▲コンピュータ将棋スレッド145

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▲コンピュータ将棋スレッド145

1 名前：名無し名人 [2018/12/06(木) 01:26:53.92 ID:K6I+wbnXM.net BE:437086469-PLT(13000)]: img.5ch.net/ico/imo.gif
↑スレ立て時は1行目と2行目に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」をコピペして立てて下さい
荒らし対策のために強制コテハン（ワッチョイ）を表示するコマンドです

第28回世界コンピュータ将棋選手権参加チーム
https://www.apply.computer-shogi.org/wcsc28/team.html
詰将棋メモコンピュータ将棋２０１８
toybox.tea-nifty.com/memo/2018/01/post-0205.html
世界コンピュータ将棋選手権参加ソフトリンク集
www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/soft/softlink.htm
floodgate 最新２週間レーティング
wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/players-floodgate14.html
コンピュータ将棋協会
www.computer-shogi.org/
コンピュータ将棋
ja.wikipedia.org/wiki/コンピュータ将棋
コンピュータ将棋まとめサイト(コンピュータ将棋レーティング)
https://www.qhapaq.org/shogi/

※前スレ
▲コンピュータ将棋スレッド143
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1540817996/_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
2 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/06(木) 09:23:27.28 ID:psJkJWa30.net]: elmo
https://github.com/mk-takizawa/elmo_for_learn
Qhapaq
https://github.com/qhapaq-49/qhapaq-bin
Apery
https://github.com/HiraokaTakuya/apery/releases/download/WCSC28/apery_wcsc28.zip
やねうら王
https://github.com/yaneurao/YaneuraOu/
技巧
https://github.com/gikou-official/Gikou
読み太
https://github.com/TukamotoRyuzo/Yomita
SILENT_MAJORITY
https://github.com/Jangja/silent_majority
the end of genesis T.N.K.evolution turbo type D
https://github.com/nodchip/tnk-/releases
nozomi
https://github.com/saihyou/nozomi
大合神クジラちゃん
garnet-alice.net/shogiengine/godwhale/client/download/
たま＠人造棋士18号
Twitter
@mm_Tamachan_mm
https://twitter.com/mm_tamachan_mm
１８号ダウンロード先
https://github.com/Tama4649/
Qhapaq、QQR、aperypaq
https://github.com/qhapaq-49/qhapaq-bin/releases
野生の魔女
https://github.com/ohga/silent_majority/releases
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
(deleted an unsolicited ad)
3 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/06(木) 09:25:58.17 ID:psJkJWa30.net]: ■ソフト
将棋ソフト(マイボナ等)のページ
www.geocities.jp/shogi_depot/
将棋所
www.geocities.jp/shogidokoro/
将棋GUI
shogigui.siganus.com/
柿木の将棋ソフトウェア(Kifu for Windows等)
kakinoki.o.oo7.jp/
将棋ぶらうざＱ
park.geocities.jp/sbrowser_q/
脊尾詰
panashogi.web.fc2.com/seotsume.html
なのは詰め
vivio.blog.shinobi.jp/Date/20120131/
なのは詰め64bit版
vivio.blog.shinobi.jp/Date/20170417/
■開発者向けリンク集 etc
やねうら王公式サイト
yaneuraou.yaneu.com/
競技プログラマー向け将棋AI開発入門 nodchip
topcoder.g.hatena.ne.jp/nodchip/20151224/1450969207
ゲームプログラミング（将棋を中心に）　竹内聖悟
www.ai-gakkai.or.jp/my-bookmark_vol30-no2/
コンピュータ将棋のアルゴリズム HTML版
usapyon.game.coocan.jp/ComShogi/index.html
■コンピュータ将棋選手権使用可能ライブラリ
www2.computer-shogi.org/library/
4 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/06(木) 09:26:04.68 ID:bOo8mOJH0.net]: やねうら王公式サイト
yaneuraou.yaneu.com/
5 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/06(木) 09:27:06.64 ID:psJkJWa30.net]: >>4
入れただろうがガイジ
6 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/06(木) 09:31:28.55 ID:psJkJWa30.net]: 開発者Twitterなど

@k_ohga（野生の読み太の人）
ツイッタ
https://twitter.com/k_ohga
ファイル
https://github.com/ohga/silent_majority/releases
elmo
https://twitter.com/mktakizawa
Ponanza
https://twitter.com/issei_y
Apery
https://twitter.com/HiraokaTakuya
やねうら王
https://twitter.com/yaneuraou
Qhapaq
https://twitter.com/Qhapaq_49
大合神クジラちゃん
https://twitter.com/ebifrier2
たぬき
https://twitter.com/nodchip
HoneyWaffle
https://twitter.com/shiroi_gohanp
うさぴょん２'
https://twitter.com/yasuhiroike
Hefeweizen
https://twitter.com/bleu48
@_illpha(dolphinやillphaの人)
https://twitter.com/_illqha
@ tayayan_ts(NNUEkaiの人)
https://twitter.com/tayayan_ts
(deleted an unsolicited ad)
7 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/06(木) 09:33:11.57 ID:psJkJWa30.net]: Qhapaq さんの新サイト:

コンピュータ将棋まとめサイト(コンピュータ将棋のレーティング公開、wikiの運営など)
https://www.qhapaq.org/shogi/

コンピュータ将棋データベース(棋譜ファイル、対局結果のcsvファイル、各種バイナリ、定跡など)
https://www.qhapaq.org/shogi/kifdb/
8 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/06(木) 09:33:25.25 ID:bOo8mOJH0.net]: ｽﾏｿ　>>3が見えなかった・・・
9 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/06(木) 09:35:23.42 ID:psJkJWa30.net]: 次スレ立てたいけど立てられない場合は↓で
(落ちてたら「スレ立て」もしくは「依頼」で検索)

[ID無]　□■□将棋板・スレ立て依頼所 2□■□
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1536994831/l50
10 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/06(木) 11:04:00.89 ID:5+EzAZJI0.net]: >>1 乙
裸玉はMATE20
10枚落ちと歩三兵は今のPCではMATE判定不能だと判明しました
11 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/06(木) 12:14:39.07 ID:rtaccU9Y0.net]: >>10　って情報あるから検証してみては
＞十枚落ち
＞GodwhaleChild 5.0.5 + QQRなどのソフトにより、32手以内に下手勝ちであることが確かめられます[25]。
https://ja.wikiversity.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B#%E5%8D%81%E6%9E%9A%E8%90%BD%E3%81%A1
12 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/06(木) 14:06:36.09 ID:K5y0/dQs0.net]: Ryoto_Sawada ?Qhapaq　@Qhapaq_49
なんですって、それなら年末にはsota取り返しておきますの!!

年末までにNNUEkai7越えの評価関数公開
13 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/06(木) 16:31:21.13 ID:5+EzAZJI0.net]: >>10
裸玉はMATE20、10枚落ちはMATE32
8枚落ちと歩三兵は、今のPC将棋ではまだMATE判定不能だと判明しました

>>11
ありがとうございます！このページ面白いですね

将棋 - ウィキバーシティ
ja.wikiversity.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B
>>1-7
のテンプレに加えると良いでしょう
14 名前：名無し名人 [2018/12/07(金) 04:22:01.79 ID:JWIO1K+d0.net]: ttps://twitter.com/DeepMindAI/status/1070757035225071617
> There are also 100 shogi games for players to enjoy with a top 10 selected by Shogi legend Yoshiharu Habu
(deleted an unsolicited ad)
15 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 04:29:30.77 ID:AAMKRQRm0.net]: ついにAlphaZeroの棋譜公開か。
羽生善治セレクトって凄いな。全部で何局の棋譜から選んだんだろ
16 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 04:58:07.25 ID:JWIO1K+d0.net]: A general reinforcement learning algorithm that masters chess, shogi, and Go through self-play
science.sciencemag.org/content/362/6419/1140

Fig. 2 が興味深い
17 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 06:30:22.68 ID:KCSvX4YVd.net]: elmoに9割勝てるソフトが出てきたところでやっと棋譜公開かよ
18 名前：名無し名人 [2018/12/07(金) 06:33:05.44 ID:X/8uPo8i0.net]: またuuunが胡散臭い知り合いの外人登場させてなんか言いそうだなｗｗ
19 名前：名無し名人 [2018/12/07(金) 07:26:51.47 ID:AH7+k66C0.net]: suimonくんがブログのネタにしてしまったなw
20 名前：名無し名人 [2018/12/07(金) 07:27:47.31 ID:cJOIwiVP0.net]: >>14
今頃公開するということは完全に行き詰まって
撤退するということか
21 名前：名無し名人 [2018/12/07(金) 07:29:29.96 ID:AH7+k66C0.net]: ろくな記事じゃなかった
千田の解析待ちかな
22 名前：名無し名人 [2018/12/07(金) 08:17:41.55 ID:9nOiKk+S0.net]: なんかちょろっと棋譜見ただけだけどelmoが単純に弱いような

でもAlphaが強い事は確かそう
23 名前：名無し名人 [2018/12/07(金) 08:33:40.49 ID:9nOiKk+S0.net]: Alpha入玉多すぎ
24 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 08:44:16.38 ID:xP56I0KZ0.net]: ７８番目の棋譜のこの局面で△４六歩の攻め合いが最善と判断する最新のソフトは少ない感じ
gpsとか昔のソフトの方が最善になるっぽい。alphazeroは受け好きに見えるけど無難な３四銀じゃなくて
攻め合いを選ぶのはかなり攻撃的

後手の持駒：角　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂・v金v玉・・v桂v香|一
| ・v飛・・・・v金・・|二
| ・・v歩・v歩・v銀v歩v歩|三
|v歩・・v歩v銀・歩・・|四
| ・v歩・・・v歩・歩・|五
| 歩・歩・・銀・・・|六
| ・歩銀歩歩歩・・歩|七
| ・・金玉・・・飛・|八
| 香桂・・・金・桂香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　歩　

後手番
25 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 08:54:27.54 ID:CSKRirU10.net]: その図は46とって47歩成るで46角見て後手充分に思えるけど
そう進んでも37に歩受けて僅かに先手持ちなんだねえ
短時間しか読ませてないがkai7 は評価値+100～150な感じだった
26 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 09:06:34.49 ID:/lbQEwv90.net]: １番目だけ見たけど泥仕合って感じ
羽生さんの選んだ棋譜って何番になるの？
27 名前：名無し名人 [2018/12/07(金) 09:09:49.90 ID:9nOiKk+S0.net]: >>26
羽生セレクションの棋譜DL

棋譜の管理で見たけど引き分けの棋譜無くない？
28 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 09:15:48.38 ID:/lbQEwv90.net]: Aperyqhapaqにも勝つって書いてある。YaneuraOuの文字も（笑）

For the shogi match, one game was selected at random for each unique opening sequence of 25 plies (when AlphaZerowasblack)or10plies(whenAlphaZerowaswhite).
ってどういう意味だろう。なんの定跡？
29 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 09:17:19.49 ID:/lbQEwv90.net]: >>27
そんなのあったっけ？１００棋譜あるけど
30 名前：名無し名人 [2018/12/07(金) 09:23:30.55 ID:9nOiKk+S0.net]: >>29
https://deepmind.com/research/alphago/alphazero-resources/
31 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 09:26:52.90 ID:/lbQEwv90.net]: >>30
なるほど！ありがとう！

なんか５手目▲９六歩ってこれから流行りそうｗ
32 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 09:31:35.43 ID:/lbQEwv90.net]: こういうのってどうなんですか？教えて詳しい人

To evaluate performance in shogi, we used Elmo version WCSC27 in combination
with YaneuraOu 2017 Early KPPT 4.79 64AVX2 TOURNAMENT as a baseline program,
using 44 CPU threads (on two 2.2GHz Intel Xeon Broadwell CPUs with 22 cores) and
a hash size of 32GB with the usi options of EnteringKingRule set to CSARule27,
MinimumThinkingTime set to 1000, BookFile set to standard book.db,
BookDepthLimit set to 0 and BookMoves set to 200. Additionally,
we also evaluated against Aperyqhapaq combined with the same YaneuraOu version
and no book ?le. For Aperyqhapaq, we used the same usi options as for Elmo
except forthebooksetting.
33 名前：名無し名人 [2018/12/07(金) 09:48:27.42 ID:UnnKFmow0.net]: 未だにボードゲームネタとかどーなってんの
DLもまるで成長していないイメージにしかならんぞ
34 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 09:52:13.40 ID:/lbQEwv90.net]: >>33
そういう君にはカスパロフのこの言葉を

Chess has been used as a Rosetta Stone of both human and machine cognition for over a century.
AlphaZero renews the remarkable connection between an ancient board game and cutting-edge science by doing something extraordinary.

Garry Kasparov, former World Chess Champion
35 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 09:56:47.99 ID:/lbQEwv90.net]: 羽生さんの言葉も

Some of its moves, such as moving the King to the centre of the board, go against shogi theory and - from a human perspective - seem to put AlphaZero in a perilous position.
But incredibly it remains in control of the board. Its unique playing style shows us that there are new possibilities for the game."

Yoshiharu Habu, 9-dan professional, only player in history to hold all seven major shogi titles

玉が中央に進出するっていうのは１２番目の棋譜のことを言っているのかな？
36 名前：名無し名人 [2018/12/07(金) 10:00:31.28 ID:9nOiKk+S0.net]: 全体的に中段玉とかバランス型の玉型がお好き
37 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 10:13:09.58 ID:xP56I0KZ0.net]: 玉の空中遊泳で凌ぐ棋譜たくさんあるなｗ
38 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 10:15:48.77 ID:xP56I0KZ0.net]: >>35
羽生さん選んだ１８番も腰掛け玉
39 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 10:16:08.61 ID:qy5JBJSwa.net]: 本当にゼロから学習してるのか？既存の定跡に近いものがたくさん
違った学習法だから見たことない指し方、展開期待してたのに、拍子抜け
40 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 10:33:59.70 ID:f7hH/VNk0.net]: AlphaZero「青野流最高や！」
41 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 10:53:34.15 ID:xP56I0KZ0.net]: 横歩は江戸時代からあるけど▲３四飛のまま戦うのは４００年間見落としていたともいえる
相掛かりで７８金受けないで２４歩つく棋譜や大駒や歩の不成まで何個か混じってるのは
勝負に影響がない類の「悪手」は残ってるんだねｗ
42 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 10:53:40.73 ID:W/fTE0Ks0.net]: 長年培われてきた定跡やら戦型がかなり洗練されたものだということがわかったな
その中で新しい展開を探していくって感じで、全く未知のゲームになるわけではなくて安心した

囲碁みたいに謎の手順だらけになってやばいかと思ったわ
43 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 10:55:57.68 ID:3Kpmw/kH0.net]: 初期配置による制約が必然の手順を生むのだろう
44 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 10:56:32.33 ID:/XA9FbqkM.net]: 結局のところ良い手が有っても相手がそれを回避するから棋譜に残らないっていう1点に尽きるかと
45 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 10:59:26.94 ID:9PuO9Y4pM.net]: 棋譜だけ見せられてもな
ソフト自身の解析見なきゃ意味がない
46 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 11:01:51.89 ID:/lbQEwv90.net]: ちょっと待って。>>28 にも書いたけど
定跡に使用についての
For the shogi match, one game was selected at random for each unique opening sequence of 25 plies (when AlphaZero was black) or10plies(when AlphaZero was white).
ってどういう意味だろう？
47 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 11:02:02.94 ID:W/fTE0Ks0.net]: 初手78金が結構多いな
後手の34歩と84歩を先手は歩を突かずに待ったほうが得だってことなのか？
48 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 11:05:55.42 ID:xP56I0KZ0.net]: ２１番の棋譜ここで▲６七玉も普通のソフトは指さないだろうな
中段玉マンぶりが表れている

後手：elmo
後手の持駒：歩二　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂v玉v金・・・・v香|一
| ・・v銀・・v銀v金・・|二
| ・・v歩v歩v歩v歩v桂v歩v角|三
|v歩・v飛・・・・・v歩|四
| ・・・・・・・歩・|五
| 歩・・歩歩歩歩・・|六
| ・歩歩・・銀桂・歩|七
| ・角金銀玉金・・・|八
| 香桂・・・・・飛香|九
+---------------------------+
先手：AlphaZero
先手の持駒：なし
手数＝46 △７一玉まで
49 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 11:09:12.63 ID:xP56I0KZ0.net]: >>47
そこらへんは囲碁でも言われていたけどほとんど差がないけど学習の過程である特定の指し方が
強化されて選ばれやすくなっているだけなんじゃないかな
50 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 11:17:40.78 ID:W/fTE0Ks0.net]: >>48
浅い読みだと100点くらいは評価下がるから深く読まないと見えてこない手なのかもな

>>49
その微妙な差が重要なのか気にしなくても良い物なのかを人間が判断しないといけないから大変だわな
51 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 11:31:16.08 ID:2+4FHj8x0.net]: >>32
Xeon44コアのTCECでもハッシュサイズは16GBだから、32GBのハッシュサイズは
十分すぎるくらい十分だと思われる
設定についてはほぼ申し分ないかと

>>46
アルファ将棋が先手のときは25手まで、後手のときは10手まで定跡進行にした
定跡の選択は1局ごとにランダムに変更、ってことだね
どちらも「先に定跡を抜けるのはelmo」という点はいっしょだけど、
なぜこの数字を選んだかはわからない
52 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 11:31:29.23 ID:s7iNIX9s0.net]: 最近の角換わりばかりの棋譜に食傷気味だったからかもしれないが
相掛かりがよく見られて楽しめる棋譜多いと感じた
53 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 11:33:41.39 ID:qy5JBJSwa.net]: >>48
米長羽生の名人戦であったな
この手見た瞬間羽生が負けを悟った、と
54 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 11:36:23.76 ID:/XA9FbqkM.net]: ハッシュは1手当たりのノード数によるでしょ
10億ノードぐらいまでなら32GBぐらいで十分だけど
それ以上ならあればあるだけいい
55 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 11:47:13.75 ID:q5S/13hLM.net]: elmoは1手120億局面で対局しているから
AlphaZeroの手を評価するには
最低でもNNUEkai7で1手120億局面は欲しいね
それでも互角くらいだろうから倍の240億局面が理想だけど現実的ではない
56 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 11:48:00.95 ID:xP56I0KZ0.net]: >>53
羽生さんも棋譜見たときその記憶がよみがえったかもなｗ
中盤で差をつけてからの勝ち方が真綿で首を締める的な「ぬるい手」が多いのは
囲碁のモンテカルロ法の影響かな．詰みがあるときも詰まさないのがちらほらあるし
57 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 11:53:50.57 ID:/lbQEwv90.net]: >>51
どうも定跡を使ったのはElmo側でAlphaZeroは使っていないようだね。Table S9を見ると

Table S3を見ると、Training timeは１２時間って書いてあるけど、それだけ？はぁ
58 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 11:58:50.99 ID:s7iNIX9s0.net]: Rotaさんが最新orqha or NNUEkai7 vs aperypaqやってるかなっと思って調べたけどやってなかった
aperypaqにも勝率9割近いね
59 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 12:06:18.84 ID:yg9YTxCu0.net]: 改めて見るとelmoのNPS2500万の3時間対局ってすごいな
AlphaZeroじゃなくともそれだけリソース注ぎ込んだ最近の強豪ソフトの長時間対局棋譜（しかも１００局も）というだけで価値があると思う

今の最強ソフトってAperypaqに85％以上の勝率残せるのかね？
AlphaZeroはそのくらい勝てるみたいだけど
レートからの期待勝率ではなく、実際に対戦してどのくらいの勝率なんだろう
最近のごちゃまぜ系列のソフトって相性問題がより過敏になっている印象
ソフトによってレート差と実際の勝率で差があることがよくあるよね
60 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 12:09:59.21 ID:W/fTE0Ks0.net]: >>59
レート的に今の最強でも80%くらいが限界だと思う
もうちょいで追いつきそうってくらいかな
61 名前：名無し名人 [2018/12/07(金) 12:12:06.50 ID:z45Z2oM3M.net]: >>59
その凄いことを出来るのにやらないのがnishimon
62 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 12:13:05.18 ID:OjGAznUX0.net]: 対elmoWCSC27勝率だけ見るとNNUEkai7とほとんど変わらないけど対Aperypaq勝率を見るとNNUEkai7よりR100-150ぐらい強いのかな
63 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 12:15:05.97 ID:W/fTE0Ks0.net]: でも結局マシンリソース的に互角の手合いなのかがわからないからなんとも言えないんだよね
64 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 12:19:31.31 ID:ewrvbiI7M.net]: >>39
やねうら王/Rezeroも手法こそ従来と同じでも人の棋譜を参考にしてないのにあの結果なことを考えると予想できてたことでしょ
65 名前：名無し名人 [2018/12/07(金) 12:22:39.86 ID:z45Z2oM3M.net]: そんな奥の深いゲームじゃないってことだろ
66 名前：名無し名人 [2018/12/07(金) 12:23:17.96 ID:q5S/13hLM.net]: リゼロは探索部に人類の工夫(ただ捨ては避けるとか)が含まれているから
完全なゼロベースとは言い難い
67 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 12:23:57.27 ID:I0a4Ys7N0.net]: AlphaZeroの棋風が既存のソフトと全く違って新鮮だな
68 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 12:26:29.66 ID:H1Bl6dBm0.net]: >>59
1局3時間の1000局
ディープブルー開発者、カスパロフ、羽生のコメント付き

Deepmindらしいやり方

initialQ(FPU)論争を終わらせるために、MCTSの疑似コードまで付いてる
terminal stateも前の論文は不明瞭だったのが
512手で引き分けと明確化された
69 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 12:27:16.55 ID:f7hH/VNk0.net]: やはり相居飛車の定跡型なのかー
70 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 12:45:29.40 ID:H1Bl6dBm0.net]: Cpuct

C(s) = log ((1 + N(s) + cbase)/cbase) + cinit
71 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 12:51:00.76 ID:/XA9FbqkM.net]: 再現が難しい数字出して一方的に殴るのはgoogleの得意分野
72 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 12:51:27.09 ID:/lbQEwv90.net]: どうやらAlphaZeroは２時間の学習でelmoを超えたらしいからね
73 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 12:54:59.78 ID:H1Bl6dBm0.net]: self.pb_c_base = 19652
self.pb_c_init = 1.25

initialQとCpuctをいじる必要がなくなった
LCZ　20xxx系のCpuct 5とか強くなるわけないわ
今、見たらもう30xxx系がCpuct 3から1.3になってた、クソ早い
74 名前：名無し名人 [2018/12/07(金) 12:56:28.87 ID:Cvpxljr8d.net]: で、それを再現するのに2080Tiで何時間かかるやら
Leela zero chessですら最新stockfishにまだ追い付けない
75 名前：名無し名人 [2018/12/07(金) 12:58:01.85 ID:z45Z2oM3M.net]: ブレイクスルーというか、バーケードが破られた秘密が何か掴めるか
76 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 13:00:03.45 ID:W/fTE0Ks0.net]: >>74
2080Ti単品でやったら学習終わるまでにこっちが寿命迎えてしまう
77 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 13:04:30.39 ID:xP56I0KZ0.net]: 成っても成らなくてもいいときは成らん．あえてね
取っても取らなくてもいいときは取らん．あえてね
挑発じゃないからね
78 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 13:08:54.93 ID:Cvpxljr8d.net]: 三倍の電力差でaperypaqに勝率85％くらい
現在の最新ソフト(同スペック)で勝率70％くらい

仕事の片手間でソフト開発してる人からすればNNUE改造してる方が伸び代がありそう
79 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 13:22:57.78 ID:xP56I0KZ0.net]: 41番105手目▲1三歩△同龍▲1四歩△同龍▲1六歩
先手勝勢の局面で歩を二枚プレゼント．まるで不利な方がやる水平線効果のような手

後手の持駒：角香二
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v金・・v銀・v金v玉・|一
| ・・・・と・・v歩・|二
|v歩v歩・・v歩・v桂・・|三
| ・・・v歩・桂v歩・v龍|四
| ・・・・金・・・v角|五
| 歩・v歩・・銀歩歩・|六
| ・・桂歩歩歩・金・|七
| ・・・銀・玉・・・|八
| 香・・・・・・・龍|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀桂歩四
80 名前：名無し名人 [2018/12/07(金) 13:41:21.11 ID:X/8uPo8i0.net]: そろそろDeepmind垢にアホが凸る頃合い
81 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 13:42:43.89 ID:VsRlYQN10.net]: 最強ソフトで棋譜解析キボンヌ
82 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 13:43:49.09 ID:/lbQEwv90.net]: elmo先手番の時、初手▲７六歩ばっかりじゃん
なんで？
83 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 13:50:32.31 ID:/lbQEwv90.net]: AlphaZero先生によると、初手は▲２六歩らしい　（Fig 3B）

初手▲７六歩だと負けが多い

対する後手の応手は△３四歩ということかな？
△８四歩より勝率が高いから
でも自己対戦は▲２六歩△８四歩の進行が圧倒的に多いけど
84 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 14:14:36.39 ID:f7hH/VNk0.net]: 26歩34歩には76歩からの横歩取り青野流があるぞw
85 名前：名無し名人 [2018/12/07(金) 14:17:58.77 ID:Vj1KxhNZ0.net]: >>78
平岡さんの以下ツイートにはaperypaqではなくelmoとあまりレート差がないelmoに追加学習したeloqhappaらしいんだが

AlphaZeroと対局したelmo以外の評価関数、Aperypaqではなくeloqhappaの方か(´･_･`)
澤田さんのネーミングセンスがキツいっす(´･_･`)
たしかあれはSDT5以前のやつだからelmoとそんなに強さ変わらないやつだったっけ？(´･_･`)
86 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 14:26:12.74 ID:s7iNIX9s0.net]: >>85
それ平岡さんが勘違いしてる可能性が高い
aperypaqが置いてあるURLがeloqhappaだから
87 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 14:26:20.09 ID:VsRlYQN10.net]: >>83
76歩34歩で後手ボロ負けしてるから、26歩34歩76歩で合流するのでは。76歩34歩の次の一手はほぼ間違いなく26歩だろうし
88 名前：名無し名人 [2018/12/07(金) 14:26:21.08 ID:Vj1KxhNZ0.net]: >>78
白ビール(ショットガン)の芝先生も平岡さんへの返信でeloqhappaをaperypaqと勘違いしている可能性があるって

AlphaZeroの中の人が勘違いしてる可能性あるね
https://twitter.com/HiraokaTakuya/status/1070895184097857536
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89 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 14:28:49.15 ID:W/fTE0Ks0.net]: というか時期的にaperypaqなわけないか
90 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 14:29:01.01 ID:x1wsX+ZR0.net]: URLがエロ河童なだけでAperypaqが一番上にあるから間違えないだろ
平岡さんの勘違いでしょ
91 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 14:29:39.19 ID:f7hH/VNk0.net]: >>87
おっしゃる通りですな。
92 名前：名無し名人 [2018/12/07(金) 14:37:41.42 ID:Vj1KxhNZ0.net]: AlphaZeroはelmoに三倍以上の電力で対局しているのでフェアじゃないよな
同じメーカー同士の家庭用パソコンでも三倍以上の電力のスペックなら強いからな
93 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 14:42:51.66 ID:H1Bl6dBm0.net]: stockfishの開発版は2018年1月バージョン使ってるよ

論文は
History:
Received for publication March 2, 2018
Accepted for publication November 7, 2018
94 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 14:58:48.39 ID:W/fTE0Ks0.net]: 電力消費揃えたらAlphaZeroはR4300くらいってとこなのかな
95 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 15:04:24.46 ID:7gao7c510.net]: eloqhappa aperyqhapaq
澤田先生のオリジナリティ溢れるネーミングのせいでdeepmindを混乱させてしまった説
96 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 15:10:49.65 ID:s7iNIX9s0.net]: deepmindが勘違いしたんじゃなくて平岡さんが勘違いした

参照元として貼られたURLのeloqhappaを見て判断したんだろう
実際にaperypaqは一番上に置いてある
https://github.com/qhapaq-49/qhapaq-bin/releases/tag/eloqhappa
97 名前：名無し名人 [2018/12/07(金) 15:14:00.88 ID:Vj1KxhNZ0.net]: >>96
そうはいってもaperypaqは2017.11.28リリースだが時期的に合わないんじゃないのか
98 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 15:17:13.59 ID:f7hH/VNk0.net]: 【悲報】エロ河童に勝利9割か？
99 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 15:24:21.94 ID:s7iNIX9s0.net]: >>97
時期？
2017年12月に発表された論文と別だよ
今回はelmoも定跡使ってるし、ほぼ詰みまで指してる
100 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 15:24:56.52 ID:s7iNIX9s0.net]: stockfishも2018年のバージョン使ってる
101 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 15:25:26.76 ID:W/fTE0Ks0.net]: >>96
後から一番上に追加されたからからいつそのページを見に来たのかという
102 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 15:28:18.39 ID:s7iNIX9s0.net]: >>101
aperypaqは公開された時からずっとそのURLにあった
あとから追加されたものが一番上に表示されるわけではない（QQRもここにある）
103 名前：名無し名人 [2018/12/07(金) 15:29:39.48 ID:Vj1KxhNZ0.net]: >>99
例えAlphaZeroがelmoやaperypaqに今の最新ソフトより勝率が高いとしても三倍以上の電力差で対局して
いるのでソフトだけの強さでいえば今の最新ソフトよりやや弱い程度だろう、今の最新ソフトも三倍以上の
電力差のパソコンで対局したらAlphaZeroよりもっと勝率が高くなるはず
104 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 15:31:49.65 ID:s7iNIX9s0.net]: そもそもaperypaqが追加される前にページに来たならaperypaqの存在も知らずにelmo-qhapaqって書くだろう
105 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 15:32:42.46 ID:W/fTE0Ks0.net]: >>102
ん？
あそこの置き場は後からどんどん追加されていっているのでは？
QQRも追加されたんじゃなかったっけ？
106 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 15:33:39.55 ID:/XA9FbqkM.net]: キャッシュ32GBの使用率考えたら120億ノードでも実質半分ぐらいの性能しか出てないんでは？
まあHUGE HASHがデフォでオフだからしゃーないけど
107 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 15:35:35.35 ID:W/fTE0Ks0.net]: >>106
10億ノードで6GBくらいハッシュ使うからちょっと少なめかもね
108 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 15:37:09.92 ID:H1Bl6dBm0.net]: 勝率91.2%からaperypaqで約87.7%まで落ちてるから
70 Elo差が縮まってて、上出来だろう

あの辺は同系統でレートインフレしてるだけだし
109 名前：名無し名人 [2018/12/07(金) 15:38:12.89 ID:Vj1KxhNZ0.net]: 結論は三倍以上の電力差に加えて32GBの使用率考えたら120億ノードだと衝突して性能が十分出ていない
のでフェアじゃないのは確かだな、ソフトだけの性能は最新ソフトの方がやや強いのは間違いないな
110 名前：名無し名人 [2018/12/07(金) 15:39:55.44 ID:s7iNIX9s0.net]: >>105
そもそもなぜエロガッパを使ったと思うんだ？
エロガッパは当時最強でもなんでもなかったし
優勝ソフトでもないのでdeepmindが論文に載せるはずがない
111 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 15:41:36.22 ID:x1wsX+ZR0.net]: ただURLがエロ河童だっただけだろ
ユニバーサルメルカトル法並みの低能だなｗ
112 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 15:42:55.68 ID:s7iNIX9s0.net]: フェアかどうかはelmo側だけ定跡使ってるのもどうなのってことになる
wcscも環境は同じじゃないからフェアな大会じゃないことになる
113 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 15:45:15.82 ID:W/fTE0Ks0.net]: >>110
たしかにそうだが、向こうさんが何か間違えてる可能性もなくはないかと思ってね

結論としては電力消費やハッシュなんかを平等に近い条件に調整してあげると
ちょうど現在のR4350とかなり近いくらいの棋力ってことになるのかな
114 名前：名無し名人 [2018/12/07(金) 15:46:07.69 ID:Vj1KxhNZ0.net]: elmoの定跡は1年7か月前の大分古いもので今の最新ソフトには大してアドバンテージはないだろう
115 名前：名無し名人 [2018/12/07(金) 15:47:43.12 ID:9nOiKk+S0.net]: >>112
wcscは青天井とは言わないけど
金積めば積んだだけハード上げられるしフェアな大会じゃないと思うけどな
116 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 15:49:09.61 ID:/XA9FbqkM.net]: 厳密にルールが決まってるならフェアと言われるだろうし
何でもありも当事者の責任で最高のものを用意できる点でフェアだと思う

ただ自分に都合のいい仮想敵を作って殴るのはフェアとは思えない
117 名前：名無し名人 [2018/12/07(金) 15:50:02.40 ID:TBINl2+p0.net]: ルール違反じゃないならフェアやろ
118 名前：名無し名人 [2018/12/07(金) 15:52:43.35 ID:Vj1KxhNZ0.net]: いずれにしても三倍以上の電力差に加えてハッシュの衝突などを考慮すれば今の最新ソフトよりやや弱い程度だろう
119 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 15:53:24.96 ID:H1Bl6dBm0.net]: 消費電力ガーとか言い出すが奴がいるから

持ち時間を1/10にしても圧勝してる情報載せてるのになぁ
120 名前：名無し名人 [2018/12/07(金) 15:56:05.24 ID:Vj1KxhNZ0.net]: >>119
持ち時間を1/10しても三倍以上の電力差は変わらんのじゃないのか
121 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 15:57:47.14 ID:W/fTE0Ks0.net]: 丁度1/3のデータが良い感じだよな
あれ見た感じだとやっぱりR4300~4350くらいっぽい
122 名前：名無し名人 [2018/12/07(金) 16:00:08.74 ID:u67kZh3Gp.net]: 電力三倍ガイジw
123 名前：名無し名人 [2018/12/07(金) 16:03:02.68 ID:Vj1KxhNZ0.net]: >>122
電力三倍もあれば同じソフト同士でも圧勝できるだろうが
124 名前：名無し名人 [2018/12/07(金) 16:06:31.72 ID:Vj1KxhNZ0.net]: 所詮は電力三倍差やハッシュの衝突であの勝率なら最新ソフトよりやや弱い程度だな
125 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 16:30:40.47 ID:Dikglui10.net]: deepmindの中の人は日本製のソフトは
田所浩二、YJSNPI、インテル長友、ターミナルさん、サイクロップス先輩
世界一イキ顔を見られた男、SEXしてるだけで面白い男
と名前は違うけど、中身は同じ野獣先輩みたいに
和製PCの本質は変わらないから、まあいいやみたいな感覚でしょ
126 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 16:57:52.10 ID:f7hH/VNk0.net]: 最新ソフトより弱いのか

NNUEkai7でおk
127 名前：名無し名人 [2018/12/07(金) 17:02:52.95 ID:cJOIwiVP0.net]: どちらにしても一般家庭用のPCで使用できない
ソフトと使用できるでソフトを比較しても仕方がない
安いノートPCで使用できるようになるまで黙殺しよう
128 名前：名無し名人 [2018/12/07(金) 17:05:28.23 ID:TBINl2+p0.net]: 今の時代AWSなりGCPなりあるんだからさ、一般家庭で使用できないわけじゃないじゃん
129 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 17:17:57.77 ID:xP56I0KZ0.net]: >>24
66番の棋譜も同じ将棋だね．３５３手の相入玉になってるけど
ちょっと調べた限りだと先手評価値少しいいけど手のひら返す可能性の高い変化かもね
130 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 17:22:29.60 ID:yg9YTxCu0.net]: ID:Vj1KxhNZ0
すごいね、この方
コンピュータ将棋界隈ってこういう病的な人けっこういるのかな
DeepMindが将棋に深入りしてこなかったのは懸命だったと思わされる
131 名前：名無し名人 [2018/12/07(金) 17:27:14.01 ID:Vj1KxhNZ0.net]: >>130
お前はアホか、電力三倍やハッシュの衝突により差が広がっている事実を言っているだけだろうが
132 名前：名無し名人 [2018/12/07(金) 17:29:19.55 ID:Vj1KxhNZ0.net]: >>130
こういうDeepMind厨みたいなアホがいるから困るｗ
133 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 17:30:25.79 ID:yg9YTxCu0.net]: そういうことを言っているのではないんですけどね
あ、もうけっこうですのでNGにしますね
134 名前：名無し名人 [2018/12/07(金) 17:30:59.92 ID:UnnKFmow0.net]: 将棋に深入りとか元よりありえんし
それよりこういうレスで「懸命」とか誤字は恥ずかしいわ　冷静になったほうがいい
135 名前：名無し名人 [2018/12/07(金) 17:32:47.36 ID:Vj1KxhNZ0.net]: >>133
俺もお前をNGにしたわ
136 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 17:36:57.69 ID:NYy01/Id0.net]: 5chならともかくTwitterで羽生さんをﾖｯｼｬﾙ呼ばわりとか呆れるね
137 名前：名無し名人 [2018/12/07(金) 17:42:23.72 ID:UnnKFmow0.net]: DLはいい加減ゲームでなんかやりました系はやめたほうがいいわ
進捗ないからなんかお茶を濁しているようにすら思える
138 名前：名無し名人 [2018/12/07(金) 17:50:10.12 ID:TBINl2+p0.net]: アレができるようになったって言ってんのに進捗ないってどういうことよ
仕事が進んだからそれが出来たんじゃないの？
139 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 17:56:35.42 ID:/jx211Ch0.net]: DLなんて画像認識でもNLPでも医療の分野でも相当成果あげてるように思うが
140 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 17:59:26.54 ID:sNT9oQNm0.net]: 人間抜いたときにギャーギャー言うタイプだなｗ
141 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 18:07:29.50 ID:s7iNIX9s0.net]: 出来ることといったら
https://twitter.com/DeepMindAI/status/1070757035225071617
のツイートをRTといいね押しまくって
deepmindに「チェスよりも将棋のほうが注目度高いやん！」と勘違いさせること
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142 名前：名無し名人 [2018/12/07(金) 18:11:30.03 ID:kNLZmx0Hr.net]: コンピューターには稲庭戦法？Ｗ
143 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 18:39:59.30 ID:sVWMkhojd.net]: shotgun定跡をかいくぐって勝てたら本物だな
144 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 19:00:07.66 ID:ewrvbiI7M.net]: AlphaZeroと金沢将棋'98が何万局も対局したらどうなるのっと
145 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 19:42:51.40 ID:xP56I0KZ0.net]: 「腰掛玉」で検索したら佐藤康光九段の棋譜がみつかった
https://shogidb2.com/games/c949b6e8c07af61704223b6e78e5ed5c42e62469#2p1g2%2BL1%2F3s1k3%2Fp2pp4%2F2g2N1s1%2FP3LPpN1%2F1PP6%2F2SPP1P2%2F1K1G1S1P1%2FLN4GN%2Br%20b%201B1L4P1r1b1p%20107
146 名前：名無し名人 [2018/12/07(金) 20:01:43.51 ID:gXKEWEvG0.net]: たかが5chごとき一発で変換できなかったらできなかったでそのまま通すけどな
147 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 20:45:42.40 ID:xP56I0KZ0.net]: Alphazero blackとwhiteってのはチェスと囲碁将棋では先後逆なんだよね？
チェスの後手はほとんど全部ドローなんか。囲碁は白丸のホワイトの方が勝率高いけど
これは後手の方が勝率高いのだとしたらコミが変ってことか？
148 名前：名無し名人 [2018/12/07(金) 20:54:12.79 ID:cJOIwiVP0.net]: >>128
ShogiGUIの存在すら知らない大多数の一般PCユーザーが
AWSやGCPを使用するとはとても思えない
149 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 21:05:00.29 ID:+czYwGmB0.net]: 横歩取りは死にそうだなとは思ってたけど角換わりも死んで相掛かりに収束するんだろうか。
というかAlphaZero以外のR4000超えソフトも、
横歩取りの先手勝率高い割には後手避けない気がするのは気のせい？
150 名前：名無し名人 [2018/12/07(金) 21:52:28.28 ID:TBINl2+p0.net]: >>148
なら尚更、「要求スペックの高すぎるソフトは一般家庭で使えない」は的外れやん
151 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/07(金) 22:03:40.03 ID:+czYwGmB0.net]: 31
やっとelmoが勝った棋譜を見つけた。珍しく横歩取り先手番でAlphaZeroが負けてる。

100も実質AlphaZeroの勝ちで、R4500近くはあるんじゃ
152 名前：名無し名人 [2018/12/07(金) 22:10:06.64 ID:dCmoe/tB0.net]: >>151
あれだけの消費電力に長時間対局だからi9のPCで1500万ノードの棋譜とは内容が違って棋力も高いのは当然
153 名前：名無し名人 [2018/12/07(金) 23:43:02.76 ID:cJOIwiVP0.net]: >>150
実質使用できないということです
もしこれらのサービスを知っていても
有料だとほとんどのユーザーが敬遠
して使用しないでしょう業務以外では

ネットがつながらない時でも自由に使用
できるのが将棋ソフトの長所だと思います
154 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 00:28:51.49 ID:3JWvDYRH0.net]: >>153
結局何がいいたいのか
155 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 01:26:34.00 ID:H55Pz0oT0.net]: NNUE最高や！🇯🇵🇯🇵🇯🇵
156 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 01:49:33.93 ID:Ok90DByAd.net]: ‪ウォーエンブレムとかいう種牡馬の性癖ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ [無断転載禁止]©2ch.net ‬
‪ https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1503660898/‬
157 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 07:16:36.13 ID:DhvtK3Hka.net]: >>156
スゲー昔の話もってきたな
158 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 08:09:06.39 ID:9FZcfG9E0.net]: ルール以外何も教えない状態から学習してきたAlphazeroは間違ったルールで学習してきた可能性もあるのか。。
英語でちゃんと宣言ルールを説明している文書があるんかな？

平岡拓也 ???\(´･_･` )/??@HiraokaTakuya
AlphaZero in Shogi has a bug in Entering King rule. For example 75.csa, and 100.csa.
AlphaZero was able to declare victory, but AlphaZero resigned.
https://twitter.com/HiraokaTakuya/status/1070885386795180032
(deleted an unsolicited ad)
159 名前：名無し名人 [2018/12/08(土) 08:44:36.02 ID:q3Q0wW3W0.net]: 「国際的な対局を行い、または国際大会を支援する」を事業とする将棋団体が有るらしいし
英文でのルールとか当たり前だろ？
160 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 08:49:11.55 ID:B4R0Z8BB0.net]: そもそも日本語のルールがね……
161 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 09:31:41.95 ID:KYcu6M8I0.net]: そもそも指し直しのルールがはっきりしないと有限ゲームなのかそうでないのかのレベルで定まらない…
162 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 10:10:33.17 ID:2ANCDxDi0.net]: >>48
１２億ノード、深さ３０でも６７玉の評価値は上がってない・・・
はっきり言ってまだまだ未完成の評価関数のような気がする。

https://i.imgur.com/2wBjNET.png
163 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 10:42:24.04 ID:4t19TCvu0.net]: >>147
7目半のコミは白有利じゃないかと言われてる。
6目半がちょうどいいという説もあるけど中国ルール
（コンピューター囲碁は普通これ採用）では表現できない
164 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 11:40:22.00 ID:0GScs9T+0.net]: 角換わりでelmo相手にたまに負けるあたり、特別不利な戦法というわけでもないのかな
165 名前：名無し名人 [2018/12/08(土) 11:57:29.31 ID:zhl5EpjGa.net]: もうこれからはeスポーツの時代だよな
何十年も将棋指してきた自分がいうのも難だけど時代が追いついてないような。。。
166 名前：名無し名人 [2018/12/08(土) 13:11:48.61 ID:IK0lfrWL0.net]: どうせ完全に同じ条件で対局すればNNUEkai7やorqhaの方が強いんだろな
167 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 13:27:17.52 ID:fbp48rxVd.net]: AlphaZero「電力3倍だ！！！！」
2017年5月版elmo「うわああああああああああ」

NNUEkaiF「ワイが最強の振り飛車党ソフトや」
orqha「ワイの方が強いで」
NNUEkai7「最新最強のワイ」
168 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 16:21:49.33 ID:PgIwdBl7M.net]: >>162
elmo側でさえ推定1手120億ノードだぞ
169 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 16:25:13.12 ID:PgIwdBl7M.net]: AlphaZeroの棋譜を候補手3で解析するとしたら
最新ソフトで最低300億ノードは欲しいところ
そうなるとメモリが足りないから
インスタンスを借りるにしても高価なメモリ特化型が必要で、検討するだけでも金が掛かりすぎる
170 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 17:17:22.69 ID:EFAeRw8l0.net]: 【将棋】叡王戦パラダイス 12月号
live.nicovideo.jp/gate/lv316751884

>さらに今回は通常コーナー終了後、21時ごろから
>先日DeepMind社が公開した人工知能「AlphaZero」の棋譜を
>千田翔太六段に解説していただく二部構成です。
171 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 18:19:18.04 ID:iu3hDVAL0.net]: AlphaZeroには自己対戦で定跡作ってほしいわ
172 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 18:22:42.88 ID:6DiR2bFM0.net]: それ、囲碁だったらAlphaGo Teachっていうのがあるよ
173 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 19:07:13.31 ID:0GScs9T+0.net]: 新しく公開されたorqhaの期譜もなにげにすごい。
最近の成長の早さ的にわりと近いうちにAlphaZeroに追いつきそう
174 名前：名無し名人 [2018/12/08(土) 19:14:34.81 ID:uvZ7t8q10.net]: >>173
ハードが全然種類が違うからAlphaZeroが強いわけがない、一般家庭用のデスクトップやノートPCレベルで同じ消費電力
で対局したら最新ソフトがAlphaZeroに圧勝するだろう
175 名前：名無し名人 [2018/12/08(土) 19:17:03.75 ID:uvZ7t8q10.net]: AlphaZeroは10万～100万レベルの環境では性能が発揮出来んだろう
176 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 19:21:30.91 ID:iu3hDVAL0.net]: ちょっと価格に差があるが雑に2080Tiと9900Kで持ち時間1時間くらいで対局してみてほしい
177 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 19:47:23.88 ID:PgIwdBl7M.net]: ソフトの強さはともかく
棋譜としては今回公開されたシリーズが最高品質なのは間違いないね

仮に最新ソフトがAlphaZeroと同じ強さだったとしても
このレベルの棋譜を作るにはAWSを使って課金しないと難しいし誰もしないだろう
178 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 19:49:41.49 ID:IK0lfrWL0.net]: googleさんはNNUEkai7やorqhaとやってくれよ
179 名前：名無し名人 [2018/12/08(土) 19:54:13.91 ID:uvZ7t8q10.net]: AlphaZeroの高額なハードや消費電力、持ち時間から最高品質なのを否定しているのではない、最高品質なのは棋譜を見たら分かる
しかしソフト自体の性能は10万～100万レベルのハードを使用し同程度の消費電力で対局したら、まだ最新ソフトの方が強いだろう
180 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 19:54:37.67 ID:PgIwdBl7M.net]: >>178
elmoは今でもダウンロード出来るんだから
NNUEkai7やorqhaが近い条件のelmoを相手にAlphaZero以上の勝率を出せる事を示さなきゃ話にならんよ
181 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 19:58:26.69 ID:iu3hDVAL0.net]: 今の最新ソフトだとハイスペックな条件では勝ち越しは難しいだろうな
182 名前：名無し名人 [2018/12/08(土) 20:03:32.87 ID:uvZ7t8q10.net]: 今回のAlphaZeroは高額なハードの恩恵で強いだけからな、10万～100万レベルのハードに落とし同程度の消費電力で
やったら最新ソフトの方が強いだろう
183 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 20:06:41.58 ID:PgIwdBl7M.net]: まあAlphaZeroも12時間しか学習してないし
NNUEに例えるならオリジナルT.N.K.評価関数くらいの本気度だろう

あとザッと計算したらAWSでインスタンス立てて
1局1000円くらいあればelmo側は再現可能っぽい
もう片方もインスタンス立てて1局1000円で動かせば
100局合計20万円くらいでAlphaZeroと既存ソフトの超高ノードでの棋力差がハッキリする
184 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 20:09:28.24 ID:3JWvDYRH0.net]: 将棋ソフト開発者が現状白旗あげてるのに「電力がー」

ここ一年の否定厨
「棋譜も公開できないAlphaZeroは弱い」
「900点打ち切りで将棋に重要な終盤力は雑魚ってわかる」
「入玉ルールは無しはありえない」
「定跡使ってないからelmoは負けた」←普段レーティング測るときに定跡使わないくせに

現在
「電力がー」
185 名前：名無し名人 [2018/12/08(土) 20:13:13.27 ID:uvZ7t8q10.net]: 将棋ソフト開発者はAlphaZeroのハード価格帯を10万~100万ノードにして同程度の消費電力で対戦することを
考えてないからな
186 名前：名無し名人 [2018/12/08(土) 20:14:07.34 ID:uvZ7t8q10.net]: 〇10万~100万円
187 名前：名無し名人 [2018/12/08(土) 20:22:45.14 ID:XaCR62jsa.net]: 消費電力やエネルギー言い出したら
そもそも人間が一番強いんじゃ・・・
188 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 20:26:35.43 ID:H7Bo/6H20.net]: >>187
人間より、スマホじゃね？
189 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 20:27:50.18 ID:A9mbOR6n0.net]: 読んでる手数で考えたら人間が強いと思う
190 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 20:53:29.08 ID:JWJA9Beb0.net]: 開発者がイキッてて草
お前らも同じことしてたのにアスペ丸出し
191 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 21:00:59.90 ID:axbp45Re0.net]: 開発者様だろ。言葉遣いに気をつけろ。
192 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 21:03:09.94 ID:0GScs9T+0.net]: >>183
12時間しかといっても12時間でサチってる。T.N.K.もサチってたのかは知らんんが

とはいえGoogle先生がもっと本気出せばまた軽く+R200とかなりそう。
でもDMがまた赤字になりそう
193 名前：名無し名人 [2018/12/08(土) 21:04:03.72 ID:kV/wBjDk0.net]: そもそもソフトによって最適な環境が違うのに、低消費電力で動かしたら云々は見当違いやろ……
AlphaZeroにとって最適な環境がこれだっただけで
F1に対して、「エンジンが高すぎる、軽自動車のエンジンでやったら結果はわからない」って言ってるのと同じやん
194 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 21:06:59.55 ID:0GScs9T+0.net]: おれみたいな貧乏人にはNNUEkaiやorqhaということで
195 名前：名無し名人 [2018/12/08(土) 21:08:31.77 ID:vTqCrvCc0.net]: とりあえずAlphaZeroにはWCSCに参加して
優勝してもらわなければ外野がいくら騒いでも
最強の証明にはならない
196 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 21:12:26.72 ID:Cyovag000.net]: >>20
Scienceに投稿したんだから論文掲載号が発刊されるまでは情報だせんよ
あのへんの学術出版系は縛りが厳しい
197 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 21:14:16.39 ID:HyJ3fOnM0.net]: 正直elmoとの棋譜より長時間での自己対局の棋譜のほうが見たいけどな
198 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 21:16:24.38 ID:Cyovag000.net]: >>35
ドワンゴと叡王戦は存在を消されたんだな（微笑）
199 名前：名無し名人 [2018/12/08(土) 21:54:40.72 ID:uvZ7t8q10.net]: ハードは消費電力が高いほどソフトの棋力も高く出来るからな、所詮、あえてelmoより電力3倍以上
使ったAlphaZeroは不公平なハードの力での結果だからな、同程度の電力でやれば最新ソフトの方が
強いからな
200 名前：名無し名人 [2018/12/08(土) 21:59:56.69 ID:uvZ7t8q10.net]: 例えば今回はハード差があるデスクトップPC(AlphaZero)とノートPC(elmo)で対戦して有意な
デスクトップPC(AlphaZero)の勝率が高いといっているようもんで話にならんわｗ
201 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 22:01:29.28 ID:WZp33Rgc0.net]: こういうこと言われないためにAlphaZero側がむしろ消費電力が少ないぐらいの条件で対局すればよかった
202 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 22:10:40.47 ID:iu3hDVAL0.net]: 思ったほど圧倒的に勝ち越せなくてスペック盛ったとかだったら嫌だわ
203 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 22:24:15.47 ID:WZp33Rgc0.net]: >>202
その可能性はあるでしょ　インパクト出すためにマシンスペック盛るぐらいは必然の手筋
204 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 22:29:27.20 ID:Ty0xY3GO0.net]: AlphaZero : TPU v1 X 4 = 40W(max) X 4 = 160W
elmo : Xeon E5-2699 v4 X 2 = 145W X 2 = 290W
elmoの方が消費電力が大きい。ウソ言ったものの勝ちかよ。
205 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 22:35:53.74 ID:iu3hDVAL0.net]: >>204
対局に使ったのって第二世代なんじゃなかったっけ？
あとTPUのワット数ってどこに載ってるか教えてほしい
206 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 22:42:51.87 ID:EFAeRw8l0.net]: >>205
eetimes.jp/ee/articles/1705/30/news104.html
207 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 22:51:05.85 ID:iu3hDVAL0.net]: >>206
サンクス
40Wは最初に発表された第一世代のほうだね
第二世代は性能アップと共に消費電力は倍増しているんじゃないかと予想されている
この記事では公開されてないからなんともいえないが80Wくらいだったとして320W
わりと公平なセッティングだったのかもな
208 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 22:54:04.15 ID:a8V/86X50.net]: >>206
>第2世代TPUは28nmプロセスを適用したチップで、消費電力は40W、動作周波数は700MHzである。主論理ユニットには6万5536個の8ビット乗算累算ユニットと24Mバイトのキャッシュを搭載しているという。
この部分は第1世代の話だね
多分記事が間違えてる

第2世代はヒートシンクの大きさから200Wオーバーという話も
209 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 23:04:51.60 ID:Ty0xY3GO0.net]: full-paper:
Stockfish and Elmo used 44 central processing unit (CPU) cores.
AlphaZero and AlphaGo Zero used a single machine with four first-generation TPUs and 44 CPU cores

Xeon E5 2699 v4:
https://ark.intel.com/ja/products/91317/Intel-Xeon-Processor-E5-2699-v4-55M-Cache-2-20-GHz-

www.atmarkit.co.jp/ait/articles/1807/06/news108.html
TPU v1 : 40W
210 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 23:21:32.98 ID:iu3hDVAL0.net]: >>209
サンクス
それにしても40Wってすごいな、GTX1060ですら120Wなのに
211 名前：名無し名人 [2018/12/08(土) 23:23:42.24 ID:uvZ7t8q10.net]: >>204
AlphaZeroはTITAN V(TDP250W)相当のTPUを4基使っており、elmoはXeon E5-2699 v4相当のCPU(TDP145W)を2基使用で
およそ３倍の電力差があるぞ
212 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 23:32:42.68 ID:/DV+3gd50.net]: TCEC シーズン14の3部リーグは4回戦総当たり全28ラウンドを終了して
Leela chess 0 が18勝1敗9分の1位、Komodo MCTSが14勝2敗12分の2位で
それぞれ3位以下を大きく引き離して2部昇格
KomodoMCTSの2敗はLc0からで、これを考えると従来型エンジンへのMCTSはまだ時期尚早か

2部は間もなくスタート
213 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 23:35:18.13 ID:9FZcfG9E0.net]: ８８番の棋譜仕掛けの後のちょっと珍しい手と終盤の面白さがいいな
214 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 23:54:40.71 ID:0GScs9T+0.net]: 電力差が実は公平だったとしてもわりと手の届きそうな強さに希望を感じる
ということを去年も言った気がする
来年も言ってるかもしれない
215 名前：名無し名人 [2018/12/08(土) 23:56:33.78 ID:uvZ7t8q10.net]: ハードの消費電力が高いほどソフトの棋力も高く出来るからな、あえてelmoより電力3倍以上
使ったAlphaZeroは不公平なハードの力での結果だからな
216 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 00:15:48.31 ID:qjHDtLMJ0.net]: ルールだけ教えて2時間で強くなったところが重要なんだから電力とかどうでもいいじゃん
217 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 00:18:36.47 ID:y4kVLvKe0.net]: 電力うんぬん言ってるやつは
論文4ページの下から4行目から見てみ

対局に使われたのは第二世代のTPU（推定200 wattsから250 watts）じゃなくて第一世代のTPU（公表40 watts）4基

ちなみに去年の論文では対局に使われたTPUのバージョンは書かれてなかった
218 名前：名無し名人 [2018/12/09(日) 01:04:44.97 ID:hwy67+4T0.net]: お前らってなんで対局時の電力しか考えないの？
学習にかけた時間は無視すんの？
もっと言えば、人件費も考慮しろよ
Deepmindの超高給取り研究者十数人と日本のIT土方一人
数億円と数百万やから電力以上の比やぞｗ
219 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 01:13:12.02 ID:VGjiF8sU0.net]: エコロジーの時代やし…
220 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 01:17:31.26 ID:oHE6OQbDa.net]: まぁ学習にかけた電力はドン引きレベルなのは確実
221 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 01:25:09.34 ID:ueU4BKsP0.net]: とりあえずNNUEkai7に勝率8割と見積もっておく
222 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 01:46:34.93 ID:bHh5Xxq30.net]: ねえよ、ねえ
223 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 02:56:43.59 ID:y4kVLvKe0.net]: 「負けたのはaperypaqじゃなくてeloqhappa！」　←　aperypaqが置いてあったURLがeloqhappaだっただけ
「250WのTPUを4基使ってる！elmoとくらべて電力三倍！」　←　40WのTPUを4基でした

言い掛かりじゃなくてAlphaZero見習って相掛かりやれよ
224 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 06:41:58.15 ID:rHc6TuHhd.net]: NNUEKAI7がaperypaqに勝率77％だからまぁ
わりと追い付けそうな感じ。
コンピューター将棋もR4500あたりで頭打ちになると盛り下がりそう
225 名前：名無し名人 [2018/12/09(日) 07:32:53.71 ID:a9vjUCgu0.net]: 電王戦はアルファゼロに挑戦する棋戦として復活したら？
226 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 07:33:49.52 ID:/YLHk49or.net]: >>224
山下さんが将棋の限界がR4400～4500くらいって言ってたような
227 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 07:56:06.70 ID:T35vp8UF0.net]: どうせなら、矢倉や振り飛車もあったほうが盛り上がっただろうな
ちょっとopeningを調整したらいいだけだし
228 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 08:12:59.96 ID:523uUMZd0.net]: >>55
> elmoは1手120億局面で対局しているから
> AlphaZeroの手を評価するには
> 最低でもNNUEkai7で1手120億局面は欲しいね
> それでも互角くらいだろうから倍の240億局面が理想だけど現実的ではない

はっきり言って深さ３５以降進むことは現実的に困難だと思う。
１階層深くなるのにとんでもない局面数を探索しなければならないからだ。

候補3 時間 356:17.1 深さ 37/51 ノード数 26868955647 評価値 74 読み筋 ▲７九角(88) △２四歩(23)
候補2 時間 356:17.1 深さ 37/56 ノード数 26868955647 評価値 177 読み筋 ▲７六歩(77) △同　飛(74
候補1 時間 356:17.1 深さ 38/56 ノード数 26868955647 評価値 204 読み筋 ▲５七銀(68) △５一銀(42
候補3 時間 236:39.6 深さ 37/51 ノード数 17782208909 評価値 74 読み筋 ▲７九角(88) △２四歩(23)
候補2 時間 236:39.6 深さ 37/51 ノード数 17782208909 評価値 155 読み筋 ▲５七銀(68) △５一銀(42
候補1 時間 236:39.6 深さ 37/54 ノード数 17782208909 評価値 177 読み筋 ▲７六歩(77) △同　飛(74
候補3 時間 210:01.0 深さ 36/36 ノード数 15736865173 評価値 98 読み筋 ▲６七玉(58) △３四飛(74)
候補2 時間 210:01.0 深さ 37/51 ノード数 15736865173 評価値 155 読み筋 ▲５七銀(68) △５一銀(42
候補1 時間 210:01.0 深さ 37/54 ノード数 15736865173 評価値 177 読み筋 ▲７六歩(77) △同　飛(74
候補3 時間 165:10.3 深さ 36/52 ノード数 12338603650 評価値 81 読み筋 ▲７六歩(77) △同　飛(74)
候補2 時間 165:10.3 深さ 36/50 ノード数 12338603650 評価値 98 読み筋 ▲６七玉(58) △３四飛(74)
候補1 時間 165:10.3 深さ 37/51 ノード数 12338603650 評価値 155 読み筋 ▲５七銀(68) △５一銀(42
229 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 08:30:47.36 ID:1lAquVWv0.net]: >>226
まじか
いつ発言されたのかは知らないが、本当だとしたらかなり鋭い分析だね。
Alphazeroのaperyqhapaqとの勝率とも合致する
230 名前：名無し名人 [2018/12/09(日) 08:47:22.32 ID:MkOcHDZx0.net]: 囲碁界の人は謙虚に棋譜から学ぼうとしてたのに
将棋界は文句しか言わねえなあｗ
231 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 09:39:12.21 ID:IhMiLK7pM.net]: 前回の論文の問題点をほぼほぼ解消したのにまだ叩かれるAlphaZeroかわいそう
232 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 10:04:43.83 ID:jCZVdmHO0.net]: そもそもpreprintって正式な論文の前段階だからな
233 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 10:15:46.74 ID:1lAquVWv0.net]: そうですね。まぁ査読を出す前の論文ですし。
いろんな指摘があるのはいいこと
234 名前：名無し名人 [2018/12/09(日) 10:24:18.02 ID:XWvGmoEtM.net]: そもそも論として
数十億ノードの世界でorqhaやNNUEkai7がelmoよりも強いという保障もない
検討用途を考えたら億単位のノードでの強さが最重要だから
それを証明してみせたAlphaZeroが現状では頂点でしょう

>>228
120億ノードは自分の計算ミスで
実際にはelmo側は1手30億ノードくらいっぽい
235 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 10:39:09.98 ID:u2/Ipr2xp.net]: depth32ですら中盤だと50億ノードくらい読むことあるからな
depth40で1億教師作れればalphazeroを軽く超えられるんだろうが現実的じゃない
236 名前：名無し名人 [2018/12/09(日) 10:50:46.50 ID:wceCBXeY0.net]: コンピューター将棋ってコンテンツが低レベルなガラパゴスコンテンツ過ぎてオワコンだなー
googleが汎用プログラムで12時間学習させるだけでガラパゴス王者をフルボッコｗ
井戸の中の蛙なことを知らずにお釈迦様の手のひらの上でイキってる孫悟空だな
237 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 10:59:18.19 ID:ZUkyEdMt0.net]: >>209

これ見るとAlphpaZeroは44コアのマシン1台と第1世代TPUx4
elmoは44コアのマシン1台

だよね？
238 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 11:09:18.04 ID:y4kVLvKe0.net]: そうだけど
Stockfish is designed to exploit CPU hardware and cannot make use of GPU/TPU, whereas
AlphaZero is designed to exploit GPU/TPU hardware rather than CPU.
239 名前：名無し名人 [2018/12/09(日) 11:18:02.42 ID:i/ylB3Z40.net]: 最近ついにstockfishのVer10がリリースされた
某将棋エンジンと違い確実にレートが上がって
いるようだ　このチームに将棋エンジンも作って
ほしいな
240 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 11:47:07.22 ID:E3XDf7xYF.net]: 今はもうstockfishの最新を反映させても対して強くならないよ
241 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 11:52:05.40 ID:C0iVFJRf0.net]: 将棋とチェスでは中盤に入ってからの展開がかなり違うからな
stockfishと同じように枝を刈ってもそうそう劇的に強くならないだろう
242 名前：名無し名人 mailto:sagad [2018/12/09(日) 12:01:51.57 ID:gOrXfzPJ0.net]: ロタ
@Rota_JP
【orqha1018は横歩取りの後手番を持たない】

次のWCSCでは横歩取りは消滅する予感
243 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 12:17:31.74 ID:2gz6K2uL0.net]: ロタ如きが何を偉そうに
244 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 12:22:47.87 ID:jCZVdmHO0.net]: 青野流は先手勝率７、８割の世界だからな
最低限対策（△7四飛）を調べてからじゃないと後手は大損するだけ
245 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 12:23:38.32 ID:XWvGmoEtM.net]: 「消滅する予感」の部分は本人言ってないぞ
風評被害はやめよう
246 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 12:28:13.82 ID:jCZVdmHO0.net]: とは言っても去年の選手権のときに横歩取りの青野流は二局あって実は先手が負けているんだよな。
ハードが強力になれば事前のデータ通りにいかない可能性もある
247 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 12:31:19.26 ID:C0iVFJRf0.net]: 常にdepth34くらいまで読める状況なら後手にもまだいい手があるかもしれないしな
248 名前：名無し名人 [2018/12/09(日) 12:55:06.98 ID:ZUNl4RoE0.net]: alphazeroはチェスのDeep Blueの衝撃には遠く及ばない
https://www.youtube.com/watch?v=6EsO4mO9B5M

alphazeroはElmoを少し超えただけだった
https://www.mikunimaru.com/entry/2017/12/06/142754
既にalphazeroと同等のPCソフトが登場している
249 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 13:13:45.97 ID:xTXNMET7d.net]: トロシュナの新馬戦の大外一気がすごいとワイの中で話題に‪

2018年10月21日　新潟5R　2歳新馬牝　トロシュナ
https://youtu.be/mh_Vf8DEAj0 @YouTubeより‬
250 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 13:22:54.45 ID:Mkh5glrJ0.net]: 実際問題、白ビールやPALのようなアンチコンピューティングに長けたソフトが
十分な設備・定跡ONでぶつかればAlphaZeroもそこまで圧倒的大差をつけることは出来ないと思うけどな
AlphaZeroの指し方はいかにも未完成でスキがある　近いレーティングのソフト相手にあのような舐めプが通じるだろうか？
AlphaZeroの学習がサチってるなら1年以内には追い越すだろう
251 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 13:27:06.00 ID:jCZVdmHO0.net]: なめぷなのはかなり差がついてからだよ。
252 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 13:47:11.52 ID:gBiAkfkJa.net]: AlphaZeroは80ブロックのネットワークを使えばもっと強くなるのかな？
もちろん学習に必要な計算量が多すぎるけど
253 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 13:57:28.44 ID:RHPzR7XO0.net]: AlphaZeroは、全くの自力の学習で強くなるよと示す論文であって、縛りプレイしてるから、
もっと効率的に学習することそのものは可能。
たとえば、最初はElmoの出す教師局面の評価値から学習して、その後自己対戦で学習、
とするだけで基本的な戦略の獲得のところはすっ飛ばせて、
最終レート到達までの時間やステップ数は早められる。
ただ、学術的にはそんな将棋ソフト用の特殊な学習の仕方をしても意味が無くて、むしろ、汎用的に学習できるよと示すために
あえて多少非効率でも自己対戦のみという縛りプレイでやってるんだよ。
強くすることそのものが目的の各種将棋ソフトとはその点で成り立ちが違う。
254 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 13:59:24.73 ID:RHPzR7XO0.net]: せっかく羽生竜王に協力してもらうなら、
桂馬が横にも飛べるルールで自己対戦学習したAlphaZeroと羽生竜王との対局とかして欲しかったな。
255 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 14:06:26.36 ID:jCZVdmHO0.net]: 勝勢になってからなめぷなのはランダムに全部の手を学習させて勝率だけしか評価されてないから。
華麗な最短の寄せだろうが形勢が悪くならない悪手だろうが等価になる。
256 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 14:40:17.38 ID:kRCLz1510.net]: >>253
だよね
汎用的な学習という戦略の評価なのにアウトプットの優劣つけて騒いでるの馬鹿みたい
257 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 14:44:25.97 ID:kRCLz1510.net]: 羽生とはNHKの取材通じて接触があったしこういうときに一番業界で有名な人を釣りだすのが
いつものDM／Googleのやり方なんでいってもしょうがないのだが
相掛かりスキーということで羽生でなく郷田に棋譜選定してもらいたかったな、てのだけが憾み
258 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 15:50:46.04 ID:ueU4BKsP0.net]: 新しいハードの開発は個人じゃ限界があるし、google先生に遅れをとるのはしゃーない。
これからはTPUで開発する時代になるんだろうか。知らんけど
あえてCPUにこだわる利点は?
259 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 16:09:06.31 ID:kgpuQiQE0.net]: >>252
たぶん微差だと思うよ。
強くするために必要なパラメータ数はたぶん指数関数的に増えていくから、２倍にしてもたいして変わらんと思う。
260 名前：名無し名人 [2018/12/09(日) 16:14:40.53 ID:ps7dLMWkd.net]: >>236
>googleが汎用プログラムで12時間学習させるだけでガラパゴス王者をフルボッコｗ

Googleが専門家を集めて組織的に数年前に渡り開発したソフトが、個人が趣味で数ヶ月間？で開発したソフトに勝率9割くらいだった
ディープラーニングの実験だったとは言え開発効率ではelmoが優っていた
elmoに勝率が99.99%くらいでないと互角ではないと思う
261 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 16:26:49.96 ID:ueU4BKsP0.net]: やたらelmoばかりが比較対象になるけど
そろそろaperypaqに9割のほうがよくないかね
262 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 17:26:21.38 ID:y4kVLvKe0.net]: >>242
定跡使って横歩除いたら勝率の悪い後手横歩を回避しないNNUEkai7のほうが強い可能性あるよね
263 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 17:32:09.26 ID:C0iVFJRf0.net]: 今のレーティングの数字って横歩にかなり左右されてるからな実際
264 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 18:02:28.84 ID:jCZVdmHO0.net]: 相掛かり系でもちょっと変わった手順前後で横歩取りに誘導できるときもあるから
後手の横歩を完全に避けるのはけっこうめんどいよ
265 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 18:44:43.86 ID:Ua5OT1f/0.net]: >>253
AlphaZeroが青野流や雁木を自分で見つけたのはいいんだが，
振り飛車は自己学習で対戦した上で，勝率悪くて不利だとして指してないのかね？

AlphaZeroに対して先手中飛車やノーマル振り飛車が通用しないのかは，ちと気になる。
266 名前：名無し名人 [2018/12/09(日) 20:03:01.76 ID:ZUNl4RoE0.net]: 第29回世界コンピュータ将棋選手権の余興で、AlphaZero　ｖｓ　優勝ソフトの三番勝負はどうだろうか
優勝ソフトの圧勝で決着すると思うが、実現したら面白そうだ
267 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 20:14:08.60 ID:w43mE8ae0.net]: 読みが勝ってれば勝てるゲームで勝率が100%に近くならない時点で強さ論ずる意味があるのかは疑問だが
99.999%位いって当たり前じゃね?
268 名前：名無し名人 [2018/12/09(日) 20:46:32.00 ID:i/ylB3Z40.net]: >>266
本当に自信があったら正式に参加するだろうし
その逆だったら余興にも参加しないだろう
269 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 20:59:08.97 ID:kRCLz1510.net]: >>258
TPU使ってるのは画像分析／深層学習を前提としたシステムだからで
そうでない従来型のソフトがTPU使っても意味ないんじゃね
270 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 21:23:36.46 ID:5GqsS6pe0.net]: このスレをコピペて荒らしてるの誰なんだろな
無関係なスレを張ったりしてるところを見ると囲碁板をあらしてる奴と同一人物ぽいが
271 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 21:31:42.29 ID:LWq2PjgR0.net]: 千田の番組月刊でやってほしいわ
272 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 22:57:16.42 ID:ueU4BKsP0.net]: 消費電力でも負けるとなるとCPUの長所が分からなくなってくる。動作が軽い？
273 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 23:02:23.85 ID:jPOVUoJ20.net]: 汎用性
274 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 23:08:38.89 ID:C0iVFJRf0.net]: 個人が手軽に使うならやっぱりCPUがいいよね
275 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 23:12:15.69 ID:jCZVdmHO0.net]: アルファ碁のときも言われていたけど実際には何十手先も先の局面を読んでるわけじゃないのに
直観力が優れているからあたかも読んでいるかごとくの指し手を選ぶことがあるってことなんだよね？
実際に読んでいる局面の量はかなり少ないわけなんだから
276 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 23:19:24.30 ID:C0iVFJRf0.net]: 各局面での感覚が随分違うんだろうなとは感じたね
277 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 23:21:09.73 ID:ueU4BKsP0.net]: マシンパワーに押されてほとんどふさがれてるけど例外に弱いという弱点もある、
とも言われてたと思う。
278 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 23:36:46.60 ID:jCZVdmHO0.net]: １２番の▲7六歩ってついたの普通のソフトだとずっと先手不利な状態が続くね。。
千田解説にあった▲8三角とか▲4一角の超絶攻防手を知ってないと絶対に指せない手だからな。。

後手の持駒：歩二
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂・v金v玉・v銀v桂v香|一
| ・・v銀・・・v金v角・|二
| ・・v歩v歩v歩v歩・・v歩|三
|v歩・・・・・v歩飛・|四
| ・v飛・・・・・・・|五
| 歩・・・・・歩・・|六
| ・・歩歩歩歩・・歩|七
| ・角金玉・・銀・・|八
| 香桂銀・・金・桂香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩二
279 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 23:44:45.61 ID:ZUkyEdMt0.net]: AlphaZeroの消費電力は TPU x4 だけじゃなくて
それにプラス44コアCPUの消費電力も加算だから
elmoよりTPU分消費電力は多いよ
280 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 23:54:55.49 ID:jCZVdmHO0.net]: この６万npsっては読みの深さはどれくらいなんだろ？かなり枝狩りするのか他のソフトと同じ程度の枝狩りなのか知りたい

＞AlphaZeroはMCTSを使うことで、例えばチェスではチャンピオンのStockfishが1秒当たり
＞約6000万のポジションを検索するのに対し、わずか6万しか検索せずに済むという。
www.itmedia.co.jp/news/articles/1812/09/news018.html
281 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/09(日) 23:57:35.72 ID:RHPzR7XO0.net]: なんで電力あたりの強さなんて評価で見てるんだ。
AlphaZeroのアーキテクチャだと、TPUの方ばっかり回って
CPUはスカスカの稼働率かも知れないから、実際のところの使用電力なんか分からんよ。
TPUは流石に100%使い切るだろうけど、両方を100%使い切ることはなかなか難しい。
282 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/10(月) 00:08:36.20 ID:hFUBAjRt0.net]: 消費電力はともかく、TPU 1基が180T FLOPSで、4基だと720T FLOPS
かたや48コアPCでも3T FLOPSぐらいしかないので
単純計算だと240倍ぐらい演算能力が違うように思うけど…
（実際はそこまでの差ではない？）
283 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/10(月) 00:10:03.44 ID:RNs3wWE/0.net]: 重いけど正確な評価関数で少なく局面を読むAlphaZeroと、
軽いけど精度が粗い評価関数で大量に読むこれまでのソフト、という構図。
現状の既存の将棋ソフトの構造では局面の評価値の精度はAlphaZeroに圧倒的に及ばない。
どっちの方向に将来的を感じるかと言ったら、より高精度な評価関数を持ちうるAlphaZeroの方。
AlphaZeroの方は精度をあまり落とさず更に軽量化して方向もある(ニューラルネットの軽量化は既にある手法)だろうし。
284 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/10(月) 00:28:23.54 ID:fj2KDBcj0.net]: NNUEはどちら側なんだか。KPPTは見かけなくなったな
285 名前：名無し名人 [2018/12/10(月) 07:06:34.91 ID:1tPbwWt50.net]: 「AlphaZero」がチェス、将棋、囲碁の各世界最強AIを打ち負かす
AlphaZeroはこの方法で、チェスを9時間学習した後チェスの世界チャンピオンAI「Stockfish」を、将棋を12時間学習した後世界コンピュータ将棋選手権の2017年の勝者「elmo」に、囲碁を13日間学習した後AlphaGo Zeroに勝利した。

www.itmedia.co.jp/news/articles/1812/09/news018.html
286 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/10(月) 07:37:49.96 ID:IpzUBUx80.net]: 枝刈り評価値上位３つぐらいで探索したとして５０手先の最強の手を予想する
場合は以下の局面数を評価しないといけないことになる。

3^50 = 717,897,987,691,853,000,000,000.0000
　　　 = 717,897,987,691,853 x 1兆局面だぞ！

これはどんな最強マシンでも不可能に思える。
だから単純な評価値のminmax法だけではすぐに完全な読みには限界がくる。
具体的には２０手ぐらいの評価値探索で打ち切る方法でどれぐらい節約できか
にかかっているかと思う。

そこまでの数学力がないので調べることがないが現時点での
探索みると深さ３７開始時に18,339,449,975(約１８３億）
探索みると深さ３８開始時に27,868,971,435(約２７０億）
掛かってる。　（候補手１の場合で候補手３の場合はこの３倍かかる）
枝刈りによる局面数増加を抑える仕組みがあるとしてこのまま１００億ノードで
深さが１づつ増えるのなら希望も持てるが果たしてどうなのだろうか？
287 名前：名無し名人 [2018/12/10(月) 08:06:22.15 ID:/jHlt7TAM.net]: >>278
*kifu for windows に張り付け
後手の持駒：歩二
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂・v金v玉・v銀v桂v香|一
| ・・v銀・・・v金v角・|二
| ・・v歩v歩v歩v歩・・v歩|三
|v歩・・・・・v歩飛・|四
| ・v飛・・・・・・・|五
| 歩・・・・・歩・・|六
| ・・歩歩歩歩・・歩|七
| ・角金玉・・銀・・|八
| 香桂銀・・金・桂香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩二
*▲８七歩だと塚田スペシャル風手順で後手有利
▲８七歩 △９五歩 ▲同　歩 △９六歩 ▲同　香 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △９六飛
*なので▲７六歩は必然だが▲８三角とか▲４一角の超絶攻防手があって後手ペースか
*でも▲８三角とか▲４一角はムズイな
288 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/10(月) 15:47:49.24 ID:2FX4cVdX0.net]: 287の図で考えることは…
・▲7六歩△8八角成る▲同銀△3三角▲8六歩△同飛▲8七歩
　こう進んだ時の持ち角の価値と歩の数の差　（と評価値）
・▲8七歩△9五歩▲同歩△9六桂のとこからの変化
　▲3七桂△9五飛▲3四飛とか
　▲7六歩△9五飛▲3四飛とか
　飛回りが消えてるから人間同士なら前者選びそう
　後者は乱戦というか盤面全体の戦いと言うかに持ち込んで
　端をぼかしてしまおうという高等戦術だね
　この辺を突き詰めて調べると評価値どうなるかだなあ
289 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/10(月) 19:00:11.45 ID:3EnB4Srs0.net]: 俺も >>286 と同じで数学の証明問題が苦手で教えて欲しいんだが
>>11
の駒落ち必勝手順の証明で
「裸王では、下手が偶数手目に78飛76歩75歩74歩73歩成72と73飛成33角成と指せば、17手目に上手玉がどこにあっても残り3手で詰みである。」

これは「20手以下で必勝」という必勝手順の証明だが、最善手の証明ではない
最善手と証明するには、18手以下の必勝手順は無いと証明しないといけないって事でOK？
290 名前：名無し名人 [2018/12/10(月) 19:17:02.18 ID:bpthwlnoa.net]: >>289
最善手の定義とは何？
詰将棋においては手数は大事だけど
指し将棋においては手数はスコアに影響しない
291 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/10(月) 20:35:31.87 ID:FbdnoEqa0.net]: ロタって1500万ノード厨の典型的ガイシで
AlphaZeroの棋譜を妄信するｗ
お前の1500万とAlphaZeroや現実の対戦するノードと剥離があるのすら理解できてない
今まで1GBで計測してて疑問視されてたのに急に変える能無し
レーティングサイトはuuunが苦肉で決めた基準なのに個人の主観入ってる時点でクソ
河童もパクられるのムカツク発言してたのに野良パクって平岡に苦言される始末
AlphaZeroの棋譜でてイキッてるマウントガイジしかいない
292 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/10(月) 20:38:48.75 ID:ltbukS4bd.net]: ガイジは黙っててね
293 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/10(月) 20:40:44.12 ID:fj2KDBcj0.net]: AlphaZeroをageるにしてもsageるにしてもなんかこう毎回極端というか
それはそうと河童絞りDepth16が地味に気になる
294 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/10(月) 20:49:22.32 ID:xKEYmk3k0.net]: あれだけ計算資源投入した棋譜なんてそうそう作れないから、それだけでかなり価値があると思うんだがな
ここのところ毎回評価関数ではトップのもの作ってるし河童絞りは優秀だよな
295 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/10(月) 21:06:33.67 ID:AmMY0JAk0.net]: >>246
それは単に青野流先手の定跡の作り込みが甘かっただけでしょ？
PALや白ビールは後手で持っても相手がそこにハマれば勝てる定跡を持ってた
296 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/10(月) 21:09:20.58 ID:AmMY0JAk0.net]: >>266
デイビッド・シルバーを読んで論文の報告会を開いてもらうのが一番ためになりそう
そこでWCSCの様子を見て面白いと思えばなにが進むかもね
297 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/10(月) 21:26:26.89 ID:AmMY0JAk0.net]: ニューラルネットワークとMCTSの終盤については今やってるTCEC見てると、
176スレッドのストックフィッシュが早々に評価値ゼロのドローを示してる時に
LeelaChess0は自分に+6.0とかの圧勝の数値を出してたりするんだよなあ
298 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/10(月) 21:27:28.57 ID:xKEYmk3k0.net]: elmoに76歩を強要してるせいでalphazeroの後手番での真の力がイマイチわからない感あるのが残念
普通にやらせるとわりと負けるんだったらalphazeroはかなり後手番苦手ってことになるがどうなんだろう
自分は絶対76歩突かないくせに相手には必ず突かせるってちょっとひどすぎるよな
299 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/10(月) 21:29:40.80 ID:hckZRqqo0.net]: elmoが対戦相手としては弱すぎて何にも分からんというのが実際のところ
せめてAperypaqの棋譜が公開されていれば…　それでも弱すぎるが…
300 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/10(月) 21:39:27.10 ID:rDgjdwyu0.net]: >>295　記憶違いしてたみたい。強い相手だと調べたらこんな感じだった。たぬき戦は決勝で定跡ではめたけど終盤力で負けたってのがあった

第五回電王トーナメント決勝
たぬき戦に負け　Yorkieに２５６手で勝ち（例の騒動になったの）
第28回世界コンピュータ将棋選手権
Apery戦に２５６手で引き分け
301 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/10(月) 21:58:24.06 ID:sUaVtcua0.net]: >>291
1500万前後のノードならhash1GBでも十分じゃないの
302 名前：名無し名人 [2018/12/10(月) 22:00:39.36 ID:h3SjVhy50.net]: 囲碁みたいに自己対戦の棋譜出してくれればいいんだけどな
双方入玉が多そうやがｗ
303 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/10(月) 22:03:57.65 ID:rDgjdwyu0.net]: ２５６手で引き分けになるっていうルールも学習してくれたら
終盤や入玉の指し口も変わったんじゃないかな
304 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/10(月) 22:22:29.42 ID:AmMY0JAk0.net]: 選手権に向けては320手ルールでの学習が必要なのか
305 名前：名無し名人 [2018/12/10(月) 22:29:23.61 ID:SoCIqijC0.net]: 選手権もまた手数制限無しの切れ負けルールになるかもしれないし
306 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/10(月) 23:01:24.30 ID:fj2KDBcj0.net]: 囲碁だけど絶芸の80ブロックってAlphaZeroの倍だったのか・・・
次元が違い過ぎてどっちがどれだけ強いのかまったくわからん
307 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/10(月) 23:53:28.16 ID:BcmnP2fFd.net]: floodgateも選手権のテストに使用されるなら320手ルールを導入した方がいい気がする
308 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/10(月) 23:56:52.25 ID:BcmnP2fFd.net]: floodgateの棋譜が定跡作成や学習に使用されることがあるかもしれないし
309 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/11(火) 00:04:49.08 ID:vRlRV4md0.net]: 盤面の評価値には手数の概念はない。

２５６手や３２０手で引き分けになるというのは、千日手と同様に
探索部で判断すべきこと。
310 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/11(火) 00:21:12.73 ID:QfCgzKYDd.net]: >>309
シボレーでresign varueを下げて学習させた評価関数は入玉が下手になっていた。
直接的な評価で手数は関係なくても、学習などで影響が出る可能性がある。
311 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/11(火) 01:08:49.74 ID:gKBqiWe90.net]: >>299
というか、一本調子なのが。
AlphaZeroに勝てないな～と思ったら、
戦法変えて奇襲したりいろいろやってほしい。

まあ敗局自動学習しないと無理…
大昔のやねうらおもてなし定跡って
どうしたんだっけ。
312 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/11(火) 01:12:46.47 ID:65hrnhtF0.net]: >>290
200手で裸王に必勝でも最善手なの？
313 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/11(火) 01:34:46.81 ID:fznZ1SoZ0.net]: 最善手という言葉だから１手しかないように感じるかもしれないけど、必勝の手は全て最善手。
将棋のルールで短手数で勝ったほうがいいとかいうものはないから、引き分け手数以内に必勝になる手があるならそれはどれも最善手。
314 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/11(火) 01:45:20.79 ID:fznZ1SoZ0.net]: >>309
ルール上引き分け手数が設定されている場合は、盤面の評価値に手数は関係あるよ。
たとえば320手で引き分けルールで、323手目に詰みがある局面の評価値は引き分けの0であるべき。
そういう理由かどうかはわからないけど、AlphaZeroの入力には手数も入ってる。
315 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/11(火) 10:08:29.04 ID:ll4wlTIid.net]: 竹俣ベニー

‪ベニー、細川投げる。１イニングに３死球
https://youtu.be/TJJNaP7ZscM @YouTubeより‬
316 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/11(火) 10:29:09.67 ID:3PzVQiBHa.net]: リサリサあたりはなんか投げそうだなｗ
317 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/11(火) 12:49:40.38 ID:0icly+uU0.net]: ＞以前にAMDが「世界コンピューター将棋選手権」をスポンサーしていたことを思い出した。2003～2006年ころの話である。
https://news.mynavi.jp/article/semicon-56/
318 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/11(火) 13:01:49.41 ID:YOj2tBVLM.net]: >>317
終盤のGCP使ってるって話（事実はAWSのほうが多い）から
深層学習使ってるって話に飛躍して更にAlphaZeroへ飛ぶってすごい展開だな
319 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/11(火) 13:27:04.93 ID:it7nvYRWr.net]: >>128
AMDワンメイク大会とかできないかなあ
320 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/11(火) 13:45:34.58 ID:fznZ1SoZ0.net]: AMD大会になると、DL勢がつらい。
ほぼ100%Cuda使ってるのをOpenCL使わないといけなくなるからなぁ。
321 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/11(火) 18:32:32.15 ID:V/6SYYjw0.net]: AlphaZero宣言勝ちができないかどうかは知らんが、そうだとすると
初手76歩を避けたりするのに影響が出ている可能性が
322 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/11(火) 19:23:10.72 ID:6pZ3DHUs0.net]: googleがelmoに勝ったらしい

「AlphaZero」がチェス、将棋、囲碁の各世界最強AIを打ち負かす
www.itmedia.co.jp/news/articles/1812/09/news018.html
323 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/11(火) 19:38:37.38 ID:StempaLl0.net]: 素人意見だが、アルファゼロは２つのネットワークを持ってるから、
ＮＮＵＥも２つ持ったら、もっと深く読めるようになって、強くなるってことはないのか。
324 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/11(火) 19:51:54.65 ID:TTFpRN3a0.net]: tanukiチームあたりは来年さらに洗練されたNNUEの評価関数を出してきそう。
325 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/11(火) 19:52:57.49 ID:WUcLZa9U0.net]: >>322 短いので引用
DeepMindは、AlphaZeroの目的はチェスや将棋、囲碁に勝つことの先にあり、
様々な実世界の問題を解決するシステムを構築することにあると語った。
AlphaZeroは、単一のアルゴリズムが一連の設定で新しい知識を発見する方法を
学べることを示しており、まだ初期段階ではあるが「複雑な問題に対する斬新な
解決策を見いだす汎用的な学習システムを構築するというわれわれのミッション
に自信を与えてくれた」という。
326 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/11(火) 19:56:26.48 ID:9Fx+yJDF0.net]: DM「とりあえず囲碁将棋チェスボコっとくか
将棋ファン「うおおおAlphaZeroすげえええええええ」
DM「さ、次いこう次」
将棋ファン「AlphaZero！！AlphaZero！！」

いいのかそれで
327 名前：sage [2018/12/11(火) 20:07:52.79 ID:L5ONqwlXa.net]: AlphaZero凄いとは思うが、我々にとっては絵に描いた餅とかわらんからな
328 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/11(火) 20:27:02.58 ID:Z8k3msDq0.net]: 潰れた店のレビュー
329 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/11(火) 20:35:39.56 ID:17eNz2Pe0.net]: NNUEはまだどのくらいのサイズが適しているのかすらわかってない段階
来年までにはかなりのバージョンアップがあるだろう
330 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/11(火) 20:38:24.16 ID:OKLQvPki0.net]: 馬鹿「AlphaZeroマンセー！！」
開発者「プロレスで喧嘩売ろう！！」
んっ！両方ガイジｗ
331 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/11(火) 21:04:32.70 ID:g16vn0pE0.net]: んっ！自分では何もせずにただ文句を書き込むだけのガイジ連呼ニキ
332 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/11(火) 21:06:50.53 ID:vHk7fT8TM.net]: なんだ基地外が立てたスレか
このスレもおしまいだな
333 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/11(火) 21:09:58.70 ID:g16vn0pE0.net]: >>332
私は>>1ではありません。
334 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/11(火) 21:11:39.27 ID:vHk7fT8TM.net]: >>333
すまん基地外がテンプレ貼ってるスレだった
立てた人にはお詫び申し上げます
335 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/11(火) 21:13:32.49 ID:g16vn0pE0.net]: >>334
自分では何もせずにただ文句を書き込むだけの基地外連呼ニキw
336 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/11(火) 21:17:47.44 ID:vHk7fT8TM.net]: >>335
お前みたいなのは消えろって言ってんだよ
消えなきゃ有能な人は戻ってこない
戻ってきたら俺も消えるぞ
337 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/11(火) 21:19:33.67 ID:g16vn0pE0.net]: >>336
はよ消えろよw基地外連呼ニキw
338 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/11(火) 21:25:53.75 ID:YvNG4gnE0.net]: Gravitonプロセッサ試しに行ったけど
AWSのa1インスタンスでやねうら王のotherのコンパイル通らんな
LSB64で怒られたけど今日は時間ないからパス
339 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/11(火) 21:36:09.52 ID:xPtHhNfR0.net]: 最強をうたうGoogle産の将棋AIに、プロ棋士として望むこと
遠山雄亮 | 将棋プロ棋士六段、モバイル編集長兼プロデューサー　12/11(火) 11:38
https://news.yahoo.co.jp/byline/tooyamayusuke/20181211-00107326/

遠山ってバカなのか？
グーグルがコンピュータ将棋やってるのはAIとクラウドの性能を図るためで、
でそれ以上でもそれ以下でもないだろ。
340 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/11(火) 21:59:36.17 ID:lTpJCKKN0.net]: >>321
宣言勝ちできるようになった瞬間に投了してるからプログラムのバグか
CSA形式の棋譜出力ミスの可能性が高いかも

宣言勝ちは%TORYO
じゃなくて
%KACHIと記述しなきゃいけないけど
将棋所ですら対応してない
341 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/11(火) 22:38:58.23 ID:V/6SYYjw0.net]: >>339
そこは分かってても望むところでしょ
まあcrazy shogiが代わりを担ってくれると期待してる

>>340
なるほど
342 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/11(火) 22:39:59.07 ID:9Fx+yJDF0.net]: ＞2017年4・5月に行われた第２期電王戦で、Ponanzaが佐藤天彦名人に２連勝し、完全に人間を超えたとされた。

山ちゃん…
343 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/11(火) 23:45:28.59 ID:fznZ1SoZ0.net]: >>323
ネットワークを２つ（実際には一つのネットワークで出力が2系統）なのは探索の都合があるからで、
探索方式の違うNNUEでは直接的な恩恵はたぶん得られない。
ただ、１つのネットワークで出力が２つっていうモデルは、違う種類の教師を2種類使って相乗効果で学習を加速するという面もあるので、
そういう面での恩恵は受けられるかもしれない。
344 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/12(水) 00:07:37.13 ID:6dDPs6m/0.net]: 王様が中央に出てくる奴、AlphaZeroより前に見たことあると思ったらあった

https://shogidb2.com/games/1ee5d8f5ece4ab63f0ccc596f358417dbfc78d4b#lnsgkgsnl%2F1r5b1%2Fppppppppp%2F9%2F9%2F9%2FPPPPPPPPP%2F1B5R1%2FLNSGKGSNL%20b%20-%201
345 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/12(水) 04:37:26.88 ID:+PRWbD950.net]: 性能アピールするならもっと難しいゲームはいくらでもあるんだよな
こんな単純なゲームで何をアピールできるのか？
ゲームで性能測るならRTAって素晴らしい文化があるわけだが
346 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/12(水) 07:41:05.36 ID:y9g+dgdr0.net]: 最強をうたうGoogle産の将棋AIに、プロ棋士として望むこと
https://news.yahoo.co.jp/byline/tooyamayusuke/20181211-00107326/

> 驚異的に高いスペックのPCを使っていることで読みの深さが尋常ではないこと。
347 名前：名無し名人 [2018/12/12(水) 07:51:51.68 ID:N57t3qRfd.net]: >>346
AlphaZeroはelmoに9割の勝率当時のまま来年5月の選手権に出場したら結晶進出は難しい
そのくらいにコンピュータ将棋は進歩してしている
348 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/12(水) 08:09:31.28 ID:t/pOkJrN0.net]: チェスは棋譜がだいぶ前に公開されていたこともあって早くもAlphazero本がでるようだ
どのオープニングでも駒得より駒の配置を重視する画期的な戦術が多いらしい
https://www.newinchess.com/game-changer
349 名前：名無し名人 [2018/12/12(水) 10:22:59.42 ID:OXuwemAy0.net]: DMハサビスさん
チェス将棋のハンデ戦の必勝手順 & ロスアラモスチェス5五将棋の必勝手順の解析してください
350 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/12(水) 10:33:51.37 ID:eDUHrII70.net]: 必勝手順とか完全解析は手当たり次第だからディープラーニングとは対極になるだろう
351 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/12(水) 10:38:12.33 ID:t/pOkJrN0.net]: 詰みとか囲碁のシチョウがらみとか一直線の超手順がらみは苦手なはずなのに
ところどころ長手数先の詰みを読んでいるとしか思えない手を指せるのが神秘的
352 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/12(水) 18:44:03.53 ID:6dDPs6m/0.net]: 絶芸が稀にシチョウ関連で負けるとやっぱ本質的な弱点はあるんだなという気持ちになる
将棋にも長手数の詰みを見落としてるパターンが稀にあるかもな
353 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/12(水) 19:41:17.78 ID:B36K6tNl0.net]: こんなのが出るね
PFN、独自設計の深層学習用プロセッサ「MN-Core」
～行列演算特化で半精度演算性能524TFLOPS
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1158023.html
354 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/12(水) 20:03:33.15 ID:FirUhphx0.net]: >>291
久しぶりにのぞいたら・・・
誰か剥離にツッコめや
乖離だろうが！って
355 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/12(水) 20:12:40.95 ID:t/pOkJrN0.net]: 珍しいものを見た2800点に負けてた

### 先手: Hefeweizen , 後手: pressure_
### まで、後手の勝ちです。
Hefeweizen > 「投了」
Hefeweizen > ありがとうございました。
pressure_ > ありがとうございました
Hefeweizen > 72手目の△43銀(32)が素晴らしく、-1237点 ⇒ 2121点となりました♪
356 名前：名無し名人 [2018/12/12(水) 20:29:57.03 ID:7avQFakD0.net]: >>339
遠山さんの記事を読んでいても思うけど、他にもQhapaqの人の投了ツイートとか、
数日前まではalphazeroのことはみんな半信半疑だったのに
棋譜と論文公開後ここ数日でponanzaの名人への勝利や棋神としてのブランドが完全になくなってる感や
長年の電王戦が実はただの将棋ごっこだった感が将棋界や開発者たちから漂うのが何だか悲しい
今日の竜王戦の戦型を見てもそれをひしひしと感じた
357 名前：名無し名人 [2018/12/12(水) 20:41:41.10 ID:uPHVJVMYM.net]: >>339みたいに謎にキレる頭のおかしい人っているよね
358 名前：名無し名人 [2018/12/12(水) 20:42:27.23 ID:uPHVJVMYM.net]: ニコ生がいつまでもponaと狸を使うのが悪い
さっさと鯱と鵺に変えてくれ
359 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/12(水) 20:43:39.59 ID:6dDPs6m/0.net]: 潤沢なマシンパワーでヒール役やってたのがponanzaからAlphaZeroに移ったと思われ。
ヒール役って性格でもないしべつに強い将棋ソフトの開発が目的でもないけど
360 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/12(水) 20:57:00.53 ID:yDhQbpnX0.net]: ヒール役っていうのかな
勝手に憎んでいる奴がいるだけなんじゃないかｗ
361 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/12(水) 21:23:35.04 ID:jawoFCFG0.net]: >>356
AIというか深層学習とか機械学習の世界では、
チェスとか囲碁みたいな箱庭ゲームはもう過去の話になっているな。
AIが勝って当たり前みたいな感じ。

いかに実世界でAIを応用するかに焦点が当たっていて、
研究者も経営者も投資家も実世界への応用に向けて走り出しているね。
362 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/12(水) 21:38:10.24 ID:6dDPs6m/0.net]: 量子コンピュータが実用化される頃にもボードゲームがこんなに強くなったアピールするんだろうか
363 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/12(水) 21:52:12.29 ID:U5GP+UMI0.net]: ロタがなんJ語使いながら自分を擁護してるの草
364 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/12(水) 22:13:13.62 ID:iymPUgeX0.net]: >>348
チェスのオープニングは掘り尽くされていたのではと勝手に思い込んでいたが
全然そんなことはないんだな
365 名前：名無し名人 [2018/12/12(水) 22:49:12.76 ID:p5hQEfyg0.net]: >>362
疑似量子コンピュータを2020年に日立製作所が商用化を目指すとのこと

富士通が開発した疑似量子コンピュータ「デジタルアニーラ」は
従来型スパコンが8億年かかる計算を1秒以内で終わらせるとのこと
https://future-tech-association.org/2018/04/02/digitalannealer/
366 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/13(木) 00:21:05.15 ID:QxO2Skeh0.net]: 論文見るかぎり、NNUEkai7に500億ノードぐらい読ませれば対elmo棋譜のAlphaZeroより強いんだろうけど
棋譜のAlphaZeroの序盤はそのまま定跡になるレベルにあるんだろうか
どうせならTPUx48で自己対局の棋譜が見たかった
367 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/13(木) 03:31:16.02 ID:b9QuQBaR0.net]: んで、開発者共が持っていた"concern"とやらは無くなったのか？
恥ずかしい英語でデミス・ハサビスに凸ってたけどｗ
「将棋の終盤は悪手だらけなんだ！　９００で投了なんて将棋知らなすぎｗｗｗ」
「設定がおかしいニダ！　定跡使用汁！」
「マシンが公平じゃないアル」
「電力がー、ハッシュがー、△△がー」
こりゃイノベーションが生まれないわけだ
uuunkoはあのページ消しておｋ
368 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/13(木) 10:21:05.75 ID:QaeDQHaba.net]: まあこういうのは最後になりゃ
理詰めでやってる方が勝つわな
369 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/13(木) 11:58:30.85 ID:CblWLmkt0.net]: >>367
もしかして去年のプレプリントと今回の論文が同じだと思ってる？
370 名前：名無し名人 [2018/12/13(木) 12:40:07.30 ID:tXKDz3QIr.net]: alphazeroの棋譜って来年の選手権に出るときに学習データに使ってもいいの？
371 名前：名無し名人 [2018/12/13(木) 13:07:22.79 ID:0ZqPUBeOd.net]: Alpha先生は凄い。
異論は絶対にダメ！
372 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/13(木) 13:10:12.34 ID:9pMjIaG/0.net]: >>367
煽り方があれだけどｗ
主旨には全く同感
373 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/13(木) 14:31:51.35 ID:9H/EY3IC0.net]: >>353
PFNはelmoに負けてから将棋は諦めたのか？
本当ハッタリばかりだな
374 名前：名無し名人 [2018/12/13(木) 14:46:16.17 ID:a3yQOZahd.net]: クラウド上で最新の将棋ソフトを動かしてそれをスマホから操作できるようなAndroidアプリを作ろうと思うんだけど需要あるかな？
有料にするかあるいは広告大量に貼ってマネタイズする予定だけど
現状スマホだとShogidroidというのがあるけど最新のスマホだと正常に動かないことがあるしスマホアチアチになってバッテリーの寿命縮めるのが嫌って人もいるだろうし何よりクラウド上で動かしてもっと強くしたら面白いかと思ったんだが
もし作ったらみんな使う？作っても誰も使ってくれず赤字になるのを危惧してる
375 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/13(木) 14:59:56.14 ID:pNfAQLG20.net]: shogidroid、スマホならずとも時計レベルでも十分と感じているので俺なら使わない
376 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/13(木) 15:07:41.09 ID:4OPQEUAP0.net]: 人間が指すなら正直なんでもいいのでは？

検討用ならssh接続しに行くだけの将棋エンジンもどきがあればshogidroidでも十分だと思うけど
そうなると広告貼りようがない気がする

guiから作るにしろそれ単体で動かないならエンジン側をどうするかが問題やね
ユーザーが手動でエンジン導入してssh開けろって言っても不可能だと思う
めちゃくちゃ手厚いセットアップ&更新&監視用のソフトウェアか
アプリ内課金でAWSかGCPを代理で借りるとか？
377 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/13(木) 15:21:29.09 ID:yU279dXO0.net]: 広告いれるなら自前のGUIが必須だろう
フリーのやねさんのGUIはGPLだっけ？使ったらソース開示の義務があるよね？
でも接続パスワード類は公開しないで大丈夫だろうし広告の部分だけが独自なら他人に読まれても問題ないか？

同時接続の制限もあるだろうし50人繋いだらおしまいのサービスだと話にならないだろうし
まあ今日みたいな竜王戦の検討とかで複数人が同一局面を検討している場合は最初に検討始めた人の結果を
あとの人に送ればいいみたいな運用もあるかもしれないけど
378 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/13(木) 15:44:55.73 ID:WE8ZLKGq0.net]: とえあえず作ってみればいいよ
379 名前：名無し名人 [2018/12/13(木) 16:00:46.98 ID:lLveFHoqa.net]: グーグルはスタークラフトの研究してたはずだがリアルタイムゲームの研究は進んでるのか？
380 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/13(木) 16:24:44.69 ID:Gahv9JBe0.net]: >>379
スタークラフトなら論文出してるよ。
https://deepmind.com/documents/110/sc2le.pdf

これじゃないやつもあった気がするけど、見つからんかった。
で、DeepMindって元々全てのゲームをAIで制覇する、みたいなのが設立目的だった気がするから、
ボストンダイナミクスとかとは目指すものが違うんだろう。
381 名前：名無し名人 [2018/12/13(木) 16:25:25.26 ID:BakGow1g0.net]: スマホでNNUEを使う際はスレッドを落とせば発熱は抑えられるんじゃないの、物理コアだとそこまで熱を
もたないんじゃないかな、スマホ使ったことないから分からないが、ファイル転送アプリを使えばNNUEkai7
やc-book定跡などもスマホに入れられるし、ノード数はPCより落ちてもR4000前後の棋力はあるだろうから
人間が使うには十分だと思うが
382 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/13(木) 16:48:55.90 ID:Gahv9JBe0.net]: >>374
たぶん聞くスレを間違ってる。
マネタイズを成功に導くには、現状のコンピュータ将棋ソフト愛好者以外の将棋を指す人にいかに使ってもらうかのほうがたぶん重要だと思うから、普通の将棋スレで聞いたほうがいい気がする。
現状のパイだけを取りにいって儲けるにはよほど単価を高くしないといけないだろうし。
383 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/13(木) 18:17:00.45 ID:3mWparGy0.net]: 今回のは納得がいくけど去年のプレプリントならツッコミはいるのはわりと順当と思う
あと今レーティングサイト管理してるのは河童の人

数学と違って理を詰めるだけじゃダメで金かけて実現しないといけないというのがつらい
金と物がかかることはDMに期待するわ
384 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/13(木) 19:11:35.40 ID:ubC36rF8d.net]: 去年のあの論文は酷かったからな。
将棋だけじゃなくチェスやAIの専門家からフルボッコ
Googleだからと盲信してた人もいたけど
385 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/13(木) 20:26:32.92 ID:FB23sMzE0.net]: Googleの機械学習マシン「Cloud TPU Pod」の新型はNVIDIA Tesla V100の200倍高速に
https://gigazine.net/news/20181213-google-cloud-tpu-pods-lower-faster/
386 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/13(木) 20:45:36.80 ID:7VxMujXO0.net]: 空冷で冷やせないってやばそうな代物だな
387 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/13(木) 21:49:46.40 ID:1sYg91Lm0.net]: 野生のDL勢に影響出るレベルの速さと安さになるん？
388 名前：名無し名人 [2018/12/13(木) 22:40:40.98 ID:lLveFHoqa.net]: 王手将棋はどっちが勝ちか結論でてますか？
389 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/13(木) 22:43:40.59 ID:qUEPW2rn0.net]: 王手将棋のルール次第じゃなかった？
・先手は必ず歩を突かなければならない
がアリと無しで別のゲームにんるらしい（知らんけど
390 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/14(金) 08:40:11.04 ID:m3ttbM9N0.net]: Googleの機械学習マシン「Cloud TPU Pod」の新型はNVIDIA Tesla V100の200倍高速に
https://gigazine.net/news/20181213-google-cloud-tpu-pods-lower-faster/
391 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/14(金) 09:40:45.63 ID:LZwrQDagp.net]: ほんの数個前のレスくらい読んだらどうなんだ
392 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/14(金) 11:34:33.44 ID:DEsGx4ss0.net]: 囲碁のAI竜星戦ってのが明日明後日あるらしい
https://www.igoshogi.net/ai_ryusei/01/list.html
393 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/14(金) 12:39:47.16 ID:3wb6It+Q0.net]: きふわらべｗ
394 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/14(金) 13:59:08.38 ID:t8x0ccTm0.net]: >>314
それは盤面の評価値ではなく、探索部が手数を変数にもって
盤面の評価値をオーバーロードしているって事でしょ。
395 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/14(金) 14:08:48.30 ID:gAKF3wm+0.net]: パル山さんのAQが出てないな
396 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/14(金) 14:53:34.15 ID:iBbEwHiCd.net]: ヴァル・パスクチ
397 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/14(金) 15:53:08.48 ID:gAKF3wm+0.net]: 白ビールが公開されてたら、elmoじゃなくてAlphaZeroの対戦相手は白ビールだったんだろうなー
白ビールはaperypaqと同じぐらいらしいから結果はあんまりかわらなかっただろうけど
elmoの無理仕掛け45桂馬で負けてた棋譜がなくなってただろうから惜しい
398 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/14(金) 16:17:30.66 ID:RW4wM/dv0.net]: >>394
盤面評価値という字面どおりならそうかもしれんけど、局面評価値としては手数が入ってるほうが正しいんじゃないかと。
で、KPPTとかには手数は評価関数の入力として入ってないかもしれんけど、AlphaZeroの評価関数の入力には入ってる。
技巧は手数ではなくて進行度という形で入ってるね。
399 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/14(金) 16:19:08.78 ID:SEX+Z1+/M.net]: 非公開にした事でGoogleの論文に掲載されるチャンスを逃してしまったのか
400 名前：名無し名人 [2018/12/14(金) 17:08:10.29 ID:9iEUYa6r0.net]: 白ビールとかゴミの話題いらねえっすｗ
パクリしかしてないのに誰も興味ナシ
401 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/14(金) 17:46:45.50 ID:UgTdZCwy0.net]: Ryzen 9は16C/32TでAVX2も256bitになったから将棋検討勢に売れそうだな
402 名前：名無し名人 [2018/12/14(金) 19:44:07.05 ID:yS1x8mB8d.net]: >>374だけど別件でやりたいことが出てきたんで一旦白紙にするわ
403 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/14(金) 20:33:50.80 ID:BuelXCovM.net]: 全員がどうせやらないと思ってたから大丈夫だぞ
404 名前：名無し名人 [2018/12/14(金) 21:10:46.27 ID:xLR6/u6Q0.net]: スマホでkai7とc-book使えれば十分じゃないの
405 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/14(金) 21:54:36.49 ID:YLAAriD/0.net]: >>403
そういう嫌味なレスやめなよ
406 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/14(金) 22:10:11.31 ID:p55JxSn30.net]: >>403
それな
407 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/15(土) 01:22:00.42 ID:i1NqbOtJd.net]: >>405
それな
408 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/15(土) 01:23:14.60 ID:i1NqbOtJd.net]: 呉偲佑
409 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/15(土) 03:58:52.46 ID:3qcFMt3D0.net]: 今まで検討用でやねうらにaperypaqを入れたものを使っていて、そろそろ最新のに変えようと思いdolphin1にNNUEkai7を入れたものを導入したんですが、初期化エラーと出てしまい動きません
shogiguiを更新したり色々と調べてみたんですが、やねうら/aperypaqが動かせてたのにメモリ不足で動かないなんてことがあるんでしょうか？違うなら他に何が原因だと思われますか？
410 名前：名無し名人 [2018/12/15(土) 05:04:24.80 ID:JIOtDWucM.net]: evalの名前じゃないかな
411 名前：名無し名人 [2018/12/15(土) 06:20:09.33 ID:rMwEtEQ40.net]: >>409
エンジン設定のデフォルトがevalなら評価関数のフォルダ名もevalに、dolphin1はトーナメント用エンジンで通常の
AVX2より1GBほどメモリを使うのでメモリ不足の可能があるかも、PCのタスクマネージャーでメモリー残量を確認出来る
412 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/15(土) 09:00:54.99 ID:7aIK5vs60.net]: NNUEkai7ってorqhaより棋風が古典的なんだな
413 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/15(土) 11:54:11.99 ID:zp4C2RoZa.net]: Alphazero強すぎwwwwwww
414 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/15(土) 11:56:30.96 ID:Tabvre0E0.net]: ShogiGUI 使用での「初期化エラー」は自分も頻発してたよ
PC再起動で直ったこともあるし
一旦全部消してDLからやり直したら
大丈夫だったこともあるので
明確な原因は特定できていないけど…
415 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/15(土) 14:34:24.08 ID:IsmFPbMk0.net]: 初期化エラーで再起動や全部消して云々してるやつは
基本的な知識がないから市販のやねうら王使っとけ
416 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/15(土) 15:41:21.91 ID:04gka/uQ0.net]: 一瞬、そう思ったがｗ
動くようになったんだからいいじゃんで納得してるよｗ
417 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/15(土) 16:20:50.98 ID:Z2itKw4dF.net]: 動かせない系の質問が来たら、やねうら王をどんどん勧めていこう。
418 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/15(土) 17:27:09.76 ID:6/HkpDMa0.net]: ほんまそれw
419 名前：名無し名人 [2018/12/15(土) 20:17:33.29 ID:zXykw3d50.net]: 動かせない形の質問はコンピュータ将棋界のエースsuimonのツイッターを勧めよう
420 名前：名無し名人 [2018/12/15(土) 20:53:56.87 ID:rMwEtEQ40.net]: >>419
コンピュータ将棋界のエースって、開発者でもないしソフトを利用している立場だから将棋ソフト愛好者から見たら
コンピュータ将棋の部外者だと思うがな、やってることは定跡や指し手の研究でどちらかというと有段者向けの
マニアックな部類だろう
421 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/15(土) 21:53:31.02 ID:7aIK5vs60.net]: 定跡ブーストでR4400台か。wcscまでにR4500（AlphaZero並み？）は確実っぽい
422 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/15(土) 23:40:23.72 ID:n8LPrX3s0.net]: 4400？
423 名前：名無し名人 [2018/12/15(土) 23:56:25.40 ID:rMwEtEQ40.net]: >>422
定跡非搭載のdolphin1/NNUEkai7(Qhapaqレート表 R4351)に対し、NNUEkai7の白黒定跡2搭載が
352-53-230（勝率59.6％、R差67.6）R4351+R67.6=R4418を定跡ブーストでR4400台って言う意味かも
https://twitter.com/tayayan_ts/status/1073169626463272961
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424 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/16(日) 00:12:17.47 ID:M5C27wbi0.net]: alphazeroのチェスの棋譜　全部で200局あるけど日付が全部同じだけど
長時間対局をこんなにいっぺんにやったんだろうか？
＞[Date "2018.01.18"]
425 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/16(日) 01:09:06.51 ID:dW3wnDSz0.net]: そうか同時に対局できるのか
426 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/16(日) 09:08:45.36 ID:FcKH1PsD0.net]: 定跡ブーストって思考時間に差が出るのが結構でかい気がするんだよな
427 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/16(日) 09:52:00.11 ID:pCP8Fo86d.net]: 形勢も時間もリードできれば勝ちやすくなるからね
定跡は大事だよ
428 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/16(日) 10:22:29.74 ID:M5C27wbi0.net]: ほうほう

大橋拓文 ?碁は雲の中@ohashihirofumi
昨日の収穫。強い囲碁AIを作るならZero型よりも人間がシチョウ教えたり棋譜食べさせたほうが良いということ。
AlphaGoZeroが強いのは、Zero型だからじゃなくて、NNがめっちゃ深いから。
もともとそう言われてたけど、1年たって実際にそういうことが起きているのを見れた。
16:16 - 2018年12月15日
429 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/16(日) 11:19:05.38 ID:VD3BDltQ0.net]: zeroからの学習だと論理的にある方向にとがった相手と戦って学習するなんてこと
あるのかなと素人ながら疑問に思った。
たとえば穴熊とか試したのかなとか
430 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/16(日) 11:34:04.68 ID:tqNMMj2b0.net]: 穴熊は教えたら強くなるかもね！
431 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/16(日) 12:03:39.92 ID:qAlZ4QxeM.net]: やねさんのRezeroならかなり時間はかかるものの穴熊は覚えるみたいね
AlphaZeroも覚えるのだろうか
432 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/16(日) 12:39:11.49 ID:VD3BDltQ0.net]: 穴熊くらいなら王様囲ったら安全という学習過程で試すことあるかもしれない。
というか統計処理的な発想から離れた作戦なんてそうそうないな
433 名前：名無し名人 [2018/12/16(日) 12:54:33.28 ID:OfOmdiLA0.net]: >>392
棋神が参加しないのは寂しいね
434 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/16(日) 16:42:24.78 ID:E15zLh/Br.net]: KPPTの空白を埋めるために学習過程で駒をランダムに入れ替えて指継ぎしてると、
香車と玉入れ替えると強いやんけと気付く。
435 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/16(日) 17:38:27.91 ID:M5C27wbi0.net]: >>392
Rnの優勝　開発者は日立のひとみたい
＞人間の知識の知識を用いないAlphaGo Zero型アルゴリズムと人手による特徴量選択によるモンテカルロツリー探索の融合。
https://img.igoshogi.net/ai_ryusei/01/data/11.pdf
https://www.igoshogi.net/ai_ryusei/01/result.html
436 名前：名無し名人 [2018/12/16(日) 17:41:12.61 ID:0b0kgqA/0.net]: 結局ブルジョアでなければ人間が教えた方がてっとりばやいのね
437 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/16(日) 17:47:02.46 ID:M5C27wbi0.net]: 2位のGolaxyってのがBSK（9位）ってのに初戦で負けてるけどなんかトラブルで負けたのかな。
https://twitter.com/oubeika11/status/1073751490492170240
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438 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/16(日) 18:44:27.27 ID:pJJYapH0d.net]: >>436
原理的には人間である必要はないな。
その問題の性質を理解する者が、最初からそれに合わせた特徴量を用意するのが良いというだけ。

なんとなく上手く行くけど何故かは分からないんだ、から、こういう特徴量で表現すると上手く行くよ、とAIに求められる能力がまた一段上がって行くのであろう
439 名前：名無し名人 [2018/12/16(日) 19:24:36.08 ID:/U3f8Mzhd.net]: wcscにAlphaZeroに出場してもらいたい
予選を免除する条件で参加を呼びかけてはどうだろうか
440 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/16(日) 19:26:19.49 ID:0Qqe+LjTd.net]: >>439
棋譜調べみたけど、たしかに先手だと鬼のように強い。

ただ、後手だとelmoにも負けるときあるし、選手権でも何発か食らうでしょう
441 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/16(日) 19:34:49.04 ID:6oGUxJTT0.net]: AlphaZeroは論文発表した時点でボードゲームを終了して数千億円のビジネスに転進でしょ
へたに将棋に関わって傷がついたら損害は計り知れない
将棋固有の知識を利用してAlphaZeroの道をたどれば数桁少ない計算機資源で達成できるかも
今後１－２年で誰かがやってくれることを期待している
442 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/16(日) 19:42:49.26 ID:M5C27wbi0.net]: チェスみたいにいろいろな定跡からスタートする棋譜も見たかった。
普通じゃない指し方が見れたかもしれない
443 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/16(日) 20:49:58.53 ID:FsfQLl3z0.net]: ID:M5C27wbi0適当なこと言うなよ
大会は２日制で予選で一位通過がRnであって、今日の決勝はGolaxyが優勝

あとHEROZが２日ともサイトで中継するはずだったのに、トラブルで2日ともまったく中継できないというあり得ない大失態してる
444 名前：名無し名人 [2018/12/16(日) 21:16:49.41 ID:zlD7UuYY0.net]: >>439
何らかのメリットを提示しない限りムリ。
445 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/16(日) 21:21:12.58 ID:xJ7hURkG0.net]: カパックの中の人は凄いね
経歴もそうだが遊び心で開発したのも凄い評価
今回のimakitaなんか革命的だし
将棋のほうも野良使わなくなくて自分のオリジナル出してほしい
天才だらけの中で尖ってくれんかな
446 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/16(日) 22:08:02.36 ID:fhrl4ekcM.net]: ショットガンの中の人も
一瞬で優勝掻っ攫って結果を出してるし
理系の博士ってやっぱり凄いんだなという印象
447 名前：名無し名人 [2018/12/16(日) 22:14:15.52 ID:xJ7hURkG0.net]: あっパクリだけの雑魚は一緒にしないでｗ
448 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/16(日) 22:45:29.05 ID:JtfwEY0aM.net]: こういうこと言う奴は他の開発者も馬鹿にしてること気づいてないよな
449 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/16(日) 23:12:12.04 ID:fhrl4ekcM.net]: 連続で準優勝・優勝しているんだから本物でしょう
効率的なクラスタ化なんて素人どころか常連勢でも苦労してるのに
450 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/16(日) 23:23:07.88 ID:VD3BDltQ0.net]: AlphaZero方式がブームだけどCPUに未来は無いんだろうか。
451 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/16(日) 23:49:49.19 ID:J7C7yRUX0.net]: >>449
求めているのは評価関数の精度であってソフト同士での強さじゃないから叩かれるんだろうな
452 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/17(月) 00:12:47.34 ID:V52r+Xpn0.net]: >>392
去年あったニコ生もなくなり、絶芸も出ず、寂しい大会になっちゃったな
せめてAQが出てればとも思ったがそれもなかったし
453 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/17(月) 00:23:13.53 ID:V52r+Xpn0.net]: TCEC14の2部リーグは、Lc0が実質無敗（1敗は勝ち試合の最終盤にクラッシュ）で
１位通過、２位のKomodoMCTSと一緒に１部昇格

１部は現在6節まで終了したが、接戦になっている
454 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/17(月) 00:56:15.24 ID:GNlX3H9K0.net]: >>450
AVX512 VNNIでNNUEをより高速化できる。
なおメインストリームに下りてくるのはいつになるか分からない模様
455 名前：名無し名人 [2018/12/17(月) 11:32:17.46 ID:jpZDS/hGH.net]: >>451
クレクレ隠さなくなったなｗｗ
456 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/17(月) 12:38:10.90 ID:Ae8XSo250.net]: パクリだけでクラスター化がすげぇなんて誰もホメてないけど自演やめてもらえます？ｗ
カパックの人チームに引き込もうとしてる節操ない人
457 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/17(月) 13:24:00.47 ID:CKHrX4VJa.net]: 検討や棋譜解析で読み筋が1手しか出ないときの対処ってどうやればいいんだっけ？
458 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/17(月) 14:12:45.04 ID:NBcXsl92d.net]: >>457
ConsiderationMode？
459 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/17(月) 16:40:33.67 ID:CvKC+1Cer.net]: >>456
共同研究って節操ないの？
460 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/17(月) 20:14:14.41 ID:mKrY8Kwh0.net]: 最新ソフトの1億ノード対人間の持ち時間1手1日ならいい勝負になったりするのかな？（1000万ノードならさすがに人間が上と思うので）
人間が1手に1日かけたときの精度がどんなもんか分からないけど、ふた昔前のソフトなら人間の方が精度高そう
461 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/17(月) 20:32:18.90 ID:V52r+Xpn0.net]: >>460
二昔前どころかその条件に近いなら2014年のツツカナになら勝てるって証明してるやん
462 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/17(月) 20:52:17.80 ID:mKrY8Kwh0.net]: 精度重視の対局あったな、忘れてた
でもふた昔前って俺的にはelmoや技巧2くらいのつもりだけどｗ
しかし森下でもあそこまでやれるってことは、人間が1手に丸一日もかければAlphaZeroでも一発は入りそう
463 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/17(月) 21:01:24.08 ID:ZohSQ3XQ0.net]: あの頃のツツカナR3000位でしょ
今とR1200以上違うよ
464 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/17(月) 21:12:05.37 ID:6pqY60lA0.net]: >>428
uberのMontezuma's Revengeカンスト発表がいい例で
あれはDomain Knowledge
(今いる場所や鍵の数等)を入れた場合で、
uberの発表は固有知識なしで35000ってのが凄いんだから
固有知識入れてカンストしたとか書かなきゃいいのにと思った
それやりだしたら固有知識入れて他のATARIゲームクリアしたとかいう発表増える
465 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/17(月) 23:01:35.50 ID:a7jfbQTH0.net]: 森下ツツカナ戦のあれを森下の勝利というのは納得できないな。
ほぼ勝ちまで行ったね、なら分かるけど。
466 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/17(月) 23:46:28.41 ID:uIT+56HY0.net]: ルールの不備とはいえ、厳密にはね
467 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/18(火) 00:38:33.40 ID:2Jgx8kV20.net]: >>465
だから「勝った」ではなく「勝てる」と書いた
468 名前：名無し名人 [2018/12/18(火) 01:28:59.78 ID:+Qw0jx24a.net]: コンピュータ将棋の評価値って現局面じゃなくて読み筋に表示されてる局面の評価値でいいですか？
469 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/18(火) 08:36:50.75 ID:AGJOLIE40.net]: >>468
読んだ先の局面のうち、互いに最善を尽くした場合の局面の点数
470 名前：名無し名人 [2018/12/18(火) 13:13:36.99 ID:OE9iCG9ud.net]: 将棋ソフト進化におけるボンクラーズの
正当な評価をだれか頼みます。
471 名前：名無し名人 [2018/12/18(火) 14:13:48.70 ID:lz3AIACMa.net]: >>470
トップ棋士越えのレジェンドでしょ。
472 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/18(火) 15:01:23.28 ID:G/416Bdg0.net]: >>470
名前のとおりだぞ
473 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/18(火) 18:02:42.98 ID:9PXCisug0.net]: >>470
複数端末によるクラスター初の成功例
474 名前：名無し名人 [2018/12/18(火) 20:01:58.55 ID:Q1yObmOl0.net]: エイキ、それなりに認知されてるな。

まあ、クニヒト～エイキで大凡片付いてたからな。
475 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/18(火) 20:09:06.23 ID:N7T3jM4q0.net]: >>470
特に無い
476 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/18(火) 20:15:57.74 ID:AGJOLIE40.net]: 将棋初の実用的疎結合クラスタリング、かな。
対人間という限定であれば、単独マシンでの能力向上余地がまだまだあったので、必須要素では無かったが
477 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/18(火) 20:19:52.68 ID:9PXCisug0.net]: 24のレーティングトップはPonanzaの方が初だっけ？
478 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/18(火) 20:22:32.37 ID:5xX9o5jy0.net]: あんまり変なこと言うと訴えられるぞ。
479 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/18(火) 20:42:20.19 ID:k0O3UpaC0.net]: elmoが2枚落ちで負けたってマジ？
480 名前：名無し名人 [2018/12/18(火) 21:31:26.91 ID:UkGJuOQ90.net]: 囲碁エンジンAQの作者の山口さんAQ2.1.1で11ヶ月更新が
止まっているが将棋のPALに力をいれているように見えないし
大学の先輩のPONA山本みたいになってしまうのだろうか
481 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/18(火) 21:56:23.17 ID:n7swtg+BM.net]: αが出てモチベーションが下がったのでは
482 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/18(火) 22:30:38.86 ID:YTZ8MHYN0.net]: もともとAQの作者はやる気ないじゃん
忙しいって言っていつもツイッターで遊んでるだろ
483 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/18(火) 22:49:31.08 ID:yOQhZWYO0.net]: パル山さんはニコ生関係者に「今年も電王トーナメントあるよ」といわれてフルスクラッチで作ってたのに電王トーナメントがなくなって萎えたんだろう
484 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/18(火) 23:02:05.72 ID:cLNKhInQ0.net]: でも選手権に賞金出るじゃん
485 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/19(水) 09:14:20.93 ID:waXUV+pV0.net]: やねさんは人間的に欠けたところがあるなぁ…何とも幼稚なところがある
まあそのぐらいぶっ飛んだ天才じゃなきゃ事は成せないのかもだがただただ残念
486 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/19(水) 09:19:03.16 ID:rSdHcKQK0.net]: 羽生善治と“ＡＩ世代”　再放送中
487 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/19(水) 09:29:38.75 ID:g54XKrsQa.net]: >>485
やねさんの話ではないけど、
「周囲にケンカを売っていくスタイルなのに本人は繊細で打たれ弱い」というのは
優秀なソフトウェアエンジニアに意外とよく見られるパターンで、それを管理する立場の人はけっこう大変
いっそ無能なら更迭できるんだが
488 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/19(水) 09:43:45.57 ID:wLGnS+Ldr.net]: やねさんの話か
489 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/19(水) 10:10:49.46 ID:C7anH+zcd.net]: 藤井聡太さんと底辺プロの読みの速度はどれくらい違うのか？
https://t.co/gZ0dXgwS6U 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01)
490 名前：名無し名人 [2018/12/19(水) 10:18:12.56 ID:nZTbxyt70.net]: 他の業界は分からんけど将棋開発者は天才だけど対人関係やコミュニケーション能力欠損してるでしょ
もちろん尊敬してるけど異端である事を、ある意味誇らしく感じていて人とは違うぜ的な厨二部分を良いと思ってる
言葉を借りれば頭いいだけでコミュ症底辺って言われてもいいんでしょ
491 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/19(水) 10:30:37.63 ID:391rNKHV0.net]: 結構前に、巨瀬った人居たけど
あのくらいは標準とは言わんまでも
探せば結構居るクラスってこと？
492 名前：名無し名人 [2018/12/19(水) 10:37:14.40 ID:EitJFTD80.net]: 将棋やってるアスペ共に言われたくないわなｗ
同レベルかそれ以上に酷いだろｗ
493 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/19(水) 10:38:15.19 ID:g144vlapM.net]: 将棋開発者というか
人間よりも機械や数式と対話している時間の多い業種はどこもそうなる
494 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/19(水) 11:31:23.96 ID:dAoPQm1Ja.net]: 少し上の話だけど，ボンクラーズのときに
米長さんが自宅に設置したPCを多くの棋士に触らせたけど
まともに勝てるのが皆無だったって話。
その時点でプロの大半が勝てないって既に意識してた訳。
そりゃ名前出せないけどタイトルホルダーも居たってことだからマジだよ。
そこからはドワンゴの興行。
495 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/19(水) 12:14:48.48 ID:EUvVPJY/0.net]: 脳の要領は皆一緒で天才ってのは脳の使い方が偏ってる、
というのは自称自称天才のやねさんのお言葉
496 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/19(水) 12:34:07.21 ID:rSdHcKQK0.net]: アインシュタインの脳みそも？
497 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/19(水) 18:52:55.59 ID:uoqp8i9jK.net]: ネアンデルタールよりは容量少ないだろ
498 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/19(水) 19:31:27.72 ID:owVp3xGS0.net]: ネアンデルタール人はコミュ力と応用力に欠けていた
というようなことが本屋で立ち読みした「サピエンス全史」に書いてあった
早速Amazonで注文した
499 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/19(水) 19:47:17.41 ID:owVp3xGS0.net]: アインシュタインの脳は死後分析されてグリア細胞が多かったらしい
疲れ知らずでアホみたいに考え続けることができたのかもしれんな
500 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/19(水) 20:35:15.69 ID:iBsa/oGq0.net]: 大合神クジラちゃんの脳はヒトより大きい

ジャップは国際社会に反抗してヒトより脳が大きいクジラちゃんを虐殺してる
殺さなくても調査はできるから、ジャップは調査捕鯨に名を借りたクジラちゃん虐殺を止めるべきだよね
501 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/19(水) 20:37:06.48 ID:1mMqzycx0.net]: 将棋のプロも開発者も人間性は互角だわな
502 名前：名無し名人 [2018/12/19(水) 22:49:57.96 ID:/YooQk2Y0.net]: やねうら王さんのブログ見てみたらブログで言葉の使い方が悪かったってお詫びしているな

>藤井聡太さんと最下位のプロとの読みの速度はどれくらい違うのか？
>投稿日時: 2018年12月18日

>いまや将棋ソフトがトッププロより強いことは周知の事実ですが、プロ集団の棋力の個人差はどれくらいあるのか
>について今回は考えていきます。

>※　追記2019/12/19 20:50 この記事で言う「底辺プロ」というのはプロ棋士のなかで棋力が最下位(レーティング順位表
>のなかで一番下)のプロ棋士のことでした。プロ棋士としての魅力、年収やそれまでの実績・活躍度、所属クラス(C1とか
>C2とか)等を指すものではありません。そうは言ってもどうしても悪い意味で解釈してしまう人が一定数いる以上、記事タ
>イトル・本文中の「底辺プロ」と書いてあった箇所については「(棋力が)最下位のプロ」と訂正しました。お騒がせしたこ
>とをここにお詫び申し上げます。
503 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/19(水) 23:08:07.47 ID:uZd3d1dl0.net]: >>502
全然詫びる気なくてワロタ
504 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/20(木) 01:15:03.63 ID:Rw1cJHvN0.net]: ぼんくら伊藤さんって、藤井聡太が有名になって以来、将棋ブームについてなんかコメントしてるの？
505 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/20(木) 01:40:02.69 ID:+Q6nIseM0.net]: >>503
実際表現以外に詫びる必要がない。
最強プロと最弱プロの比較の話なのだから、最弱という言葉自体がネガティブな響きを持つので割とどうにもならないんじゃないかな。
その中でも最悪の表現かもしれないが……
506 名前：名無し名人 [2018/12/20(木) 01:49:42.47 ID:OSJH8P7B0.net]: >>502
5ｃｈの将棋板を読んでいれば、自然と底辺プロなんて言い回しが出てくるのは致し方ない
ＵＰする前に何回か読み直す必要がある
507 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/20(木) 03:46:52.85 ID:czTQ6y3U0.net]: 底辺****って言い回しがTwitterやFacebookや5chで増えたのは
安倍自民党のアベノミクスで日本人の格差が拡大して
「社会の底辺」が新聞や雑誌で特集されたり、「底辺への競争」という本が売れたりしてからだな
508 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/20(木) 06:25:08.02 ID:yuV9+8RY0.net]: >>505
表現でさえ詫びてねーって話だよアスペか老害なのか？
509 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/20(木) 06:37:50.17 ID:TAASAyEO0.net]: この用語はこの意味で使うと書いてあるのにその言葉のネガティブな響きに
読者が勝手に引きづられて違う意味で解釈しているだけで、これは著者の責任だろうか？
510 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/20(木) 06:54:35.19 ID:+LXmYsOk0.net]: やねさんは馬鹿に気使わないといけなくて可哀想だな
511 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/20(木) 07:01:39.40 ID:EJmQ/5xSd.net]: サービス精神で書いているようなブログでここまで炎上、批判されては何のためにやっているのわからんな
512 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/20(木) 07:34:37.57 ID:h3G8DGW80.net]: ブログなんざ誰かのためにやってるわけねーだろ
513 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/20(木) 08:14:01.18 ID:8eiAHD0X0.net]: 最弱でも最下位でも結局同じことだからもうどんな言い方しても同じだろ
514 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/20(木) 08:21:35.56 ID:mlSYIY9K0.net]: 底辺は自称するもの
515 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/20(木) 08:23:24.94 ID:qXLS1U+00.net]: >>504
14歳で将棋みたいな斜陽産業に入って才能無駄にするのバカジャネーノって言ってた
516 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/20(木) 08:27:15.84 ID:qXLS1U+00.net]: >>511
プロブロガーを除けばブログなんて全部趣味でやってるのであって
だからといって不適切な表現に謝罪しなくてよいということにはならない
517 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/20(木) 08:34:23.57 ID:fohovyUl0.net]: やねさんとしては502の対応が精一杯で満額回答に近いでしょ
ゴミ箱の蛆虫がうるせーなぐらいにしか思ってないでしょ
ただ生身の人間に対して「底辺」はキツすぎたわな
518 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/20(木) 09:22:32.19 ID:BxRO/RTV0.net]: トッププロの対義語として最も自然な気もするけど難しいね
武者野や菊池が現役プロでなくなったんで
底辺プロと言っても現役プロであれば
そこまで酷くないというのを踏まえたうえで
きちんと使ってる言葉なんじゃないかなあ
519 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/20(木) 09:28:28.20 ID:BxRO/RTV0.net]: 辞書やなんかで色々調べてみた
下層プロや下層棋士というのが
最も自然な日本語であるように思えてきた

生活保護受けてるような弁護士（資格保持者）を
下層弁護士と言ったりするから
問題のある表現ではないのだろう、多分
520 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/20(木) 09:43:23.22 ID:UFzDfHqL0.net]: こっちでやって

豊川七段,「底辺プロ」という言葉に.「悲しいね…」
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1545200633/
521 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/20(木) 10:15:36.97 ID:b7uXMkqfa.net]: https://i.imgur.com/0g2jzXv.jpg
522 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/20(木) 10:27:52.82 ID:9oUTl4iyr.net]: >>515
なお、伊藤の会社富士通はガチ斜陽な模様
523 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/20(木) 10:49:15.30 ID:mW2PuVG/0.net]: 透。さんブログ更新
案の定「おれつええ」+α

> 今回のAlphaZeroの論文で何かの間違いで野良関数が使われなくて安堵していると同時に
> 恐怖を感じたので安易な公開などはしなくて良かったとあらためて感じました

そもそもaperypaqは野良関数なんだけど・・・
wakameがuuunさんのレーティングで一位とった時ウキウキだったくせに
「おれつええ」は別にいいけど、他の野良関数開発者のモチベ下げるようなこと書くなよ
524 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/20(木) 11:26:46.54 ID:e9Fvo3Ft0.net]: 57.csa の58手目後手alphazeroの次の△9五歩は
マルチPVでもまったく出てこない手
互角に近い局面でマルチPVに出てこないalphazeroの手を機械的に集めれたら面白そう

後手の持駒：角　歩三　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂・・v玉・・・と|一
| ・v飛・v銀v金・・・・|二
| ・・・・v歩・・v角・|三
|v歩・・v歩・・v銀・・|四
| ・・・・v桂・v歩v歩v歩|五
| 歩歩v歩銀・v歩・・・|六
| ・・・歩歩・・・歩|七
| ・・金玉銀・金・・|八
| 香桂・・桂・・飛香|九
+---------------------------+
先手の持駒：金　香　歩　

後手番
525 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/20(木) 11:41:30.65 ID:9oUTl4iyr.net]: >>523
お前がここに書かなければ、もっと良かったんじゃね？
526 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/20(木) 12:18:09.09 ID:japnPn6H0.net]: >>523
どこが俺TUEEEEEなのか。aperypaqを野良関数とも書いてないしネットの飛ばし記事みたいな切り取りかた
527 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/20(木) 13:05:54.69 ID:KVr7sxcn0.net]: crazy shogがまさかの80ブロックという展開にはならんだろうか
528 名前：名無し名人 [2018/12/20(木) 14:18:09.05 ID:1XT4l0CJH.net]: >>527
GoogleからTPUの供与を受ければ余裕で可能だな。
529 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/20(木) 15:12:37.27 ID:mW2PuVG/0.net]: >>526
> 概ね過去の計測結果同様でR4400+程度になる見込み
> Qhapaqさんの非公開関数もNNUEkai7に+R40程度のようなので
> 現在のNNUE関数は最高R4400に到達している事になる模様

「自分の評価関数はR4400越え、Qhapaqさんのは最高R4400程度」

aperypaqは独自評価関数ではなくAperyにかっぱ絞りを施した野良関数
aperypaqが論文に使用されてるのに「AlphaZeroの論文に野良関数が使われなくて安堵している」
530 名前：名無し名人 [2018/12/20(木) 15:22:07.87 ID:qdGlx+LI0.net]: 透にしてもまふにしても強い評価関数ができた時は公開してんじゃん
公開しないときは実際には強い評価関数ができてないとき
uuunさんもソフトは使われて意味がある言ってる
透はillqhaの人やnnuekaiの人への嫉妬から野良評価関数を否定してるんだろう
531 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/20(木) 16:01:50.70 ID:Ha0ltr03p.net]: やっぱソフトは使われて人間の役にたってこそだと思うわ
莫大なリソースを投入した棋譜とかなら棋譜にも価値が生まれるが、基本は使えてこそだよね
めちゃくちゃいいものができたんだったら有料でもいいから公開してほしいわ
532 名前：名無し名人 [2018/12/20(木) 16:21:29.08 ID:/q3H7wLX0.net]: 透の俺の強えっていう自称最強評価関数は信用出来ないからな、勝率64%って自慢してたのが負け越してんだぞｗ

透のブログ「鵺(NNUE)の飼育日記評価関数の記録「M-Fang」2018-07-24 18:38」より
M-Fang0.4(illqha1.1に64％)
譲渡 uuunuuunさん他,開発者の方(計測差がそこまでない事を確認してロタさんにも予定)
備考ノード数は2200万～終盤約1800万,棋譜,学習log付き
version0.3に新しい学習式と追加教師で学習したversion

uuunuuunさんのTwitterより2018年8月8日①　
今のレートトップはイルカだけど、同等と（言われている）ものいくつか。透さんのは一手５秒だとイルカに負けて
いたけど１０秒にすると互角に。私の測定ではillqha1.1 174-38-167 M-Fang04 (R差6)
https://twitter.com/uuunuuun1/status/1027129075985346560

uuunuuunさんのTwitterより2018年8月8日②
一手５秒だとillqha 1.1 61-8-49 M-Fang0.4。透さんは勝ち越していると言われていたので１０秒も測定した。
統計も足りてないのでそれほど信頼できるデータでもないですが。
https://twitter.com/uuunuuun1/status/1027129797057466370
(deleted an unsolicited ad)
533 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/20(木) 21:32:45.53 ID:KVr7sxcn0.net]: 単純にブロック数が大きいほど強くなるという見立ては正しいんだろうか
534 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/20(木) 21:52:42.21 ID:4rYvpmaI0.net]: >>533
時間制限のある対局だと、たぶん弱くなるんじゃないかなぁ。
評価関数の精度上昇による強さの増加より、探索速度減少による強さの減少のほうが大きそう。
535 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/21(金) 00:32:29.04 ID:oPgkcsCWa.net]: プログラミングとか全くの無知なんだけど
将棋ソフトの開発ってお金がかかるものなの？
お金をかけた方が強くなるのは分かるんだけど具体的に何が良くなる？
Ponanzaとか今からもう一回活動再開させたらまたトップソフトに返り咲きそうですか？
536 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/21(金) 01:01:19.81 ID:bs5fIfvb0.net]: >>535
将棋ソフトの現在の主流の評価関数は機械学習で作られてるので、金をかけて速いマシンを使えば同じ時間でもたくさんの試行錯誤ができて強くなりやすい。
で、Ponanzaは主に開発してた下山さんがチームを抜けちゃったので、再開しても下山さんを呼び戻さないかぎり強くなることはない。
537 名前：名無し名人 [2018/12/21(金) 01:01:38.59 ID:OOiB2EYq0.net]: ditto4Sを検討や対局で使ってるけど良いね、更に改良してditto5Sを公開してほしい
538 名前：名無し名人 [2018/12/21(金) 01:04:21.45 ID:OOiB2EYq0.net]: その際はトーナメント用以外に省メモリの通常のAVX2もぜひ頼みます
539 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/21(金) 01:44:51.42 ID:Bh110mEi0.net]: >>533
時間無視すれば強くなる、精度=強さ
精度上げる方法は↓こういうのもある

What is called smallnet in this thread is called test35, and
its only real purpose is to test whether the SE (Squeeze-Excitation)
Neural network architecture is implemented correctly in Lc0 0.20 Dev.
So far it looks like that is the case, and SE nets are significantly
stronger at the same network size compared to Residual Neural nets
(used in test10, test30 and all other previous runs).
SE net of the same dimensions as test10 and test30, i.e. 256x20.
That run is widely expected to significantly improve on test10.

チェスはそこそこイテレーションが速いから、いろいろテストできるな

Resnet　マイクロソフト開発　ILSVRC 2015優勝
SEnet　　中国Momenta開発　ILSVRC 2017優勝
2016優勝は中国公安やSNOWが採用の香港SenseTime

2位じゃダメなんです
540 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/21(金) 08:39:02.14 ID:gWn/D0U+0.net]: piqcy@icoxfog417
AlphaGoで使われたハイパーパラメーターサーチの手法。最適化前後では勝率が50%から66.5%へと向上したという。
手法はベイズ最適化を使用しており、Gaussian processを使い過去のモデルより勝率が高くなりそうなパラメーターを提案する。

https://arxiv.org/abs/1812.06855

16:56 - 2018年12月19日
541 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/21(金) 11:24:06.21 ID:3efsVWHJd.net]: またfloodgateにT-Sってソフト指しがいるな
suimon自重しろ
542 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/21(金) 11:50:58.38 ID:G9TMfjO90.net]: >>1
大合神クジラちゃんを殺し続けるためにジャップ安倍政権がIWC脱退するね
543 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/21(金) 12:33:43.42 ID:D1ZiUDmId.net]: ShogiGUIアップデートされて将棋ウォーズ連携機能が追加されたみたいなんだけど使い方が分からない
なんだこれ
544 名前：名無し名人 [2018/12/21(金) 17:55:46.75 ID:vVjEK5El0.net]: >>541
最後ノータイム指しだからソフト指しじゃないだろ
545 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/21(金) 18:04:25.04 ID:F6pSLMbG0.net]: >>543

shogidroidに追加されてた機能の展開では
ttp://shogidroid.siganus.com/manuals/shogiwars2.html

PCだとブラウザでリンクをブックマークしとけばいいだけなんだけど
546 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/21(金) 18:32:53.09 ID:bs5fIfvb0.net]: Floodgateにソフト指しがいて何が不満なのかがよくわからん。
Floodgateは人間もウェルカムだし、人間とソフトのタッグでも別に何も問題ないだろ。
547 名前：名無し名人 [2018/12/21(金) 19:08:00.83 ID:vVjEK5El0.net]: >>546
そりゃソフトと指したいだけならね
相手のPVパクってご自慢のマシンで俺つええしたいだけじゃ飽き足らず
自分の気に入らない相手とは対局拒否で相手の1対戦30分が無駄になる荒らし行為
その上著者気取りで本出してりゃね
運営がIPBANする事案だと思うけど
548 名前：名無し名人 [2018/12/21(金) 19:20:21.30 ID:ZfI4u5G40.net]: 羽生さんが無冠になった　竜王防衛に王手をかけてのぞんだ
第6局で横歩取りで完敗したのが響いたのだろうか
549 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/21(金) 19:29:28.87 ID:bs5fIfvb0.net]: >>547
それはソフト指しが問題なんじゃなくて、荒らし行為が問題なんじゃないか？
ちゃんと何が問題なのかははっきりしとかないと。
あと、ここはコンピュータ将棋スレなので、そういうのは専用スレのほうでたのむよ。
550 名前：名無し名人 [2018/12/21(金) 19:57:21.17 ID:3b6DemZlF.net]: >>547
事実無根の書き込みにより、専門の弁護士の方に相談しました。
前向きに対応してくれるそうです。

忘れた頃に連絡が行くと思うので覚悟していてください。
551 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/21(金) 20:03:25.49 ID:cxzdmz3Gd.net]: >>546
タッグならhumanじゃないやん
susei_humanじゃなくてsuimon_softzashiにしとけよ
552 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/21(金) 20:10:22.90 ID:bs5fIfvb0.net]: >>551
そんなこと言いだしたらSora_Ginkoとかは空銀子じゃないしｗ
553 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/21(金) 20:12:34.17 ID:8v/F3nbQd.net]: >>547が19:08
>>550が19:57

光速の対応でワロタ
554 名前：名無し名人 [2018/12/21(金) 20:32:26.73 ID:G9TMfjO90.net]: >>548
ヨッシャル無冠もうヤケになってGoogle Deepmindから100万ドルもらって
AlphaZeroと対戦しても何の問題もないな

「将棋の神と角落ちで互角」と自称するヨッシャル無冠の、角落ちからの指し込み7番勝負
たぶん2枚落ちで互角だろう
555 名前：名無し名人 [2018/12/21(金) 21:06:47.44 ID:TZyyiUC9a.net]: 羽生さんは無冠に転落したから、もう忙しいとかいう言い訳でソフトから逃げるのは通用しないよな
556 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/21(金) 21:07:27.56 ID:Ri28mUCu0.net]: 当時でも6億積めば対局出来たろ
557 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/21(金) 21:13:52.96 ID:GfAUDvr3d.net]: >>545
ありがとう
shogidroidで使ってみたらめっちゃ便利でワロタ
これからウォーズの検討これでやったろ
558 名前：名無し名人 [2018/12/21(金) 21:20:06.69 ID:G9TMfjO90.net]: >>555
李セドルと同じように、遠慮なくDeepmindから100万ドルもらって対局できるな羽生ヨッシャル9段
559 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/21(金) 21:29:25.18 ID:vVjEK5El0.net]: >>550
珍しﾜxﾁｭﾁｮｲやなｗ
図星で発狂は構わないけど弁護士云々で相談してもなく虚偽なら脅迫にあたる判例も知らず？
フラゲ運営に要望だしとくから後で合おうな
560 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/21(金) 21:29:43.30 ID:vVjEK5El0.net]: ﾜｯﾁｮｲな
561 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/21(金) 21:30:46.99 ID:K3DLXdzD0.net]: 羽生さんは対局したくて仕方なかったのに一番おいしい時期に連盟がやらせてくれなかったからな
562 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/21(金) 21:31:44.79 ID:vVjEK5El0.net]: これがスイモンの真実
563 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/21(金) 21:40:37.77 ID:EzoSzAmT0.net]: 将棋神やねうら王の登場でShogiGUIも勇退かと思ったら
むしろパワーアップして突き放しに来ているな
MyShogiはどちらかというと将棋所の代替に落ち着きそう
564 名前：名無し名人 [2018/12/21(金) 21:44:54.21 ID:G9TMfjO90.net]: 平手でAIといい勝負できる時期に逃げ回っていた、AI評論家で「角落ちで将棋の神と互角」の羽生ヨッシャル無冠
2019年にAlphaZeroといい勝負できるのは2枚落ちか、飛車落ちか
565 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/21(金) 22:23:39.97 ID:TyP7lsxa0.net]: 理想を言えば携帯中継対応してほしいところ
566 名前：名無し名人 [2018/12/22(土) 00:32:55.92 ID:Jh3Gy1Qe0.net]: コンピュータが羽生九段よりも強いことは明白
AlphaZeroよりも強いソフトの存在を証明するほうに興味がある
第29回世界コンピュータ将棋選手権で、優勝ソフトｖｓElmoの百番勝負はどうだろうか
AlphaZeroはElmoに90勝2分7敗だった
持ち時間15秒なら50分で結果が出る
優勝ソフトが91勝以上であればAlphaZeroを超えたことになる
AlphaZeroに参加を依頼してもお断りだろから
567 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 00:39:42.69 ID:NHGr5YFl0.net]: >>566
短時間になればなるほど弱いelmo(WCSC27)に15秒切れ負け？？？
vs elmo(WCSC27)はRotaさんをはじめ有志で計測するでしょう
それでも一手1500万ノード計測だからAlphaZero論文のelmoには遠く及ばない
568 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 02:09:15.01 ID:RUq3h7n80.net]: どっちが強いか競いたいなら同じスペック用意しなきゃ分からないだろ
統一スペックはプログラムの能力だけ見れるからな
スペック制限しないならどんなソフトも一番強いと言える
569 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 02:26:10.55 ID:2606UDt10.net]: >>567の言う通りで
1500万ノード程度では何も分からないよ
エンジンだって長時間では純やねうら王の方が強い説もあるし
15億ノードでの対局でも同じレーティング差を維持できている保障はない
570 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 04:56:38.55 ID:i0QOwEq00.net]: >>568
？
三浦に勝ったときのGPS将棋が単体PCのelmoに負けそうなんですが、それは？
571 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 05:57:30.70 ID:wS0zHVtp0.net]: 対elmoの成績は3時間対局で99%くらいなかった？
572 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 08:22:19.78 ID:tQS2RREB0.net]: >>570
負けそうどころか100回やって一発入るか
573 名前：名無し名人 [2018/12/22(土) 08:30:32.84 ID:ov2Tn7sH0.net]: Alphazero は対局中は大した計算資源いらないんでしょ？
574 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 08:55:42.26 ID:wS0zHVtp0.net]: 仕上げるのに莫大な金と時間と設備が必要なのであって、動かすだけなら今のNNUE型評価関数
を20年前のPCで動かして人間を圧倒的にに上回ったって言えたんだな
575 名前：名無し名人 [2018/12/22(土) 12:37:32.69 ID:ov2Tn7sH0.net]: >>574
その路線は保木さんがやった訳じゃん。
576 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 13:06:49.83 ID:IkX/2KE80.net]: >>573
囲碁チェス将棋に限らずDeepLearning全般に言えることだな

DQNにBreakOut（ブロック崩し）をプレイさせると、ブロック裏にボールを送るテク発見には高性能PCでも長時間かかるが
テク発見後のプレイは低性能PCでもミリセカンドでブロック裏を狙う反応ができる
577 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 15:27:25.29 ID:TI8s9akf0.net]: >>573
DNNが対戦時（Inference）に大した計算資源いらないのはその通り
でもそれは、学習時（Training）に比べて少ないというだけで絶対値は大きいよ

AlphaZeroの論文でも、学習時にTPU1を5000個+TPU2を64個に対して、対戦時はTPU2を4個
一見少ないように見えるけど、TPU2の消費電力は100-200W（公表されていないのでメディアの推測値）、4個で400-800Wぐらい
対戦相手のElmoは32コア64スレッドなので、CPUだけで300-400Wぐらいかな
578 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 15:45:55.22 ID:NHGr5YFl0.net]: >>577
何度も書かれてるけど、対局時に使われたのはFirst-generation TPU(TDP 40W)x4
579 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 16:07:37.97 ID:gAKolBma0.net]: TPUって8個にしたり16個にしたりがCPUと比較して簡単そうだけど
CPUだとあれ以上のスペックを目指すには
クラスタ化で全く別の探索を書き直しになるから汎用性はAlphaZeroの方が上という印象
580 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 16:26:51.23 ID:Cc1GP9kg0.net]: TPUもGPUも行列演算でしか有効でないから、評価関数の速度以外に恩恵はないんだけど。
評価関数の計算以外のところはCPUでやってるわけだからAlphaZetoがTPUでそれ以外がCPU、みたいな感じではないぞ。
AlphaZeroもCPUの処理能力はたくさん必要としている。
581 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 17:31:16.89 ID:PDOQS+gN0.net]: 大まかに学習とか評価関数関係はGPUで探索はCPUってことなのかな？
582 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 17:35:46.83 ID:VHDNuuh70.net]: LC0が2080 TiでTPU 2個分NPS出てるし
来年7nmのGPUが出れば1GPUでTCECの44コアと互角になるだろう

>>580
TCECのLC0は4コアCPU+ 2GPU
CPUの性能はほとんど必要ない
583 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 17:45:44.02 ID:VHDNuuh70.net]: TCEC
CPUマシン
デュアルE5-2699 v4
　110万円

GPUマシン
Quad Core i5 2600k
1 x 2080 ti + 1 x 2080
　30万円

tcec was like Bobby Fischer vs the Russians

名言
584 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 17:50:58.45 ID:wS0zHVtp0.net]: なんかもうcpuって将来的にはまったく必要なくなるん?
585 名前：名無し名人 [2018/12/22(土) 17:53:15.92 ID:gZgijcxy0.net]: >>584
いや、GPUだとかを制御してるのはCPUやで
586 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 18:02:39.58 ID:apSR+rOa0.net]: 重たい専用タスクを処理するコプロにに、仕事を割り振るのがCPUの仕事やで。
587 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 18:04:55.93 ID:wS0zHVtp0.net]: >>585
そか。なんかすごくアホな質問してしまった気がするがサンキュ
CPUで将棋ソフトの開発をする利点がわからなくなってきてた
588 名前：名無し名人 [2018/12/22(土) 18:12:30.40 ID:gZgijcxy0.net]: >>587
CPUの利点は、そこそこのコストでそこそこ強いソフトができるってことじゃない？
プログラム自体もGPUベースに比べて簡単だし
589 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 18:20:20.22 ID:IZhxa/ehr.net]: >>587
凄く大雑把にいうと
GPUは行列演算しかできないが、それだけはCPUよりメチャクチャ速い
CPUは色んな計算ができる
行列演算は3Dグラフィックには必須の機能なので、GPUはこれに特化している
590 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 18:31:21.56 ID:IkX/2KE80.net]: >>584
ARMはその思想でライセンス売り込んでるから、そうなれば孫正義という朝鮮系日本人の大勝利

最低限のx86互換だけは必要ならintel Quark, Atom, VIA Nano, Zhaoxin ZXとかの勝利、孫正義死亡
591 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 18:47:33.35 ID:IkX/2KE80.net]: ちなみに日本はアメリカや韓国と違って二重国籍を認めない差別をしているので

帰化して日本人になる前は安本正義という通名の在日朝鮮人だった
帰化して日本人になった後に孫正義という本名を名乗るようになった
592 名前：名無し名人 [2018/12/22(土) 19:01:41.33 ID:FNphES/C0.net]: 北海道に行ったことがないの、けっこう損している気がする。
593 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 19:36:39.15 ID:cos5+O+W0.net]: 川崎は飽きた
594 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 22:55:34.82 ID:Cc1GP9kg0.net]: ものすごいざっくりいうと、GPUやTPUがやってるのは局面評価の計算のみで、それ以外の全てをCPUがやってる。
探索も時間制御も通信も合法手生成も評価関数に渡すデータの整形もみ～んなCPUがやってる。
595 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 23:08:55.72 ID:E2SgL17+0.net]: AlphaZeroじゃ手の生成はCPUではやらない
DLの出力として次に指す手がはいってたはず
そのために局面の評価がそもそも不要のはず
596 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 00:00:03.78 ID:T6kWmct/0.net]: >>595
マジか！ｗ
そんな作りのソフトをもし本当に作ったならグーグルは天才だわ。

まぁ、もっぺんよ～く考えてみるといい。
AlphaZeroとよく似た作りのdlshogiやらのソースを参考にするといいよ。
597 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 00:26:38.67 ID:k9kz6OAy0.net]: ポリシーネットで出した着手確率から非合法手を除いて、確率を再計算してる
入力は局面と手番と手数のみ

山本はポリシーの出力をフィルタリングしなくても
ほとんど非合法手指さないとか言ってた
https://twitter.com/issei_y/status/1003558478147829760
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598 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 00:36:02.03 ID:T6kWmct/0.net]: >>597
ふむふむ。
んじゃ、そのポリシーネットでの合法手生成を使ってどうやって探索するか考えてみるといいよ。
599 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 00:39:54.68 ID:3RiXK4Si0.net]: >>583
参加者のほとんどがCPUオンリーで、かつ募金に頼って運営しているわけだから
GPUに割く金なんて本来はないんだよなTCECは

しかし、金銭で揃えるとして、たとえばTeslaP100使えばその分パフォーマンス上がるのかというと
600 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 00:51:06.00 ID:bReu9idj0.net]: サンプルを与えられただけで千日手とか連続王手の千日手とか打ち歩詰め判定とかみたいな
けっこう複雑なCPU処理を正しく学習できるのかどうかわからんが、
人間ならルールブックを与えて30分もほっとけば駒を正しく動かせるようになるから
案外そういうものなのかもしれんな！
601 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 00:52:46.47 ID:k9kz6OAy0.net]: >>598
なんか話そらしてるけど
ポリシーから非合法手を省くフィルタリングを
CPUでやってると教えてあげただけだよ

合法手生成とか書き方からして分かってなかったみたいだから
602 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 01:23:06.28 ID:T6kWmct/0.net]: >>601
そうか。俺のほうが知識がないようで悪かった。
で、ついでに聞きたいんだが、非合法手を合法手としてネットワークが出力した場合はフィルタリングは容易だと思うんだけど、
合法手を非合法手として出力した、つまり合法手を見逃した場合はフィルタリングできるの？
603 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 01:23:56.03 ID:EZ9mg/EF0.net]: DLが勝手に学習するといっても論理的にはなんら保証されるわけでもない
わりと適当でいい分野でしか使えない
604 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 01:47:34.39 ID:bkgV2y7y0.net]: そりゃそうよ
精度を求めない分野の精度は高いというのがメリットだし
失敗を学習できるAIが生まれて初めてAIのスタートだから
まだ成功の学習しかできないからソフトに過ぎない
605 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 02:15:01.65 ID:k9kz6OAy0.net]: >>602
非合法手として出力とかはない

AZの方策は非合法手を含めた11259通りの動きの着手確率を出すだけ
その後、CPUで合法手かどうかの判定をしてる、合法手生成みたいなこと
Illegal moves are masked out by setting their probabilities to zero,
and re-normalising the probabilities over the remaining set of legal moves

あと、山本の発言あった

――ずっとやっていても、二歩が発生しないということですか？
山本氏：これは悪魔の証明系なので、完全にないとは言えないし、
ひょっとしたら指す場面もあるかもしれない。
あるいは、複雑な王手のときに、うっかり利きを見落とす可能性はあるかもしれないですけど、
まず基本的には大丈夫です。
もし実用段階にするのであればPonanzaでフィルタリングすればいいので、
そこは別に問題はないのですが、驚くべきことはルールを教えていないのに、
局面と手さえあげれば、ちゃんと合法手を返せるということですね。
606 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 02:23:44.64 ID:T6kWmct/0.net]: >>605
ポリシーで合法手を生成して、探索するってのはもし合法手の漏れがあったら致命的でない？
着手確率から非合法手をフィルターする処理って確率が0でない手を合法手チェックすることでない？
合法手の確率が0になっちゃった場合困らない？
つまり、探索を行う場合はポリシーネットのフィルタリングとは全く別に合法手を生成しなきゃいけなくない？
607 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 02:48:31.74 ID:k9kz6OAy0.net]: 大半の合法手は確率ほぼ0%だよ

極端な局面はこんなんになる
https://image.slidesharecdn.com/tfug7-180129114929/95/tensorflow-alphagozero-ponanza-tfug-7-26-638.jpg

こういう局面だと他の手はバリューネットでほぼ評価しない
608 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 02:54:16.74 ID:T6kWmct/0.net]: >>607
ポリシーネットの精度が100%ならそれを信用して0%は0%としておいて、その合法手はなかったものとすればいいかもしれないけど、
現状のポリシーネットの精度がどのくらいかは知ってる？
0%の手が最善手ではないと言い切れる精度なの？
609 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 03:16:05.41 ID:k9kz6OAy0.net]: TCECボーナスでLC0がSF10と戦って
2勝7敗31分

これぐらいの精度
どんなものなのかは自分でインストールして見ればいい
着手の確率や探索結果が見れるから

最善かどうかは完全解析しなきゃわからない、どんな手法でも
610 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 04:41:59.21 ID:itOHWryQ0.net]: >>605
本当の中身を知らずにテキトーなことを言ってる感が強いな
611 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 06:19:29.30 ID:bReu9idj0.net]: まあ将棋はぶっちゃけ人間でも指せる程度のゲームなので
次の1手の確率評価（直感）を探索（検証）すればほとんど（確率的に）大過無いのかもしれん…

ディープラーニングの真価が問われるのは次の1手が何なのか誰にも正解が言えないようなゲームだと思う
例えば合法手から元の局面は簡単に計算できるが局面から合法手を求めるのがﾒﾁｬ困難な落とし戸関数が導入されたみたいなゲーム
612 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 06:28:00.12 ID:mWe6vloB0.net]: ponanzaは指し手の生成にNNを使ってて、局面評価は従来の評価関数との混合だったっけ。
613 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 06:31:16.31 ID:5GJobL1X0.net]: >>607
このアピール文読んだときは最強のポナンザだと思ったんだけどなぁ
614 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 06:38:24.23 ID:k9kz6OAy0.net]: dlshogiは初手、26と76以外はほとんど探索しない、数千simだと、他の手最大で数十　　
もっと探索すれば変わるけど
<1:0:1g1f move_count:36 win_rate:0.500917
<1:1:2g2f move_count:1356 win_rate:0.537419
<1:2:3g3f move_count:30 win_rate:0.476619
<1:3:4g4f move_count:34 win_rate:0.487415
<1:4:5g5f move_count:30 win_rate:0.480811
<1:5:6g6f move_count:34 win_rate:0.485571
<1:6:7g7f move_count:4625 win_rate:0.523136

dlshogiもポリシーの着手確率みれたら面白いんだけど
615 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 08:05:15.17 ID:EkGKFKle0.net]: 「僕はゲームをすることが問題とは思わない」。神戸大学医学部付属病院のネット・ゲーム依存外来を、母親に連れられて訪れた高校1年の男子は言い切った。成績が落ちていると気付いているが、「ゲームが悪いのではなく勉強の仕方の問題だ」と反論した。

診断した神戸大精神医学分野の曽良一郎教授によると、こうした患者でも2人きりでじっくり話すと「このままでは進級できそうもなく不安だ」などと本音を語りだす。1時間ほどやりとりしながら、治療の糸口を探っていく。薬物依存などに似ているという。

WHOは今年6月に公表した新しい国際疾病分類ICD―11に、「ギャンブル障害」と並ぶ形でゲーム障害を入れた。
(1)ゲームをする時間や頻度を制御できない　(2)ゲームが他の関心事や行動に優先する
(3)問題が起きても続ける
(4)個人、家庭、学業、仕事などに重大な支障が出ている――
の4つが12カ月以上続く場合にゲーム障害とみなす。
https://i.imgur.com/LYs2AqX.jpg
616 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 08:08:38.65 ID:EkGKFKle0.net]: suimon
@floodgate_fan
【異世界への誘い】
将棋にはまだまだ見たことのないような世界がある。
0:33
1,720回再生済み
埋め込み動画
午後9:29 · 2018年11月21日 · Twitter for iPhone

https://twitter.com/floodgate_fan/status/1065220556516024321?s=21

suimon
@floodgate_fan
強引にでも1歩を手にしてしまえば、▲2四歩で後手陣のバーケードは破ることができる。
画像
午前7:08 · 2018年11月22日 · Twitter for iPhone

https://twitter.com/floodgate_fan/status/1065366459407167488?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
(deleted an unsolicited ad)
617 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 08:17:50.94 ID:qYY7zssL0.net]: 量子コンピューターが実現できて物凄い強いソフトができたらプロの名人でも
4枚落ちでも全然歯が立たない時代がくるんだろうな。
618 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 08:55:08.95 ID:ezrGhSDO0.net]: こねーよ
619 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 09:49:45.97 ID:/4bQxDkU0.net]: 6枚落ちまでは必勝手順が判明する
4枚落ちも判明するかもな
620 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 13:47:50.53 ID:1YLY5elD0.net]: 必勝手順って言うのはアマ10級がわけも分からずその通り指せばプロにいつでも勝てるレベルの手順
それは永遠に無理だろ
621 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 15:04:45.27 ID:pSSP0zjPM.net]: >>620
完全なフローチャートができてたら将棋知らなくても勝てるだろ
622 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 15:29:58.39 ID:5GJobL1X0.net]: >>620
「アマ10級がわけも分からずその通り指せばプロにいつでも勝てる」レベル程度が必勝手順というのであれば
平手でもソフトの通り指せばプロに勝てるだろ
623 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 16:57:43.52 ID:o86RdGlN0.net]: >>621
その巨大なフローシートを覚えるより棋力アップのほうがコスパ良い疑い
624 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 17:00:03.44 ID:ui4s9+izF.net]: 四枚落ちの下手最善手（ここでは最善=最短としておく）が何かは到底わかならないとして、必勝手順に四筋位取りが含まれるかは興味あるな。

銀多伝ならはっきりいって必勝だけど、どれくらいホントの必勝なのか
625 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 17:46:05.16 ID:mWe6vloB0.net]: 相掛かりが最善なのか?
80、160、320ブロックでさらに先のほうで
違った結論にたどり着かないのかとか。
626 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 18:47:24.37 ID:afXZv7wWd.net]: AndroidのShogiDroidで使ってみたら
「やねうら王 v4.83 NNUE + tanuki- wcsc28評価関数」は800kNPS
「やねうら王 v4.79 KPP_KKPT + Apery　SDT5評価関数」は1500kNPS
NNUEはNPS低めって聞いたけどこんなに低くて大丈夫なの？
627 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 19:08:08.19 ID:ERU5dIyl0.net]: 相掛かりが最善なのか？(理由: AlphaZeroが指してたから)
安直ぅー！
628 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 19:18:01.67 ID:EZ9mg/EF0.net]: >>626
simdを多用するnnueエンジンを使うとcpuが熱くなりやすい
スマホでなくてもサーマルスロットリングで速度低下することがあるという話があったと思うが
629 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 19:35:48.21 ID:mWe6vloB0.net]: 疑問形なんだがな
630 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 20:28:00.99 ID:U/sU8G040.net]: >>626
NNUEはNN方式で言わばKPPPPPPPPPPP…なので、
KPPTより局面評価精度が遥かに高い。
局面評価数が半分程度で済むなら問題ない。
631 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 20:52:38.16 ID:Ii12Exwk0.net]: >>626,630
ノード数が半分だったらNNUEが圧倒的に負ける
NNUEはKPPPP・・・ではなく二駒関係のKP
632 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 21:18:03.56 ID:yUUC8mkf0.net]: どんなにNPSが高かろうが30手以上も読めば1～2手深いくらいの差でしか無いんだから精度重視の方が良いと思う
633 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 21:27:44.17 ID:EZ9mg/EF0.net]: ARMプロセッサだろうがnnueで5割強しか回らんということはないから
ちゃんと冷やしてたらの話だが
634 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 21:35:26.48 ID:q7wa2T2p0.net]: 完全情報ゲーで
機械学習を初めて有効に働かせたのって将棋？
Bonanzaの前にチェスで前例あった？
635 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 21:40:36.84 ID:U/sU8G040.net]: >>631
いやいや、KPをNNに放り込んで相互関係見てるから。
636 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 21:42:37.02 ID:2rZAVeJk0.net]: KP×P×P×P×P×P×P×P……みたいな感じだもんな
637 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 21:45:35.10 ID:aIxO96zB0.net]: ノード数と探索深さをソフト毎でまとめた表なんかない？
638 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 21:52:12.39 ID:Ix7MO41P0.net]: >>634
リバーシでNN使われてなかったっけ
ボナのが先だった？
639 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 22:01:34.40 ID:5GJobL1X0.net]: >>637
局面によって違う
640 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 22:03:05.97 ID:aIxO96zB0.net]: 局面によって違うのなんて誰でも分かる
平均的なノード数と探索深さの関係という意味だが
641 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 22:05:17.51 ID:5GJobL1X0.net]: >>640
平均の定義とは
642 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 22:12:20.33 ID:aIxO96zB0.net]: 的って書いてるだろ
厳密な意味ではない
643 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 22:32:28.59 ID:bReu9idj0.net]: >>630
精度が高いというか…
ありがちな展開について極めて要領良く振る舞えるだけなのでは…
（それを出し抜くのが簡単とは言っていない
644 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 23:43:29.67 ID:ggoPSCw20.net]: >>634
チェッカーとかリバーシとか最初から機械学習で作られてる
70年代とか80年代とかから
645 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/24(月) 09:41:38.75 ID:YJL2Zlhh0.net]: 今年はやねさんからクリスマスプレゼントとかお年玉とか無いのかなー
646 名前：名無し名人 [2018/12/24(月) 09:59:00.25 ID:3qx+2P7d0.net]: スレ違いですが　Chessエンジンに興味がある方へ
現在ランク1位はstockfish10ですが最近
stockfishファミリーの中から新星が現れました
ロシアの女子フィギュアスケート界の如く突然
最強と思われるエンジンICCF.PrO.191218が
現れました　stockfishファミリーのトップクラスを
集めて総当たりで繰り返し対決させて確認しました
ダウンロードは下記から

https://github.com/Zerbinati/SugaR/releases
647 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/24(月) 11:08:59.99 ID:YJL2Zlhh0.net]: >>646
お？
仮にこれが探索のレベルアップならコードを参考にすれば将棋エンジンの探索部にもまだ伸びがあるか？
648 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/24(月) 11:15:53.65 ID:KaekC4tVM.net]: forkして強くするのは大体はドメイン情報ぶち込んで強くすることが多いような
649 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/24(月) 11:19:14.45 ID:VcDFtTti0.net]: SugaRってのとは全然別物だから名前変えてるのか？
650 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/24(月) 11:22:24.50 ID:iNc3a2980.net]: >>646
紀平に負けたロシアかw
651 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/24(月) 11:39:00.42 ID:XW60xY+/0.net]: >>646
興味ないことはないんだが、ただ強いですっていわれてもなんだかなって感じだ。
何故強くなったのか説明できるようになってから出直してくれ。
652 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/24(月) 12:08:47.19 ID:wPVTT9Py0.net]: (ノ∀｀)ｱﾁｬｰ
653 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/24(月) 12:15:36.45 ID:VcDFtTti0.net]: >>524
72.csa の26手目後手alphazeroの次の△4四歩は今の最上位ソフトでは出てこないけど
技巧やgpsfishだと第一候補になる。おもしろい

後手の持駒：角　歩　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂v銀・v玉・・v桂v香|一
| ・v飛・・v金・v金v銀・|二
| ・・v歩・v歩v歩・・v歩|三
| ・v歩・v歩・・v歩飛・|四
|v歩・・・・桂・・・|五
| ・・歩・・・歩・・|六
| 歩歩銀歩歩歩・・歩|七
| ・・・玉・・銀・・|八
| 香桂・金・金・・香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　歩　

後手番
654 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/24(月) 12:55:39.81 ID:VcDFtTti0.net]: >>653
この将棋７０手あたりまでずっと先手の評価値が５００以上で快調に攻めてるようだけど
端攻めされた当たりから急落するな。厳密には無理攻め気味だったってことかな。。
655 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/24(月) 15:00:15.79 ID:XUpUjL5Mr.net]: >>653
技巧とGPSは人間ぽい指し手を意図的に取り入れてる。
656 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/24(月) 15:22:53.52 ID:iasPJ3GM0.net]: >>653
？
うちの１年前のやねうら王でも△4四歩から読み始めるけど？
657 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/24(月) 15:39:11.44 ID:wPVTT9Py0.net]: △4四歩から読まないソフトは差し手生成にバグでもあるんじゃないの
658 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/24(月) 15:44:32.28 ID:YJL2Zlhh0.net]: >>653
むしろ44歩と競ってる手が見当たらないんだが
659 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/24(月) 18:38:56.91 ID:mxhJYuG60.net]: サンタさんにNNUEkai10をお願いした
660 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/24(月) 18:46:09.82 ID:M0BpzZ5i0.net]: >>653
魔改造技巧は△4四歩のみを読む
kai7 は△4四歩～△5五角～△2三銀となって△2三銀確定
Apery28 評価関数をやねうら王で動かすと
△4四歩、△5五角、△2三銀を読み出して△2三銀を切捨てて
残り2つを比較しつづける感じ
661 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/24(月) 19:08:36.46 ID:wLIkGzrb0.net]: >>653
この棋譜、ＱＱＲ（４．８２）、深さ２０で棋譜解析したら、評価値１６００から逆転負けしてるの興味深いね。
後で、ゆっくりとみてみるとするわ。
662 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/24(月) 19:17:33.09 ID:VcDFtTti0.net]: 74手目の△9八歩をなんで取らないのかと思ったら取ると△9六香と走る手が詰めろになって
後手勝ち筋になるんだな。角換わりの序盤に端に二手かけて緩手に見えたけど結果的に端攻めに生きるってのが
すごいわ
663 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/24(月) 19:54:18.91 ID:iNc3a2980.net]: >>662
結果論すぎてワロタw
664 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/24(月) 20:01:08.85 ID:mxhJYuG60.net]: kai7はR4300クラスの強さの割に、という表現が適切かどうかわからんが、
クセが強くて人間の感覚に近いイメージ
665 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/24(月) 20:37:10.00 ID:0kWvxSCQ0.net]: orqhaの人はどうして最新版をリリースしないのか理解できない。
illqhaの人は最近音沙汰なしなのが気になる。強くならないので
やめちゃったのかな？
Kaiの人はさらに精進してorqhaの人を打ち負かして欲しい。
666 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/24(月) 21:13:32.97 ID:JaNdgQ/Dr.net]: 頭痛い
早く仕事から帰りたい
667 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/24(月) 21:32:22.72 ID:YJL2Zlhh0.net]: >>665
開発者は大会本番で勝つためになんでもかんでも公開するわけにいかないでしょう
illqhaの人は全体のレートを上げるのに十分な役割を果たして満足したとかそんなとこかな？
kaiの人は緩やかながら定期的に公開してくれてとてもうれしい
でもillqhaの最新版はやっぱり期待してしまう
668 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/24(月) 21:47:46.28 ID:DfaD4N0p0.net]: 個人的には試行錯誤による成果を定常的に求めることは残酷だと思う
特に強くなるかもしれない仮説のストックが少ないと思われる学術畑でもない個人の開発者にとって

やねうらのおっさんは自称天才だからセーフ
669 名前：名無し名人 [2018/12/24(月) 21:53:48.35 ID:3RBZLLcS0.net]: その時の最強を超えたものじゃないとリリースしてはいけないという暗黙の文化が良くない
670 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/24(月) 21:56:11.00 ID:YJL2Zlhh0.net]: >>670
叩く輩がいるからなー
671 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/25(火) 00:13:14.33 ID:YTfTDYk70.net]: 自分の前作を超えたとか
強さはほとんど同じでも棋風が大きく変わったとかは
発表して評価もらうほうが良いように思うんだけど
出す方にしたらそうはいかないものなのかねえ
672 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/25(火) 00:35:20.19 ID:7L5qZ90G0.net]: illqha3が自分が思ってたより良い出来じゃなくて恥ずかしい思いをしたから余計だろうね
673 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/25(火) 00:37:19.47 ID:7L5qZ90G0.net]: 違うわ、illqha2.1か
674 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/25(火) 09:57:26.23 ID:X84YEnUDp.net]: 誰かクラウドファンディングで評価関数作らないかな
めっちゃ強いのができるなら金出してもいいのに
675 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/25(火) 10:52:27.00 ID:fd4f8UVw0.net]: 金集めて各種リソース確保してって
頑張れば出来るんだろうけど
それをやって後からフリーのモノに追い抜かれると
ツラいだろうな～
文句言う出資者は出そうだ
出資者が納得しててもアンチが居たらネタにするだろうし
難しいだろうね
676 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/25(火) 11:18:13.78 ID:AlQbp0V20.net]: 一口3000円でも数百人集まればかなりの質の教師が作れそうな気はするからいいかもね
depth18で1億くらい教師作れたら結構強くななりそうな気するけど
677 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/25(火) 11:23:59.32 ID:QnSeZA4GM.net]: 金集めたはいいけど設定間違えて回してたら
金返せ詐欺野郎！訴訟！刑事告訴！ってなるの怖すぎ
678 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/25(火) 11:30:55.11 ID:0iUvVT/D0.net]: floodgateをめぐる喧嘩でこうなるぐらいだからなw
>>550
>>559
679 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/25(火) 11:32:41.53 ID:/7hSGgpLr.net]: >>677
MorphyOneかな？
680 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/25(火) 11:56:07.29 ID:PmNusvk5a.net]: そういうひとって、クラウドファンディングで金返せはおかしいやろって気づかないんかな
681 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/25(火) 12:40:38.91 ID:z6aqZDOd0.net]: 契約にもよるが民事訴訟はともかく刑事告訴は無理じゃね
682 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/25(火) 14:03:49.29 ID:WubazekK0.net]: 山本みたいにスポンサー探した方が良いだろうな、強いソフト作れる人は
683 名前：名無し名人 [2018/12/25(火) 14:05:43.15 ID:J14+31EUd.net]: しかしAlpha 先生って
何から何までかっこよかったなあ。
684 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/25(火) 14:46:52.66 ID:FYICJzo+a.net]: DEC最後の輝き
685 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/25(火) 16:40:07.06 ID:1P6FU6y80.net]: Macで動くこのエンジン将棋盤ってやつどうなん？
https://kisagai.com/downloads/engineshogiban/

結構お高いけど最低限の機能はありそうに見える
686 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/25(火) 18:07:49.01 ID:X1IjwciR0.net]: >>623
6x6オセロと同じだな
後手の必勝手順は判明済みで、PCなら簡単に手順再現できるが人の脳では暗記し切れない

なので互先で遇数回やれば今でも人vs人のゲームとしては成立する
その場合、先手番でいかにドローに持ち込むかの勝負になる
687 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/25(火) 18:07:57.12 ID:AlQbp0V20.net]: 検討ガチ勢の人達は検討時にどのくらいのノード数読ませてるものなのか知りたいわ
やっぱりかなり深くまで読ませるべきなの？
688 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/25(火) 18:22:51.56 ID:2D7CPebV0.net]: 79.csa の99手目elmoの▲7一銀成は大悪手
▲2四歩で勝てそうだったのに。。

後手：AlphaZero
後手の持駒：角　金　銀　桂　香　歩二　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香・v飛・・・v歩v桂v香|一
| ・・・銀・金・v玉・|二
| ・・・・・v歩・・v歩|三
| ・・・・・・v桂v歩・|四
| ・v桂・・・v銀・歩・|五
| 歩・・銀・歩・・飛|六
| 馬歩歩歩歩・・・歩|七
| ・金・・・・vと・・|八
| ・玉・・・・・・香|九
+---------------------------+
先手：elmo
先手の持駒：金　歩三　
689 名前：名無し名人 [2018/12/25(火) 20:28:17.30 ID:vp3i2Glz0.net]: >>688
▲7一銀成を読んでいるときは104手目の△５三角が詰めろになるのが読めていなかったということかな
690 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/25(火) 20:41:41.57 ID:fd4f8UVw0.net]: 自分の環境だとkai7でも飛取る手から読むね

人間なら詰めよで入ることと
△9七桂不成は▲同金で桂持てば3五に足すのが厳しくなることから
初段あるか無いかくらいでも2四取込みから読むはずだろうね

こういう人間なら一目というのをソフトが逃して負けるのは珍しい
691 名前：名無し名人 [2018/12/25(火) 21:07:15.31 ID:Y0Eawlhy0.net]: >>688
>>690
うちのkai7-ditto4Sだと始めから24歩が最善手になって71銀成は悪手だしソフトの指し手に問題はかなった
iup.2ch-library.com/i/i1958964-1545739340.png
692 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/25(火) 21:24:51.45 ID:iqi9oGum0.net]: 将棋ソフトで詰めろになる手を検索できるソフトとかありますか？

現局面が詰めろかどうかが分かるソフトならあるみたいなんですが。
693 名前：名無し名人 [2018/12/25(火) 21:25:37.40 ID:Y0Eawlhy0.net]: こっちは検討用ではなく対局用で候補手１の設定からだとやっぱり最初は飛取る手から読んだ、1億8千万ノードあたり
から24歩を読んだ
iup.2ch-library.com/i/i1958967-1545740393.png
694 名前：名無し名人 [2018/12/25(火) 21:41:23.67 ID:Y0Eawlhy0.net]: gikou1だと対局用で候補手１の設定で最初から24歩を読むので最新ソフトより優れている部分もあるってことなのか
695 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/25(火) 21:49:36.44 ID:z6aqZDOd0.net]: DLならなおさらだが特定のケースに対する挙動を論じるのは全くナンセンス
統計的に有益なものがもたらされるかどうかが重要なのだから
696 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/25(火) 22:54:36.21 ID:3xQa+LOva.net]: >>695
そう思うのは勝手だが具体的な敗因を確認するのは無駄ではないぞ。
697 名前：名無し名人 [2018/12/25(火) 23:37:34.05 ID:OvU1VJ4R0.net]: >>692
簡単に受かる詰めろ調べても意味ないし何か意味あるの？
698 名前：名無し名人 [2018/12/26(水) 00:53:33.80 ID:HztYDiUD0.net]: >>695
自動運転でAIが起こした特定の事故を「人なら防げた」と論じるのと同じ愚かさだな
統計トータルで人（クレーン車で小学生ミンチ作ったヒキツケ発作てんかん患者や高速逆走ボケ老人を含めて）よりAIの運転が安全なら十分OK
699 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 05:37:27.45 ID:KQw+fQMk0.net]: 千田解説でも取り上げてた88.csa
８０手過ぎから評価値的に見るとAlphaZero悪手指した！って感じになってるけど
実は９０手目の△4九角に対して▲6八玉とすると（３０手以上の長手数の）トン死することを
見落としてた誤評価の模様。Alphazeroがどう評価していたのか知りたいな。。
700 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 06:11:04.91 ID:xukDBWXua.net]: 振り飛車最強の戦法が三間飛車藤井システムだと判明

世界コンピュータ将棋選手権で8位に入賞した唯一のソフト振り飛車党HoneyWaffleは三間飛車や初手78飛戦法を多用
https://www.thirdfilerook.jp/entry/2018/05/09/221908

どの戦型が一番勝ちやすいのかをソフト同士で自己対局させた結果振り飛車1位は石田流に
blog.livedoor.jp/akane_shogi/archives/8858834.html

このサイトでは藤井システムが一番
qhapaq.hatenablog.com/entry/2017/02/17/171720

これらを踏まえた結果振り飛車最強戦法は三間飛車藤井システムという結論に達した
701 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 08:13:40.08 ID:uMjkgH6b0.net]: このスレやべぇw
コンピュータ将棋スレにもfloodgateでのソフト指しは問題ないって言ってた奴がいたけどまさか同一人物じゃないよな？w

[徹底議論]　振り飛車って指さなくてもよくね？ 3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1545199956/

768 名無し名人[] 2018/12/26(水) 00:13:21.83 ID:
>>758
このスレの目的は振り飛車は必要無いという検証をするためにある
ソフトで指すことに問題はない。
むしろ居飛車党ソフトと振り飛車党ソフトで検証するのが理想
702 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 08:32:20.26 ID:BahQiip50.net]: TCEC14の1部リーグは8回戦総当たり28回戦を終了して
LeelaChess0が13勝2敗13分の19.5ポイントで優勝（1敗は勝ちゲームをクラッシュで落としたもの）
2位はKomodoMCTSで8勝1敗19分の17.5ポイント
この2エンジンがプレミアリーグへ昇格

NNエンジンと従来型最強評価関数のMCTS版がプレミアリーグでどれだけやれるか、
スーパーファイナル進出争いに入れるかは興味深い
703 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 09:12:43.22 ID:x785m63k0.net]: >>697
2018-12-24 叡王戦渡辺大夢五段 vs. 佐藤天彦名人第4期叡王戦本戦
https://shogidb2.com/games/2c71def9a4185b40b0ccbb7c687be998ef807cf0#ln6l%2Fk1G1G%2BP3%2Fp1pp3sp%2F2n1r2p1%2F3P2P1B%2F1PPl1S3%2FP1K1P3P%2F1pG1G2%2Bn1%2F%2Br2s4L%20w%201B1S1N3P1p%20102

101手目の86歩が渡辺五段の勝負手で詰めろ逃れの詰めろになっていたんですが
佐藤天彦名人も解説の渡辺棋王も気が付いてなかった手なんです
コンピュータなら楽に気が付くでしょうが人間だと非常に気が付きにくい詰めろだったようで
頓死となり大逆転になりました。

評価値の好手悪手じゃない勝負手を探す目安にならないかなと思って
詰めろを検索するソフトがないかなと
704 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 09:54:18.73 ID:gZt/LAck0.net]: >>703
言わんとするのはわからない訳ではないが、ここの86歩はうちのソフトでも最善になる
705 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 10:49:57.05 ID:KQw+fQMk0.net]: 90.csaの変化のこの局面▲7七玉だと１５手詰の頓死なんだけど気づくのに結構時間がかかるのが不思議
今のソフトだと一瞬で気づく手数のはずだけど

後手の持駒：角金
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香・・・・・と・v香|一
| ・・・・・・v金・・|二
| ・・銀・・v歩v玉v歩・|三
|v歩・v歩v歩龍・桂・・|四
| ・・v桂・・・v歩・v歩|五
| 歩歩歩歩銀歩・・・|六
| ・玉・・歩・・・・|七
| ・銀金金・v圭・・・|八
| 香v龍・・・v角・・香|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀桂歩四
706 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 11:35:17.87 ID:gZt/LAck0.net]: >>705
はあ。確かに。
藤井くんだったら一目で詰ませるのだろうけど
707 名前：名無し名人 [2018/12/26(水) 11:48:09.17 ID:X1eJCkdG0.net]: >>705
詰め手順中、初形の７七玉の局面と比較すると、
8手目の6七同玉の局面では先手に角金金桂を渡しているので、
Stockfish特有の、Futility PruningとかRazoringとかProbcutとか、
マージン付きの評価値ベースの枝刈りで途中の駒損する王手がカットされて読めていないのではないかと。

同じようなパターンとして、電王戦FINALでもSelene対永瀬戦で後手が自玉が詰まない程度に大量に駒損して先手玉を必死に持っていく筋があったけど、
プロは一瞬で読めて解説してたのにほとんどのソフトは読めてなかったよね。
708 名前：名無し名人 [2018/12/26(水) 11:50:05.28 ID:la3yAvNZM.net]: >>705「
kaiシリーズは「詰む詰まない」に多少弱いみたいだ
優先順位（直感）が悪いから時間かけないと発見できない
1スレ5秒で技巧とやったら勝勢の局面で技巧が詰めよかけたらで気づかず頓死食らってた
illqhaやorqhaで検討したらkaiより詰みを察知するのはやや早い
感想レベルですまん
709 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 11:50:50.28 ID:gZt/LAck0.net]: >>705
試しに２５歩を置いてみたら、最初のうちは▲7七玉を読んでいたけどじきに頓死に気付いて▲9七玉になった
710 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 11:55:54.48 ID:KQw+fQMk0.net]: >>707
なるほど。そういえば昔から捨駒の多い詰み筋は手数短くても見落とすことがあった
711 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 12:00:03.65 ID:gZt/LAck0.net]: とすると、複雑な局面を保ちながら駒捨ての多い詰めろをかけると、人間もコンピュータに勝てるチャンスがあるということか
712 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 12:17:49.69 ID:pqTB+KVE0.net]: 特定の局面だけで優劣を語るのはナンセンスでも、そういう局面を学習させて
より高みを目指すことはできるだろう。敵対的ネットワークみたいな。
ネットワークの表現力が飽和してない限りは
713 名前：名無し名人 [2018/12/26(水) 15:49:12.15 ID:VO8yysHga.net]: DeepLearning/機械学習を始めると必ずいるカス - BizDeep biz-and-deep.hatenablog.com/entry/2018/03/01/001228
714 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 16:01:12.68 ID:LRNWp/j40.net]: >>711
『複雑な局面を保ちながら』の部分が人間には無理
715 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 16:11:04.32 ID:oYPkVH5U0.net]: >>713
こういう記事を書く人ってたぶん疲労が溜まりすぎてる気がする。
記事を書くより休暇をとる努力をしたほうがいい。
まぁ、内容はわかる気はするけど。
716 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 16:22:18.06 ID:Eu2u8+VLM.net]: >>715
〇〇アンチパターンと読み替えれば為になる可能性も
717 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 18:12:20.61 ID:3OvXE0Jjr.net]: 単なる愚痴っぽいので特に感想もない
718 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 18:30:23.62 ID:n9KzSafW0.net]: 次のWCSCはやっぱtanuki-チームが優勝するのかな
719 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 18:59:21.26 ID:oYPkVH5U0.net]: タヌキチームかどうかはわからんけど、まぁやねうら王チルドレンだろうな。
やねさんの目論見どおり、公開してから使う人、開発に参加する人が激増して結果的に他を大きく引き離す開発力になってるから。
やはり天才なんだな。
720 名前：名無し名人 [2018/12/26(水) 20:01:11.18 ID:Xi/F63Fkd.net]: きむりん氏が何やら怒ってるな

メカ女子チームが解体してやねうらに吸収合併されるらしい
721 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 20:04:29.86 ID:TJef+Zuu0.net]: 衰退した業界で吸収合併はよくある話だが
一強になって多様性がなくなるのは嫌だね
722 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 20:06:26.99 ID:Xi/F63Fkd.net]: 強くないチームは一見さんお断りみたいになって、常連チームだけの争いになり、業界が縮小していく感じかな

ただでさえ、もうほとんどの人間には将棋の内容も理解できない領域だし
723 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 20:12:10.91 ID:oYPkVH5U0.net]: 競技としてやってる以上、多様性がなくなっていくのは仕方ない気がする。
どんな競技でもだいたい同じような戦法なり技術なりを使うってのが普通だし。
あと、たまに全然違うことやって優勝とかするとルール変えられてできなくするしねｗ
バサロ泳法とか。
724 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 20:25:41.02 ID:tnN58GeF0.net]: >>720
https://twitter.com/kimrin/status/1077773544249933824

「売却」とか「被害届」とか、勘違いも甚だしいな。

kimrin氏のなかでは一緒に参加してくれていたチームメンバーは自分の資産であり、
その資産を盗まれたという考えなのかな？
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725 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 20:25:58.83 ID:mITmSHgl0.net]: やねりんの話でよくわからないんだけど、竹部さんがメカ女子抜けてやねうらチームに入れば済む話な気もするのにどこからチームの吸収合併という話になったのか
726 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 20:43:53.75 ID:oYPkVH5U0.net]: >>724
これ竹部さんが悪い気がするなぁ。
引導を渡すんだから、もう少しスマートな言い回しで言ってあげればいいのにね。
まぁ、それができないのが竹部さんという人間なのかもしれないけど。
727 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 20:57:29.90 ID:Xi/F63Fkd.net]: やねさんが引き抜こうとしたのか、竹部さんがよりネームバリューのある方に移りたくなったのか
728 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 22:18:29.16 ID:C76Sl0nb0.net]: 何ら公益性もないのに内輪のやりとりを公開してる時点で駄目だろ
729 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 23:16:24.52 ID:YL3pjiQ10.net]: 竹部に何の思い入れもないけど、
このキムって頭がおかしいんじゃね？
って思う
730 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 23:45:30.56 ID:WkTxSJ3g0.net]: 将棋性の違いからの脱退
731 名前：名無し名人 [2018/12/26(水) 23:46:00.21 ID:8q6Mzv/q0.net]: きむりん（小六女子）
@kimrin
26分26分前
その他
減薬したのがまずかったか。なんか怒りっぽい。
https://twitter.com/kimrin/status/1077931743087276035

あっ……
(deleted an unsolicited ad)
732 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 00:02:52.98 ID:kxSYLSBQF.net]: 【朗報】俺氏、またしてもスマホNNUEに勝利
733 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 00:02:59.87 ID:t3EOXUg90.net]: IT関係は精神病んでる人多い
死ぬまで勉強しつづけないといけないし、棋士みたいに尊敬されるわけでもないし、引きこもりっぱなしな人多いから
734 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 00:26:52.94 ID:H8bMbwZa0.net]: R4800から今度は飛車先の歩をまったく突かなくなる
735 名前：名無し名人 [2018/12/27(木) 01:21:43.56 ID:OCgovMnwM.net]: >>719
使う人は激増したけど
開発に参加する人は激増というほどなのか疑問だぞ
タヌキチームとmizar氏くらいじゃないか？
736 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 01:46:08.06 ID:GXnI9A21a.net]: >>735
そう見える人がいるのかぁ
これは発見だな
たまには見に来るもんだ

俺の視点だとelmoが大きいなぁ
あの式のお陰で学習ルーチンが一新されてシボレーが生まれた
そしてPonanzaやNDF含め多くのものが過去の遺物になってしまった
やねさんがオーパーツとまで言うわけだ

あとブログ上のやりとりとかが結構やねうら王の貢献になってると思うけど
737 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 03:32:03.12 ID:c8JBcTPF0.net]: みんなきむりんに優しくしてあげてほしい

きむりん（小六女子）@kimrin
この前会社行く時に坂を上っていったら上から降りてきた女の子二人組が「沼じゃね？www」って言ってるのを聞いてしまい僕は私は俺は。
6:55 - 2015年10月24日
738 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 05:04:18.95 ID:Mlfh6kqba.net]: 助け合えよ
739 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 05:42:09.72 ID:xK+hEzPd0.net]: やり取り読んだけど双方アレですね
740 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 08:28:01.72 ID:3aKTOEJF0.net]: 結論；賞金が出るとわかった瞬間に選手権にしゃしゃり出てくるやねが悪い（冗談

メカ活だけはいまいちよくわかってないけど、別に竹部がどこに行こうと何も問題ないのに
なぜかメカ女子将棋の看板がどうとか全然関係ない話になってるのがわからない
別にやねうら王withメカ女子将棋でエントリーするとかいう話でもないだろうし
そもそもそんなエントリーするほうがありえないだろと
741 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 09:34:54.35 ID:RzIXkXyY0.net]: >>735
>>736
毎回大会後のレーティングで1位になってる河童絞りの優秀さも忘れないであげてくれ
742 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 10:28:01.99 ID:5hro4Km+0.net]: 91.csa 62手目△1四歩は候補に挙げるソフトがない模様
AlphaZeroは端歩をつく独特のタイミングや端攻めの多さってのが特徴的な気がする

後手：AlphaZero
後手の持駒：角　歩三　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
| ・・・v金・・v桂v桂v香|一
| ・・・・・・v飛v玉・|二
| 金・・v銀v歩v歩・v歩v歩|三
| ・・v歩v歩・v銀v角・・|四
| ・v歩・・・桂v歩・歩|五
|v歩・歩・・歩・香・|六
| ・歩銀歩歩銀・・・|七
| ・・金玉・金・・・|八
| 香桂・・・・・飛香|九
+---------------------------+
先手：elmo
先手の持駒：なし
後手番
743 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 12:02:27.24 ID:/J3j3WBFr.net]: >>742
40-60手後に効果がわかる
ぼんやりした端歩の意味は
KPPTでは理解しにくい。
depth8で5-8回絞ればちょっぴり理解できるのかもしれないが。

AlphaZeroは人間的な争点や展開を想定した
端歩の意味づけを理解してるのかも。
「ここは突いといた方が勝ちやすい」と。

膨大な学習が必要だったとは思うが。
744 名前：名無し名人 [2018/12/27(木) 12:10:24.46 ID:T/D3helGF.net]: >>742
知らんがな
745 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 13:09:04.99 ID:9Ij6tl2OF.net]: test
746 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 13:23:30.37 ID:KoqtKnFGa.net]: AlphaZeroのネットワークは現状のNNUEよりかなり大きいからその差が出てるだけでしょ
747 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 14:38:39.42 ID:H8bMbwZa0.net]: AlphaZeroのと現在出回ってるNNUE系評価関数のネットワークの大きさって単純に比較できるものなのか？
748 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 15:00:25.83 ID:ZHjm1qIP0.net]: 発火点（すなわちパーセプトロン）の数の単純比較で大小比較すれば良いのでは？

３層パーセプトロンと、DCNNじゃ数えて比較するまでも無いくらい差があると思うけど。
749 名前：名無し名人 [2018/12/27(木) 15:23:09.08 ID:M4zvlIBHd.net]: >>743
Alpha先生の真髄ですね。
750 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 15:33:13.82 ID:RzIXkXyY0.net]: 結局深く探索するより評価関数のサイズを大きくして精度を高めたほうがいいんだろうな
最終盤に深く探索できると詰みを見つけやすそうな気もするけどそこらへんもうまいこと学習できるんだろうか
751 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 15:37:19.94 ID:ZHjm1qIP0.net]: 大局観か読みかという問題は、永遠の課題。
752 名前：名無し名人 [2018/12/27(木) 15:42:34.91 ID:/ZRmxtZha.net]: Alphazero同士だと先手勝率8割ってマジ？
753 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 15:52:38.03 ID:fvoVxcPi0.net]: ある意味何万局とさして培うような人間的な直観とかに近いよな
754 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 15:55:32.83 ID:V4jbthxea.net]: 先手elmo後手elmo、先手aperyqhapaq後手aperyqhapaqのそれぞれのレートと、
論文の勝率から推定される先手AlphaZeroレートと後手AlphaZeroレートから、
先手勝率8割ぐらいではと推定してた人はいたね。
755 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 16:07:48.13 ID:RzIXkXyY0.net]: 初手76歩と26歩でどれくらい評価値が違うんだろうな
756 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 16:15:23.24 ID:5hro4Km+0.net]: Alphazero
先手で１敗
後手では９敗（宣言ルールで勝てるのに投了してるもの含）
elmoとレート差がありすぎて極端な数字になってるだけでしょ。
あと自己対戦はレート計算するとき普通誤差が拡大する
757 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 16:45:10.19 ID:V4jbthxea.net]: 考察してる人の動画
> AlphaZero論文のデータから見る将棋界の未来予想図①
nico.ms/sm34329214

対elmoの結果から推定されるAlphaZeroの先手後手のレート差は339.2(先手勝率87.52%)
対aperyqhapaqの結果から推定されるAlphaZeroの先手後手のレート差は132.2(先手勝率68.16%)
elmoとはレート差あり過ぎて数値が極端というのは確かにあるだろうけど、
AlphaZero同士で先手勝率6割5分程度はあるかもね。
他のソフトで対aperyqhapaqとの対戦の先手後手の勝率差はそこまで大きくならなかったと思うので
AlphaZeroはやっぱり(他のソフトよりは)先手後手でレート差が結構ありそうに思う
758 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 16:57:05.55 ID:H8bMbwZa0.net]: 評価の精度が煮詰まってくると探索部との相性が～ってなるし、
評価の精度に技術革新が起こるとやっぱり評価の精度が大事って話になるし
また評価の精度が煮詰まってくると（以下略
759 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 17:02:57.60 ID:ZHjm1qIP0.net]: 行き詰ると、気分転換したくなるんだよな。
760 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 17:08:31.64 ID:H8bMbwZa0.net]: まあ囲碁よりかは大局感が効かない感はある
というか囲碁の大局感のしめる割合がでかい感がある
761 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 17:10:43.10 ID:/J3j3WBFr.net]: >>750
序盤は大局観、終盤は読み。

将棋は、終盤に攻める側が駒損することが多く、防御側の戦力が溜まっていくので
読みが外れて攻めが切れると一気に逆転する。

奇跡的に良くできたボードゲームだ。
762 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 17:18:50.03 ID:ZHjm1qIP0.net]: >>760
囲碁の場合、大差ない手が多すぎる。
そのため、読みの比率が下がるだけ。

人間にもコンピュータにも難しすぎるゲームだと思う。
763 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 19:07:30.14 ID:nulO+GNKM.net]: elmoが80スレッド１手60秒で対局した時の先後のレーティング差が分からないから無意味
764 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 19:54:38.84 ID:UQloo+8q0.net]: >>760
囲碁は探索では歯が立たないから仕方が無い
将棋は良い手を指せば速く詰み上がるが
囲碁は基本、石が尽きるまで探索せねば機械的には勝敗が求まらない
石は全部で300個以上あるから、つまり囲碁では現実的に詰み探索が成立しない
ということは、有効な評価関数を構成することが将棋より数段難しいということでもある

これまでは辛うじて人間がパターン認識力と仮説構築と検証の能力を駆使して大局観を擬似的に形成してきたが
いかんせん将棋の駒得ほどの精度は実現しようがなく、
>囲碁の場合、大差ない手が多すぎる。 (>>762)
「ようにしか見えない」という大変残念な状況なのだと思う
765 名前：名無し名人 [2018/12/27(木) 19:57:59.39 ID:0y8xeeMt0.net]: きむりんさんは竹部さんと絶縁か

まぁそういう結末になるのは予想できたけど
766 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 20:28:55.36 ID:96tUBkFId.net]: >>762
「人間には」難しすぎる。
ゆえに人間がその知識でコンピュータに教えようとしてもうまくいかなかった。

そこで、自分で感覚を掴んで強くなるコンピュータを作ったら、あっという間にニンゲンはブチ抜かれた。
767 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 20:38:20.45 ID:Th7R4+nM0.net]: だが、囲碁AIと囲碁の神様との差は、将棋AIと将棋の神様との差より
はるかに大きいと思うよ。。
768 名前：名無し名人 [2018/12/27(木) 20:46:14.72 ID:tEgrgjrJ0.net]: >>751
完全探索がムリな数規模の前で
評価精度が全てという帰着でしょうよ。
769 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 21:24:17.99 ID:UQloo+8q0.net]: その評価精度というのは
MCTSに対する全幅の信頼と
Deep Learningの黒魔術的な調整（または取捨選択）ノウハウと
有り得ない回数の自己対戦で支えられています！

2番目のは敵対的生成ネットワーク（GAN）に収束しつつあるのかな知らんけど
770 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 23:03:21.14 ID:UQloo+8q0.net]: 3駒間の関係のK_0×P_1_0×P_2_0に対応する評価因子を
　f_[K_0, P_1_0, P_2_0](K, P_1, P_2) = 1 （K=K_0, P1=P_1_0, P2=P_2_0)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　= 0 (上記以外)
と定義して、
f_[K_a, P_1_a, P_2_a](K, P1, P2)とf[K_b, P_1_b, P_2_b](K, P1, P2)の積を将棋の全ての局面について足し合わしたら、
KPP（T無し）の場合は手番に関する対称性から局面の総数は常に偶数で、
かつ任意の[K, P_1_0, P_2_0]に対して値が正になるやつと負になるやつが同数現れるから
　（上記積）= 1　（K_a = K_b, P_1_a=P_1_b, P_2_a=P_2_b)
　　　　　　　　= 0 （上記以外）
となって、(上記積)の足し合わせは内積の定義を満たす

まとめ：むしろKPPTの方が内積の定義を満たすかどうか無根拠であり異端
771 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 23:10:04.90 ID:4of0F0S/0.net]: >>770
内積の定義を満たすってのは、満たしたら何かいいことあるの？
もしくは満たさなかったらなんか悪いことがあるの？
772 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 23:12:39.70 ID:xK+hEzPd0.net]: >>765
相入玉みたいなやりとりだったな
773 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/28(金) 00:17:30.10 ID:qFEAm8ru0.net]: >>771
将棋の全ての局面（合法手だけで実現する局面に限定してもそうで無くとも良いが、KPPを考える限り必然的に偶数）を定義域D、
値域を実数Rとする任意の関数h:D→Rが与えられたとき、
　H(K_0, P_1_0, P_2_0) = Σ[(K,P1,P2)∈D]{ h(K,P1,P2) * f_[K_0,P_1_0,P_2_0](K,P1,P2) } -- (1)
を(K_0, P_1_0, P_2_0)∈Dについて計算したらば、
　h(K,P1,P2) = Σ[(K_0,P_1_0,P_2_0)∈D]{ H(K_0, P_1_0, P_2_0) * f_[K_0,P_1_0,P_2_0](K,P1,P2) } -- (2)
となって、評価因子f_[K_0,P_1_0,P_2_0](K,P1,P2)の（式(1)を係数とする）線形和（式(2)）でもって
h(K,P1,P2)が非線形であっても近似でくる、
＿人人人人人人人人人＿
＞　ような気がする　＜
￣Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^￣
774 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/28(金) 00:28:27.55 ID:gWGRHLgG0.net]: >>773
近似できるできないの違いがよくわからんのだけど、近似できてもやっぱり誤差は出るんだろ？
近似できるものとできないものの違いって誤差の大きさが違うだけのような気がするんだけどどうなんだろうか？
775 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/28(金) 10:06:12.74 ID:CS1SRokW0.net]: 平日にタイトル戦の進行を追いながらfloodgateの前例を検索してツイートしているおじさんはハローワーク伊勢へGO

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