- 1 名前：名無し名人 [2018/12/06(木) 01:26:53.92 ID:K6I+wbnXM.net BE:437086469-PLT(13000)]
- img.5ch.net/ico/imo.gif
↑スレ立て時は1行目と2行目に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」をコピペして立てて下さい
荒らし対策のために強制コテハン（ワッチョイ）を表示するコマンドです
第28回世界コンピュータ将棋選手権 参加チーム
https://www.apply.computer-shogi.org/wcsc28/team.html
詰将棋メモ コンピュータ将棋２０１８
toybox.tea-nifty.com/memo/2018/01/post-0205.html
世界コンピュータ将棋選手権参加ソフトリンク集
www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/soft/softlink.htm
floodgate 最新２週間レーティング
wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/players-floodgate14.html
コンピュータ将棋協会
www.computer-shogi.org/
コンピュータ将棋
ja.wikipedia.org/wiki/コンピュータ将棋
コンピュータ将棋 まとめサイト(コンピュータ将棋レーティング)
https://www.qhapaq.org/shogi/
※前スレ
▲コンピュータ将棋スレッド143
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1540817996/_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
- 674 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/25(火) 09:57:26.23 ID:X84YEnUDp.net]
- 誰かクラウドファンディングで評価関数作らないかな
めっちゃ強いのができるなら金出してもいいのに
- 675 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/25(火) 10:52:27.00 ID:fd4f8UVw0.net]
- 金集めて各種リソース確保してって
頑張れば出来るんだろうけど
それをやって後からフリーのモノに追い抜かれると
ツラいだろうな～
文句言う出資者は出そうだ
出資者が納得しててもアンチが居たらネタにするだろうし
難しいだろうね
- 676 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/25(火) 11:18:13.78 ID:AlQbp0V20.net]
- 一口3000円でも数百人集まればかなりの質の教師が作れそうな気はするからいいかもね
depth18で1億くらい教師作れたら結構強くななりそうな気するけど
- 677 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/25(火) 11:23:59.32 ID:QnSeZA4GM.net]
- 金集めたはいいけど設定間違えて回してたら
金返せ詐欺野郎！訴訟！刑事告訴！ってなるの怖すぎ
- 678 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/25(火) 11:30:55.11 ID:0iUvVT/D0.net]
- floodgateをめぐる喧嘩でこうなるぐらいだからなw
>>550
>>559
- 679 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/25(火) 11:32:41.53 ID:/7hSGgpLr.net]
- >>677
MorphyOneかな？
- 680 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/25(火) 11:56:07.29 ID:PmNusvk5a.net]
- そういうひとって、クラウドファンディングで金返せはおかしいやろって気づかないんかな
- 681 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/25(火) 12:40:38.91 ID:z6aqZDOd0.net]
- 契約にもよるが民事訴訟はともかく刑事告訴は無理じゃね
- 682 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/25(火) 14:03:49.29 ID:WubazekK0.net]
- 山本みたいにスポンサー探した方が良いだろうな、強いソフト作れる人は
- 683 名前：名無し名人 [2018/12/25(火) 14:05:43.15 ID:J14+31EUd.net]
- しかしAlpha 先生って
何から何までかっこよかったなあ。
- 684 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/25(火) 14:46:52.66 ID:FYICJzo+a.net]
- DEC最後の輝き
- 685 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/25(火) 16:40:07.06 ID:1P6FU6y80.net]
- Macで動くこのエンジン将棋盤ってやつどうなん？
https://kisagai.com/downloads/engineshogiban/
結構お高いけど最低限の機能はありそうに見える
- 686 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/25(火) 18:07:49.01 ID:X1IjwciR0.net]
- >>623
6x6オセロと同じだな
後手の必勝手順は判明済みで、PCなら簡単に手順再現できるが人の脳では暗記し切れない
なので互先で遇数回やれば今でも人vs人のゲームとしては成立する
その場合、先手番でいかにドローに持ち込むかの勝負になる
- 687 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/25(火) 18:07:57.12 ID:AlQbp0V20.net]
- 検討ガチ勢の人達は検討時にどのくらいのノード数読ませてるものなのか知りたいわ
やっぱりかなり深くまで読ませるべきなの？
- 688 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/25(火) 18:22:51.56 ID:2D7CPebV0.net]
- 79.csa の99手目elmoの▲7一銀成は大悪手
▲2四歩で勝てそうだったのに。。
後手：AlphaZero
後手の持駒：角 金 銀 桂 香 歩二
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・v飛 ・ ・ ・v歩v桂v香|一
| ・ ・ ・ 銀 ・ 金 ・v玉 ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂v歩 ・|四
| ・v桂 ・ ・ ・v銀 ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ ・ 銀 ・ 歩 ・ ・ 飛|六
| 馬 歩 歩 歩 歩 ・ ・ ・ 歩|七
| ・ 金 ・ ・ ・ ・vと ・ ・|八
| ・ 玉 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手：elmo
先手の持駒：金 歩三
- 689 名前：名無し名人 [2018/12/25(火) 20:28:17.30 ID:vp3i2Glz0.net]
- >>688
▲7一銀成を読んでいるときは104手目の△５三角が詰めろになるのが読めていなかったということかな
- 690 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/25(火) 20:41:41.57 ID:fd4f8UVw0.net]
- 自分の環境だとkai7でも飛取る手から読むね
人間なら詰めよで入ることと
△9七桂不成は▲同金で桂持てば3五に足すのが厳しくなることから
初段あるか無いかくらいでも2四取込みから読むはずだろうね
こういう人間なら一目というのをソフトが逃して負けるのは珍しい
- 691 名前：名無し名人 [2018/12/25(火) 21:07:15.31 ID:Y0Eawlhy0.net]
- >>688
>>690
うちのkai7-ditto4Sだと始めから24歩が最善手になって71銀成は悪手だしソフトの指し手に問題はかなった
iup.2ch-library.com/i/i1958964-1545739340.png
- 692 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/25(火) 21:24:51.45 ID:iqi9oGum0.net]
- 将棋ソフトで詰めろになる手を検索できるソフトとかありますか？
現局面が詰めろかどうかが分かるソフトならあるみたいなんですが。
- 693 名前：名無し名人 [2018/12/25(火) 21:25:37.40 ID:Y0Eawlhy0.net]
- こっちは検討用ではなく対局用で候補手１の設定からだとやっぱり最初は飛取る手から読んだ、1億8千万ノードあたり
から24歩を読んだ
iup.2ch-library.com/i/i1958967-1545740393.png
- 694 名前：名無し名人 [2018/12/25(火) 21:41:23.67 ID:Y0Eawlhy0.net]
- gikou1だと対局用で候補手１の設定で最初から24歩を読むので最新ソフトより優れている部分もあるってことなのか
- 695 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/25(火) 21:49:36.44 ID:z6aqZDOd0.net]
- DLならなおさらだが特定のケースに対する挙動を論じるのは全くナンセンス
統計的に有益なものがもたらされるかどうかが重要なのだから
- 696 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/25(火) 22:54:36.21 ID:3xQa+LOva.net]
- >>695
そう思うのは勝手だが具体的な敗因を確認するのは無駄ではないぞ。
- 697 名前：名無し名人 [2018/12/25(火) 23:37:34.05 ID:OvU1VJ4R0.net]
- >>692
簡単に受かる詰めろ調べても意味ないし何か意味あるの？
- 698 名前：名無し名人 [2018/12/26(水) 00:53:33.80 ID:HztYDiUD0.net]
- >>695
自動運転でAIが起こした特定の事故を「人なら防げた」と論じるのと同じ愚かさだな
統計トータルで人（クレーン車で小学生ミンチ作ったヒキツケ発作てんかん患者や高速逆走ボケ老人を含めて）よりAIの運転が安全なら十分OK
- 699 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 05:37:27.45 ID:KQw+fQMk0.net]
- 千田解説でも取り上げてた88.csa
８０手過ぎから評価値的に見るとAlphaZero悪手指した！って感じになってるけど
実は９０手目の△4九角に対して▲6八玉とすると（３０手以上の長手数の）トン死することを
見落としてた誤評価の模様。Alphazeroがどう評価していたのか知りたいな。。
- 700 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 06:11:04.91 ID:xukDBWXua.net]
- 振り飛車最強の戦法が三間飛車藤井システムだと判明
世界コンピュータ将棋選手権で8位に入賞した唯一のソフト振り飛車党HoneyWaffleは三間飛車や初手78飛戦法を多用
https://www.thirdfilerook.jp/entry/2018/05/09/221908
どの戦型が一番勝ちやすいのかをソフト同士で自己対局させた結果振り飛車1位は石田流に
blog.livedoor.jp/akane_shogi/archives/8858834.html
このサイトでは藤井システムが一番
qhapaq.hatenablog.com/entry/2017/02/17/171720
これらを踏まえた結果振り飛車最強戦法は三間飛車藤井システムという結論に達した
- 701 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 08:13:40.08 ID:uMjkgH6b0.net]
- このスレやべぇw
コンピュータ将棋スレにもfloodgateでのソフト指しは問題ないって言ってた奴がいたけどまさか同一人物じゃないよな？w
[徹底議論] 振り飛車って指さなくてもよくね？ 3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1545199956/
768 名無し名人[] 2018/12/26(水) 00:13:21.83 ID:
>>758
このスレの目的は振り飛車は必要無いという検証をするためにある
ソフトで指すことに問題はない。
むしろ居飛車党ソフトと振り飛車党ソフトで検証するのが理想
- 702 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 08:32:20.26 ID:BahQiip50.net]
- TCEC14の1部リーグは8回戦総当たり28回戦を終了して
LeelaChess0が13勝2敗13分の19.5ポイントで優勝（1敗は勝ちゲームをクラッシュで落としたもの）
2位はKomodoMCTSで8勝1敗19分の17.5ポイント
この2エンジンがプレミアリーグへ昇格
NNエンジンと従来型最強評価関数のMCTS版がプレミアリーグでどれだけやれるか、
スーパーファイナル進出争いに入れるかは興味深い
- 703 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 09:12:43.22 ID:x785m63k0.net]
- >>697
2018-12-24 叡王戦渡辺大夢 五段 vs. 佐藤天彦 名人 第4期叡王戦本戦
https://shogidb2.com/games/2c71def9a4185b40b0ccbb7c687be998ef807cf0#ln6l%2Fk1G1G%2BP3%2Fp1pp3sp%2F2n1r2p1%2F3P2P1B%2F1PPl1S3%2FP1K1P3P%2F1pG1G2%2Bn1%2F%2Br2s4L%20w%201B1S1N3P1p%20102
101手目の86歩が渡辺五段の勝負手で詰めろ逃れの詰めろになっていたんですが
佐藤天彦名人も解説の渡辺棋王も気が付いてなかった手なんです
コンピュータなら楽に気が付くでしょうが人間だと非常に気が付きにくい詰めろだったようで
頓死となり大逆転になりました。
評価値の好手悪手じゃない勝負手を探す目安にならないかなと思って
詰めろを検索するソフトがないかなと
- 704 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 09:54:18.73 ID:gZt/LAck0.net]
- >>703
言わんとするのはわからない訳ではないが、ここの86歩はうちのソフトでも最善になる
- 705 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 10:49:57.05 ID:KQw+fQMk0.net]
- 90.csaの変化のこの局面▲7七玉だと１５手詰の頓死なんだけど気づくのに結構時間がかかるのが不思議
今のソフトだと一瞬で気づく手数のはずだけど
後手の持駒：角 金
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ と ・v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v金 ・ ・|二
| ・ ・ 銀 ・ ・v歩v玉v歩 ・|三
|v歩 ・v歩v歩 龍 ・ 桂 ・ ・|四
| ・ ・v桂 ・ ・ ・v歩 ・v歩|五
| 歩 歩 歩 歩 銀 歩 ・ ・ ・|六
| ・ 玉 ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・|七
| ・ 銀 金 金 ・v圭 ・ ・ ・|八
| 香v龍 ・ ・ ・v角 ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀 桂 歩四
- 706 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 11:35:17.87 ID:gZt/LAck0.net]
- >>705
はあ。確かに。
藤井くんだったら一目で詰ませるのだろうけど
- 707 名前：名無し名人 [2018/12/26(水) 11:48:09.17 ID:X1eJCkdG0.net]
- >>705
詰め手順中、初形の７七玉の局面と比較すると、
8手目の6七同玉の局面では先手に角金金桂を渡しているので、
Stockfish特有の、Futility PruningとかRazoringとかProbcutとか、
マージン付きの評価値ベースの枝刈りで途中の駒損する王手がカットされて読めていないのではないかと。
同じようなパターンとして、電王戦FINALでもSelene対永瀬戦で後手が自玉が詰まない程度に大量に駒損して先手玉を必死に持っていく筋があったけど、
プロは一瞬で読めて解説してたのにほとんどのソフトは読めてなかったよね。
- 708 名前：名無し名人 [2018/12/26(水) 11:50:05.28 ID:la3yAvNZM.net]
- >>705「
kaiシリーズは「詰む詰まない」に多少弱いみたいだ
優先順位（直感）が悪いから時間かけないと発見できない
1スレ5秒で技巧とやったら勝勢の局面で技巧が詰めよかけたらで気づかず頓死食らってた
illqhaやorqhaで検討したらkaiより詰みを察知するのはやや早い
感想レベルですまん
- 709 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 11:50:50.28 ID:gZt/LAck0.net]
- >>705
試しに２５歩を置いてみたら、最初のうちは▲7七玉を読んでいたけどじきに頓死に気付いて▲9七玉になった
- 710 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 11:55:54.48 ID:KQw+fQMk0.net]
- >>707
なるほど。そういえば昔から捨駒の多い詰み筋は手数短くても見落とすことがあった
- 711 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 12:00:03.65 ID:gZt/LAck0.net]
- とすると、複雑な局面を保ちながら駒捨ての多い詰めろをかけると、人間もコンピュータに勝てるチャンスがあるということか
- 712 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 12:17:49.69 ID:pqTB+KVE0.net]
- 特定の局面だけで優劣を語るのはナンセンスでも、そういう局面を学習させて
より高みを目指すことはできるだろう。敵対的ネットワークみたいな。
ネットワークの表現力が飽和してない限りは
- 713 名前：名無し名人 [2018/12/26(水) 15:49:12.15 ID:VO8yysHga.net]
- DeepLearning/機械学習を始めると必ずいるカス - BizDeep biz-and-deep.hatenablog.com/entry/2018/03/01/001228
- 714 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 16:01:12.68 ID:LRNWp/j40.net]
- >>711
『複雑な局面を保ちながら』の部分が人間には無理
- 715 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 16:11:04.32 ID:oYPkVH5U0.net]
- >>713
こういう記事を書く人ってたぶん疲労が溜まりすぎてる気がする。
記事を書くより休暇をとる努力をしたほうがいい。
まぁ、内容はわかる気はするけど。
- 716 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 16:22:18.06 ID:Eu2u8+VLM.net]
- >>715
〇〇アンチパターンと読み替えれば為になる可能性も
- 717 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 18:12:20.61 ID:3OvXE0Jjr.net]
- 単なる愚痴っぽいので特に感想もない
- 718 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 18:30:23.62 ID:n9KzSafW0.net]
- 次のWCSCはやっぱtanuki-チームが優勝するのかな
- 719 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 18:59:21.26 ID:oYPkVH5U0.net]
- タヌキチームかどうかはわからんけど、まぁやねうら王チルドレンだろうな。
やねさんの目論見どおり、公開してから使う人、開発に参加する人が激増して結果的に他を大きく引き離す開発力になってるから。
やはり天才なんだな。
- 720 名前：名無し名人 [2018/12/26(水) 20:01:11.18 ID:Xi/F63Fkd.net]
- きむりん氏が何やら怒ってるな
メカ女子チームが解体してやねうらに吸収合併されるらしい
- 721 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 20:04:29.86 ID:TJef+Zuu0.net]
- 衰退した業界で吸収合併はよくある話だが
一強になって多様性がなくなるのは嫌だね
- 722 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 20:06:26.99 ID:Xi/F63Fkd.net]
- 強くないチームは一見さんお断りみたいになって、常連チームだけの争いになり、業界が縮小していく感じかな
ただでさえ、もうほとんどの人間には将棋の内容も理解できない領域だし
- 723 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 20:12:10.91 ID:oYPkVH5U0.net]
- 競技としてやってる以上、多様性がなくなっていくのは仕方ない気がする。
どんな競技でもだいたい同じような戦法なり技術なりを使うってのが普通だし。
あと、たまに全然違うことやって優勝とかするとルール変えられてできなくするしねｗ
バサロ泳法とか。
- 724 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 20:25:41.02 ID:tnN58GeF0.net]
- >>720
https://twitter.com/kimrin/status/1077773544249933824
「売却」とか「被害届」とか、勘違いも甚だしいな。
kimrin氏のなかでは一緒に参加してくれていたチームメンバーは自分の資産であり、
その資産を盗まれたという考えなのかな？
(deleted an unsolicited ad)
- 725 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 20:25:58.83 ID:mITmSHgl0.net]
- やねりんの話でよくわからないんだけど、竹部さんがメカ女子抜けてやねうらチームに入れば済む話な気もするのにどこからチームの吸収合併という話になったのか
- 726 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 20:43:53.75 ID:oYPkVH5U0.net]
- >>724
これ竹部さんが悪い気がするなぁ。
引導を渡すんだから、もう少しスマートな言い回しで言ってあげればいいのにね。
まぁ、それができないのが竹部さんという人間なのかもしれないけど。
- 727 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 20:57:29.90 ID:Xi/F63Fkd.net]
- やねさんが引き抜こうとしたのか、竹部さんがよりネームバリューのある方に移りたくなったのか
- 728 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 22:18:29.16 ID:C76Sl0nb0.net]
- 何ら公益性もないのに内輪のやりとりを公開してる時点で駄目だろ
- 729 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 23:16:24.52 ID:YL3pjiQ10.net]
- 竹部に何の思い入れもないけど、
このキムって頭がおかしいんじゃね？
って思う
- 730 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 23:45:30.56 ID:WkTxSJ3g0.net]
- 将棋性の違いからの脱退
- 731 名前：名無し名人 [2018/12/26(水) 23:46:00.21 ID:8q6Mzv/q0.net]
- きむりん（小六女子）
@kimrin
26分26分前
その他
減薬したのがまずかったか。なんか怒りっぽい。
https://twitter.com/kimrin/status/1077931743087276035
あっ……
(deleted an unsolicited ad)
- 732 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 00:02:52.98 ID:kxSYLSBQF.net]
- 【朗報】俺氏、またしてもスマホNNUEに勝利
- 733 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 00:02:59.87 ID:t3EOXUg90.net]
- IT関係は精神病んでる人多い
死ぬまで勉強しつづけないといけないし、棋士みたいに尊敬されるわけでもないし、引きこもりっぱなしな人多いから
- 734 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 00:26:52.94 ID:H8bMbwZa0.net]
- R4800から今度は飛車先の歩をまったく突かなくなる
- 735 名前：名無し名人 [2018/12/27(木) 01:21:43.56 ID:OCgovMnwM.net]
- >>719
使う人は激増したけど
開発に参加する人は激増というほどなのか疑問だぞ
タヌキチームとmizar氏くらいじゃないか？
- 736 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 01:46:08.06 ID:GXnI9A21a.net]
- >>735
そう見える人がいるのかぁ
これは発見だな
たまには見に来るもんだ
俺の視点だとelmoが大きいなぁ
あの式のお陰で学習ルーチンが一新されてシボレーが生まれた
そしてPonanzaやNDF含め多くのものが過去の遺物になってしまった
やねさんがオーパーツとまで言うわけだ
あとブログ上のやりとりとかが結構やねうら王の貢献になってると思うけど
- 737 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 03:32:03.12 ID:c8JBcTPF0.net]
- みんなきむりんに優しくしてあげてほしい
きむりん（小六女子）@kimrin
この前会社行く時に坂を上っていったら上から降りてきた女の子二人組が「沼じゃね？www」って言ってるのを聞いてしまい僕は私は俺は。
6:55 - 2015年10月24日
- 738 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 05:04:18.95 ID:Mlfh6kqba.net]
- 助け合えよ
- 739 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 05:42:09.72 ID:xK+hEzPd0.net]
- やり取り読んだけど双方アレですね
- 740 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 08:28:01.72 ID:3aKTOEJF0.net]
- 結論；賞金が出るとわかった瞬間に選手権にしゃしゃり出てくるやねが悪い（冗談
メカ活だけはいまいちよくわかってないけど、別に竹部がどこに行こうと何も問題ないのに
なぜかメカ女子将棋の看板がどうとか全然関係ない話になってるのがわからない
別にやねうら王withメカ女子将棋でエントリーするとかいう話でもないだろうし
そもそもそんなエントリーするほうがありえないだろと
- 741 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 09:34:54.35 ID:RzIXkXyY0.net]
- >>735
>>736
毎回大会後のレーティングで1位になってる河童絞りの優秀さも忘れないであげてくれ
- 742 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 10:28:01.99 ID:5hro4Km+0.net]
- 91.csa 62手目△1四歩は候補に挙げるソフトがない模様
AlphaZeroは端歩をつく独特のタイミングや端攻めの多さってのが特徴的な気がする
後手：AlphaZero
後手の持駒：角 歩三
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・v金 ・ ・v桂v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v飛v玉 ・|二
| 金 ・ ・v銀v歩v歩 ・v歩v歩|三
| ・ ・v歩v歩 ・v銀v角 ・ ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ 桂v歩 ・ 歩|五
|v歩 ・ 歩 ・ ・ 歩 ・ 香 ・|六
| ・ 歩 銀 歩 歩 銀 ・ ・ ・|七
| ・ ・ 金 玉 ・ 金 ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 飛 香|九
+---------------------------+
先手：elmo
先手の持駒：なし
後手番
- 743 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 12:02:27.24 ID:/J3j3WBFr.net]
- >>742
40-60手後に効果がわかる
ぼんやりした端歩の意味は
KPPTでは理解しにくい。
depth8で5-8回絞ればちょっぴり理解できるのかもしれないが。
AlphaZeroは人間的な争点や展開を想定した
端歩の意味づけを理解してるのかも。
「ここは突いといた方が勝ちやすい」と。
膨大な学習が必要だったとは思うが。
- 744 名前：名無し名人 [2018/12/27(木) 12:10:24.46 ID:T/D3helGF.net]
- >>742
知らんがな
- 745 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 13:09:04.99 ID:9Ij6tl2OF.net]
- test
- 746 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 13:23:30.37 ID:KoqtKnFGa.net]
- AlphaZeroのネットワークは現状のNNUEよりかなり大きいからその差が出てるだけでしょ
- 747 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 14:38:39.42 ID:H8bMbwZa0.net]
- AlphaZeroのと現在出回ってるNNUE系評価関数のネットワークの大きさって単純に比較できるものなのか？
- 748 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 15:00:25.83 ID:ZHjm1qIP0.net]
- 発火点（すなわちパーセプトロン）の数の単純比較で大小比較すれば良いのでは？
３層パーセプトロンと、DCNNじゃ数えて比較するまでも無いくらい差があると思うけど。
- 749 名前：名無し名人 [2018/12/27(木) 15:23:09.08 ID:M4zvlIBHd.net]
- >>743
Alpha先生の真髄ですね。
- 750 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 15:33:13.82 ID:RzIXkXyY0.net]
- 結局深く探索するより評価関数のサイズを大きくして精度を高めたほうがいいんだろうな
最終盤に深く探索できると詰みを見つけやすそうな気もするけどそこらへんもうまいこと学習できるんだろうか
- 751 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 15:37:19.94 ID:ZHjm1qIP0.net]
- 大局観か読みかという問題は、永遠の課題。
- 752 名前：名無し名人 [2018/12/27(木) 15:42:34.91 ID:/ZRmxtZha.net]
- Alphazero同士だと先手勝率8割ってマジ？
- 753 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 15:52:38.03 ID:fvoVxcPi0.net]
- ある意味何万局とさして培うような人間的な直観とかに近いよな
- 754 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 15:55:32.83 ID:V4jbthxea.net]
- 先手elmo後手elmo、先手aperyqhapaq後手aperyqhapaqのそれぞれのレートと、
論文の勝率から推定される先手AlphaZeroレートと後手AlphaZeroレートから、
先手勝率8割ぐらいではと推定してた人はいたね。
- 755 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 16:07:48.13 ID:RzIXkXyY0.net]
- 初手76歩と26歩でどれくらい評価値が違うんだろうな
- 756 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 16:15:23.24 ID:5hro4Km+0.net]
- Alphazero
先手で１敗
後手では９敗（宣言ルールで勝てるのに投了してるもの含）
elmoとレート差がありすぎて極端な数字になってるだけでしょ。
あと自己対戦はレート計算するとき普通誤差が拡大する
- 757 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 16:45:10.19 ID:V4jbthxea.net]
- 考察してる人の動画
> AlphaZero論文のデータから見る将棋界の未来予想図①
nico.ms/sm34329214
対elmoの結果から推定されるAlphaZeroの先手後手のレート差は339.2(先手勝率87.52%)
対aperyqhapaqの結果から推定されるAlphaZeroの先手後手のレート差は132.2(先手勝率68.16%)
elmoとはレート差あり過ぎて数値が極端というのは確かにあるだろうけど、
AlphaZero同士で先手勝率6割5分程度はあるかもね。
他のソフトで対aperyqhapaqとの対戦の先手後手の勝率差はそこまで大きくならなかったと思うので
AlphaZeroはやっぱり(他のソフトよりは)先手後手でレート差が結構ありそうに思う
- 758 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 16:57:05.55 ID:H8bMbwZa0.net]
- 評価の精度が煮詰まってくると探索部との相性が～ってなるし、
評価の精度に技術革新が起こるとやっぱり評価の精度が大事って話になるし
また評価の精度が煮詰まってくると（以下略
- 759 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 17:02:57.60 ID:ZHjm1qIP0.net]
- 行き詰ると、気分転換したくなるんだよな。
- 760 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 17:08:31.64 ID:H8bMbwZa0.net]
- まあ囲碁よりかは大局感が効かない感はある
というか囲碁の大局感のしめる割合がでかい感がある
- 761 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 17:10:43.10 ID:/J3j3WBFr.net]
- >>750
序盤は大局観、終盤は読み。
将棋は、終盤に攻める側が駒損することが多く、防御側の戦力が溜まっていくので
読みが外れて攻めが切れると一気に逆転する。
奇跡的に良くできたボードゲームだ。
- 762 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 17:18:50.03 ID:ZHjm1qIP0.net]
- >>760
囲碁の場合、大差ない手が多すぎる。
そのため、読みの比率が下がるだけ。
人間にもコンピュータにも難しすぎるゲームだと思う。
- 763 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 19:07:30.14 ID:nulO+GNKM.net]
- elmoが80スレッド１手60秒で対局した時の先後のレーティング差が分からないから無意味
- 764 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 19:54:38.84 ID:UQloo+8q0.net]
- >>760
囲碁は探索では歯が立たないから仕方が無い
将棋は良い手を指せば速く詰み上がるが
囲碁は基本、石が尽きるまで探索せねば機械的には勝敗が求まらない
石は全部で300個以上あるから、つまり囲碁では現実的に詰み探索が成立しない
ということは、有効な評価関数を構成することが将棋より数段難しいということでもある
これまでは辛うじて人間がパターン認識力と仮説構築と検証の能力を駆使して大局観を擬似的に形成してきたが
いかんせん将棋の駒得ほどの精度は実現しようがなく、
>囲碁の場合、大差ない手が多すぎる。 (>>762)
「ようにしか見えない」という大変残念な状況なのだと思う
- 765 名前：名無し名人 [2018/12/27(木) 19:57:59.39 ID:0y8xeeMt0.net]
- きむりんさんは竹部さんと絶縁か
まぁそういう結末になるのは予想できたけど
- 766 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 20:28:55.36 ID:96tUBkFId.net]
- >>762
「人間には」難しすぎる。
ゆえに人間がその知識でコンピュータに教えようとしてもうまくいかなかった。
そこで、自分で感覚を掴んで強くなるコンピュータを作ったら、あっという間にニンゲンはブチ抜かれた。
- 767 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 20:38:20.45 ID:Th7R4+nM0.net]
- だが、囲碁AIと囲碁の神様との差は、将棋AIと将棋の神様との差より
はるかに大きいと思うよ。。
- 768 名前：名無し名人 [2018/12/27(木) 20:46:14.72 ID:tEgrgjrJ0.net]
- >>751
完全探索がムリな数規模の前で
評価精度が全てという帰着でしょうよ。
- 769 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 21:24:17.99 ID:UQloo+8q0.net]
- その評価精度というのは
MCTSに対する全幅の信頼と
Deep Learningの黒魔術的な調整（または取捨選択）ノウハウと
有り得ない回数の自己対戦で支えられています！
2番目のは敵対的生成ネットワーク（GAN）に収束しつつあるのかな知らんけど
- 770 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 23:03:21.14 ID:UQloo+8q0.net]
- 3駒間の関係のK_0×P_1_0×P_2_0に対応する評価因子を
f_[K_0, P_1_0, P_2_0](K, P_1, P_2) = 1 （K=K_0, P1=P_1_0, P2=P_2_0)
= 0 (上記以外)
と定義して、
f_[K_a, P_1_a, P_2_a](K, P1, P2)とf[K_b, P_1_b, P_2_b](K, P1, P2)の積を将棋の全ての局面について足し合わしたら、
KPP（T無し）の場合は手番に関する対称性から局面の総数は常に偶数で、
かつ任意の[K, P_1_0, P_2_0]に対して値が正になるやつと負になるやつが同数現れるから
（上記積）= 1 （K_a = K_b, P_1_a=P_1_b, P_2_a=P_2_b)
= 0 （上記以外）
となって、(上記積)の足し合わせは内積の定義を満たす
まとめ：むしろKPPTの方が内積の定義を満たすかどうか無根拠であり異端
- 771 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 23:10:04.90 ID:4of0F0S/0.net]
- >>770
内積の定義を満たすってのは、満たしたら何かいいことあるの？
もしくは満たさなかったらなんか悪いことがあるの？
- 772 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 23:12:39.70 ID:xK+hEzPd0.net]
- >>765
相入玉みたいなやりとりだったな
- 773 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/28(金) 00:17:30.10 ID:qFEAm8ru0.net]
- >>771
将棋の全ての局面（合法手だけで実現する局面に限定してもそうで無くとも良いが、KPPを考える限り必然的に偶数）を定義域D、
値域を実数Rとする任意の関数h:D→Rが与えられたとき、
H(K_0, P_1_0, P_2_0) = Σ[(K,P1,P2)∈D]{ h(K,P1,P2) * f_[K_0,P_1_0,P_2_0](K,P1,P2) } -- (1)
を(K_0, P_1_0, P_2_0)∈Dについて計算したらば、
h(K,P1,P2) = Σ[(K_0,P_1_0,P_2_0)∈D]{ H(K_0, P_1_0, P_2_0) * f_[K_0,P_1_0,P_2_0](K,P1,P2) } -- (2)
となって、評価因子f_[K_0,P_1_0,P_2_0](K,P1,P2)の（式(1)を係数とする）線形和（式(2)）でもって
h(K,P1,P2)が非線形であっても近似でくる、
＿人人人人人人人人人＿
＞ ような気がする ＜
￣Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^￣
- 774 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/28(金) 00:28:27.55 ID:gWGRHLgG0.net]
- >>773
近似できるできないの違いがよくわからんのだけど、近似できてもやっぱり誤差は出るんだろ？
近似できるものとできないものの違いって誤差の大きさが違うだけのような気がするんだけどどうなんだろうか？
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