>>48
何晏派だったり皇帝殺害したり呉出征の邪魔したりと、死ぬ要素満載なのに生き残って出世するあたり中国英傑特有の悪運を感じる
せめて恵帝の皇后輩出せず司馬攸派としてフェードアウトしていれば、まだよかっただろうに
- 51 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/18(木) 15:53:56.80 ID:rintM2pE0.net]
- >>50
>生き残って出世するあたり中国英傑特有の悪運を感じる
生き残れた理由はなんだっけ？ 運以外で。
- 52 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/18(木) 16:51:20.65 ID:G6WZWbQF0.net]
- 出先でID変わってたらすまん
>>51
司馬炎以前は、はっきり言って皆無
何晏に推挙～正始政変で免職までの期間は功績は書かれてない
親父はとっくの昔に死んで権威がない
司馬昭時代も諸葛誕への聞き取り調査と皇帝殺害くらい
強いて挙げるなら、司馬氏の度量の大きさの誇示のために生かされていたという感じか
(王凌の姻戚である郭淮や、反逆者文欽の息子たちも生かされている)
- 53 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/18(木) 18:30:26.22 ID:ok+0cD3P0.net]
- >>47
曹魏の反省からくる体制？
体制大幅に変えたっけ？
身内以外が身内よりも信頼できなかっただけじゃ？
- 54 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/18(木) 18:39:56.58 ID:EbhSzp650.net]
- でもゲームでは果汁さんは軍師やでｗ
- 55 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/18(木) 18:51:01.86 ID:1MmUBP5+0.net]
- >>53
実力主義→血統主義
質実剛健→豪奢
宗族冷遇→宗族厚遇
外戚空気→外戚席捲
これだけでも結構違う
- 56 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 03:15:09.38 ID:yUMnFcls0.net]
- 晋は統一後に緩みきって重役が清談で選ばれるような状況になってたのが痛手だったな
しかも炎のせいで財政が逼迫するし八王の乱で実務要員まで壊滅した
漢にボコボコにされるのも納得がいく
魏は国力こそ呉蜀を上回っていたが、晋みたいな余裕が一切なかったからこそ統一できなかったと思う
綻びが生じると建て直しに時間がかかる状況ではリスクを冒して攻められないわ
- 57 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 09:48:35.50 ID:A+fDXieI0.net]
- 血統主義というか九品官人法の問題が取り沙汰されたのは司馬炎の時代より前
魏は宗族はいうほど冷遇してない
- 58 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/19(金) 10:14:18.27 ID:bvE9axjT0.net]
- >>57
ヒント：問題になるような改悪したのは？
末期は半分乗っ取りされてるからパッと見魏のせいになるけどね
- 59 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 10:15:45.28 ID:mlPSAno60.net]
- 清談はだいたい何晏とかそのへんのせい
血統主義はだいたい州大中正のせい
- 60 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 11:05:26.39 ID:kjMR5SMs0.net]
- 清談できるだけの教養や経済的余裕を持っている士人以外でも政府中枢に食い込むことができる人事制度の方が怖いと思うぞ
時の権力者に近しい人間が誰でも彼でも政権に参画することになるだけじゃないのかな
- 61 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 11:33:49.02 ID:XanLQ1Cm0.net]
- >>58
問題点は改正前から夏侯玄に指摘されてる
司馬懿が州に大中正を導入したことでその問題点が助長される結果になったのも確かだが
魏は宗族を冷遇したとしてる一方で、曹真曹休らに強大な軍権を与えてることってどう解釈するべきなんだろうな
- 62 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/19(金) 11:46:45.16 ID:1ilqfw4e0.net]
- 改正で問題助長しちゃだめっしょ
- 63 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/19(金) 11:50:34.32 ID:bvE9axjT0.net]
- >>61
曹真：養子
曹休：遠すぎる縁戚
皇位継承権が原則としてないからこそ使われたともいえる
魏の即位者(候補含め)は全員曹操の子孫だから
因みに夏侯玄の改善策(中正官を皇帝直属にする、極官上限を皇帝裁量にする)は
何晏が実施しようとしたが政変で潰された
夏侯玄もその後処刑されるあたり名士と朝廷の溝の深さを感じる
- 64 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 11:56:25.06 ID:pM7WsrB30.net]
- 遠い親族まで優遇で
曹叡が曹于と仲がよかった等々
魏の宗族は言われるほど冷遇されてる印象はない
- 65 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 12:00:13.63 ID:JJLFFaU90.net]
- >>61
魏の問題は宗族の冷遇より過剰な中央集権や
司馬氏がクーデターで権力奪取出来たのは
中央を抑えたら地方に対抗出来る勢力が無かったから
- 66 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 12:03:30.70 ID:JJLFFaU90.net]
- 魏とは逆に晋の八王のメンツ見るとそれぞれが州郡レベルの土地を支配してるのが分かる
これはこれで分権し過ぎというね
- 67 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 12:29:15.57 ID:MlsFPwyq0.net]
- >>65
親魏派でも足並み揃わないしな
王凌、カンキュウケン、李豊、諸葛誕も動きがバラバラ
結局は利害関係でしか魏を掲げる利点がないからこその惨状
- 68 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 12:36:31.83 ID:XxKvmBs60.net]
- 司馬氏は血縁関係あっても足並み揃わんし…
- 69 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 12:37:22.82 ID:JJLFFaU90.net]
- >>67
とはいえ漢民族という観点で見ると
中央での政権交代で済んだ魏の方がマシだったのかもしれんね
- 70 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 12:40:47.36 ID:JJLFFaU90.net]
- >>68
血縁なんて一代違えば嫁さんの実家の方が親近感あるレベルやし
- 71 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 12:42:56.85 ID:JJLFFaU90.net]
- 魏から晋への王朝交代で大して国力落とさなかったのに
王朝内の内乱で国力使い果たすとか皮肉にも感じるわ
- 72 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 14:01:56.53 ID:ejecySR70.net]
- 八王の趙王と汝南王は司馬懿の子なのか
- 73 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 14:19:01.06 ID:u/OqYsVZ0.net]
- 人材育成や教育をおろそかにした付けが回ってきたのかな
- 74 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 15:45:38.89 ID:kjMR5SMs0.net]
- 西晋の場合あれだけ王公がいたらまともな学問の師をつけるだけでも大変だったんじゃないのかな
- 75 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 15:50:56.06 ID:JJLFFaU90.net]
- >>74
教育以前に
結局のところ兵権＋相続権が鬼門なんやろ
- 76 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/19(金) 16:33:09.59 ID:cJ5joDt/0.net]
- 司馬倫はまともに教育しとくべきだったなw
- 77 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 17:49:41.75 ID:CS2EHuEl0.net]
- 倫は学習障害かなんかじゃなかろうか
西晋の王乱立はやりすぎやけど寒門人士や旧敵国の遺臣のセーフティネットでもあるから
- 78 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 18:10:09.12 ID:ibdr4PuQ0.net]
- 倫ちゃんの一番ダメなところは性格だから…
- 79 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 19:40:55.28 ID:Hnte4XJ20.net]
- 司馬ユウが跡を継いでいれば
- 80 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 20:08:03.16 ID:pvlEuPT80.net]
- >>77
つまり人事制度が悪かったと
- 81 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 20:11:59.84 ID:kjMR5SMs0.net]
- >>79
唐太宗さんチィッース
- 82 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 20:25:05.43 ID:Hnte4XJ20.net]
- >>81
誰それ？
- 83 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/19(金) 22:12:41.16 ID:bvE9axjT0.net]
- >>82
晋書の作者
晋の正統後継王朝を唐にするため勅撰した
- 84 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/19(金) 22:14:44.55 ID:Hnte4XJ20.net]
- >>83
隋があるのにそんなことしたのか
- 85 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/19(金) 23:20:02.43 ID:bvE9axjT0.net]
- >>84
隋は都合の悪い存在だからな
唐こそが「久しく待望された漢民族の統一王朝である」と後世に広める必要があった
太宗自身も異民族なのを隠したのはそのため
煬帝という名称も皇帝と認めないために唐が付けた名前なのはあまり知られてない
その徹底ぶりは海を隔てた日本にもよう「だい」と発音が伝わるほど
- 86 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/20(土) 01:51:05.66 ID:Rwf8b7aa0.net]
- >>85
唐は漢民族でもないし隋から禅譲されたのにな
- 87 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/20(土) 06:23:19.04 ID:b9rygoxD0.net]
- >>80
州大中正のせい
- 88 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/20(土) 06:54:53.70 ID:OjKV9mAGO.net]
- >>85
お陰で楊広さんの本来の諡号の明帝が、ほぼどこの国とか問わず通じないレベル。
まああんまり諡の明は過去の付けられた事例からしたら、それ程良くはないらしいけど。
天台宗からしたら開祖天台大師の大檀那だった楊広さんを尊重してもいいだろうに、中国の天台宗のみならず日本ですら煬帝呼ばわりだから酷いよね。
- 89 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/20(土) 07:46:08.21 ID:e1KRuuuv0.net]
- 劉荘
曹叡 土木工事で民衆を苦しめた
司馬紹 「この王朝も長くないわー」
石勒 虐殺者
劉彧
蕭鸞
宇文毓
楊広 煬帝
美謚ではないわね
- 90 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/20(土) 16:04:51.06 ID:Hv0FTVH90.net]
- 司馬穎も学問は駄目だったっていうしこいつを見込んだ盧志や陸機はなんだかなって感じ
明帝って付けられた奴頭は悪くないな。行動が色々よろしくないが
- 91 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/20(土) 17:19:58.83 ID:uo3kSCy+0.net]
- >>90
名士も外戚以外は王族に気に入られないと使われないという状況だから、神輿を担がざるを得ない現状で生き延びようとしてるだけ
土断法や外戚政治によって王族と側近に権力が集中し過ぎている
- 92 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/20(土) 19:11:55.74 ID:OjKV9mAGO.net]
- >>89>>90
明は美諡になるんで明清になっても多用されてる。
確かに明晰とか人に先んじて知識に明るいという意味があるので、頭が良いというのは当たってる。
けどここに挙げられた面子の微妙さで、折角の美諡が美諡っぽく感じないのがねぇ。
- 93 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/20(土) 19:17:58.75 ID:e1KRuuuv0.net]
- 土断って東晋以降だから西晋関係なくね
- 94 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/20(土) 21:17:22.46 ID:yjz/0C3r0.net]
- >>93
っ司馬亮
ただし途中で賈南風にSATSUGAIされて空気化する
名族から私兵や私領を完全に取り除くのが一番の目的だった
- 95 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/20(土) 21:36:47.90 ID:e1KRuuuv0.net]
- 衛瓘の土断の建議は実行されてないから何とも言えんし
八王の乱のときに私領や私兵を擁して割拠した名族ってあまり思い浮かばないわけなのだが
王浚なんて本籍地と無関係な幽州で婚姻政策で鮮卑を引き入れたりしているから土断やっても王浚割拠は阻止できなかったケースになると思う
- 96 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/21(日) 02:04:39.21 ID:5Hb9WBSV0.net]
- 王浚は石勒にあっさり殺されたから目立たないだけで下手すりゃ華北に覇を唱えてた可能性あったもんな。
- 97 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/21(日) 12:55:13.19 ID:mnrVX3Ks0.net]
- >>96
>>96
とはいえ三国で言うなら公孫賛クラスの雑魚なんだよな>王浚
こんなのが席巻できるくらい中原が弱ってたという皮肉よ
- 98 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/21(日) 13:32:50.05 ID:tr5aR6Ck0.net]
- 石勒相手に勝てるやつがどれだけいるかという話
暗殺や斬首作戦を平気で仕掛けてくるヤベーやつ
- 99 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/21(日) 15:03:15.50 ID:CzK4jvsV0.net]
- >>98
勘違いされがちだが、それより危険なのが軍壊滅→復活復讐37564を何度も決められる生命力なのよ
石勒自体は案外負けてる
- 100 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/21(日) 18:42:16.67 ID:LBSUNBMX0.net]
- 石勒は曹操と劉備と呂布を混ぜて三で割ったような人物というイメージがあるな
- 101 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/22(月) 01:31:47.98 ID:FtL1efER0.net]
- 石勒は高祖劉邦と同じ時代に生まれてたら劉邦に臣従し、光武帝劉秀と同じ時代に生まれてたら劉秀と対等に天下を争い、曹操司馬懿のように既存の権威を利用するような輩など相手ではないと豪語していたけど
曹操、司馬懿と同じ時代に生まれていた世界線が見てみたいものだ
- 102 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/22(月) 06:06:27.77 ID:MDum07Gn0.net]
- 曹操が基盤を築いた後の司馬懿には勝てると思えんな
- 103 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/22(月) 06:47:42.50 ID:VFgHctvD0.net]
- >>102
70歳から72歳頃の司馬懿か？
- 104 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/22(月) 06:56:28.41 ID:9WEYyXsj0.net]
- 基盤がない司馬懿ならどうなの？
- 105 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/22(月) 07:48:41.73 ID:HgzlgWEf0.net]
- >>104
司馬懿50代(宛時代)、石勒30代(独立前の趙王)を想定
諸将に迎撃指示するもボコボコにされて敗北して仕方なく降伏
↓
敗北理由について雄弁に語る知識を披露し生き残り、参軍および将軍として仕える
↓
漢民族の知識と豊富な軍知識で疎まれながらも重用される(おそらく拠点を持つよう進言する)
↓
戦では遼東並の殺戮をしてドンビキされつつも忠節を評価される
↓
石勒とほぼ同時期に死亡する、石勒が先に死んでも簒奪はできないだろう
後世の評価想定
・漢民族の名家でありながら蛮夷に屈して同胞を殺したと酷評
・軍学は高いとされながら文人要素(詩歌や交友)は糞という逸話が多くなる
・心の底では異民族を見下してるとされる(息子が異民族と通婚→奥さん毒殺の逸話誕生)
・やっぱり首180度以上回りそう
・司馬師は石弘につくが石虎に野心を利用され離間→酷刑十族皆殺しにされる
総合的に見て(張賓＋崔浩)/2の知の功臣、人間性は苟稀＋石閔の残虐野郎という立ち位置になる
- 106 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/22(月) 08:18:48.55 ID:FDgGGskR0.net]
- 何この妄想長文
- 107 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/22(月) 09:33:26.47 ID:kZk/RjC60.net]
- >>106
このスレでそれを言うのは馬鹿だろう
- 108 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/22(月) 10:52:06.55 ID:S1SOUoyj0.net]
- ＦＧＯでこの三つのサーヴァントが戦うところを
- 109 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/22(月) 11:05:01.50 ID:Yv+u45dS0.net]
- 石勒はトータルウォー三国志八王の乱に期待
- 110 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/22(月) 11:30:00.11 ID:RAp8Sf9M0.net]
- >>108
イラネ
- 111 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/22(月) 20:48:40.52 ID:HgzlgWEf0.net]
- >>106
>>101を参考に互いに基盤ができる直前で争わせてみた結果
ガチガチのセオリー人間の司馬懿が、同兵力で石勒に勝つのは無理
でも普段は卑しさを見せないから石勒に取り立てられるのは簡単だと思う
それでいて基本的に上に従順に従いながらも、自利を追求することに長けた人物だから
相手の思想を汲みながら着々と功を積み上げる姿が見えたわけ
評価については史実の隋唐のような自称漢民族国家が立った場合で考えた
- 112 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/23(火) 15:09:02.83 ID:jlScYTir0.net]
- 前スレでソウヒ長生きしてたら～って話から
某所の延命議論で｢孟達が長生きするから北伐が頓挫する｣とか｢呉質も長生きして司馬師に男子が生まれる｣
って仮説が立てられてるのを思い出した
間接的要因で魏が勝ちそうだな
- 113 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/23(火) 17:56:42.73 ID:4SfI6Vce0.net]
- >>112
ホウトウと法正が長生きしていたら歴史は変わったかもしれない。
- 114 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/23(火) 18:27:42.06 ID:35X8tT6q0.net]
- 法正は惜しかったね。
歴史は変わらなかっただろうけど、北伐は多少変わったかもね。
もし法正だったら魏延と孔明どちらを選んだか気になる。
- 115 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/23(火) 20:08:4
]
- [ここ壊れてます]
- 116 名前：9.38 ID:uGRvaJOC0.net mailto: 法正は参謀としての才能はあっても
軍を統率する司令官としての才能があったかどうかは分からないからなぁ
魏延も人望無いから一将軍としては良くても総大将になる器じゃないし
結局は諸葛亮が北伐軍を率いてる気がする [] - [ここ壊れてます]
- 117 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/23(火) 20:36:36.80 ID:fAAgfasJ0.net]
- >>112
それは仮説ではなく妄想や空想の類
- 118 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/23(火) 21:52:42.01 ID:K3wroXMQ0.net]
- >>116
死因とかがハッキリしてる奴は、そこが何とかなると仮定されたら延命できるのは分かるけど、無理だったり不明な奴はな・・・
逆パターンも勿論あるから「タラレバ論」って案外難しいのよ(20世紀架空戦記で突拍子もない設定が出ても髭伍長が大抵悪役なのはそのせい)
- 119 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/24(水) 01:28:24.19 ID:d0ehuimM0.net]
- ﾎｳ統が死んでなかったら張飛や孔明さんが荊州に残れたから
呉との折り合いとか荊州軍の運営もポカが減って
関羽敗死と荊州失陥も無くなる可能性まであるからなあ
- 120 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/24(水) 02:54:26.12 ID:kqy+qmfo0.net]
- >>112
曹丕曹叡が長生きしてやっと「魏による」天下統一の目があるってところやな
クーデターによって国を奪った後継の晋が天下統一している訳だから
クーデターが起こらない条件は何かというところやろな
- 121 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/24(水) 03:01:35.51 ID:kqy+qmfo0.net]
- >>118
まあ呉との外交を担当してたであろう孔明が荊州に残っていたなら状況は変わってたのかもしれんね
とはいえ孔明は蜀科制定に携わるレベルで蜀全体の内政の要になってるから結構無理筋な話ではある
- 122 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/24(水) 05:14:04.43 ID:qYqODskj0.net]
- >>119
八王封建だな。こんだけ居れば宗室も安泰
- 123 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/24(水) 06:20:11.96 ID:A8Q6S/KD0.net]
- 関羽の北上って関羽の独断だっけ？
- 124 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/24(水) 06:20:23.77 ID:DNXzLhZz0.net]
- 仮説を立てているつもりの奴がいたのかw
- 125 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/24(水) 07:13:08.85 ID:sd0cZERF0.net]
- >>123
文帝（曹丕）は、朱建平に自分の寿命を尋ねた。朱建平は「将軍様のご寿命は八十歳ですが、四十になられた時にいささかご災難がございましょう。どうか気をつけて御身を守られますよう。」と言った
因みにこれが延命ソースな
- 126 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/24(水) 09:57:06.74 ID:+CcQECRU0.net]
- >>122
ハン城までは恐らく戦略通り
そこから候音金偉をはじめとした反乱があったり于禁降伏で兵力増えて増長してからは多分別
孫権との縁談を勝手に蹴ったのは間違いなく独断だし、あくまで節しかない関羽がやっちゃいけないことだった
>>121
逆に無能な宗室を使わないことが鍵だと思う
曹爽の失脚は実力主義の魏において実績がなかったことで功を立てようと暴走したのが原因
逆に言ってしまえば宗室は黙ってそれなりの地位に留めておいて、田予や王基みたいな宿将をそれなりに優遇すれば
一人だけ突出した功臣に名族が率いられて反旗を翻すことを防げる
- 127 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/24(水) 15:19:41.44 ID:Y1+DKDfyO.net]
- >>123
たった１人のリサイタルですよ。ifに可能と不可能があるとか言ってしまう時点で誰の言うことも聞かないだろう。
- 128 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/24(水) 17:24:04.30 ID:3UWPwf6J0.net]
- 反実仮想分析counterfuctual analysisは歴史学や国際政治学で認められた分析手法なんだけど
環境要因が全部一緒だから結果な推論が史実に近いところに落ち着いてしまうという欠点がある
- 129 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2019/07/24(水) 17:35:05.87 ID:3ImzSdyG0.net]
- >>126の主張まんまの反三國志はどうして評価されないんだろうね
つまりそういうこと
- 130 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/24(水) 21:03:35.45 ID:7TQWz9yO0.net]
- >>125
そもそも孫権が勝手に関羽に縁談を�
- 131 名前：≠ﾟる時点で異常だと気付く人が意外に少ない
まあぶっちゃけ孫権の引き抜き工作と考えるのが妥当で断った関羽を批判するのは的外れ
なお「虎の娘」云々の発言は演義だけな模様 [] - [ここ壊れてます]
- 132 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/24(水) 21:33:23.74 ID:lVejt5Vz0.net]
- 引き抜き工作って2chしか流行ってないよね
普通に考えれば同盟無視して国境荒らす関羽に対しての人質要求だよね
- 133 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/24(水) 22:34:17.61 ID:7TQWz9yO0.net]
- >>130
お前
家の周り荒らす奴と親戚になりたいのか？
色々大丈夫か？
- 134 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/24(水) 22:41:33.53 ID:lVejt5Vz0.net]
- >>131
荒らさないようにするんだろ
理解出来てないのかな？
- 135 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/24(水) 22:42:30.30 ID:7TQWz9yO0.net]
- そもそも孫権の妹が劉備に嫁いでたのも人質だったとでも言うんやろか？
- 136 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/24(水) 22:44:05.14 ID:7TQWz9yO0.net]
- >>132
今度家の周り荒らす奴が居たら
人質下さいって言ってみたらええねん
- 137 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/24(水) 22:52:30.05 ID:lVejt5Vz0.net]
- >>134
荒らす奴がいるから娘を寄越せって引き抜き工作するの？
意味が分からん
- 138 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/24(水) 22:58:19.01 ID:7TQWz9yO0.net]
- >>135
荒らす以前に関羽は荊州の軍を指揮する将軍
誼を結んで引き込もうとするのは普通
引き抜かなくても婚姻を結んだ事実自体を離間策に使える常套手段
- 139 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/24(水) 23:09:12.57 ID:lVejt5Vz0.net]
- >>136
常套手段って関羽以外誰がその策に引っ掛かったの？
- 140 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/24(水) 23:18:27.04 ID:SkVN4OH90.net]
- >>133
同盟に政略結婚はつきものだろ
孫策が曹操に服した時に孫策の従兄孫賁の娘が曹彰に嫁いでるし、孫匡に曹操の弟の娘が嫁いでる
曹操が一時的に袁譚と和睦した時に袁譚の娘が曹操の息子に嫁いでる
このように、この種の政略結婚は半ば人質に近いのが世の常だろう
劉備に嫁いだ孫夫人も、法正伝によると諸葛亮に内変の元になるのではと警戒されてたしね
その後、孫権が共同出兵を持ちかけたのを出し抜いて劉備が単独で入蜀した結果、孫夫人が実家に帰ることになって蜀呉が緊張状態になった
そういう中で孫権が劉備の身内である関羽から娘を要求するのは自然な流れだと思う
こういう経緯を見ると劉備が信頼できる同盟相手であるとは到底言えないしね
- 141 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/25(木) 00:28:22.59 ID:iMEPW5Q50.net]
- >>137
引っかからなかったから
史書上で関羽の所為にして言い訳しとるんやで
- 142 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/25(木) 00:31:07.89 ID:Upu4OdkX0.net]
- 婚姻結んで絆で縛って家族を人質にとって裏切りにくくする
普通だな
犬の子のくだりが創作なのは知ってる
問題にならないように機転をきかせれれば良かったが関羽は外交は得意じゃなさそうだしな･･･
外交問題にならないような断り方が存在するかは知らない
- 143 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/25(木) 00:32:53.93 ID:iMEPW5Q50.net]
- >>138
君主の劉備が信用ならんから配下の関羽と婚姻を結んで同盟？
色々おかしいですねえw
- 144 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/25(木) 00:36:02.11 ID:iMEPW5Q50.net]
- >>140
＞婚姻結んで絆で縛って家族を人質にとって裏切りにくくする
関羽が孫権の配下なら普通だな
- 145 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/25(木) 00:51:10.22 ID:foqpfFaK0.net]
- >>127
架空戦史もので結果が史実に近くなるものが尊ばれるのはそこよね>学術的手法
三國→五胡十六国も地球規模の寒冷化を覆えせないと形を変えながらも実現されるだろうし
九品官人法も戦乱で郷挙里撰が崩壊してた事情が採用に絡んでる
>>140
単純な人質要求じゃトーリコンみたいに口車で拒否できるからな
そちらにもメリットありますよと思わせるために縁談という形を取るわけ
関羽はまず独断で決めずに劉備に上奏すべきだった
むしろそれを心の片隅に置けないほど独立勢力化してたとも取れるが
- 146 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/25(木) 00:51:45.43 ID:DRfyZhEX0.net]
- >>141
劉備には記録に現れる限り三人娘がいて、そのうち二人は長板で曹操軍に囚われている
最後の一人劉禅の姉はのちに諸葛亮の養子諸葛喬に嫁いでる
普通だったらこの劉備の娘が呉に嫁ぐのが自然だと思う
しかし、嫁ぐ相手が孫権の長子孫登なのが問題視されたのだろう
孫権が長生きし孫登が夭折した結果、孫登の系統は呉の嫡流から外れたけれど、本来なら孫権→孫登→その息子というように孫家の家督が継がれる流れになる
つまり、もし孫登と劉備の娘の間に嫡男が生まれたら蜀が呉の家督争いに介入する機会を与える恐れがある
それ故に劉備の娘を避けた結果、劉備にとって宗族と言っていい関羽の娘に白羽の矢が立った、というのが自然な流れだと思う
無論、孫権の方に姻戚関係を通じて関羽を抱き込む下心があったことは想像に難くない
- 147 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/25(木) 01:03:58.66 ID:Upu4OdkX0.net]
- 上奏すべきだったのはそうだね
頭いい奴がもう少しマシな断り方を教えてくれたかもしれない
独断で断ってるのがマジで呉をナメてる感がするわ
結局それで「呉が同盟やぶって荊州とっちゃったけど関羽の態度も悪かったんだよ」と言われてしまうのは仕方ないことだ
関羽はいろいろと迂闊だった
ほとんど犠牲なしで荊州とれた呉はうまくやったなと思う
- 148 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2019/07/25(木) 01:17:51.00 ID:iMEPW5Q50.net]
- そもそも婚姻の条件が上奏する様な内容じゃなかったと考える方が自然やけどな
君主の劉備を無視して仮節しか持たない関羽に交渉仕掛けてる時点で怪しさ満天よ
受けるフリとかする策は参謀が進言して君主が行うならまだしも単なる将軍が行うにはリスクがあり過ぎる
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