［ﾜｯﾁｮｲ有］　史上最強棋士は果たして誰なのか　3

1 名前：名無し名人 [2018/10/09(火) 18:56:14.84 .net] !extend:checked:vvvvv:1000:512 !extend:checked:vvvvv:1000:512 木村義雄 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E6%9D%91%E7%BE%A9%E9%9B%84 大山康晴 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E5%BA%B7%E6%99%B4 升田幸三 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%87%E7%94%B0%E5%B9%B8%E4%B8%89 中原誠 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%8E%9F%E8%AA%A0 羽生善治 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%BD%E7%94%9F%E5%96%84%E6%B2%BB 前スレ ［ﾜｯﾁｮｲ有］　史上最強棋士は果たして誰なのか　2 mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1537236135/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 549 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/02(金) 15:48:57.82 ID:Q6vZ0PtM0.net] ⬜一方で羽生より前の世代を大山のレートが2000になるように調整して全盛期レートを並べてみた このベースが違う全盛期レーティングを見比べれば大山と羽生のどちらが強かったかを推定できるかもしれない 確かに羽生よりあとの棋士の層が厚いことがわかるが、そのほとんどは米長永世棋聖より下という妥当なレートになる むしろ、加藤一二三、内藤、二上が今の棋士と比べたときこの位置でいいのか？という疑問が湧いてくる 羽生以降の棋士のレートは層が厚いだけにインフレを引き起こしやすいのか、あるいは20代のレートは高みになりやすいのかもう少し様子見したほうがよさそうだ 今の状態が継続するようだと、左側のレートを30くらい平� 550 名前：s移動して大山を2030にしたほうが納得が行くレートになるのではないだろうか [] [ここ壊れてます] 551 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/02(金) 17:08:50.22 ID:sDwQS+aJd.net] 昔の棋士に偏ったレーティングだな。 将棋強さのレーティングではないなら、話は別だかな。 552 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/02(金) 18:16:11.68 ID:Y5GIUtadp.net] 20代、30代の棋士はインフレ気味な気がする 553 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/02(金) 22:36:24.16 ID:Q6vZ0PtM0.net] 将棋御三家を調べると面白い 初代名人を名乗ったのは大橋宗桂でその実子が宗古で二世名人となり大橋本家となった そして、宗古の異母弟になる宗与が大橋分家となった さらに宗古の娘を才能を見込んだ伊藤宗看に嫁がせ伊藤家を興した 宗看は宗古の門下生だった もちろんこうしたことは名人を実力ある者に世襲させるための手だてだ 宗古は大橋家を継いだことで家禄を支給されたが「先代より技倆未熟」とされ減額されたらしい そのためか、大橋家の三代目の宗桂は宗古の実子ではなく、宗看の息子を養子にして宗桂を名乗らせたのだ 江戸時代の名人は終生名人なので、死去後の次の名人は御三家の当主が談合で選ぶしきたりとなった 大橋家の当主が多く名人になっているのは伊藤家から大橋本家に養子で入り名人に就位する者も少なくなかったという事情による 記録によると家業存続のための養子願いをたびたび幕府に申し出ている 養子にした伊藤宗看が長患いなのを理由に内弟子の16才で三段という松田なる者を養子にして家業を継がせたいと願い申し出たり(伊藤宗印1783年)、 幼年よりもらい置きした13歳の長谷川宗銀を養子にしたり(1788年大橋宗桂)していた 大橋本家は1910年没の大橋宗金で断絶したと伝えられていたが1980年頃、高柳九段らが偶然訪れた料理店の店主が宗金の孫であることを知り将棋連盟会長の大山に伝えた このため貴重な古文書類の記録が陽の目を見ることになったのだ 554 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/02(金) 22:37:34.23 ID:Q6vZ0PtM0.net] 長口上になったが、これらの記録のなかに「詰将棋の図式の献上は如何なる者に資格を与えているか」という御下問に対して「七段の者には資格がなく八段になって献上する資格ができる」と答えている資料がある wikipediaによると 『将棋無双』を献上した七世名人である三代目伊藤宗看は八段昇段が早すぎたため名人になってからの献上であった しかも、現代でも敵わない優れた詰将棋をこしらえる一方で、指し将棋でも「鬼宗看」とも呼ばれるていた 御城将棋では、18勝6敗1持将棋と圧倒的な強さを誇った（名人就位前の戦績は10勝1敗） そして、大山が絶妙手であると断言した▲3五桂(このとき宗看20歳)についても触れ羽生の言葉を紹介している 「局面も現代風だし、今の実戦譜だとしても全然おかしくない。江戸時代の将棋はほとんど知らないんですが、強い部分はけた違いに強いという気がする」 全体の平均レベルは確かに今のほうが上がっている しかし、最強棋士の才能はどうか 指し手の良し悪しがサッバリわからない者には棋譜や詰将棋の話は豚に真珠だったかな 555 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/03(土) 00:39:42.54 ID:8PeW4hnSd.net] 全く無意味なレーティングだな。 大山の実力が現代の棋士と比べても明白に劣っているのが事実、昭和中期の最強棋士は現代では30番目〜50番目位の実力。 順位戦ではC級位の実力。 556 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/03(土) 00:54:36.90 ID:ZyNdOGi70.net] >>508-510 これの右側の現代棋士で大山が30番目となると澤田当たりだから1840だよ 557 名前：ね つまり左側のレートは正しくなくて、160下に平行移動させると正しくなるわけだな すると谷川は1940でなくて1780が正しいんだな まてよ、右側のレートでは中年谷川が1806だぜ 谷川は中年谷川より弱いわけがないぞ 1799の阿部光瑠よりも谷川は弱いのか [] [ここ壊れてます] 558 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/03(土) 12:02:22.78 ID:MOvxYTLI0.net] 羽生は名人戦、竜王戦の戦績が極端に悪いのが史上最強というには物足りない。やっぱり木村か大山だと思う。 559 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/03(土) 12:42:52.95 ID:8PeW4hnSd.net] 木村と大山は将棋の強さが足りない。 現代の棋士と比べて劣っているから、史上最強棋士ではない。 当時の最強棋士だな。 560 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/04(日) 07:17:48.94 ID:GuN3gilb0.net] 今期のC2の成績を見ると、新四段は4棋士合わせて7勝12敗 これで、今の奨励会三段のレベルは強いという説は払拭されたのではないか 四段になってまだ伸びるかそこで終わるかは素質の違いなのだ プロ棋士それぞれが努力だけではどうにもならない限界を抱えている ソフトという武器を手にした今も昔も、素質に見込みがある棋士とさほどでない棋士に別れることに変わりはない 561 名前：名無し名人 [2018/11/04(日) 09:48:42.27 ID:8LDiaBLw0.net] 3+N0は非表示がおすすめよ 562 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/04(日) 10:16:42.40 ID:GuN3gilb0.net] 新四段から3年連続昇級者が出ていたが、今期は絶望だね 2018-2019 斎藤　 2-3 古森　 1-4 長谷部 2-2 池永　 2-3 これからは、ソフトのおかげで強い棋士が誕生することよりも、ソフトが強くなったせいで素質が高くないのにプロになれてしまうことのほうが懸念されるね 563 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/04(日) 10:21:55.93 ID:GuN3gilb0.net] 強くなったソフトの最大の功績は「将棋は終盤が何より大事だ」ということを再認識させたことだろう これまでは、終盤に決定的なチャンスがあったり、致命的な悪手があったことが見逃されていた だから、「ここから先はチャンスがなかった」という感想戦で済まされて敗因を作戦負けのせいにしたりしていた そのため、ますます作戦負けしないことに力が入り、終盤がまだまだ弱いことに思い至ることがなかった それがソフトのおかげで終盤には凄い変化が豊富にあることを知り、自分がいかに未熟であったかを知ることができるようになった だから、多くの棋士が終盤に時間を残す作戦に切り替えてきているのだ 564 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/04(日) 14:05:57.94 ID:dz33aE9Bd.net] 永世名人の全盛期の将棋の強さ 羽生>森内>谷川 中原>大山>木村 565 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/05(月) 07:12:25.27 ID:By5sSoCXa.net] プロ棋士の中には 「角落ちなら将棋の神様にも勝てる」 とか 「江戸時代の将棋はレベルが低い」 とかイキって語る人がいるけど、どちらの発言も的はずれな妄言なのかもしれないね 566 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/05(月) 10:03:38.56 ID:JJLNIFSbK.net] 空想だけど室町時代はお茶や美術が発達した時期らしいから 将棋でも宗桂クラスの達人がいたと思う 江戸時代より前の棋譜が残っていないのは残念だ しかしチェスに比べればゲームとして古いし棋譜も残っている また今後も長く遊はれると思う チェスはフィッシャーが別ルールを提案するくらい煮詰まってるらしい 現行の将棋のルールを定めた棋士がいたはずだが その人は相当強かったに違いない 567 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/05(月) 17:14:39.91 ID:4V+1DjKX0.net] 将棋の技術を習熟しやすい順に並べる �@詰ます手筋や詰み逃れの手筋 �A中終盤の攻防の手筋（とくに歩の手筋) これら�@�Aの技術は江戸時代までにほぼ出尽くしているといってよい �B定跡 これは日々進化しているので習熟の難易度は高い �C形勢判断力 局面が勝ちやすいと見るか勝ちにくいと見るかの判断力で、棋士の大局観や棋風とも関連する 指し慣れた戦形か不慣れな戦形かでも判断力に差が生じるので経験がものをいう �D構想力 序盤から中盤にかけて駒組の進展を構想したり、作戦を描いたりする能力 能力差が大きいとされてきたが、近年ソフトを活用して研究することでカバーできるようになってきた そのためか、勝負は終盤までもつれることが増えている �E正確で早い読み 頭をフル回転させてどれだけ深く、かつ漏れなく読めるか 中終盤で差がつくのはこの能力だ この能力は個人の資質の問題なので、成長とともに嗅覚のような感覚がどこまで発達するか個人差が生まれやすい もちろん能力のピークがすぎればあとは低下する一方なので史上最強の棋士も生涯最強というわけにはいかない 一時代を画した棋士はいずれも�Eの能力に抜きん出ていたはずだ もともと天分の才能がある子供が早くからその才能を伸ばす特訓を積むなら最強棋士になれる したがって、他の棋士を圧倒する実績を残した大山や木村は羽生より最強だった可能性がある 江戸時代の永世名人のなかに最強棋士がいた可能性も捨て切れない 現代の定跡への習熟は同時代で競わせれば同等に習熟することなので、「最強棋士は誰なのか」は�Eの「正確で早い読み」で勝負がつくことになる 568 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/05(月) 17:24:27.83 ID:4V+1DjKX0.net] 藤井七段の全盛期平均レートは年度内に2000を超える可能性がある まず、順位戦たが、このあとレートに影響する対局相手は増田と都成だ 近藤はレートが基準に達していないので勝っても藤井のレートは上がらない 叡王戦は、斎藤、金井、渡辺、天彦を撃破して、永瀬相手に挑戦者決定三番勝負まで進むと仮定する これらの対局に全勝すると藤井七段のレートは一気に羽生と同じ2000となる 棋戦戦と朝日杯の成績次第ではさらに高いレートもありうる 2000以上のレートを維持できれば、当然実績でも大山や羽生の記録を抜いて史上最強棋士になるに違いない 569 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/06(火) 05:46:34.58 ID:pWawXd9Ld.net] 大山や木村は当時の最強棋士であって、史上最強棋士ではない。 大山は現代の棋士と比較すると、30番目〜50番目位の強さ。 570 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/06(火) 13:19:34.78 ID:uOUxMVJSa.net] 羽生善治で決定 571 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/06(火) 20:06:48.84 ID:R0hP44w60.net] 羽生か藤井だろうね 当たり前でしょ 572 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/06(火) 20:21:52.66 ID:blHJgE8s0.net] >>520 史上最強論議は楽しいものだけど、根拠のない感情的な意見は見苦しいだけ。 573 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/06(火) 20:23:24.11 ID:blHJgE8s0.net] >>530 >>531 >>532 これらも単なる感情的意見。 574 名前：名無し名人 [2018/11/06(火) 21:25:16.59 ID:KIZlL4+Rd.net] 大山や木村が30番目くらいなら、森内とか200番目くらいだね 575 名前：名無し名人 [2018/11/06(火) 22:29:49.94 ID:4g6OwWWk0.net] だから27歳の中原だって。 576 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/06(火) 23:57:11.65 ID:Wp1QizDW0.net] 全盛期20年間比較 タイトル戦登場率、タイトル獲得率、タイトル戦勝率 この３指標すべてで大山が勝っている とくに大山のタイトル獲得率が 0.779であることに注目してほしい 7×20×0.779=109 7タイトルあったら29歳〜48歳のときに109期獲得していた 大山康晴 1952〜1971 可能タイトル数 86 登場数 81 　0.941 獲得数 67　 0.779 勝率　0.827 中原誠　 1970〜1989 可能タイトル数 142 登場数 79　0.556 獲得数 58　0.408 勝率　0.734 羽生善治20年間 1993〜2012 可能タイトル数 143 登場数 105　0.734 獲得数 77　0.538 勝率　0.733 577 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/07(水) 02:59:50.32 ID:KAEaszMBd.net] >>537 大山の時代と羽生の時代の対戦相手のレベルが違うから、全くアテにはならんな。 勿論、羽生の時代の対戦相手の方がレベルが高いけどな。 578 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/07(水) 07:04:07.37 ID:DDzzfCAm0.net] 羽生も渡辺も一目を置いていたのが升田で、その升田とのタイトル 579 名前：戦の成績が15勝5敗(0.750)なのが大山 [] [ここ壊れてます] 580 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/07(水) 07:14:48.79 ID:LkZCclsT0.net] AI時代になって改めて大山の指し回しに注目されるようになった訳で 581 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/07(水) 09:18:51.52 ID:VGztUX8Zd.net] 一目置くのと強さは別物だけどな。 582 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/07(水) 11:27:23.16 ID:DDzzfCAm0.net] 一目置・く 〔囲碁で、弱い方が勝負を始める前に石を一つ置くことから〕 自分より優れていることを認めて敬意を払う。一歩譲る。 583 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/07(水) 11:48:58.77 ID:VGztUX8Zd.net] 頭が悪いのか？ 意味の事を言ってるんじゃねえよ 584 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/08(木) 00:08:14.17 ID:/kEpH3CYd.net] >>538 羽生の対戦相手のレベルが高いというのもアテにならんよ。 585 名前：名無し名人 [2018/11/08(木) 02:25:44.00 ID:dQlebCm/r.net] 中原さんが実は最強じゃない？ 大山にも羽生にも強さを発揮してる 586 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/08(木) 11:45:19.96 ID:/ajxHhtwd.net] >>544 大山時代の対戦相手よりは全然高い 587 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/09(金) 08:02:56.34 ID:Mfw/aYN/0.net] ア・リーグの新人王は、ヤンキースのミゲル・アンドゥハー内野手かエンジルスの大谷翔平か 将棋史上最強は羽生か大山かの議論と似たような様相になっていて興味深い もちろん、アンドゥハーが羽生で大谷が大山だ アンドゥハー（ヤンキース、三塁手）　打撃＝149試合、606打席、打率2割9分7厘、92打点、27本塁打、2盗塁　守備＝136試合、失策15、守備率9割4分8厘 大谷翔平（エンゼルス、投手・指名）　打撃＝104試合、367打席、打率2割8分5厘、61打点、22本塁打、10盗塁　投手＝10試合、防御率3.31、4勝2敗 アンドゥハーの売りは、ア・リーグ新人記録47二塁打を放ち、全ルーキーの中で最多の27本塁打を打ったことだ 25本塁打、65本以上の長打を記録したルーキーは過去、16人全員が新人王に輝いている しかし”量”という面ではアンドゥハーが大谷を上回っているが、”率”では大谷が上だ OPS、長打率、出塁率といった現代の指標となるスタッツでは、大谷がアンドゥハーを遥かに上回っているのだ 新人王は記者の投票により選出される 受賞者の発表は12日（日本時間13日）だ 588 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/09(金) 08:12:15.82 ID:Mfw/aYN/0.net] ベースボールの代表的な打者評価指標 SLG（長打率）大谷.564、 アンドゥハー .527 OBP（出塁率）大谷 .361, アンドゥハー .328 OPS（長打率＋出塁率） 大谷 .925、アンドゥハー .855 OPS+　大谷 152、アンドゥハー 126 OPS+はリーグ平均からのOPSの傑出度を測る指標 589 名前：名無し名人 [2018/11/09(金) 11:04:32.28 ID:LbLkMyyA0.net] >>545 中原十六世名人の全盛期は史上最強クラスだよ 一般棋戦時代の王座戦も含めると、五冠以上を維持してる期間が歴代でも1番長いんだよ 惜しくも全冠制覇は出来なかったけど、全盛期の傑出度なら史上最強候補だ 590 名前：名無し名人 [2018/11/09(金) 11:10:19.48 ID:LbLkMyyA0.net] ただ、中原名人は歴代の覇者の中でも衰えるのがかなり早かった 1979年度以降は一冠二冠を維持するので精一杯になっている(1985年に一度だけ三冠王だったが) この辺が羽生竜王や大山名人に比べて評価されない理由だ 591 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/09(金) 12:45:11.54 ID:/7sOfyH90.net] 全盛期の範囲を3年間でとると 史上最強の候補に升田や羽生も入ってくる 5年間で取ると中原か大山だけが残る 20年でみると大山 592 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/09(金) 12:47:40.23 ID:/7sOfyH90.net] >>551 ＞5年間で取ると中原か大山だけが残る ここ間違え 593 名前：た 10年間で取ると中原か大山だけが残る 多分木村も入る [] [ここ壊れてます] 594 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/09(金) 14:14:51.82 ID:km22b9JWd.net] 史上最強棋士では大山は外れるな。 現代の棋士も入れて比較すると、将棋の強さは50番目位だからな。 595 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/09(金) 16:11:31.90 ID:Mfw/aYN/0.net] >>549 中原の王座戦記録は立派だね しかし、大山の記録と比較するとなると簡単ではないんだな 王座戦は1969年までは昔の朝日杯や今の新人王戦と同形式で決勝に勝ち上がった者同士の三番勝負だった 中原が王座になった翌年の1970年から前年王座が挑戦を受ける決勝三番勝負になった だから、中原は王座を16回獲得できた ところが、王座戦ができた1953年から1969年までの17年間は防衛戦のスタイルではなかった それでも大山は7回優勝している 防衛戦になったのは大山が47歳のときからなので、この棋戦のデータは大山には極めて不利だ それでも大山は57歳と58歳の２度王座になったし、勝ち抜き棋戦の時代だけで7回優勝した もし、決勝三番勝負だけでよかったら大山は王座16連覇もあり得たわけだ 596 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/09(金) 17:33:50.00 ID:km22b9JWd.net] 中原の時代の対戦相手と大山の時代の対戦相手のレベルが分からないバカがいるんだな。 勿論、中原の時代の対戦相手の方がレベルが高いけどな。 597 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/09(金) 18:01:15.02 ID:Mfw/aYN/0.net] ハッキリしているのは羽生の20代が一番対戦相手が緩いってことだな 598 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/09(金) 18:10:41.43 ID:km22b9JWd.net] 大山の時代の対戦相手に比べれば、全然レベルが高い。 大山の全盛期が現代の棋士と比較して将棋の強さが50番目位だから、その大山を独走させた対戦相手のレベルを考えれば答えは明らかだろう。 599 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/09(金) 19:07:29.02 ID:Mfw/aYN/0.net] 世代別の実力比較／各世代レート上位12名 レート 大山世代 中原世代 谷川世代 1981　大山康晴 1936　　　　　　中原誠 1926　木村義雄 1922　升田幸三 1919　　　　　　　　　　　谷川浩司 1903　　　　　　中年大山 1891　　　　　　米長邦雄 1884　塚田正夫 1856　世代平均 1852　　　　　　加藤一二三 1851　　　　　　　　　　　森下卓 1840　　　　　　内藤國雄 1838　花村元司 1837　丸田祐三 1826　　　　　　世代平均 1825　山田道美 1824　　　　　　　　　　　高橋道雄 1822　大野源一 1821　二上達也 1819　　　　　　桐山清澄 1809　　　　　　　　　　　田中寅彦 1809　　　　　　　　　　　島朗 1808　有吉道夫　中年中原　世代平均 1807　関根茂 1802　　　　　　森安秀光 600 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/09(金) 19:08:00.30 ID:Mfw/aYN/0.net] 1801　松田茂行 1799　　　　　　中年升田 1794　　　　　　　　　　　中年加藤 1793　　　　　　　　　　　南芳一 1786　　　　　　大内延介　中年米長 1774　　　　　　　　　　　中村修 1773　　　　　　　　　　　塚田泰明 1770　　　　　　勝浦修 1760　　　　　　森けい二 1758　　　　　　　　　　　中年有吉 1748　　　　　　板谷進 601 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/09(金) 19:36:36.55 ID:/7sOfyH90.net] >>557 ＞大山の全盛期が現代の棋士と比較して将棋の強さが50番目位だから、 おたくが示さないといけないのは「50番目である」というデータを用いた根拠付けですよ 「50番目だから、、」ではなく「、、、だから50番目」を示せな 論理というものを分かってないから、それが必要な事も理解出来ないだろうけど、一応指摘しておく 602 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/09(金) 19:53:50.53 ID:Mfw/aYN/0.net] 谷川が名人になった以降、羽生が名人になるまでに名人戦に登場した棋士は中原が8回、谷川が7回、米長が5回を記録し、加藤一二三1回、森安1回だ つまり、谷川世代からは一人も出なかった 谷川世代の棋士は実力的にレベルが加藤、森安、米長、中原の域に達していなかったのだ そして加藤、米長、中原らが指し盛りをすぎた環境に解き放されたのが羽生世代で、決して羽生世代が強かったわけではない 603 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/09(金) 19:59:04.09 ID:Mfw/aYN/0.net] 羽生がプロ4年目から竜王、棋王、名人と急速にかけ上がって行けたのは谷川以外の対戦相手のレベルが低かったからに他ならない だから、勝率だけで羽生が強すぎたと思うのは錯覚でしかない 羽生世代は羽生より2年以上遅れてプロ入りしているので羽生とは当たるチャンスが少なく、実力にも差があった そのことは加藤一二三が53歳から61歳までA級に9年間在籍できたことで実証されている 羽生世代が30歳になってもまだA級でいることができたのだ 20代の羽生はまさに天敵がいない森林に解き放たれた外来種のように暴れまわることができた だから羽生の30代は20代のときのようにはいかなかった 森内には3年間で6連敗、5連勝、5連敗と大きく負け越した その後も2004年12月まで10勝8敗と森内のほうが勝ち越している 8歳年長の谷川には勝ち越して差をつけることができたが、年少の渡辺相手には勝ち越すのが容易ではなかった 渡辺が谷川より強いわけではない 30代の羽生は指し盛りをすぎた谷川に勝ち越しただけだった 604 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/09(金) 21:32:52.23 ID:t6KVIXywd.net] >>560 根拠ではなく事実を言ってるんだけどな。 >>562 20代の羽生より大山の30代、40代、50代の方が対戦相手のレベルは低いし天敵もいない恵まれた時代だった。 605 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/09(金) 23:07:27.13 ID:kzWdFvqN0.net] >>563 こんなに頭の悪い人は初めて見た。 根拠がないから事実と言えないと指摘されているのに、どうしてそれが理解できないんのだろう？？？ 606 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/09(金) 23:22:45.17 ID:t6KVIXywd.net] >>564 逆だろ 事実でない根拠ほど無意味だと思うが、バカなのか？ 607 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/10(土) 04:38:07.44 ID:qGdP8lfG0.net] >>565 貴方が50番云々の根拠を示せば済む話。逆でもなんでもないよ。 608 名前：名無し名人 [2018/11/10(土) 08:44:58.46 ID:cELRCN4K0.net] >>566そのアホにはあんまり構わない方がいい NG推奨 609 名前：名無し名人 [2018/11/10(土) 09:55:05.69 ID:0TaGCXf60.net] つまり大山は天敵というか強豪が全くいないなか 解き放たれた外来種だったということ？ 木村が衰え、升田は体が弱り、中原の登場までルールも好き勝手変えながら君臨したということ？ まぁそうだな。 610 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/10(土) 10:21:35.27 ID:qLMLz0Zb0.net] 過去の棋士を現代の棋士のレベルに達していないという理由で最強候補から外すことほど馬鹿げたことはない 現代棋士も成長して今の棋士になっている 過去の棋士も30代にタイムスリップして現代に現れれば、30代からの成長分が見込めるし、20代なら20代からの、10代なら10代からの成長分が見込める それは大山にも谷川にも羽生にもいえることだ なので、成長することで実現可能なことは最強議論の議題から除外される 研究や努力でカバーできることにも限界がある 未知の局面で正確に深く漏れなく手を読めて、正しい決断を下せる能力は希有の棋士だけに与えられるからだ 別格の能力があることは、昔なら大山、今なら藤井聡太を見ればわかる 天分による違いはいかんともしがたいのだ その能力を判別する簡単な方法があった 同時代の棋士からの傑出度を見ればいい もっとも傑出していた大山が最強だ 611 名前：名無し名人 [2018/11/10(土) 11:10:36.68 ID:cELRCN4K0.net] >>568 〜29歳 木村義雄 塚田正夫 30歳〜34歳 升田幸三 塚田正夫 35歳〜44歳 升田幸三 二上達也 加藤一二三 45歳〜49歳 升田幸三 中原誠 米長邦雄 加藤一二三 二上達也 612 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/10(土) 13:06:10.37 ID:qLMLz0Zb0.net] >>570 内藤國雄も入れてあげて タイトル戦に挑戦した頃の三浦や木村一基九段よりレベルが上の棋士だよ 伊藤看寿、塚田正夫、二上達也、内藤國雄らは指し将棋が強いだけでなく詰将棋の大家だからね 谷川─藤井聡太に繋がる系譜だから評価もアップできるし、そうした高レベルの棋士を相手に勝ち抜いてきた大山の評価もアップだね 613 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/10(土) 13:40:37.34 ID:WHk3BhXkp.net] 升田は61歳までA級在籍でA級勝率歴代一位 やっぱつえーよな 614 名前：名無し名人 [2018/11/10(土) 14:43:47.61 ID:7aRkPhMfp.net] 大山の相手は強い 羽生の相手は弱い こんなに頭の悪いこと言う人初めて見た 根拠が無いのに頭悪すぎ 615 名前：名無し名人 [2018/11/10(土) 15:27:38.41 ID:cELRCN4K0.net] >>573 羽生の相手が弱いとは思わないぞ 616 名前：名無し名人 [2018/11/10(土) 15:29:21.07 ID:cELRCN4K0.net] >>571 内藤邦雄先生いれるの忘れてた... >>568 〜29歳 木村義雄 塚田正夫 30歳〜34歳 升田幸三 塚田正夫 35歳〜44歳 升田幸三 二上達也 加藤一二三 45歳〜49歳 升田幸三 中原誠 米長邦雄 加藤一二三 二上達也 内藤邦雄 617 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/10(土) 15:49:37.21 ID:l8wC1Acy0.net] そういえば現代の棋士で詰将棋の大家と言えば誰？ ほとんどの配置が出尽くしてネタ切れになってしまったのか？ 618 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/10(土) 17:02:31.35 ID:qLMLz0Zb0.net] 大家とは呼ばれないにしても詰将棋作家でもある有名なプロ棋士は昔はたくさんいたからね 今の若手だと誰だろう 船江、及川、斎藤慎太郎あたりかな 都成も作っているな 師匠の影響もあるのかな 及川の師匠は伊藤果だし、都成は谷川、そういえば、伊藤果は詰将棋作家でも有名な高柳敏夫門下で、中原もわりと多作な棋士だったはず 619 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/10(土) 17:05:24.48 ID:yeRgxQ3td.net] だから大山は当時の最強棋士。 史上最強棋士ではない。 現代の棋士と比較すると将棋の強さは50番目位。 タイトル多数取った棋士で比較するならこんな感じだな。 羽生>谷川 中原>大山 620 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 12:18:49.71 ID:x40fWXlap.net] 中原>大山は確実なんだよな 中原が勝ちすぎてるから全盛期でも6:4以上で中原が勝つって思える 621 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 12:46:40.12 ID:xd2WsuvU0.net] 四間飛車を多用してた時点で、現代で通用するわけない 622 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 13:35:52.29 ID:xVxAQdpm0.net] 大山の中終盤力に負けない自信があるプロ棋士は一人もいない 羽生は自著などで「将棋史上最強の棋士は大山15世名人」と明言してきた 羽生だけではない 米長、先崎、鈴木九段も史上最強は大山と言った 藤井九段、三浦九段、渡辺棋王等、大山全集で棋力を鍛えたというプロ棋士も多数存在する 今の三浦九段は大山を超えたとは思っていないだろう その三浦九段は現在レーティングランキング９位だ 623 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 14:17:33.22 ID:RbTqybi/d.net] >>581 礼儀を重んじる将棋界で大山を超えたとか言う棋士はいるわけないだろう。 三浦自身は超えたとは思ってないだろうって、お前は三浦自身なのか？ 624 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 14:48:04.03 ID:xVxAQdpm0.net] 羽生と大山では対局相手のレベルが違う という逃げ口上が通用するか 同じ対局相手で比較すればわかる 1985年度〜1991年度　　　 大山Ａ級62〜68歳　羽生竜王15〜21歳 有吉Ａ級(56歳)3-3　有吉Ａ級(56歳)6-1 佐藤Ｃ１(52歳)1-0　佐藤Ｃ１(52歳)1-1 内藤Ａ級(52歳)7-0　内藤Ａ級(52歳)2-1 加藤Ｂ１(51歳)4-3　加藤Ｂ１(51歳)2-4 米長Ａ級(48歳)8-6　米長Ａ級(48歳)5-2 合計23勝12敗(0.657)　16勝9敗(0.640) 晩年の大山は羽生より互角以上の成績だ しかも羽生は15歳〜になっているが、実際は16歳以降の対局だ 晩年の大山は年々棋力が低下した 相手棋士も年々棋力が低下する年齢なのでお愛顧だとしても晩年の大山のほうが棋力上位と見てとれる成績だ 一方の羽生は年々棋力が向上している時期に年々棋力が低下している棋士を相手に大山と成績がほぼ同じ しかも、21歳の羽生と68歳の大山の対局は1勝1敗 羽生は1985年から1991年度まで297勝94敗(0.760)で大山は154勝135敗(0.533) Ａ級の大山より羽生の勝率がよいのはレベルが低い棋士との対局が多かったからで、晩年の大山ですら21歳の羽生竜王と同等の棋力だったようだ 625 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 14:49:27.64 ID:xVxAQdpm0.net] 大山は1992年に亡くなったので1992年以降を追跡調査できないのは残念だが、 当然、晩年の大山でなく57歳、あるい56歳の大山なら21歳の羽生竜王より棋力が上であることは容易に想像できる 　　　 大山王将57歳　　　　羽生竜王21歳 中原名人　2-2　　　　中原名人　0-2 米長棋王　5-6　　　　米長Ａ級　1-1 加藤Ａ級　5-0　　　　加藤Ｂ１　1-1 合計12勝8敗(0.600)　　2勝4敗(0.333) 大山Ａ級56歳　　 中原名人　1-1 米長王位　3-3 加藤王将　7-5 合計11勝9敗(0.550) 626 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 15:02:57.01 ID:xVxAQdpm0.net] >>582 礼儀を重んじる将棋界で羽生をさしおいて死んだ棋士を持ち上げる棋士はいないぞ しかも、木村14世名人や中原16世名人でなく大山であると特定しているんだぞ 儀礼的な意味などまったくないのは明らだ なんだかんだで君の反論が 627 名前：反論になっているためしは一度もないね それと「30番目から50番目くらい」と言っておいて何時から「50番目くらい」になったんだ [] [ここ壊れてます] 628 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 15:56:37.46 ID:HtJMOHZp0.net] >>585=目腐れ捏造d2角>>265-268 横レスでスマンが・・・ 現役棋士にとって羽生は身内だ、身内を持ち上げるのはお間抜けだよな。 大山をヨイショするのが無難なんだよ。 そんなことくらい察しろや、世間知らずの目腐れぢぢいwww またお前の言うことなんか全く信用できない。 きちんとしたソースを出してからぬかせや嘘つき自演ぢぢい。 629 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 16:01:58.30 ID:RbTqybi/d.net] >>583>>584 強くなる前の羽生と比べられてもな。 対戦した相手の勝ち負けだけで強さは分からないし、あと対戦相手が３人しか居ないのは何故？ せめてその年とかの公式戦羽生と大山の全棋戦の対戦相手の勝敗を持ってこないと意味ないよ。 >>585 反論かどうかは知らないが、事実を言ってるだけ。 でも大山はその中原にやられまくったけどな。 年齢差とか関係なく、同じ時代に生まれて対戦していてもやられまくっていただろう。 630 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 16:10:57.33 ID:HtJMOHZp0.net] 角馬鹿はデータのいいとこ取りをすんだよ。 ここのd2/d3/a5/61などは角馬鹿自演群>>265-268 631 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 16:17:57.88 ID:+gdZrkvW0.net] 中原>大山理論に従うと、若手強豪>羽生という事になるね 羽生善治最近のタイトル戦戦績 2017 棋聖戦 ＶＳ 齋藤慎太郎 3-1で勝利 2017 王位戦 ＶＳ 菅井竜也 1-4で敗退 2017 王座戦 ＶＳ中村太地 1-4で敗退 2017 竜王戦 ＶＳ 渡辺明 4-1で勝利 2018 名人戦 ＶＳ 佐藤天彦 2-4で敗退 2018 棋聖戦 ＶＳ 豊島将之 2-3で敗退 2018 竜王戦 ＶＳ 広瀬章人 2-1で勝ち越し タイトル戦戦勝率 0.333 タイトル戦局勝率 0.433 632 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 16:22:12.91 ID:mL6+PgL10.net] 2017 竜王戦 ＶＳ 渡辺明 4-1で勝利 これも五回線で渡辺脅迫してた犯罪者がいなければ 羽生は負けてただろうからね　ｗｗｗ ま　まだ時効じゃないけどな 633 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 16:25:42.30 ID:xVxAQdpm0.net] >>588 事実を提示しているんだよ 羽生＞大山なら良いとこ取りなどできないよ 大山＞羽生だからデータを出せるんだよ 634 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 16:31:34.82 ID:xVxAQdpm0.net] >>586 礼儀で語るなら中原のように「大山か羽生か時代が違うからどっちとも言えない」と答えるのが普通 わざわざ儀礼で大山の名を上げる棋士などいないよ 635 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 16:36:02.97 ID:9lznq7sI0.net] >>584 森下6-0大山 なぜ21歳の羽生はタイトルが取れて 60代の大山はタイトルが取れなかったか それは>>583で挙げてるようなお得意様には勝てたけどそうでない相手には負けたから 羽生はお得意様とか関係なく勝ったからタイトルが取れた 636 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 16:50:26.05 ID:xVxAQdpm0.net] >>593 64歳すぎてどの対局にも全力集中するわけないがないんだよ 本気で勝ちにいった対局など数が知れている その点、羽生は晩年の大山が本気を出した唯一の若手棋士なんだよ 棋王戦の本戦決勝で大山が羽生に勝った事実がすべてを語っている 羽生は大山に負けた数日後に竜王になった この時点で当時の棋士レベルでは羽生はナンバーワンだった その羽生をも本気を出せば負かすことができるパワーが68歳の大山にはあったのが凄いよ 637 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 16:53:01.71 ID:HtJMOHZp0.net] d2/d3/61角が一斉に湧いてきてクサ不可避 これでバレないと思ってんのがお目出度い。 大人しく相撲でも見てろやﾁｮﾝ生乞食>>265 638 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 16:57:39.48 ID:VWdCC7Sg0.net] 全対局を３番勝負 639 名前：形式にしたら聡太最強だろう、同じ相手に・・・ [] [ここ壊れてます] 640 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 17:01:29.83 ID:RbTqybi/d.net] 大山の全盛期を持ってしても、現代の棋士と比較すると将棋の強さは50番目位だな。 順位戦だとC級1組位を彷徨う感じだな。 羽生や豊島や広瀬や斎藤や藤井君とかトッププロと対戦すると、10回位やれば1、2回位は勝てるんじゃないか。 641 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 17:28:44.73 ID:n2LUrpag0.net] >>594 逆に大山は若手の頃の羽生が本気を出さなかった唯一の棋士だもんな だって本気出そうとしたら対局中断して連れ回された挙句強制飲み会だからな 若者は嫌な飲み会からは逃げるわ 642 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 17:47:33.07 ID:HtJMOHZp0.net] わたしゃ大山の対人戦の強さは十分みとめるでえ、、、どんな手を使おうともその時代を夢想したんだからな。 ただ比べるのはあかん、、、私の意見は>>266や。 結構、年配棋士が若手をボコってる例ってあるんちゃうか。 先日聡太が今泉だったかな、にやられとったで。 また大山羽生は公式戦6-3で内一つは羽生不戦勝。 こんな少ないデータではなにも言えんわな。 643 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 17:55:59.24 ID:GHrLZVoQM.net] 57歳、あるい56歳のじいさん大山に 実質５-３か 星が１つ逆ってれば ４−４だったな。のちのち言われたな。危なかった 644 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 18:48:51.55 ID:bg4cDPXMM.net] >57歳、あるい56歳のじいさん大山に もっと上か 66歳から68歳のじいさんだったか 考えられん 645 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 18:52:46.12 ID:nfm0v6bGM.net] タイトル戦最年長防衛 59歳 0か月（王将戦）（歴代1位） タイトル戦最年長失冠 59歳11か月（王将戦）（歴代1位） タイトル戦最年長挑戦 66歳11か月（棋王戦）（歴代1位） か 羽生ならきっとこの記録破るだろう 646 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 19:03:04.33 ID:zbjSSrZ70.net] カンニングありなら、渡●明と佐●天の一騎討ち 647 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 19:17:11.87 ID:mL6+PgL10.net] >>600 1988年の将棋世界新年号の初対局が大山勝ちだから５勝４敗な　 羽生の将棋は名人の指す将棋じゃないと　論評された 一局な　ｗｗｗ 繰り返し鑑賞してね　ｗｗｗ 648 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 19:32:26.76 ID:HtJMOHZp0.net] >>198＝>>265 d3角ぢいさん、しつけえんだよ乞食。 非公式戦は勘定に入れない、、、どんな条件かもわかんない花将棋なんて論外な。 大山羽生だって他にどんな非公式戦があったのかも分かってない。 649 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 19:34:13.38 ID:HtJMOHZp0.net] （>>604な） 650 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 19:50:31.53 ID:mL6+PgL10.net] 違うね これは　羽生　対　タイトルホルダー　の特別対局の最終章の企画だから 非公式戦とは違うからね 因みに　羽生に名人戦で勝ち越してる森内さんは二月号の対戦で 谷川さんに勝利納めてる ドウでもいいところで沢山勝つ羽生伝説の始まりやね 爺も並べて見たら　ｗｗｗ 651 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 20:01:13.54 ID:svRRAGN8M.net] 『将棋世界』の企画「升田九段登場」 新鋭小林健二五段、青野照市六段、谷川浩司五段との３番戦 と同じですね。将棋世界の載っても非公式戦です なお青野六段に負けて引退を決意した。 652 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 20:03:17.04 ID:HtJMOHZp0.net] 何寝ぼけてんのd3角、、、脳に梅毒でもまわったんか？ 30年前の非公式戦まで持ち出したってあかんでえ、チョン生乞食。>>266 653 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 20:32:22.15 ID:mL6+PgL10.net] www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/kifu.cgi?8123 四間飛車で十分通用してるけどね　ｗｗｗ 爺もくだらない屁理屈ばかりこねてないで並べて見たら　ｗｗｗ 654 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 20:35:26.02 ID:mL6+PgL10.net] www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/kifu.cgi?5796 因みに最終対局でも大山の古い四間飛車に羽生は完敗してる 何回も並べて見る事ですな　ｗｗｗ 655 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 20:48:12.02 ID:6h+mw2Lw0.net] >>604 >羽生の将棋は名人の指す将棋じゃない って本当に論評されたの？ 10代の若者に向かってそんな論評するって時点で史上最強は羽生ということでしょ それが悔しいからそんな論評したんでしょ 10代に何を求めているんだか 656 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 20:55:33.26 ID:RbTqybi/d.net] 大山は当時の最強棋士であって史上最強棋士ではない。 現代の棋士と比較すると、将棋の強さは50番目だな。 羽生や谷川や中原にも劣るのに史上最強棋士のわけない。 657 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 22:52:34.78 ID:xVxAQdpm0.net] 羽生の七冠達成の評価 ◇名人戦　挑戦者森下 前期は50歳の米長名人が相手で楽な名人戦だった 米長はこのあと一度もタイトル戦への登場なし 初めての防衛戦も谷川より格下の森下が相手で楽な初防衛となった ◇王座戦　挑戦者森九段 森は7年ぶりのタイトル挑戦で48歳、そしてこれが最後の挑戦となった ◇棋王戦　挑戦者高橋九段 高橋九段は過去8年間で2度目のタイトル戦しかなく、これが最後のタイトル挑戦となった ◇王将戦　谷川王将 谷川とのタイトル戦は過去３年間で羽生の7勝1敗。これに勝って七冠達成した その他のタイトル戦はいずれも同年代ないし年少の棋士が相手で、2年以上先にプロ入りした羽生に一日の長がある相手だった このように勝ちやすいタイトル戦の連続も珍しい そもそも、タイトル戦の相手がすべて違うことが、打倒すべき傑出した相手がいなかったことを示している このように羽生の20代のときは、打倒すべき巨木といえる40代棋士がいなかったのだ 大山が20代のときは、木村名人、塚田名人という巨木が存在した 中原は大山という巨木を倒して名人になった その点、羽生は恵まれていた 中原がすでに無冠だったからだ 658 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 22:57:24.06 ID:xVxAQdpm0.net] 先に取り上げたように羽生の前の世代のレベルが弱かった そのため羽生世代は、20代半ばから次々にＡ級に昇級していった では、羽生のあとの世代のレベルはどうか ソフトで研究できる若手が台頭してきたからといって若手のレベルが上がっていると言えるだろうか 大山の後継者になった中原のような若手棋士が羽生の前に現れただろうか 全盛期の中原と一度もタイトル争いをすることなく名人その他のタイトルを取り、自らの後継者に相応しい棋士が現れていないなかでタイトルを失っているのが羽生なのだ 若手が台頭してきたと言っても、谷川に匹敵する棋士は渡辺、天彦、豊島だけだ 広瀬、中村、菅井、斎藤は突き抜けたレベルの棋士ではない 菅井、斎藤を抑えてＡ級に昇級したのは糸谷と阿久津であった その糸谷、阿久津もＡ級では心許ない実力だ Ａ級とＢ級１組ではもっとハッキリとしたレベル差がある B1では渡辺は敵なしだ すでに峠を越した元Ａ級棋士もB1では互角以上の実力がある B1の菅井は谷川に4勝3敗 B2の中村太地は谷川に0勝1敗 つまり、菅井、中村は谷川が25歳のときよりはるかに弱い 谷川は20歳でＡ級名人で、25歳のときはすでに三冠(名人、王位、棋王)でタイトル戦10回登場、名人3期獲得を筆頭にタイトル獲得6期の棋士だった 比較するのもおかしいくらいに菅井も中村も実績が劣っている いわば、Ａ級に昇級できるかわからないレベルの棋士に羽生はタイトルをとられたのだ 谷川の実績は立派なものだか、谷川が特別強かったわけではない 谷川世代のレベルが低かったことが谷川の活躍を許したのだ 谷川レベルのあるいはそれ以上かも知れない棋士は以前からいた 米長しかり、加藤、内藤、升田しかりだ 彼らは、全盛期に谷川以上に強い棋士がいたがゆえに谷川に匹敵する実績を残せなかっただけにすぎない 659 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 23:39:09.84 ID:xVxAQdpm0.net] 43歳までの対戦成績 加藤　谷川に6勝5敗(谷川14歳から21歳) 内藤　谷川に6勝3敗(谷川16歳から20歳)　 米長　谷川に20勝10敗(谷川18歳から24歳) 中原　谷川に31勝30敗(谷川18歳から28歳まで) 58歳から60歳のときの対戦成績 大山　谷川に4勝4敗(谷川19歳から21歳) 65 660 名前：歳から68歳のときの対戦成績 大山　羽生に4勝5敗(羽生17歳から21歳) [] [ここ壊れてます] 661 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/12(月) 00:02:12.26 ID:UXHxIeQl0.net] 若い頃の羽生さんは升田さんを尊敬していると公言していました。それが最近は、升田のライバルで69歳で亡くなるまでＡ級を死守した大山さんにシンパシーを感じて「大山先生のような境地に達したい」と発言しています 羽生「大山先生のようなアプローチをする人って今いないんですよ。私も10代のとき実際に対局してみて、その独特の強さを窺い知れたんです」 『超越の棋士』(高川武将) 662 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/12(月) 09:26:20.88 ID:UXHxIeQl0.net] 大山の最強期は全タイトル戦連続登場の起点となった33歳時の王将戦から43歳までの約11年間、1966年までだ プロの将棋は少しでも陰りが出ると勝敗が逆転する 1967年の前期に山田八段に棋聖をとられ後期の挑戦を準決勝で阻んだのが中原だった これで全タイトル連続登場記録は50回で終わった 中原、米長、谷川、羽生は一度も大山の最強期に対戦していない にもかかわらず、中原は大山が49歳のときに挑戦した名人戦では大山の強靭さに驚き一時は敗退も覚悟している 米長は生涯勝率でも大山に負け越し、谷川は1983年度(大山60歳)まで4勝4敗で互角だった 1983年度は谷川21歳ですでに名人のときだ 同様に羽生は亡くなる直前までの大山相手に5勝4敗だ 羽生はすでに21歳で竜王や棋王のタイトルをとる力があった どんなに相手が全盛期に強かったとしても負けてよい年齢の相手ではない 21歳の藤井聡太が負ける相手を想像してみればわかる 1敗するのはたまたまあっても普通4敗もする相手ではない 大山が普通の棋士ではない べらぼうに強かったということをまず認めるべきだろう 663 名前：名無し名人 [2018/11/12(月) 10:02:51.84 ID:aO+NKUnLp.net] そもそも非公式戦を対戦成績にいれるなよ で、羽生が自ら 羽生先生のような境地に達したいと思います と言うと思うの？ だから大山先生のような境地に達したいと思いますと言っていても何も変ではないだろ もう少し常識から考えようや 664 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/12(月) 10:35:11.33 ID:UXHxIeQl0.net] 大山の強さは大山に生涯負け越した米長の評価でわかる 個別の対戦成績では評価できないと反論する輩はダブスタだ 総合的な実績では大山の右に出る棋士はいない その実績を相手棋士のレベルが低かったからだと否定する輩がいるから、個別の棋士との対戦成績でも大山が上であることを実証するのだ 大山と米長は57-46(0.553) 中原と米長は106-81(0.569) 中原と米長は全盛期が重なりあっているが(最後は米長の5連敗)、大山と米長の対局はすべて大山の最強期をすぎてからだ 谷川と米長は33-31(0.516) 一見互角に見えるが米長が43歳だった1986年度までに限定すると谷川の10-20(0.333)となる つまり、どうみても谷川より米長が格上、その米長より中原、中原より大山が格上となる 羽生と米長は16-10(0.615) 詳しく見ると 20歳までの羽生は4勝2敗(米長は47歳) 21歳〜26歳の羽生は8勝8敗(米長は54歳) 32歳までの羽生は4勝0敗(米長58歳)となっている つまり、米長の全盛期のときにあたっていたら羽生の8勝8敗ですら怪しい 米長を基準にすると全盛期の大山は羽生より格上となる このことは晩年の大山に羽生が5勝4敗の成績であったことからも容易に推察できる 米長だけを基準にしたのでは確証とは言えないから、次に大山の全盛期とも対局している棋士を基準にして考察を深めてみよう 665 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/12(月) 10:37:54.18 ID:UXHxIeQl0.net] 内藤は大山に生涯勝率が68局18勝50敗(0.265) これだけ負けるのは内藤が弱いからではない 内藤は通算成績が2132局1132勝1000敗 勝率 0.5310 1000局到達時点はＡ級棋士で615勝385敗だった 内藤は詰将棋創作の大家でもあり華麗な駒捌きにも定評がある棋士だが、上は塚田、升田、大山から下は羽生世代まで、多くの名人経験者、名人挑戦者とも対局している棋士である そのなかでもっとも勝率が悪い相手が大山なのだ つまり、内藤を基準にすれば大山� 666 名前：ﾅ強ということになる 塚田正夫　14 09-05 0.643 升田幸三　17 09-08 0.529 大山康晴　68 18-50 0.265 花村元司　13 09-04 0.692 丸田祐三　18 12-06 0.667 灘　蓮照　25 22-03 0.880 二上達也　40 21-19 0.525 山田道美　22 11-11 0.500 加藤一二　59 27-32 0.458 有吉道夫　93 49-44 0.592 米長邦雄　69 35-34 0.507 大内延介　36 22-14 0.611 中原誠　　71 24-47 0.338 桐山清澄　66 26-40 0.394 森安秀光　34 19-15 0.559 森　雞二　30 10-20 0.333 谷川浩司　23 10-13 0.435 高橋道雄　24 08-16 0.333 [] [ここ壊れてます] 667 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/12(月) 10:40:18.00 ID:zZCOgWtLd.net] 大山の全盛期をもってしても現代の将棋の世界では50番目の強さだろうな。 順位戦だとC級1組を彷徨う感じ。 中原にあんだけ負けまくってるんだからこんなもんだろ。 668 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/12(月) 10:44:02.61 ID:UXHxIeQl0.net] 次の証言者は二上九段だ もっとも勝率が悪い相手は15歳年少の中原でも30歳年少の谷川でもなく9歳年長の大山だった 名人経験者と名人挑戦経験者を相手にした二上達也の対局成績 木村義雄　01 01-00 1.000 塚田正夫　34 21-13 0.618 升田幸三　52 29-23 0.558 高島一岐　14 11-03 0.786 大山康晴　162 45-116-1 0.278 花村元司　40 25-15 0.625 丸田祐三　46 29-17 0.630 灘　蓮照　38 22-16 0.579 山田道美　27 14-13 0.519 加藤一二　94 49-45 0.521 有吉道夫　56 24-32 0.429 内藤國雄　40 19-21 0.475 米長邦雄　50 14-36 0.280 大内延介　37 13-24 0.351 中原誠　　42 13-29 0.310 桐山清澄　27 10-17 0.370 森安秀光　18 07-11 0.389 森　雞二　22 09-13 0.409 谷川浩司　09 04-05 0.444 高橋道雄　06 03-03 0.500 669 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/12(月) 10:44:46.61 ID:UXHxIeQl0.net] こうした数字が羽生オタは嫌なようだ そこで、内藤と二上が大山に弱かった理由を、なんとか大山最強以外のことに求められないかと考えを巡らした それが、大山の盤外戦術にやられたという話になるわけだ 大山に負けすぎている棋士→盤外戦術が効いたから(二上、内藤) 大山に勝っている棋士→盤外戦術が効かないから(中原) ならば、盤外戦術で負かされた二上、内藤は精神がやわな棋士だったというのだろうか 米長や加藤が大山に負け越している理由には言及できないのだから話にならない 670 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/12(月) 10:48:19.15 ID:UXHxIeQl0.net] 二上の対局成績の中で内藤だけは名人挑戦がない また、桐山との勝率が悪いのは50歳過ぎてから一度も勝てなかったからで(0-7)、49歳までは10勝10敗だ 二上は、中原、桐山とは15歳離れている 中原と谷川も15歳差、羽生と渡辺が14歳差で大山と加藤が17歳差だ この中で年齢差のハンディーをものともせず年長で別格の強さだったのは大山のみだ 671 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/12(月) 10:58:50.63 ID:UXHxIeQl0.net] さて、残るは加藤一二三を基準にした評価だ 加藤は大山に生涯勝率が125局47勝78敗(0.376) 20歳で名人挑戦者となった逸材であるため、大山が44歳までの最強期にも対局があり加藤の14-33(0.298)だ これだけ負けるのは加藤が弱いからではない 加藤は谷川より強い米長にも41-63(0.394)、中原にも41-67(0.380)と負け越しているが、大山に対する勝率のほうが良くない それだけ大山が強かったということだ また、谷川にも16-30(0.348)と負け越しているが、44歳の1984年度(谷川22歳)までは7勝8敗と互角、46歳時点でも10勝11敗と互角だった(47歳以降は6勝19敗0.24と大きく負け越し) 羽生とは、6勝14敗(0.300)と冴えないが、なにせ30歳差なので内訳をみると 48歳〜51歳までは4勝2敗で勝ち越し 52歳〜61歳まで対局して2勝12敗(0.143)てあった 加藤を基準にしてみても、大山の別格の強さがよく分かる 672 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/12(月) 11:35:42.04 ID:UXHxIeQl0.net] 中原と羽生を比べてみよう 二人の年齢差は23歳で大山と中原の24歳差とほぼ同じだ 本来なら大山のように中原も羽生と162局とまでは言わ� 673 名前：ﾈいが、それに近い数の対局があってしかるべきだが、実際は中原の10勝19敗で終わっている 内訳は 中原が44歳までは中原の3勝2敗 45歳以降61歳まで対局があり中原の7勝17敗(0.292) このように、中原といえども年には勝てず、大山の中原に対する生涯勝率の0.359より、羽生に対する自らの勝率が悪い これは、中原より羽生が強いことを意味しない 44歳までは互角以上の成績だからだ このことは、中原と谷川の成績でも同じだ(通算で中原の42勝56敗.429) 中原は40歳までは20勝14敗(0.588) 44歳までは31勝33敗 45歳以降60歳までの対局が11勝23敗(0.324)だった 次の覇者との44歳以降の生涯記録は負け越すのが当たり前で負け越した記録は参考にならないのだ [] [ここ壊れてます] 674 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/12(月) 11:51:22.91 ID:UXHxIeQl0.net] そして、羽生も例外ではない 18歳年少の佐藤天彦に対して44歳以降の対局成績はすでに6勝12敗(0.333)と大きく負け越している 大山から中原に名人が移った49歳のときの大山は中原に21勝31敗(0.404)だ 中原は大山が亡くなったときが44歳でそれから急に弱くなった 弱くなってから「こうなってからの大山さんと戦っていたのか」と気付いて愕然としたという このようにトップ棋士は判で押したように44歳が弱くなる年齢だ 高度なレベルでの争いだからこそ、脳機能の微かな衰えも許されない 差がある相手には楽に勝てなくなるだけのことで今までと同様に勝てる 差が僅かだった相手だからこそ力が逆転する 読みの1ミリの狂いで勝敗が変わるからだ 675 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/12(月) 11:58:38.46 ID:UXHxIeQl0.net] 私は一貫して最強棋士であっても43歳〜44歳から弱くなるという立場をとっている 木村が46歳でも名人だったり、羽生が47歳で竜王を取ったり、二上が49歳で棋聖を三連覇したり、米長が49歳で名人になったりしたのは、最後の踏ん張りなのであって、全盛期をすぎていることは変わらない なぜ、最後の踏ん張りかというと、年間の勝率が全盛期のものではなくなっているからだ 棋士としての衰えは年間勝率に如実に現れる しかし、全盛期が過ぎたら全盛期のときの強さを発揮できないというのではない 大山の56歳から59歳までの王将三連覇や63歳プレーオフの米長戦で見せた強い大山は全盛期に近いものがあったに違いない 全盛期と違うのは全盛期を過ぎると安定した強さが発揮できなくなり、出来不出来の差が激しくなることにある 毎回のようにあった出来のいい局は数局に1局となり、やがて10局に1局となっていく そして、出来の悪い局は10局に1局だったのが、数局に1局となり、やがて毎回のようになっていく これを衰えというのだ 676 名前：名無し名人 [2018/11/12(月) 12:06:14.33 ID:aO+NKUnLp.net] で、 森下6-0大山は？ 特定の対局者をだすと別の対局者を出されるぞ 60代だからといって逃げるんでしょ？ 677 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/12(月) 12:39:18.12 ID:zZCOgWtLd.net] 大山は当時の最強棋士と分かる根拠だな。 史上最強棋士とは別物。 谷川や中原にも劣るから、史上最強棋士には程遠い。 678 名前：名無し名人 [2018/11/12(月) 15:12:25.03 ID:b3fFWROo0.net] 羽生は天彦に負けて終了したんだよ　ｗｗｗ 後は天彦でも脅迫して永世名人にならせないよう頑張る位やで　爺ちゃん　ｗｗｗ 羽生１９世名人　　　　０勝１敗　　　　　谷川１７世名人 羽生１９世名人　　　　４勝5敗　　　　　　森内１８世名人 羽生１９世名人　　　　０勝２敗　　　　　佐藤　天彦２０世名人 三人の永世名人全員に負け越した永世名人は過去いないからねー　ｗｗｗ こちらは高見の見物ですは　ｗｗｗ 679 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/12(月) 16:33:01.12 ID:cnNJaHdFd.net] 羽生よりも下の大山はもっと史上最強棋士ではないからね 50番目位だな。 680 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/12(月) 23:17:25.15 ID:KNTvkS5m0.net] >>633 ↑この人大山の凄さを引き出すためのマスコット役でしょ 大山オタさんの自演だったとしても驚かないわ 681 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/12(月) 23:38:54.62 ID:cnNJaHdFd.net] >>634 大山は好きだけどな。 でも事実を言ってるだけだぞ。 682 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/13(火) 08:15:39.25 ID:pdMO0SuP0.net] 自分は大山オタの自演というよりも羽生アンチだと思ってる 683 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/14(水) 09:07:23.53 ID:Izugmh2u0.net] 相手の研究に負けないように常に最新形を研究していたのが羽生 最新形を知っていないと勝てないというのが羽生の見解 序盤から細心の注意が必要な相居飛車を捨て、遊び駒さえ作らなければ大差なく戦える振り飛車を好んだのが大山 中終盤の間違えやすい局面で間違えたり、盲点となる手に気づかないほうが負けるというのが大山の見解 684 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/14(水) 10:04:01.21 ID:Izugmh2u0.net] 強さの秘訣を聞かれて大山の答えはいつも同じだった 盤面全体をよく注意すること 大勝負の場数を踏むこと 強い相手は間違えそうな局面でも間違えてくれない だから勝つまでは根気よく先に間違えないように指さないといけない そうした大勝負の経験が局面を正しく認識する能力を鍛えてくれる 間違えやすい局面で間違えても、自分より強くない相手なら相手もその手が間違えだと気付かないので難を避けられる こうした相手とばかり対局しても強くならないというのが大山の口癖だった 今なら強いソフトがあるから大勝負の経験がなくとも強くなれると錯覚しやすいが、どうもそうではないらしい ソフトと人間では盲点が違うからだ ある程度互いの読み筋が一致しながら細部の違いで優劣がつくような対局を繰り返すことで力がつく ハナから読み筋が合わなかったり、強すぎる相手と対局してもダメなのだ 「大勝負の場数を踏むこと」という訓示は今でも生きている 685 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/14(水) 11:56:35.14 ID:m/DQrPyX0.net] ただ、大勝負の場数を踏むためには、強くないといけないよね。 686 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/14(水) 13:44:54.20 ID:jlDqriepd.net] スレ違い 687 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/16(金) 19:31:30.52 ID:7SQEZs2v0.net] >>638 大山の将棋見てると、確かに「盤面全体のバランスで勝負してる」って感じだよね 「勝負とは相手が勝手に負けてくれるもの」「将棋は悪手さえ指さなければ勝てる」 という大山の勝負哲学をよく物語ってる 688 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/16(金) 19:33:12.62 ID:7SQEZs2v0.net] それに比べると、現代の将棋は部分的な攻めの鋭さ、部分的な守りの固さなどで 勝負しているように思えるけれど。 689 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/17(土) 04:04:32.67 ID:bKVfKNwwd.net] >>642 現代の将棋も大山の将棋も変わらんよ お前が大山をただ単に持ち上げたいだけだろ 690 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/17(土) 07:18:55.56 ID:Dne5DczX0.net] 今は、研究から外れるのが不安でソフトをなぞる将棋が増えている 大山のように力戦に勝つ技量があれば相手の研究にのる必要はないからいくらでも無双できる 研究に頼らないと勝てないような相手は全盛期の大山にしたらカモみたいなものだ 691 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/17(土) 07:36:29.98 ID:Dne5DczX0.net] この前の順位戦の永瀬七段は相手の井上九段に6手目72飛と変化されて中盤を上手くさせず、必敗形まで形勢を悪くしていた 相手が寄せを間違えてくれて大逆転できたが、ソフト抜きの自力の中盤力は精彩を欠いていた いつもの永瀬なら一致率が80%なのにこの日の永瀬は50%だ 一番持ち時間が長い順位戦でこの体たらくでは、相手が大山だったら太刀打ちできない 692 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/17(土) 08:12:13.30 ID:Dne5DczX0.net] 渡辺女流初段は、数学の天才達や将棋のプロ棋士には到底自分には届かない才能があると話している 彼女が数学の天才達を語ることができるのは、東大経済学部在学中に数学に興味がわいたため卒業後に理�Tを受験しして合格した経緯があるからだ そこで才能に限界を感じてから将棋を覚えた異色の女流棋士なのだ（理�Tは退学） その才能とはもちろん定跡吸収力ではない 斬新な発想や難解度が高い局面で間違えることがない才能が必要なのだ 絶対に間違えないことはないので、その才能はグラデーションカラーのように色分けできる 大山がその才能でもっとも濃いカラーに位置するのはいうまでもない 693 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/17(土) 19:49:25.87 ID:bKVfKNwwd.net] その大山より強いのが今は50人以上いる。 大山はその時代の最強棋士であって、史上最強棋士ではない。 694 名前：名無し名人 [2018/11/18(日) 17:09:01.32 ID:VLq1Dlcg0.net] 『>>265などでも『ここの大山ヲタほほとんどはいつもの角馬鹿。 羽生叩きと大山ageでオナニーしたいだけの66歳の中卒破産チョン生。 またいつものように、九官鳥発狂自演角やデータ捏造角、村山聖中傷角、羽生ヲタがここのスレを立てたぁ角、羽生ヲタ偽装角などがご出演予定。』と書いてる。 以下のアンチ大山キャラは角馬鹿の自演キャラと思う。 このことは最強スレの住人も指摘してる。 何十回も同じ事をｽﾏﾎSdで書き込み(九官鳥角)、それをd2角などの角馬鹿自演群が叩き、大山よいしょの呼び水にしてる。 hissi.org/read.php/bgame/20181112/elpDT2dXdExk.html← (ｽﾌﾟｯｯ Sdf3-ocsh) hissi.org/read.php/bgame/20181117/YktWZktOd3dk.html←(ｽｯｯﾌﾟ Sdea-HPim) 』 695 名前：名無し名人 [2018/11/18(日) 17:43:29.20 ID:jGchDZPNp.net] えっと、つまり 大山は終盤勝負だから毎回序盤で1000〜2000点形勢を悪くしてそのまま負けるから現代棋士の中に入れると50番くらいということか 双方の主張を取り入れるとこうなる 毎回1000点以上の差がつくところから50番手までなれるってすごい終盤力だと思うよ 696 名前：名無し名人 [2018/11/18(日) 19:00:00.85 ID:nu7r5i4I0.net] >>648 五回戦の身障者羽生オタ爺元気かい 渡辺脅迫してる事忘れないで講釈垂れろや　ｗｗｗ 時効はまだだからね 697 名前：名無し名人 [2018/11/18(日) 19:08:48.72 ID:nu7r5i4I0.net] >>649 www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/kifu.cgi?5796 居飛車　対　振り飛車　で６８歳の大山に入玉された羽生でも タイトル１００期取れる位レベル低い時代だぞ　ｗｗｗ 居飛車　対　振り飛車　で入玉できるなんてアマの高段同士でもありえないけどな　ｗｗｗ 698 名前：名無し名人 [2018/11/18(日) 19:39:02.18 ID:VLq1Dlcg0.net] >>hissi.org/read.php/bgame/20181118/bnU3cjVpNEkw.html＝d3角>>265 んんん？何訳分からん事言ってんのwww 私はナベを脅迫したこともねえし、身体障害者でもねえよ。 身体障害者はお前。受け入れなさい中卒破産チョン生ぢいさん。 699 名前：名無し名人 [2018/11/18(日) 19:47:02.19 ID:nu7r5i4I0.net] Invalid URI 書き込みもウンコやなー　ｗｗｗ 700 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/19(月) 00:17:13.16 ID:EQLgxRj30.net] 俺、１０年以上前からこのスレ知ってるけど当時は羽生ヲタ優勢だったと記憶してる。 羽生ヲタ：大山ヲタ=６：４か７：３くらいだったかな？ でも羽生が明らかに衰えた今、目に見えて羽生ヲタの数は減ったように思うがどうだろう？ データ解析から大山最強を導き出してくれてる人いるけど、非常に参考になる。 当時はこういう人はいなかったと思う。 まあ自分は羽生が最強でも大山でもいいと思ってるけど、感情論にならず、 客観的なデータで結論が出せればいいなとは思う。 701 名前：名無し名人 [2018/11/19(月) 00:54:45.55 ID:e5vIGgwF0.net] 実績に関 702 名前：しては現時点では明らかに大山>羽生だな 羽生>大山になるかは羽生の今後次第といったところだ ・全盛期の傑出度は間違いなく大山が上 タイトル戦50回連続登場等の記録から明らか ・タイトル獲得数では羽生が上回っているが、同年齢でのタイトル戦登場率タイトル戦勝率では大山が上回っているので、大山の時代に7タイトルあったらもっと記録を伸ばしてる可能性が高い ・二大タイトル戦の成績は大山が圧倒的に良い 大勝負では大山が上 ・最年長名人戦挑戦(63歳)、最年長タイトル戦挑戦(66歳)、最年長タイトル獲得(59歳)、生涯A級等 様々なタイトル戦最年長記録を保持している [] [ここ壊れてます] 703 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/19(月) 01:17:52.06 ID:oc5Hn9Wnd.net] 大山の時代の対戦相手と羽生の時代の対戦相手のレベルが違うのが分からないバカがいるね。 勿論、羽生の時代の対戦相手の方がレベルが高いがな。 大山は当時の最強棋士であって、史上最強棋士ではない。 全盛期大山でも羽生はもとより、 谷川や中原にも将棋の強さは及ばないし、現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだからな。 704 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/19(月) 06:05:56.03 ID:3tCR6TEQ0.net] >>656 根拠のない感情論に説得力はないよ。学習能力ゼロだね。 705 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/19(月) 12:23:36.83 ID:FimRQoWw0.net] 大山の凄さを認めたがらない輩は大山の棋力低下がなかったことにしたいらしい 棋力低下を認めてしまうと、43歳以前の大山が化け物のように強かったことを認めることになるからだ 何せ69歳生涯Ａ級だったのだ しかも年間35勝ペースで勝っていた しかし、大山の衰えは明白な事実だ なぜなら、強かったときは13期連続名人だった 名人でなかったときはＡ級1位で挑戦者となり21期連続名人戦を戦っていたのだ それが51歳での挑戦を最後に名人挑戦からも遠退いていった 100の力が80に落ち、60歳になってからは70の力に落ちている しかし、力が70に落ちてもここぞというときにはまだ強かった それが60歳でのＮＨＫ杯優勝や、63歳での名人挑戦、羽生を降しての66歳での棋王挑戦という記録になっている 706 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/19(月) 12:33:54.18 ID:QJw2s6o2p.net] しかも会長を務めながら、あるいは 癌と闘病しながらだからな 手術後、脇を片手で抑えつつ指している姿に心打たれたわ 凄い精神力だわ 707 名前：名無し名人 [2018/11/19(月) 12:49:10.94 ID:AqRPbnWnd.net] 冷静にかんがえてとんでも無い怪物 708 名前：名無し名人 [2018/11/19(月) 13:00:40.33 ID:gA5vk+vGp.net] 羽生の凄さを認めたがらない輩は羽生の棋力上昇がなかったことにしたいらしい 棋力上昇を認めてしまうと、23歳以降の羽生が化け物のように強かったことを認めることになるからだ ってことですね、わかります あと、勝ちそうになると対局中断して青森まで連れて行かれ老人相手の飲み会、強制主役にされることになるから 接待将棋で負けてあげることもあるかもね さすが会長まで務めただけあって権力すごいわ 709 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/19(月) 15:46:51.06 ID:oc5Hn9Wnd.net] >>657 事実でない個人の偏った根拠ほど無意味なものはないよ 大山は凄いけど将棋の強さは50番目位なんだな、残念だけど 710 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/19(月) 15:58:00.26 ID:FimRQoWw0.net] 名人戦＆A級順位戦の成績比較 順位戦は大山23歳のときに開始 戦争がなければ大山はA級八段だったはず 年齢　大山　　　羽生 23　　B級　　　 A級1位 24　　B級 名人　　 25　　A級3位　　名人 26　　A級1位　　名人 27　　A級2位　　A級2位 28　　A級1位　　A級4位 29　　名人　　　 A級3位 30　　名人　　　 A級3位　 31　　名人　　　 A級4位 32　　名人　　　 A級1位 33　　名人　　　 名人 34　　A級1位　　A級1位 35　　A級1位　　A級2位 36　　名人　　　 A級3位 37　　名人　　　 A級1位 38　　名人　　　 名人 39　　名人　　　 名人 40　　名人　　　 名人 41　　名人　　　 A級1位 42　　名人　　　 A級1位 43　　名人　　　 A級1位 44　　名人　　　 名人 45　　名人　　　 名人 46　　名人　　　 A級2位 47　　名人　　　 A級1位 48　　名人　　　 ？ 711 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/19(月) 15:58:30.28 ID:FimRQoWw0.net] >>661 23歳以降の羽生が化け物のように強かったとしたら それは3年間だけの短命だったようだ 712 名前：名無し名人 [2018/11/19(月) 16:05:00.80 ID:gA5vk+vGp.net] >>663 棋士人数も少ないからA級8段になれてるかもしれんが 713 名前： 戦争がなければ36歳までは名人になれてないだろうな 木村、升田時代が終わってからでないと名人になれない 下手したら40歳過ぎてからの名人８期くらいじゃないか [] [ここ壊れてます] 714 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/19(月) 17:19:07.37 ID:3tCR6TEQ0.net] >>662 みんなから頭悪いって言われない？ 715 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/19(月) 17:39:36.14 ID:5K9qFj9z0.net] >>666 感度の鈍いことですな あんはん 716 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/20(火) 00:03:53.35 ID:2gYr2g430.net] 40歳以降はとっくに勝率7割を切っているのも知らないらしい 羽生40歳以降325勝162敗(0.667) 大山のほうが羽生より勝率がよいことも知らないのが羽生ファンには多いんだな 大山40歳以降49歳まで304勝146敗(0.676) 羽生善治応援スレ261 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1540721639/ 278 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f08-RPyN [1.33.207.244]) sage 2018/11/19(月) 22:03:33.68 ID:zr+j5QOo0 引退する頃には、0.670ぐらいになってそうだが 40代を7割台のまま終えたら神 あと2年、行けるだろうか。 717 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/20(火) 06:11:05.62 ID:Au5pX5QAd.net] 大山の時代の対戦相手と、羽生の時代の対戦相手のレベルが違うことも分からないバカがいるらしい 718 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/20(火) 06:46:57.68 ID:2gYr2g430.net] 羽生オタの単細胞が笑えるね ＞40代を7割台のまま終えたら神 とっくに7割を切っているよ →5割そこそこしか勝てないのは相手のレベルも上がっているから えっ！それじゃ勝率が8割だったときは相手のレベルが低かったんだね →→→・・・・ 719 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/20(火) 07:53:35.53 ID:2gYr2g430.net] 実際>>561-562,614-615で指摘してきたわけで、若い頃の羽生の相手レベルは低かったね だから、勝率8割も七冠達成もあまり自慢にならないな 通算勝率7割というのもその頃の貯金があったおかげに過ぎないからね 羽生が30歳までの相手レベルは、60歳の加藤一二三がA級でいられたレベルだからたかが知れている 羽生がA級に昇級した前年は大山が69歳でプレーオフまで行けた棋士レベルだったしね 今、若手が強すぎるのを勝てない理由にするのもおかしい 羽生が若い頃は羽生が若手の急先鋒だった 今の若手が強いことを強調すればするほど、20年前の若手(羽生、康光、森内、郷田、丸山、藤井、深浦、三浦)は大したことがなかったというに等しい 720 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/20(火) 11:53:20.70 ID:Au5pX5QAd.net] 佐藤や森内、郷田、丸山とかがＡ級にいる頃にレベルが上がったね。 大山が全盛期の頃はC２並だね。 721 名前：名無し名人 [2018/11/20(火) 13:06:49.51 ID:trynai69d.net] >>665 木村の時代を終わらせたのが大山 升田に関しては大山以上に戦争の影響が大きいからどうなるかはわからんけど、大山が36まで名人取れないというのは言い過ぎ 722 名前：名無し名人 [2018/11/20(火) 13:07:59.93 ID:trynai69d.net] 40代を7割のまま終えるってのは、通算勝率7割台のまま40を終えるってことじゃないのか？ 723 名前：名無し名人 [2018/11/20(火) 15:54:02.37 ID:IzoWTCct0.net] 名人戦対戦結果 谷川１７世名人　　　　　１勝０敗　　　　　　　羽生１９世名人 森内１８世名人　　　　　５勝４敗　　　　　　　羽生１９世名人 佐藤２０世名人　　　　　　２勝０敗　　　　　　羽生１９世名人 歴代最弱永世名人　　は羽生に確定　ｗｗｗ 724 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/20(火) 16:00:15.80 ID:Au5pX5QAd.net] 大山は当時の最強棋士で史上最強棋士ではない。 将棋の強さをみても、羽生だけでなく谷川や中原にも劣る。 現代の棋士も入れると、大山は50番目以降の強さ。 そうすると羽生も史上最強棋士ではないかもしれないけど、とりあえず大山は論外。 725 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/20(火) 16:11:08.33 ID:03Z/y0M5d.net] クローン技術で全盛期対決をやってほしい 726 名前：名無し名人 [2018/11/20(火) 16:13:02.76 ID:i2kBSAkBd.net] 渋い中盤の指し回しで盤面全体の駒が躍動している！！ 現代将棋の申し子藤井聡太七段！！ elmo囲いだ！！！！！！！！ 727 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/20(火) 16:46:29.39 ID:2gYr2g430.net] >>674 だからそれは若いときに相手レベルが低くて勝率がよくなる対局を多くこなせたおかげだね 羽生ファンは、30歳以降は勝率が6割台に下がっている現実を直視していないでしょ でなければ神 728 名前：ってるなんて恥ずかしい台詞は吐けないよ 　　　　　羽生　　　　　大山 〜29歳 641-220(0.745) 230-087(0.726) 〜39歳 449-199(0.693) 293-129(0.694) 〜49歳 325-162(0.667) 304-146(0.676) [] [ここ壊れてます] 729 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/20(火) 17:02:48.42 ID:Au5pX5QAd.net] 羽生の時代の対戦相手と、大山の時代の対戦相手のレベルが違う単純な事が分からないバカがいるな。 730 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/20(火) 17:04:21.23 ID:2gYr2g430.net] >>672 大山の全盛期がC2並なら晩年の大山とか50歳の加藤とかの頃は奨励会初段並ということになるね すると羽生は、順位が上の棋士がみな奨励会初段並なのに全勝できず大山に完敗したり、50歳前後の加藤に2勝4敗だったわけだね その羽生と同程度の棋力が豊島や天彦だから、今の棋士は晩年の大山や50歳の加藤にも負ける棋力ということだな 731 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/20(火) 17:16:10.18 ID:Au5pX5QAd.net] >>681 その計算だと、大山や加藤が衰えてるのに羽生が全く成長してないことになるね。 732 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/20(火) 18:14:27.34 ID:2gYr2g430.net] >>682 全盛期の大山が100、晩年の大山は70 50歳の加藤が80 21歳の羽生が80で、25歳〜43歳の羽生が90、 今の羽生が80 今の豊島、天彦、渡辺が今の羽生並で80だね 豊島や天彦より劣る棋士だと50歳の加藤に負けることになる 21歳の羽生が完敗したように晩年の大山に負けても不思議でないね 733 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/20(火) 18:33:25.54 ID:Au5pX5QAd.net] >>683 正しくは 全盛期の羽生が3300 全盛期の谷川が3100 全盛期の中原が3100 全盛期の大山が3000 全盛期の羽生と全盛期の大山が対戦すると８勝２敗で羽生が勝ち越す。 734 名前：名無し名人 [2018/11/20(火) 18:54:09.45 ID:IzoWTCct0.net] 68歳の大山に入玉されて負けた羽生がそんなに勝てるわけネ〜だろ　ｗ 735 名前：名無し名人 [2018/11/20(火) 18:56:34.03 ID:IzoWTCct0.net] www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/kifu.cgi?5796 居飛車　対　振り飛車　で６８歳の大山に入玉された羽生でも タイトル１００期取れる位レベル低い時代だぞ　ｗｗｗ 居飛車　対　振り飛車　で入玉できるなんてアマの高段同士でもありえないけどな　ｗｗｗ 736 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/20(火) 19:15:51.23 ID:Au5pX5QAd.net] >>685>>686 その一局だけしか大山が羽生に対して誇れるものがないんだな。 737 名前：名無し名人 [2018/11/20(火) 19:25:11.80 ID:IzoWTCct0.net] 名人１８期の棋士の技術レベルの高さ表してるだろ　ｗｗｗ 羽生は４７歳にして永世名人三人に負け越し確定だから これから落ちてくだけだ　ブハハハハハ 738 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/20(火) 19:48:04.31 ID:Au5pX5QAd.net] 対戦相手のレベルが違う単純な事が分からないんだね 739 名前：名無し名人 [2018/11/20(火) 19:53:25.63 ID:IzoWTCct0.net] 今の方が当然低いわね 学力でもそうやし　ｗｗｗ 740 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/20(火) 20:42:26.58 ID:Au5pX5QAd.net] 今の時代の棋士と大山の時代の棋士と対戦したら100%間違いなく、今の時代の棋士が勝ち越すけどな。 741 名前：名無し名人 [2018/11/20(火) 21:59:22.93 ID:RWeq2beip.net] 　　 　　＿＿＿＿＿ 　　／:::::::::::::::::::::::::::::ヽ 　/::::::::::::／~~~~~~~~/ 　|::::::::／　━､　, ━ | 　|:::::√　＜･>　< ･>| 　(6 ≡　　 　 '　i 　｜ 　 ≡　　　　 _`ｰ'ﾞ ..｜ ＜あ、羽生の方が先に生まれたのに永世名人は森内が先 　　　＼　 ､'､v三ﾂ ｜ ＜あ、明らかに森内の方が格上 　　　　 ＼　　　　　｜ 　　　　　　ヽ＿＿　ﾉ　　 　∧＿∧ 　　　　　 ／ 　　　 ＼　 　（　　　　）何言ってんだこいつ 　.＿＿＿|　|　　　 .|　|＿/ 　　 　 ヽ 　||＼　￣￣￣￣　　 ／ .|　　　|　| 　||＼..∧＿∧　 　　(⌒＼|_＿./ ./ 　||.　 （ 　　　）　　　　 ~＼___＿_ノ|　　 ∧＿∧ 　　　/　　　ヽ　空気読めよ　　 ＼| 　 （　　　　） 　　　|　　　　　ヽ　　　 　　　　　　　＼/ 　　　 ヽ. ｵﾏｴ馬鹿だろ 　　　|　　　　|ヽ、二⌒) 　　　　 　　／ .|　　　|　| 　　　.|　　　　ヽ　＼∧＿∧　　　 (⌒＼|_＿./　/ 　[何言ってんだこいつ] hissi.org/read.php/bgame/20181120/SXpvV1RDY3Qw.html hissi.org/read.php/bgame/20181120/SXpvV1RDY3Q.html 742 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/24(土) 13:54:38.43 ID:Ci4m16rg0.net] 藤井七段は△71銀▲同馬△同飛▲74歩△同飛の局面が不満で△83角のほうがよく見えてしまったらしい 実は△74同飛でなく、△56歩▲同歩△93角という反撃手があって形勢は互角だった 角使いの名手と言われた升田や大山なら一目の反撃だったろう 藤井七段でもまだまだ史上最強レベルには遠いようだ 743 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/24(土) 17:08:08.66 ID:nKX ] [ここ壊れてます] 744 名前：XPgund.net mailto: 大山や升田は角使いの一部分だけは藤井君より優れてるかもしれんが、他のほとんどの全ての部分で劣ってるから斎藤に大敗するのは目に見えてる。 [] [ここ壊れてます] 745 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/24(土) 17:56:36.33 ID:Ci4m16rg0.net] でも斎藤先生は居角左美濃の本を出されるなど、コンピューターの作り出した戦法にも明るくていらっしゃる。そんな中で今、大山先生の棋譜を並べ始めたと。なぜ今、古い棋譜を？ 斎藤七段： 　この１〜２年で感じた課題が、そこにあったということですね。 　それが、その……何と表現したらいいのか難しいのですが。『将棋力』というか……。 わからない局面になった時に、そういうものが生きてくるのではないかと。わかりやすい局面で最善手を探すのは、プロだったら誰でも見えると思うんです。けど、プロが見てもわからないという局面で、トップの方達は最善手を選んでいける。 勝負を急ぐ手を選ぶとか、考えてもわからないので負けでもいいから勝負が早く進む手を選んでしまうとか。早く進む手の方が、結果は早くわかるじゃないですか。それをつい選ぶことが多くなりまして……。 　だから、『勝ちたい』という気持ちが強すぎて、『負けない将棋』にならない。そういった部分は、大山先生や升田先生といった、その時代のトップに君臨された棋士には無いと思います。 　長手数も多く指されているということは、長くなれば自分の『地力』で勝てると思っていらっしゃるから。そういうのは大事かなと。自分には無いものだなと。それをこの１〜２年で発見できたのが、すごく、自分には嬉しかったというか。だから、勉強するなら『ここだな』と。 746 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/24(土) 17:57:13.50 ID:Ci4m16rg0.net] 大山先生は本当にすごいんですよ！　あの時代にとてもたくさん雁木を指されているんです！　しかも、今流行してるのと同じ形で……大山先生は現代将棋の先を行っておられました。今の将棋の感覚にとても近い。玉を固めるのではなく、バランスを取っておられるんです。 それは木村名人も同じでした。大山先生は振り飛車党でしたが、それは勉強する上では関係ないんです。今は居飛車でも玉が右に行く形もたくさんありますから。それに――。 2018年10月15日 (月) 20:00 魂の継承者（斎藤慎太郎七段）【叡王戦24棋士 白鳥士郎 特別インタビュー vol.06】 originalnews.nico/140585 747 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/24(土) 18:55:49.56 ID:r96lyLKyd.net] 斎藤も大山の棋譜を並べたりして、大山を超える強さを手に入れたんですね。 748 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/24(土) 22:28:34.88 ID:u19g0H2r0.net] >>696 似たような事を三浦九段も言ってたような 749 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/24(土) 22:33:34.66 ID:u19g0H2r0.net] 要するに事実はこういう事だ AIによって大山将棋が古くなるどころか、逆に序盤の指し手がAIに近いと評価され、 さらにAIでは研究できない部分として中終盤の強さが注目される 羽生ヲタが「壊れた蓄音機」の主張と真逆ですな 750 名前：名無し名人 [2018/11/24(土) 23:13:39.82 ID:3dk9n0Ae0.net] >>684 やはり谷川は大山中原羽生と比べると一段格が落ちるな 751 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/24(土) 23:17:11.75 ID:u19g0H2r0.net] >>699 一応訂正しておく →羽生ヲタの「壊れた蓄音機」の主張と真逆ですな 752 名前：名無し名人 [2018/11/24(土) 23:19:51.97 ID:Ehf1KNA20.net] 要するに事実は 羽生99期 羽生7冠時勝率0.84 ということか 753 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/25(日) 09:32:33.50 ID:cA01uWVVd.net] >>700 格は落ちるけど、将棋の強さは大山より上 754 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/25(日) 09:35:37.65 ID:cA01uWVVd.net] 将棋AIでは大山は羽生、谷川、中原より将棋の強さは劣る。 答えは出てる。 755 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/2 ] [ここ壊れてます] 756 名前：6(月) 12:28:23.84 ID:oxTN1eq80.net mailto: 加藤一二三と中原の実力評価はきわめてわかりやすい 通算成績は109局で中原の67勝41敗1持将棋(0.620) この中には中原が20連勝した時期と11連勝した時期がある これを抜いてしまうと、中原の36勝41敗となり加藤のほうが勝ち越している そこで、連勝した時期を見てみよう 20連勝は1969年1月〜1976年10月に記録された 最初に1勝1敗したあと8年近く加藤は一度も中原に勝てなかった この理由について加藤は語っている 「中原さんが出てきた頃は大山さんの棋譜しか研究していなかった。名人になった中原さんに挑戦したときにストレートで負けて、それから研究する相手を大山さんから中原さんに切り替えた」 その結果、その後の中原とのタイトル戦は1976年から1982年まで8回4勝4敗となり対局数は44局24勝20敗と勝ち越している その後の11連敗は加藤が48歳〜55歳にかけてなので明らかに加藤の棋力が衰えたことが原因だった その後は逆に5勝2敗と加藤が勝ち越して生涯対局を終えているが、これは中原のほうが49歳すぎて棋力が逆転したのが原因であろう Ａ級陥落も中原のほうが先で、その引導を渡したのも加藤であった [] [ここ壊れてます] 757 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/26(月) 12:29:35.12 ID:oxTN1eq80.net] 実力的に中原と同等だった加藤一二三は「大山さんの棋譜しか研究していなかった」にもかかわらず大山と戦ったタイトル戦は8戦で1勝7敗と完敗だった 対局数も44局14勝30敗(0.318)と振るわなかった それも名人戦に挑戦した20歳から29歳までの20代の10年間も大山将棋に研究を費やして、それでも歯が立たなかった つまり、どんなに研究されても勝ってきたのが全盛期の大山なのだ 「中原さんの棋譜を研究しだしてから望んだ」中原とのタイトル戦は同じく8戦で4勝4敗と互角で、対局数は44局24勝20敗(0.545)と中原に勝っていた だから当然加藤一二三のなかでは研究すれば勝てた中原より研究しても勝てなかった大山が大名人ということになっている 758 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/28(水) 22:31:11.00 ID:qi3uVcK1a.net] 本来は 最強棋士論争は 大山、中原、羽生で比較するべきで 中原を抜くのは本当はおかしい 加藤と中原がどうこう言っているけど どう考えても中原の方が強い タイトル数や名人在位数、勝率などで考えれば簡単なこと 759 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/28(水) 22:43:32.14 ID:qi3uVcK1a.net] しっかし本当につまらないスレだな そういうことを言い出せば ベーブ・ルースが史上最高のバッターだったとか 王貞治の方が筒香より柳田よりはるかに上とか あるいは逆に、大谷の方がはるかにレベルが高いとか そういう話でしかないんじゃないか？ 760 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/28(水) 22:50:27.15 ID:qi3uVcK1a.net] ずーっと読んでいると 羽生時代はなかったとか、中原より加藤の方が強いとか、珍妙な意見まで飛び出す 羽生時代はあった じゃあ７冠はいったいなんだった？ タイトルの過半数を保持していた時期は一体なんだった？ 中原はどう考えても昭和の大名人なんだが 悪目立ちした二三番手を場合によっては上だと言い出す 米長も加藤も大棋士だが、中原より上だと考えている人なんていないよ むしろ中原より羽生の方が上だとしてその根拠を証明してほしいよ 意外と難しいぞ 761 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/28(水) 22:57:48.87 ID:EAh+gwlL0.net] おたくの読解力が無いだけでは？ 上の方に書いてあったのは中原の衰えが早かったので、 衰えが遅かった加藤の方が一時期強くなったって話だったと思うけど 762 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/29(木) 01:05:11.27 ID:R0ya04tTd.net] 羽生>中原>大山は明らかだな 763 名前：名無し名人 [2018/11/29(木) 09:59:54.17 ID:qCUY4Wrtd.net] 羽生が史上最強 大山は大成するのが遅かったから、50代も絶対王者でい続けなければダメだった ところが中原が出てきた途端フルボッコだからな 764 名前：名無し名人 [2018/11/29(木) 10:09:32.87 ID:qCUY4Wrtd.net] 中原がいなけりゃ史上最強は大山だったかもしれないな 現実はそうじゃないんだけど いくらなんでも大山中原55勝10 765 名前：7敗は酷すぎるｗ [] [ここ壊れてます] 766 名前：名無し名人 [2018/11/29(木) 10:11:12.53 ID:qCUY4Wrtd.net] 大山は大成するのが遅かったから、加齢による衰えは羽生に比べれば全然少ない 全盛期に近い状態でも中原にはフルボッコにされるんだから、仮に全盛期に戦っても負け越しほぼ確定だろうな 767 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/29(木) 10:37:34.37 ID:MJuORkZir.net] 大山は47歳の頃は23歳の中原とタイトル戦成績が15-15くらいで互角だった 全盛期の43歳以前の大山なら全盛期の中原にも勝てたと思うよ 中原に3割台で米長や加藤に6割、7割だったなんて全盛期過ぎた棋士には普通にあることだよ トップ棋士同士の勝敗は僅かな衰えでも大差になって不思議でないからね 中原も羽生に、羽生も天彦に大山と同じ悲哀を味わされているじゃん 羽生なんか、43歳のときは天彦に2-0だったのに44歳以降は6-12(0.333)だからね 大山が中原に負けた以上に天彦との勝率が悪いんだよ しかも、まだ48歳だというのにだよ 大山は中原相手でも最終的に陥落したのは49歳だったよ 768 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/29(木) 10:38:41.46 ID:MJuORkZir.net] 年齢的な衰えはどの棋士にも避けられないが、見過ごすことができない汚点が羽生にはあるわけよ それは天彦や豊島にだけでなく、菅井や中村にもタイトルを奪われたことだよ 「大山は中原以外には勝っていたから年齢的な衰えはなかったんじゃ」というのは、大山の負けを中原より弱かったせいにして、羽生の負けは年齢のせいにしていて汚ないと思うな どの棋士も44歳以降は閃かなくなるし、錯覚が多くなるしで弱くなるんだよ 大山が凄いのは弱くなっても中原以外には勝てるほどに強い棋士だったことなんだよ 羽生の場合は、22歳でA級に昇級した中原のような飛び抜けて強い若手がいないにもかかわらずタイトルを防衛できなかったわけだから汚点として残るだろうね 769 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/29(木) 10:49:53.76 ID:R0ya04tTd.net] 菅井や太一、天彦や豊島は大山よりも将棋の強さは全然上だから、羽生>谷川 中原>大山で問題ない。 大山は将棋の強さは現代の棋士と比較すると、50番目以降の強さだからな。 770 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/29(木) 11:42:09.05 ID:MJuORkZir.net] それとトップ棋士の最強年齢は25〜26歳らしいね 渡辺も26歳のときの39勝12敗(0.765)が最高だし、羽生も最高は25歳〜26歳の46勝9敗(0.836)で、二人ともA級棋士での最高勝率だからこのときが一番強かった 升田も戦前の六段の頃が一番強かったと吐露していた 升田が六段になったのは20歳のときで、22歳〜27歳の間は戦争に突入してしまって不運な思いをしている 戦前の18歳〜21歳の升田は4年連続8割以上で通算33勝6敗(0.846)という記録を残していた 大山も升田と同じで、20歳で六段だった もし、戦争がなくて今のような順位戦があったら、21歳で七段、22歳でA級八段になっていた 戦後の1947年(24歳)の大山の勝率は24勝5敗(0.828)で、通算でも119勝29敗(0.804)だった 大山が大成するのが遅かったというのは、全くのデマで、最強期に戦争での2年間のブランクがあったり、活躍できる棋戦がなかっただけなんだよ 以上、ひとこと言わせていただきました 771 名前：名無し名人 [2018/11/29(木) 13:41:49.63 ID:gdcITIuU0.net] >>714 大山は大成するのが遅かったから、加齢による衰えは羽生に比べれば全然少ない www 森内は大成するのが遅かったから、加齢による衰えは羽生に比べれば全然少ない お前の妄想は思い込みだけだから現実も説明できないね 改めてお前の低脳ぶりがわかるね 772 名前：名無し名人 [2018/11/29(木) 14:10:35.68 ID:VERrrvvka.net] さらに低能な小池 これ最強 773 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/29(木) 23:58:17.52 ID:LUW3PhYVd.net] 大山は現代の棋士も入れて比較したら、将棋の強さは全盛期大山でも50番目以降だから史上最強棋士は論外。 羽生は竜王戦、防衛出来たら史上最強棋士候補の１人。 774 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/01(土) 09:18:20.61 ID:S4chCVCy0.net] 木村がデータ不足で除外ということになれば、確かに大山、中原、羽生の比較でいいと思うし 強ければ名人を多く取るだろうから 評価は大山＞中原＞羽生の順でいいと思います 羽生は名人以外の、賞金の安い下位のタイトルが増加したことで そこで稼いで過大評価になっている面があると思います 藤井くんがそれを避けるには、名人あるいは竜王を多く稼ぎながら総数を増やしていけばいい 最高タイトル、価値の高いタイトルを中心に総数を稼ぐということは 大山、中原、囲碁界の井山を含めて、羽生以外の史上最強候補はみんな、できていることでしょう 羽生がそうできないのは羽生に明確な弱点があるから　信者以外はそう捉えると思います、将来の将棋ファン含めて 775 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/01(土) 11:44:33.76 ID:8S+k5MTSd.net] 大山はその時代だからタイトルを沢山とれたし、防衛も出来た。 中原の時代、羽生の時代と対戦相手のレベルが上がった時代に大山が来たらタイトルも減るのは明らかだし、特に現代に来たらタイトルにも絡めないだろう。 将棋の強さは将棋AIで証明されてるし、羽生>谷川 中原>大山は変わるものではない。 776 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/01(土) 13:52:11.51 ID:E1Br5QXx0.net] 全盛期の羽生を2000としたレート 現在順位は某サイトのもの 統一レート　棋士名 (現在順位) 　2010 　　大山康晴 　2000 　　羽生善治 (7) 　1965 　　中原誠 　1956 　　木村義雄 　1951 　　升田幸三 　1944 　　佐藤天彦 (5) 　1932 　　谷川浩司 (34)　渡辺明 (3) 　1926 　　佐藤康光 (17)　豊島将之 (2) 　1925 　　永瀬拓矢 (4) 　1919 　　菅井竜也 (18) 　1915 　　米長邦雄 　1913 　　塚田正夫 　藤井聡太 (6) 　1910 　　森内俊之 (56) 　1900 　　広瀬章人 (1) 　1896 　　丸山忠久 (30) 久保利明 (11) 　1894 　　深浦康市 (19) 　1891 　　郷田真隆 (16) 　1887 　　斎藤慎太郎 (8) 　1885 　　千田翔太 (9) 　1879 　　糸谷哲郎 (12) 　1875 　　加藤一二三 　1866　　内藤國雄 　山崎隆之 (10) 　1860 　　行方尚史 (20) 　1852 　　増田康弘 (23) 　1849 　　二上達也 　1847 　　木村一基 (15)　稲葉暘 (14) 　1845 　　三浦弘行 (13) 　1843 　　高橋道雄 (107) 藤井猛 (49) 　1837 　　有吉道夫 777 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/01(土) 14:44:19.82 ID:E1Br5QXx0.net] 現役棋士で有吉九段より高いレートを記録した棋士は26名存在する 歴代棋士で有吉よりレートが高い棋士は凡そ13名しかいない したがって、現役棋士の層が厚いのは事実だが、有吉が現役棋士なら稲葉よりレートが10少ないだけなので現在順位は17位となる 内藤や加藤一二三のレートなら現在順位は10位あたり 米長九段であれば確実にベストテン内に入る 中原、升田、木村より上は全盛期の羽生の1名だけ もちろん、大山より上の現役棋士は一人もいない 778 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/02(日) 08:40:37.93 ID:IzTaGAHd0.net] 米長30歳まで中原との成績 9-13(0.409) 米長30歳まで大山との成績 4-14(0.222) 　　　　　(大山50歳) 米長31歳以降 米長38歳まで中原との成績36-54(0.400) 米長38歳まで大山との成績24-30(0.444) 　　　　　(大山58歳) 米長39歳以降 米長48歳まで谷川との成績26-24(0.520) 米長48歳まで中原との成績27-28(0.491) 米長48歳まで大山との成績17-14(0.548) 　　　　　(大山68歳) 30歳までの成績から明らかなように、米長は中原以上に大山に負け越している しかも、全盛期の中原に対する勝率よりも全盛期を過ぎた大山に対する勝率のほうが低い 大山の50歳以降は米長の勝率が0.222→0.444→0.548と向上しているが、米長が強くなったからではなく大山の棋力低下が原因なのは明らかだ それでも米長と大山の棋力が逆転したのは大山が58歳のときだった 米長が38歳までの通算は 対大山勝率は28-44(0.389) 対中原勝率は45-67(0.402) したがって、大山＞中原＞米長＞谷川の図式が成り立つ 779 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/02(日) 08:43:24.73 ID:IzTaGAHd0.net] 48歳までに大山は中原に18-27(0.400)と負け越している だから、大山より中原のほうが強かったとみなすのは短絡過ぎる 中原は、大山が最強だった43歳以前に一度も対戦していないからだ 44歳以降の勝敗を取り上げるなら、羽生は天彦に6-12(0.333)なので大山の対中原勝率� 780 名前：謔閧煦ｫい だからといって、羽生より天彦が最強とは言わない 43歳以前の最強だった羽生なら天彦より強かったにちがいないからだ 中原もA級棋士になって最高勝率だったのが23歳のときの56勝19敗(0.747)だ しかも、27歳までの5年間の勝率も211勝78敗(0.730)だった A級棋士で勝率が5年連続7割を超えたのは、後にも先にも中原のみである なので、大山はもっとも強かった時期の中原に47歳で唯一互角に渡り合った棋士なのだ 49歳で陥落した名人戦もフルセットだった したがって、最強期で比較するなら大山＞中原で間違いない [] [ここ壊れてます] 781 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/02(日) 08:44:18.77 ID:IzTaGAHd0.net] 米長と谷川は羽生と天彦以上に歳が離れているが、谷川はずっと米長に負け越していて米長55歳のときにようやくタイの30-30となり、米長が57歳〜60歳のときに3-1で、通算成績を33-31と逆転することができたにすぎない タイマンで米長は谷川より強かったといえる したがって、米長が実力の違いで負け越した相手は大山と中原しかいない 米長と互角だった棋士も34-35だった内藤九段のみである 如何に米長が強かった棋士であるかはそのタイトル戦実績が示す通りであるが、対局相手別勝率からも歴然としているのだ kenyu1234.php.xdomain.jp/match.php?name=108 その米長を蹂躙するほど強かったのが大山に他ならない 782 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/02(日) 10:14:22.87 ID:IzTaGAHd0.net] 大山が米長より強かったかもしれないが、羽生だって米長より強かったという反論が予想できる しかし、それは天彦が羽生より強かったと主張すること以上に理にかなっていない 米長と羽生は27歳も離れているからだ 初対局のとき米長はすでに43歳なのだ しかも米長の羽生との通算成績は10-16で、最後の56歳〜59歳の4連敗を除外すると10-12(0.455)だった 米長は38歳まで 対大山勝率28-44(0.389) 対中原勝率45-67(0.402) 大山46歳〜58歳 中原17歳〜34歳 米長37歳〜48歳まで 対谷川勝率26-24(0.520) 谷川18歳〜29歳 米長は43歳〜55歳まで 対羽生勝率10-12(0.455) 羽生16歳〜28歳 この数値からは羽生は米長に対して大山ほど強くないし、中原より強いかも怪しいくらいだ 783 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/02(日) 10:23:25.54 ID:IzTaGAHd0.net] 米長は昔の棋士だから当時のレベルが低かっただけという反論も理にかなっていない 谷川との対戦成績が同等以上であったことや、全盛期を過ぎても対羽生勝率が4割であったことで、米長の実力は十分に証明されている 羽生に勝率4割以上の棋士は村山聖、森内、深浦、渡辺、糸谷、天彦、豊島、永瀬、菅井と数えられるほどしかいない 他にあげるとしたら、43歳まで62-90(0.408)だった谷川、50歳時点で7-10(0.412)だった中原と53歳時点で5-7(0.417)だった加藤、晩年ですら非公式戦の1勝を含めると4-5だった大山しかいない これらの事実は、現代の棋士と比べても大山や米長らの一流棋士のレベルが高かったことの逆証明となっている 784 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/02(日) 10:41:23.03 ID:IzTaGAHd0.net] 米長が現代でも通用する棋士だったかは谷川の成績からもわかる 谷川56歳まで 対佐藤康光34-39(0.466) 40歳まで23-23 対森内俊之28-34(0.452) 43歳まで24-22 対渡辺明　 6-12(0.333) 51歳までは6-6 785 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/02(日) 11:35:20.69 ID:btjt+xm/d.net] 大山はその時代での最強棋士で史上最強棋士ではないな。 大山は現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだから、史上最強棋士候補ですらない。 まず大山は中原、谷川にすら劣るから羽生と比べるまでもない。 786 名前：名無し名人 [2018/12/02(日) 12:24:40.70 ID:ZxAyZcDI0.net] 大山ファンは傑出度とか主観ばかり主張するよな 787 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/02(日) 14:06:28.39 ID:u7DhLHE1K.net] >>733 傑出度＝主観なのか？ 違うだろ。 主観的に見たか客観的に見たかの差は、そういうことではない。 傑出度は最強論争における重要なファクターのひとつだ。 788 名前：名無し名人 [2018/12/02(日) 14:28:37.84 ID:ZxAyZcDI0.net] ファクターなら数値出せよ 789 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/02(日) 17:10:26.03 ID:IzTaGAHd0.net] 最新の棋譜解析では、プロ棋士の指し手はソフトの最善手と70%以上一致している 中盤以降では80%以上一致する棋士も珍しくない 昔の棋士も例外でなく、大山にしても天野宗歩にしても極めて精度が高い指し回し� 790 名前：�していたことがわかっている 2009年のBonanza4.0ではプロ棋士の狭義一致率は60%を下回る評価だった 何のことはない Bonanzaよりプロ棋士のほうが正しい手を多く指していたのだ ところで、一致率が高いことがわかったため、逆に優劣がつかないことになった すでに、終盤の悪手率も最強棋士の指標としては有効でないことが判明している 悪手の数は局面の複雑さと関係しているからだ では、どんな有効な指標が考えられるのか？ 終盤の大悪手を免罪して計算する山下式平均悪手は論外だ 将棋倶楽部２４のレートと平均悪手の相関式でプロ棋士レベルのレートを正しく算出することはできない 結局信頼できるのはプロ棋士の評価だ 史上最強の棋士は棋譜を見れば分かる 人間が指せる手と容易に指せない手の見分けがつく棋力のアマならソフトで検討しても分かる 棋力が劣る棋士は分かりやすい局面になるように手を選びがちだ 変化が少ないほうが間違いが少なくて済むからだ 強い棋士は複雑な局面を厭わない 誰でも間違えそうな難しい局面で正しく指せるかが勝負の別れ目なのだ だから、簡単に勝とうとあせることがない 手数が長くなるほどどこかで間違えるのが人間だ 人は間違いに気づかないから悪手を指す そうした勝敗を分ける局面での正解率が高い棋士でないと何度もタイトルをとれないのだ 大山がまさにそうだった 20年間で総タイトルの8割を獲得している 大山が現代の定跡を学んだら、今のプロ棋士では全く歯が立たないだろう [] [ここ壊れてます] 791 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/02(日) 20:13:12.89 ID:btjt+xm/d.net] 将棋の強さレーティング 羽生 3300 谷川 3100 中原 3100 大山 3000 もうすでに将棋AIで答えはでているが。 大山が現代の定跡を学んでも、なかなか勝てないだろう。 792 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/02(日) 21:22:49.58 ID:8//8+USoK.net] 大山さんは細かい息の長い勝負が得意かつ好みだった印象 将棋は答えがはっきりする局面は相手が避けるし次に逆用もされる だから分かりにくい勝負にする大山流は合理的だと思う 最強なのかは知らないけど 793 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/04(火) 16:24:43.61 ID:iUbQF4wd0.net] 中原にダブルスコアで負けているから大山は弱いという意見があるが、二周りも年下かつ自分に匹敵する大天才相手に、40代半ば〜70歳手前まで対戦すれば、そうなるのは必然。寧ろ、その年齢で脂の乗った中原とタイトル戦を20回も戦い、何度か勝っていることは驚嘆に値する。 天彦や中村や豊島らにボロボロ負けている羽生にそれができるとは到底思えない。 794 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/04(火) 18:41:18.81 ID:tOnY+nqR0.net] B1の菅井にも早くもトリプルスコアの2勝6敗(0.250)になったからね 羽生が69歳まで対戦したらどうなることやら 795 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/04(火) 18:51:29.83 ID:tOnY+nqR0.net] 22歳でA級に昇級してもっとも充実していた25歳の中原を相手にフルセットまで戦ったのが49歳の大山 B1の実力の25歳菅井に1-4で敗退したのが46歳の羽生 796 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/05(水) 08:32:53.19 ID:oo+0k9kUd.net] 大山の時代の対戦相手と現代の対戦相手のレベルが分からないバカがいるんだな。 797 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/05(水) 13:29:53.70 ID:4MYpQxB30.net] 菅井より中原が上なのは確かだよ 798 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/05(水) 13:39:55.58 ID:4MYpQxB30.net] 25歳の中原＞25歳の菅井 25歳の中原に勝率37.5%＝49歳の大山 25歳の菅井に勝率25.0%＝48歳の羽生 799 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/05(水) 16:11:28.32 ID:oo+0k9kUd.net] 菅井より中原が上なのは確かだよ それが間違いだな 羽生と大山の全盛期なら、10回対戦すれば８勝２敗で羽生の勝ちなのはほぼ確定だがな 800 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/05(水) 17:38:31.58 ID:p1R6gHKad.net] >>745 何度も何度も同じような書き込みしてるけど、説得力が全くないことに気づいてないのがおめでたいというか…。 801 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/05(水) 20:21:43.44 ID:lD3p0BoXd.net] >>746 802 名前： お前を説得させようと書いてないし、事実を書いてるだけ。 その事実に対してお前が喚き散らしてるだけ。 [] [ここ壊れてます] 803 名前：名無し名人 [2018/12/06(木) 19:34:16.66 ID:sECnMWXV0.net] 結局は80期対99期だから 80期オタが吠えてるということでしょ しつけのなってない犬がワンワンうるさいのと同じだな 804 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/06(木) 19:47:51.81 ID:UAS89IAT0.net] 案の定タイトル数の違いを考慮せずに語ってるでしょ やっぱり頭悪いんだな 805 名前：名無し名人 [2018/12/06(木) 20:17:45.18 ID:ElFbRZui0.net] 案の定、時代、環境の違いを考慮せずに語ってるでしょ やっぱり頭悪いんだな 806 名前：名無し名人 [2018/12/06(木) 21:24:51.99 ID:Vt37iqTA0.net] 五回線羽生オタ爺はこれから竜王戦二連敗することも考えとかないとね　ｗ 一個リードしただけだから 807 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/08(土) 12:28:25.94 ID:NjL9aknkd.net] 竜王戦２連敗しようが将棋の強さ、羽生>大山は変わらないだろう 808 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/12(水) 23:40:25.20 .net] 羽生さんだと思うが 大山先生もアホみたいにつよいぞ 809 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/15(土) 11:35:26.41 ID:Sgs8VY5D0.net] 羽生は大山の半分しか名人を取れてないからね 羽生は中原の6割しか名人を取れていないし 藤井くんが名人取りまくったら羽生の評価には疑問符がつくことになるだろうね 「新しい時代で厳しい」という言い訳が使えなくなるから そもそも大山や中原に限らず 囲碁の井山は今の時代でも伝統の本因坊で7連覇中、最高賞金の棋聖も6連覇中だし 里見も女流界最古の女流名人で9連覇中だし 時代関係なく強ければその分野の最高タイトルでずっと勝ちまくると思うけどね 羽生にその力がないだけで 名人1つではなく、もう1つ竜王というチャンスもあるのに、そちらでも長く勝てない 王座では勝てるのに肝心なところで勝てないのは単純な実力不足と思う 810 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/15(土) 13:55:58.56 ID:cuwvpEDKp.net] 羽生は時間が短いほど得意やなw NHK杯なんて最たるもの でも二日制に強くないといくら他でタイトルとっても本格派という感じがしないんだの 811 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/15(土) 14:13:52.21 ID:0Y6PdGnhd.net] 大山の時代と今現在では対戦相手のレベルが全然違う 全盛期の大山が現代に来てどのくらい勝てるのか？ 現代の将棋に対応できるのか？ 対応は出来るけど思ったより勝てないだけ 将棋AIレーティングで大山の実力はある程度は証明されている 大山は現代の棋士も含めた将棋の実力は50番目位だから、タイトル争いや順位戦Ａ級、B1、B2入りはまず無理だろうからC1位にいて、落ちたら這い上がれない感じだろう 812 名前：名無し名人 [2018/12/15(土) 22:15:22.94 ID:O8Kwhbm+0.net] 大山 50歳以降 タイトル戦 登場22回 獲得11期 一般棋戦優勝14回 老年の活躍は凄いと思うけど、総合評価では羽生が上 813 名前：名無し名人 [2018/12/16(日) 01:20:30.86 ID:Mj06BL9A0.net] 棋譜をAI解析すれば絶対的強さが分かる 814 名前：名無し名人 [2018/12/16(日) 01:39:35.01 ID:5nxZjyHl0.net] 藤井聡太が八冠達成して名人２０期 竜王１５期 タイトル１１０期獲得すれば解決だな 815 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/16(日) 02:20:27.71 ID:6AJjKh9j0.net] >>759 110期を獲得して棋界の大御所たる藤井が 記者に「史上最強の棋士は誰か」という質問をされて、誰と答えるかだな まあ内心思っていたとしても自分を挙げるのは無い そして答える 「大山名人です」 816 名前：名無し名人 [2018/12/19(水) 10:01:40.00 ID:965Pxjsa0.net] >>760 あー、それは無いわ 817 名前：名無し名人 [2018/12/19(水) 13:20:55.56 ID:IzMfhS6w0.net] １４歳の藤井聡太の２９連勝の棋譜をAI解析したら羽生と同じレート３３００だったという 山下論文（だっけ）をまともに盲信して� 818 名前：ｯじような文章を繰り返しているのがいるな [] [ここ壊れてます] 819 名前：名無し名人 [2018/12/19(水) 13:46:00.18 ID:Bbtio8nq0.net] 客観的に見て山下論文の値には相当疑問符が付く GPSfishとか今のソフトからすれば化石レベルのソフトじゃん こんなのでプロ棋士の実力をどこまで正確に反映できてるやら 現在の最新ソフト＆高性能PCで解析させたらかなり違う値が出てくると思うんだよな まあ現在のソフトも将棋の完全解と比べたら全然なんだろうが、人間より遥かに強いのは間違いないから今の最新ソフト＆PCで解析させたレーティングならそれなりに信頼がおけると思う 俺のはsandy世代のクソスペPCなのでやれないけど誰かやって欲しい 820 名前：名無し名人 [2018/12/21(金) 08:08:06.27 ID:YNaCIqP70.net] 今のソフトも数年後には化石レベルだけどな 821 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/21(金) 19:03:40.33 ID:RKMIzjAup.net] 最近羽生ヲタさん大人しいね 822 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/21(金) 19:31:17.23 ID:RKMIzjAup.net] ここからどれだけA級に居続けられるか タイトル戦に挑戦できるか そしてタイトルを手にできるか まあ羽生だからここからタイトル0のままでは無いと思う 好調の波がくればタイトル奪取できるんじゃ無いかな 823 名前：名無し名人 [2018/12/21(金) 19:59:29.84 ID:NWbhqADd0.net] 751名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2bd3-zFoP)2018/12/06(木) 21:24:51.99ID:Vt37iqTA0 五回線羽生オタ爺はこれから竜王戦二連敗することも考えとかないとね　ｗ 一個リードしただけだから この通りになりましたね　ｗｗｗ 名人戦　竜王戦　１６勝１６敗 大山　中原と比較するのはおこがましいね　ｗｗｗ 824 名前：名無し名人 [2018/12/21(金) 20:11:48.13 ID:AL3XlY/W0.net] >>757 48歳で往年の切れが無くなり無冠になった羽生さんが >大山さんのように50歳以降 タイトル戦 登場22回 獲得11期 一般棋戦優勝14回 なんて無理だからなぁ 下手したら50歳超えた頃にはA急陥落して森内さんのようにフリクラで指してるかもう潔く引退してる可能性の方がはるかに強いだろうにね(´・ω・`) 825 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/21(金) 20:17:30.86 ID:hYHyLgQGd.net] 大山の時代の対戦相手のレベルと、今現在の対戦相手のレベルが違うことも分からないバカがいるんだな 普通に考えれば分かることなんだけどな 勿論、今現在の方がレベルが高いのは言うまでもないな 826 名前：名無し名人 [2018/12/21(金) 20:24:11.39 ID:NWbhqADd0.net] 泣け泣け　爺　ｗｗｗ 名人戦　竜王戦　１６勝１６敗 便座戦　　　　　２４勝２敗 ワシもブリーフにウンコ漏らしそうじゃ　ブハはははははブー ウンコ　ブリブリ　ｗｗｗｗｗｗ 827 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/21(金) 21:26:35.77 ID:O2K0Hrsj0.net] 羽生が大山より格下なのは王将リーグでとっくにかたがついていたよ 王将リーグ記録 大山康晴 1951年〜1983年 61歳まで33年間連続リーグ入り タイトル獲得 20期 羽生善治 1991年〜2016年 46歳まで26年間連続リーグ入り タイトル獲得 12期 828 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/21(金) 21:36:32.30 ID:Y+ABiJv+0.net] 木村14世名人の時代を終わらせたのが大山（後の15世名人）だったように 大山15世名人の時代を終わらせたのが中原（後の16世名人）だったように 羽生の時代を終わらせる棋士もそういう存在だと思ってたんだが･･･ まさか広瀬程度の棋士に止めを刺されるなんてな･･･なんともあっけない時代の終焉だったな （もちろん広瀬は強い棋士で今年の好調を鑑みればタイトル獲得は別に不思議ではない だがその一方で「31歳でタイトル1期」という所詮は数あるトップ棋士の一人でしかないのも事実 大山中原のような存在ではない） 829 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/21(金) 21:43:40.78 ID:Y+ABiJv+0.net] 羽生が本当に史上最強棋士であるならば 藤井聡太が上がって来るまで第一人者の地位を保ってなければならなかった 天彦菅井中村豊島に負け続け広瀬程度の棋士に止めを刺されたのは羽生の限界を示したと言える 830 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/21(金) 22:58:08.68 ID:O2K0Hrsj0.net] 男の子の8割くらいが将棋を指していた大山世代の観戦記者が 羽生世代以降、将棋がお稽古事や受験勉強みたいに覚えるものになってしまったと嘆いているな 詰将棋を創作したり自己流の将棋を指せない棋士はリスペクトできないらしい 将棋人口も細って天才が出てこなくなった 棋士は平均化されて個性的な棋士が影を潜めてしまった ようやく現れた天才が藤井聡太だな 831 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/21(金) 23:29:45.71 ID:/UzkoZrn0.net] 羽生さんは何か大きな勝負がかかったものでは弱い＆名人戦と竜王戦の大勝負では弱い なので、この結果に特に驚きはないですね 1日制では史上最強候補とは思いますが 2日制では史上最強とは言えないし 2日制に大きな勝負のある将棋史上で最強とは言えない タイトル数が増えたおかげで、見かけの数字が増えたおかげで気の弱い現代信者がなんとなくのっかっている それが羽生さんの実態ですね 大山には及ばない 大勝負で強いが長持ちしなかった中原と羽生がどちらが上なのか、その議論をすべきですね 832 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 00:12:15.01 ID:9hhWajakd.net] 羽生が史上最強棋士ではないと思うけど、少なくとも大山よりは上だな 大山は羽生はおろか、谷川や中原よりも下だからな 勿論、大山は豊島、天彦、渡辺、広瀬、藤井君よりも断然下 833 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 00:55:12.37 ID:dzM5qVTk0.net] 大山が史上最強な理由って非常にシンプル まず第一に 史上最強だからこそ、将棋界最高の名人位を誰よりも多い18期も取れた あれだけタイトル数の少ない時代に通算80期も取れた 物凄いこと そしてさらに 史上最強だからこそ、年老いて衰えても ほとんどの棋士相手に勝つことができた 全盛期に史上最強だからこそ、いくらか衰えてもまだまだ強い 大山に次ぐ名人15期も取れる中原だからこそ、高齢で衰えた大山を封じることができた シンプルで、合理的に、大山史上最強の結論が出ます 羽生？タイトル総数が増えた結果の99期をもって史上最強なんて安易にやっちゃあ駄目でしょ そんなのは上辺の数字しか見ていない馬鹿のすることです 99期のうち名人位はわずか9期でしょう　大山の半分 タイトル数が増えたおかげでごまかしが効いただけ 藤井くんが名人10期取った時点で、羽生最強説は完全に終わり 最新の時代の藤井くんが10期取ったら、新しい時代だから羽生は名人を取れなかったという言い訳はもう 使えなくなりますね 834 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 01:02:08.01 ID:dzM5qVTk0.net] 本当に強ければ、名人ってのはいくらでも取れる その分野の最高タイトルを取りまくるのが本物 最高タイトルを勝ちまくって、総タイトル数、総メジャー数でもトップに立つ こうでなくっちゃ 大山名人13連覇18期 中原名人9連覇15期 他分野では囲碁井山伝統の本因坊7連覇継続中7期、最高賞金棋聖6連覇継続中6期 女流里見は女流名人9連覇9期 将棋と比較されがちな 男子テニスロジャーフェデラーウィンブルドン5連覇8回優勝140年の歴史上で史上最多、メジャー最多20勝 男子ゴルフジャックニクラウスマスターズ6回優勝史上最多80年の歴史上で史上最多、メジャー最多18勝 現代最高のタイガーウッズがマスターズ4勝メジャー14勝でそれを追う 羽生は名人3連覇9期　竜王2連覇7期　足りない足りない 下位タイトルで　かさ　を稼いでも仕方がない 羽生が名人を大山中原ほど取れないのは、何か大きな欠点があるからです 羽生オタってのはそこらへんを真面目に議論してこなかった　無知だし　知識のある者は、怖がってね 結局、強い者にすがりたいだけのエセオタなんですよ 835 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 04:39:43.83 ID:9hhWajakd.net] 大山の時代の対戦相手のレベルと現代の対戦相手のレベルの違いが分からないバカがいるんだな 大山がいくら名人をいっぱい取っても、その時代の最強棋士であって史上最強棋士ではないんだな 史上最強棋士とは、肝心の将棋の強さがないとね 大山は現代の棋士も入れると、50番目以降の強さだからね 全盛期の羽生と全盛期の大山が対戦すると、８割羽生が勝つからね 836 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 06:58:36.00 ID:dRs99EUZ0.net] 人間はちっとも強くなっていないな むしろ、将棋が今より大勢の娯楽だった昔のほうが、将棋を指すために生まれてきたような天才がゴロゴロいた 今の棋士のほうが強く見えるとしたら将棋が進� 837 名前：ｻしていることを棋士が強くなっていると錯覚しているだけだ どんなに新手筋や定跡が生まれてもたちまち共有されてしまうので強い棋士と弱い棋士で違いはない では強い棋士と弱い棋士の違いは何なのか それは戦略戦術に長けていて難しい局面でも攻めの手から受けの手まで素早く精査でき、その中から最善の手を峻別できる能力だ この能力に資質差や年齢差があるから同じプロでも成績に大差がつくのだよ [] [ここ壊れてます] 838 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 07:15:32.45 ID:dRs99EUZ0.net] 振り飛車は過去の戦法だから大山も過去の遺物のような捉え方も棋士の強さと棋士の強さを混同している 大山が強かったのは振り飛車が優秀な戦法だからでなく棋士としての才能が上回っていたからだ 才能を生かすためには手数が長い対抗形の将棋が適していたということにほかならない 振り飛車対策が進化しているのに、天彦、豊島といった現代を代表する棋士は、相居飛車の勝率より対振り飛車の勝率のほうがよくないという事実がある 全盛期の谷川や羽生なら、相居飛車より対振り飛車の勝率のほうがよかった 振り飛車対策が昔より進化しているというのにこの勝率の違いを説明できるのは、終盤に強い棋士なら相居飛車より対振り飛車の勝率のほうがよくなるということだ だから大山も、振り飛車より対振り飛車の勝率のほうが抜群によかったのだ 839 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 07:24:57.01 ID:dRs99EUZ0.net] 私やID:/UzkoZrn0のように大山最強を支持する意見は一点の曇りもなく明解だ 理路整然と自分の見解を述べている 一方、このスレで羽生最強を主張できる人間は姿を消した 最強論争の結論はもはや自明といってよいだろう 840 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 07:31:38.47 ID:dRs99EUZ0.net] >>781 断るまでもないと思うが、訂正 ＞振り飛車は過去の戦法だから大山も過去の遺物のような捉え方も棋士の強さと棋士の強さを混同している ＞振り飛車は過去の戦法だから大山も過去の遺物のような捉え方も棋士の強さと戦法の強さを混同している 841 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 11:45:56.14 ID:9hhWajakd.net] 大山は当時の最強棋士で史上最強棋士には程遠い 大山は羽生より将棋の強さで劣るばかりか、谷川や中原にも将棋の強さで劣る コンピューター将棋に比べて人間はそんなに強くなってないのは分かるが、大山の時代より今現代の棋士の方が明らかに強くなってるのは事実 序盤の進化は当然として、終盤も大山の時代の棋士より現代の棋士の方が間違わないで正確 842 名前：名無し名人 [2018/12/22(土) 12:54:20.36 ID:ANyKCoqi0.net] 大山ファンの思い出補正は度が過ぎるよな 843 名前：名無し名人 [2018/12/22(土) 12:59:56.65 ID:bqobpvFp0.net] 名人戦　竜王戦　１６勝１６敗　最高３連覇 王座戦　　　　　　２４勝２敗　　　１９連覇 羽生さんの思い出補正してみました　ｗｗｗ 844 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 13:05:09.87 ID:gZeRAtOl0.net] 思い出補正とかじゃなくて純粋に記録だけで評価すればどう見ても大山＞羽生だよね そもそも羽生は大山以前に中原と比べてすら絶対上とは言い切れない 中原は羽生と同じ環境であれば75期程度は取れてる上に（非タイトル時代の王座戦での優勝が10回＋名人戦が実施されなかったのが1回）、格の高いタイトルで羽生を上回ってるんだから 845 名前：名無し名人 [2018/12/22(土) 13:16:36.36 ID:bqobpvFp0.net] 名人戦　　谷川　森内　天彦　に負け越し 竜王戦　　谷川　森内　渡辺　広瀬　に負け越し これじゃ絶対王者とは言えない その上　中原は谷川に名人戦で勝ち越してるから　全棋士の順位　一位と二位 の対戦という意味あいでは　昔の棋士のレベルが低いとかいう詭弁は成立しない 　何より何年も前から意見変える必要がないので 我々は楽ですは　ｗ 846 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 13:31:12.70 ID:9hhWajakd.net] 大山は当時の最強棋士 大山は今よりも対戦相手のレベルが低い時だったからタイトルが沢山取れた 将棋AIで将棋の強さがある程度、棋力がわかる 将棋の強さ 羽生>谷川 中原>大山 答えは出てる 847 名前：名無し名人 [2018/12/22(土) 13:38:49.56 ID:bqobpvFp0.net] 名人戦 　中原１６世名人　　２勝１敗　　谷川１７世名人 　谷川１７世名人　　１勝０敗　　羽生１９世名人 参考 　森内１８世名人　　５勝４敗　　羽生１９世名人 　佐藤２０世名人　　２勝０敗　　羽生１９世名人 ソフトと現実は違いますは　ｗ 　 848 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 14:08:51.98 ID:9hhWajakd.net] >>790 それがどうしたの？ 849 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 14:13:15.79 ID:dRs99EUZ0.net] すでに、30歳以降で羽生と棋力が 850 名前：同等か同等以上の棋士が何人もいることからして、羽生最強説は疑問符だらけなんだよ 天才はいつの時代でもたった一人抜きん出ているから天才なんだな どんなに全体のレベルが上がっても努力の凡人ではどうしても勝てない相手が天才だ つまり、強い棋士が横並びになるのは皆天才だからでなく天才がいないからと見るべきなんだよ 一つの時代に何人も天才が現れるわけがないからね まして、将棋人口が細っているわけだからせいぜい50年に一人天才が現れると気長に見るべきだろう そういうわけで藤井聡太が天才だというのは納得だが、羽生が大山並みの天才というのはおこがましい 大山並みの天才でないのに最強なわけがないのよ [] [ここ壊れてます] 851 名前：名無し名人 [2018/12/22(土) 14:42:23.06 ID:ANyKCoqi0.net] ＞大山並みの天才でないのに最強なわけがないのよ 論理が逆転 お薬ちゃんと飲んでます？ 852 名前：名無し名人 [2018/12/22(土) 14:47:33.18 ID:bqobpvFp0.net] >>791 お爺ちゃんには無関係ですな ウンコでも漏らしながら早く死んでね　ｗｗｗｗ 853 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 15:42:32.97 ID:dRs99EUZ0.net] 上下15歳まで離れた棋士のタイトル獲得数で分かるタイトル独占率 大山康晴 80 (大山の独占率 80/94=85.1%) 年齢上の棋士 7 年齢下の棋士 7 中原誠64 (中原の独占率 64/144=44.4%) 年齢上の棋士 40 年齢下の棋士 40 谷川浩司 27 (谷川の独占率 27/266=10.1%) 年齢上の棋士 75 年齢下の棋士 164 羽生善治 99 (羽生の独占率 99/218=45.4%) 年齢上の棋士 65 年齢下の棋士 54 854 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 15:56:46.32 ID:dRs99EUZ0.net] 大山を中心にして30年間に生まれた棋士を相手に大山は圧倒的な強さを誇示することができた天才 大山を中心にした30年間のほうが将棋人口比率が高く選び抜かれた者だけが棋士になれた時代に他を圧倒したのが大山だ 中原と羽生は大山の半分ほどの強さしか誇示できていない 羽生は中原との比較でも実質的には特別強かった棋士とは言えない 855 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 16:05:27.19 ID:9hhWajakd.net] 大山は当時の最強棋士であって史上最強棋士ではない 対戦相手のレベルも違うし、そもそも羽生と大山の将棋の強さ自体が全然違う 勿論、羽生の方が全然強い 全盛期の大山が現代に来ても、50番目以降の強さだろう 大山は史上最強棋士候補ですらない 856 名前：名無し名人 [2018/12/22(土) 16:36:10.96 ID:ANyKCoqi0.net] >>797 > 全盛期の大山が現代に来ても、50番目以降の強さだろう マジそれ 棋譜をPCに入れて解析すれば一発で分かるのに おじいちゃんにはできないから 857 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 16:40:00.85 ID:rvSECUHO0.net] まあ、名人が奨励会員に小遣いやって棋譜を筆写させて最新情報を個人的に入手していた時代とは違うわな。 858 名前：名無し名人 [2018/12/22(土) 16:52:17.44 ID:KYtUNVhl0.net] 大山>中原>羽生、森内、木村>谷川 プロ棋士は名人の獲得回数が全てだろ 859 名前：名無し名人 [2018/12/22(土) 16:54:19.07 ID:KYtUNVhl0.net] 過去の棋士の棋譜と今の棋士の棋譜を比べるのは無意味なんだよ カンニングと一緒だから 860 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 16:59:11.24 ID:dRs99EUZ0.net] >>798 俄のお客さんですか 棋譜の検証はこのスレでも散々論じられている ”棋譜“をキーワードに検索すれば最新解析の結果がでてるよ 前々のスレから棋譜解析でも大山＞羽生の結論だよ 異議があるなら誰でも最新ソフトで解析できるのに羽生オタはやっていない 最新ソフトを使いこなせないのは大山ファンの爺でなく羽生オタなんだよ 861 名前：名無し名人 [2018/12/22(土) 18:07:04.19 ID:8iSSDLpK0.net] 過去の棋譜を徹底検証し新しい戦法定跡が確立される現代の棋士が有利なことは確か、しかもソフトの出現がそれに拍車をかけている 山下論文盲信者によれば藤井聡太はデビュー時羽生全盛期と同等の強さがあるらしい。 すると藤井がかなわない現在の豊島菅井斉藤慎は羽生全盛期よりはるかに強いことになる、その是非はさておいて 史上最強は誰かというより、「史上最も偉大な棋士は誰か」という設問に変えれば答えは明らか 862 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 20:30:11.52 ID:9hhWajakd.net] 羽生が史上最強棋士ではないのは分かるが、大山が羽生よりも強いわけないだろう、大丈夫か？ 将棋の強さは 羽生>谷川 中原>大山は決まりだな 863 名前：名無し名人 [2018/12/22(土) 21:08:58.94 ID:KYtUNVhl0.net] >>804 最強の棋士を単純な戦闘力で測ったら時代とともに変わるんだよ 常に後から出てくる棋士が最強 過去の棋譜をカンニングしてるんだから強くて当たり前 今なら藤井7段だな 羽生は最近まで最強だった 史上とつくなら大山>中原>羽生、森内、木村>谷川 名人の獲得回数が序列の全て 864 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 21:12:11.30 ID:nR9QlEIWK.net] プロ棋士(職業棋士)ってのは、実力名人を決めるために居るんだ。名人が最高にして最強、そうあってほしいし、そうでなくてはいけない。名人の地位が軽んじられるようなことがあってはならないんだ。 865 名前：名無し名人 [2018/12/22(土) 21:52:10.71 ID:bqobpvFp0.net] >>804 大山は６８歳の時点でも羽生に楽々勝つくらい強いんだから お前の前提自体間違い もう少し将棋強くなれ　ｗｗｗ 866 名前：名無し名人 [2018/12/22(土) 22:12:21.79 ID:Kb2SpTNq0.net] やっぱ大山ガイジ湧くよなこういう論議は 867 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 22:12:30.70 ID:SrLX2+wZ0.net] 天野送付 868 名前：名無し名人 [2018/12/22(土) 22:24:16.74 ID:bqobpvFp0.net] >>808 www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/kifu.cgi?5796 棋譜くらい並べたら　低脳君　ｗｗｗ 869 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 22:53:36.75 ID:WjDBFU220.net] 森内は1988年に早指し戦で大山に負けてて 康光は1989年に王位戦のリーグ戦で大山に負けてる 羽生も棋王になった後の対戦で大山に負けてたよな 癌と戦いながら60代後半にも関わらず勝率5割を維持して20歳前後の若手にも勝つ 化け物だよ 森内だって「大山先生の指し回しは不気味。ああいう人はなかなかいない」って言ってただろ 870 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/22(土) 23:56:08.83 ID:Xw3oA7Qj0.net] 羽生が現役棋士で負けることもある隙きをついてまた角朝と大.山ｵﾀがネガキャンしてるのか 羽生　 　総タイトル数99期 　タイトル連続保持記録1位 　国民栄誉賞 大山　 　総タイトル数80期 　タイトル連続保持記録2位 　岡山県民賞 どうあろうと絶対評価で羽生の方が上、現時点で上なので今後いくら負け数があっても大山が上回ることはない 最初に無冠になった年齢も羽生の方が遥かに後なんでこれも理由にならない なにより今回勝ったのは広瀬であって大山ごときでない 大.山ｵﾀはなんでも人の功績を盗もうとするが勘違い甚だしい ずるで人の功績を盗んで大山分に加算しないと勝ったように見せれない、つまり自分で負けを認めてるのと同じ 悔しかったら大山に99期とらせてみろ、大山は100期狙うポジションにさえいれなかった棋士 871 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 00:04:22.42 ID:ogkSbboe0.net] 久保王将　羽生の無冠は「たまたま」来年中のタイトル１００期「普通にありえる」 ttps://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181222-00000131-spnannex-ent コンピューターソフトの発達もあり、事前研究がウエートを占める現代将棋において、 ７冠独占時のような圧倒的実力差を示すことが難しくなっている背景もありそうだ。 872 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 01:21:03.71 ID:IqECbzna0.net] そうなのかな？ ７冠時代の羽生が現代に出現したら、やっぱ７冠独占かそれに近い状態まで絶対行くと思うけど 違うだろうか。理由は今のタイトル保持者たちが７冠時代の羽生より強いとは到底思えないから。 今回の広瀬だって全盛期の羽生なら４−０か４−１くらいでとっくに勝ってたと思うし。 そういう書き込みは幾度も見た。多分多くの人達はそう思ってる。 圧倒的実力を誇っていた羽生がそうでなくなったのは、ソフトが発達したからではなく 羽生が衰えたからだと。 873 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 01:38:43.45 ID:W8DSNd7f0.net] それはそうでしょう、いくらソフトで� 874 名前：ｨ勉強したからって 何人もの棋士がかつての羽生のレベルに追いつくわけがないです 何人もの棋士の実力が上がったと考えるより、羽生1人のレベルが落ちてきた そう考えるのが普通だと思います、落ちてきた理由は加齢であるというのも推察ができる ソフト見ながら対局するなら分かりますが、あくまで事前のお勉強にソフトを使うだけ 事前準備どおりに進行するとは限らないのは、ソフト出現前の研究のときと一緒でしょ 結局、中終盤勝負になっているじゃあないですか その中終盤勝負で、今の若手たちは加齢で衰えた羽生相手に競り勝てるようになっている ソフトとか関係ないと思いますよ、中終盤勝負で決着つくのは昔からです 竜王戦や名人戦で渡辺や森内が事前研究ばかりしていると難癖つけられたときですら 渡辺も森内も中終盤で羽生に競り勝ってタイトル守ってましたからね [] [ここ壊れてます] 875 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 03:03:38.64 ID:TlAjiPKLd.net] 羽生が衰えたというより、実力が拮抗してるだけだからな 豊島、広瀬、天彦、渡辺、斎藤、藤井君他、みんな大山以上の強さだからな 全盛期の大山が現代に来ても将棋の強さは50番目以降だから、タイトル争いに加われないのは勿論、順位戦もC1組かC2組を維持するのがやっとという感じだろう 876 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 03:09:29.28 ID:Om5MJCe40.net] >>812 お前アホすぎ 大山は兵役で2年、戦後の混乱期2年全く将棋指してない タイトルも3つから徐々に増えてるんだよ 中原の頃でも5つ 羽生の100期より大山の80期の方が大変なのは 歴史を知ってれば誰でもわかる 羽生が大山を超えるのは70歳までA級在籍して名人19期とった時 この2つの記録が唯一時代を超えて棋士の強さを比較できる 877 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 03:15:57.57 ID:Om5MJCe40.net] 名人になりたい これが将棋のプロ棋士の本音だろ 大山の名人獲得18期、A級在籍のまま69歳で死んだ だから大山は化け物なんだよ 878 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 03:22:46.23 ID:ShrF81Je0.net] 羽生自身あまり変わっていないと自称しているそうだから 研究により層が上がったのだろう 879 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 03:49:42.12 ID:FnRJSfFu0.net] ｽｯｯﾌﾟ Sd43-md30のひとはなんでこんなに頭湧いてるの？(´･ω･`) 880 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 04:00:38.21 ID:Z4WTZ4yg0.net] 仮に大山が今の羽生の年齢まで全冠独占し続けたとして100期届かねえぞ これでどうやって大山に100期とらせろっていうんだよ･･･('A`) 881 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 04:37:45.25 ID:TlAjiPKLd.net] 大山の時代はタイトルが少ないけどプロ棋士の人数が今の半分、対戦相手のレベルが今よりも低い、実力が拮抗してないからな まだ大山よりも中原の方が史上最強棋士候補になりうるな 882 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 04:46:52.35 ID:Om5MJCe40.net] >>822 今よりレベルが低い むしろ大山はマイナススタートだよ 20代前半は兵役と戦後混乱期で将棋から離れている 大山18期 中原15期 羽生9期 この数字以上に強さの開きがあるよ 将棋の技術じゃ羽生が上で当たり前 羽生は大山の棋譜を知ってるけど 大山は羽生の棋譜を知らない 将棋の技術と将棋の強さは別なんだよ 883 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 05:04:12.45 ID:Om5MJCe40.net] 羽生は棋士人生の選択を間違えたんだよ 七冠達成より名人の獲得回数伸ばすべきだった その時代の最強棋士目指すなら谷川、森内や佐藤天彦みたいに がむしゃらに名人獲得回数積み重ねるんだよ 名人3連覇した後全盛期の98年から2007年は名人1回のみ その間に谷川と森内に抜かれて19世名人 谷川、森内は永世名人獲得に全てをかけた 羽生はこの2人より強かった、でも負けた プロ野球の清原みたいなもんだよ 884 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 05:21:04.52 ID:TlAjiPKLd.net] 将棋の技術も強さも 羽生>谷川 中原>大山だろう 別に生い立ちがマイナススタートだろうが史上最強棋士候補には関係ない 大山は当時の最強棋士であって、史上最強棋士候補すらあがらない タイトルとか抜きにして、将棋の技術や強さだけで比較したら大山はもっと下だろう 885 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 05:32:01.48 ID:Om5MJCe40.net] 将棋の棋士の強さは名人の獲得回数が全て 大山18 中原15 羽生9 森内8 木村8 谷川5 プロ棋士が目指すのは名人獲得 その� 886 名前：謔ﾍ永世名人になって名を残すことなんだよ 羽生は強かった、けど谷川や森内に負けた 勝負の世界は結果が全て [] [ここ壊れてます] 887 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 05:37:01.33 ID:Om5MJCe40.net] 渡辺は名人獲得を諦める代わりに竜王を取り続けた 羽生世代との対決で消耗してタイトル獲れないことを回避した これも一つの棋士人生 888 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 06:34:20.00 ID:uoDmq93i0.net] www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/kifu.cgi?5796 棋譜くらい並べたら　低脳君　ｗｗｗ 渡辺が大山全集　地方に携帯してる意味がわかるだろう 889 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 06:38:11.33 ID:uoDmq93i0.net] >>827 それでも羽生にタイトル戦　５勝４敗で勝ち越してるし　 890 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 07:09:06.12 ID:UQZr6JDK0.net] 大山時代はタイトル数が少なかったから楽にタイトルを取れたというのは、羽生オタの根も葉もないガセネタだね �@羽生より大山のほうが二日制のタイトルを多く取っているから大山のほうが年間タイトル戦のスケジュールはハードだった �A大山時代のほうがどの対局も今より持ち時間が長く消耗戦だった �B新幹線も開通していない時代でタイトル戦会場までの往復も今の倍だった �C19期連続全タイトル獲得や50回全タイトル戦連続登場の偉業を達成したときは年6回のタイトル戦(棋聖戦が2回)を10年間続けている したがって、大山の体力の凄さも証明されている 羽生の恵まれた環境の7タイトル時代に大山がいたら優に120期獲得していることは否定しようがない 891 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 07:34:26.85 ID:UQZr6JDK0.net] もし、大山が羽生と同時代に活躍したら30年間で210期のうち大山が140期獲得で、羽生が残りの70期を森内、渡辺らと分け合うことになっていたな 羽生の攻めは大山に全く通じなかっただろうね 将棋が進化しているから大山が現代で通用しないというのも根拠がないデマだからな 将棋の進化の恩恵は皆等しく受けるわけだから、結局、勝敗を決めるのは棋士の天才性、抜きん出た資質を持っている棋士か否かということだよ 大正時代の男子のほぼ全員の中で最も将棋の才能があった大山と、男子の4割にも満たない子供しか将棋を知らなかった中から出てきた羽生とでは勝負にならないな 将棋人口が細くなつてきたわけだから大山に匹敵する天才が現れるには長い年月を待たねばならないわけよ ようやくそれらしき天才が今現れたんじゃないかな 892 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 08:15:23.54 ID:UQZr6JDK0.net] 本物の天才を知らない棋士やファンだけが羽生をヨイショしていたんだよな 中原は羽生ブームで喧騒の中でも大山先生の頃とは時代も環境も違うからと控えめに引いていたし 米長に至っては史上最強は大山と断言して憚らなかった 羽生については今後どこまで活躍できるかにかかっていると保留付きだったけど、それも平成とともに終わった感があるね 大山の頃と比べると周りのレベルが高くなったから難しいと言い分けしているようではダメだろうね 大山時代の競合棋士(中原、米長、加藤ら)に失礼な話だし、大山は不利な戦法といわれる振り飛車で勝っているわけだから、序盤で差をつけられなくなったからというのは恥ずかしい理由だよね 893 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 08:22:06.42 ID:UQZr6JDK0.net] 羽生オタスレから 年齢的な衰えはどの棋士にも避けられないが、見過ごすことができない汚点が羽生にはある それは、中原のような飛び抜けて強い棋士が出てきたわけでもないのに王位、王座、竜王、名人、棋聖、竜王と全部相手が違ったタイトル戦が6度あって一度しか勝てなかったことだ 大山も年齢的な衰えには勝てず中原に屈した だけど、大山の場合は王位を32歳の内藤に取られた以外はすべて中原が相手だったから王者の貫禄を失うことはなかつた しかも、無冠になったのが49歳11ヶ月 その9ヶ月後には中原から十段を取り返して無冠を返上しているし、54歳まで7期連続棋聖も獲得している 汚点は残るが、羽生もこのままで終わらない意地を見せれば名誉挽回できる 聞 894 名前：きたくないのは、大山の頃より相手が強くなっているという言い訳だけだ 当時50歳の大山だって26歳の中原、桐山、森(27歳)、森安(24歳)、30歳の米長、33歳の加藤、内藤といった若手棋士を相手にしていたし、有吉(38歳)、二上(41歳)も脂が乗っていた時期だった [] [ここ壊れてます] 895 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 08:46:38.18 ID:5FX4nKkCK.net] 言ってもどうにもならんけど、米長は羽生との名人戦の前後に『いよいよ、あの男がきた』『ついに、あのハブにやられた』と負けて納得づくの感想を残した。俺も、１７世名人誕生確実、ここから１０連覇くらいするんだろうな、くらいに見ていたもんだよ。 しかし現実は… 896 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 08:52:31.39 ID:U3nxyKoy0.net] 中原 897 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 09:22:21.41 ID:AmxL4WH3a.net] そもそもどの分野でも史上最強なんて机上の空論でしかないんだがな 各々が勝手にそう思ってればいいだけの話 それに尤もらしく屁理屈並べて主張し合ってマウント合戦とか 5chに落ちぶれたファン（アンチ）が虚勢張って慣れ合うだけのスレｗｗｗ 898 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 09:29:30.56 ID:UQZr6JDK0.net] とうとう議論から逃げ出したか そもそもの発端は羽生オタが羽生を持ち上げすぎるからそれは違うだろ！ということから始まった論争だからな 自分のほうから始めておいて不利になると論争自体をチャラにしようというのは甘えすぎだよ 899 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 09:44:56.39 ID:AmxL4WH3a.net] 俺は議論を始めてもいないから逃げようもない そうやって自分に都合のいいように屁理屈で固めてるだけだっつーの 900 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 10:17:16.60 ID:UQZr6JDK0.net] スレ立ての経緯を教えてやったんだから感想くら言いなよ そういうのが逃げといわれるんだよ 901 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 10:27:05.57 ID:UQZr6JDK0.net] 棋戦に貴賤なしというのが羽生オタのボスの言い草だけど、こんな奴をボスにしておいちゃいかんだろ 賞金額が違うんだから、高額な賞金を出しているスポンサーにも失礼な話だ 「最高のタイトル棋戦は竜王戦と名人戦です。この二大タイトルを取るのが棋士の一番の名誉です」と棋士は言わないとダメだし、将棋ファンもそれを認めないのでは将棋ファンとは言えない 高額スポンサーに背を向けて逆にヘソを曲げられたらどうするんだ 名人でも竜王でもないときにあちらを立てずに偉そうにしているのも失礼極まることだとわかっていないようだったな 902 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 10:54:47.09 ID:UQZr6JDK0.net] 羽生が名人竜王だった時期 1994年12月(24歳)〜1996年12月(26歳) 2002年12月(32歳)〜2003年12月(33歳) 延べ3年間 森内が名人竜王だった時期 2003年12月(33歳)〜2004年12月(34歳) 2013年12月(43歳)〜2014年6月(43歳) 延べ1.5年間 谷川が名人竜王だった時期 1996年12月(34歳)〜1998年6月(35歳) 延べ1.5年間 中原が名人十段だった時期 1971年12月(24歳)〜1973年12月(26歳) 1974年12月(27歳)〜1980年12月(33歳) 延べ8年間 大山が名人十段(九段)だった時期 1951年12月(28歳)〜1952年12月(29歳) 1958年12月(35歳)〜1968年12月(45歳) 1969年12月(46歳)〜1970年12月(47歳) 延べ12年間 903 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 11:17:31.28 ID:UQZr6JDK0.net] 升田が名人九段だった時期 1957年6月(39歳)〜1958年12月(40歳) 延べ1.5年間 順位戦が始まって以来72年間で名人竜王(十段)二冠の名誉を得た棋士は升田、大山、中原、谷川、羽生、森内の6名しかいない この錚々たる棋士の中で断トツなのが大山で、次が中原 一時代を築いたといえる棋士はこの二人だけだな 904 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 11:39:17.61 ID:moApUfLB0.net] >>842 加藤一二三が１９８２年７月の名人 905 名前：奪取から同年１２月の十段防衛失敗までの間名人十段 [] [ここ壊れてます] 906 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 11:59:18.02 ID:UQZr6JDK0.net] >>843 うっかりした 追加 加藤一二三が名人十段だった時期 1982年6月(42歳)〜1982年12月(42歳)の0.5年間 907 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 11:59:28.61 ID:Z4WTZ4yg0.net] 残念ながら名人というタイトルを用いても木村14世名人だけは公平に比較できないのが残念だ 全盛期の長さ・傑出度から言って彼も現代の環境なら羽生以上の実績を治めただろう棋士 最強議論の遡上に上がるべきなのはビッグタイトルで弱さを露呈した羽生なんかよりも木村なんだが 908 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 12:23:34.05 ID:uP9XeQ5Vd.net] >>845 そう、羽生より木村の方が史上最強の有力候補。個人的には一時代を築いた棋士は木村十四世、大山十五世、中原十六世の3人だけだと思う。 ただ、揚げ足とって申し訳ないが、遡上は俎上の誤変換では？ 909 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 13:50:34.48 ID:TlAjiPKLd.net] 全盛期大山が現代に蘇ったら今の戦術ではなかなか勝てないので現代の定跡を学んで現代の将棋に対応するが、それでも思ったより勝てないだろう タイトル争いに絡めないし、順位戦もC1、C2組にいて維持するのがやっとだろう 910 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 13:56:59.07 ID:ShrF81Je0.net] そもそも今の三段リーグも運が悪くて抜けられないかもな 911 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 14:06:40.79 ID:FnRJSfFu0.net] 　↑ アホ丸出しやな(´･ω･`) 912 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 14:11:54.32 ID:TlAjiPKLd.net] 木村や大山は当時の最強棋士で史上最強棋士候補すらあがらない 露出も高くタイトル獲得率も高く将棋界に貢献したが、肝心の将棋の強さが劣っている 中原はタイトル獲得率も高く現代将棋に通じるものもある本格派で、将棋の強さもあり史上最強棋士候補の１人 913 名前：名無し名人 [2018/12/25(火) 20:07:54.26 ID:HjsduOMe0.net] 大山の強さって、「実際に指してみて初めて分かる」というものだったらしいよ 914 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/25(火) 20:43:45.47 ID:UulfLFXg0.net] 中原と羽生の対談で、中原が「大山先生ともっと早くに対戦しなくてよかったと思ってるんだ。加藤さんだってあんなに長考するようになったのは大山先生と当たるようになってからでしょ」みたいなことを言ってた。大昔の将棋世界か近代将棋で読んだよ。 915 名前：名無し名人 [2018/12/26(水) 00:43:57.67 ID:MC97AkuG0.net] >>802 https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/ ＞全盛時の羽生善治棋聖と大山康晴十五世名人が10回対局すると、８勝２敗で羽生棋聖が勝ち越すと推定される 916 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 11:30:57.54 ID:1TQXB9Kq0.net] >>853 それ、2013年〜2014年(笑)のソフトで解析したもので、検証に耐えられなかった奴だから 917 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 11:46:16.58 ID:K807Jb9fd.net] 将棋の強さ 羽生>谷川 中原>大山の図式は変わらない 918 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 02:05:22.29 ID:G4mukOa10.net] 8勝2敗は多分ないな 佐藤康光に対してもそこまで勝ち越せてないでしょ 919 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 06:38:05.71 ID:HUmUDQPi0.net] 解析に使ったソフト自体古いし、信憑性は薄い。 920 名前：名無し名人 [2018/12/28(金) 21:38:04.53 ID:qTOF7ZH+p.net] >>857 そういうことを言うと棋譜解析に意味がない 現代のソフトも来年には古くなり、再来年には古くて弱いソフトになる 921 名前：名無し名人 [2018/12/28(金) 21:44:28.25 ID:UEAEmaN90.net] 羽生にタイトル戦勝ち越してる渡辺が 自分たちの将棋のレベルは　升田　大山　戦のレベルに到達してないと 述べてるんだから　大山の方が羽生より強いんだろうね　ｗ 922 名前：名無し名人 [2018/12/28(金) 22:07:51.71 ID:Phm9z8kwp.net] 升田も強いよな A級31期やってA級勝率歴代一位だからな 大山さえいなければ10期くらいは名人やってるだろうな 923 名前：名無し名人 [2018/12/29(土) 01:41:21.71 ID:+UULdahIK] 元奨励会ヤスはホモ 924 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/29(土) 01:55:23.05 ID:iePKaLydd.net] 現代の棋士も含めると将棋の強さは大山は、50番目以降、升田は80番目位だから当時としては強いだろう 925 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/29(土) 07:48:17.32 ID:N7qigMXk0.net] >>862 棋譜並べしてみたら？ 926 名前：名無し名人 [2018/12/29(土) 08:16:58.99 ID:kv+LgaYI0.net] 先に強いほうが参考にされてるから 強さ的には同じじゃないかな 927 名前：名無し名人 [2018/12/29(土) 09:02:15.87 ID:94ZotSIv0.net] 将棋の棋譜比べたって無意味だろ そりゃ後の棋士の方が技術的に上で当たり前 カンニングしてる人間が自分の頭で考えてる人間に負けるほうがおかしい 928 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/29(土) 10:08:02.79 ID:8m3BsU8h0.net] 全盛期の羽生を2000として統一レートを計算 現在順位は某サイトのもの レート 棋士名　歴代順位　序列　現在順位 2002 大山康晴 1 2000 羽生善治 2 1 6 1962 永瀬拓矢 3 2 5 1955 中原誠 4 1949 木村義雄 5 1948 佐藤天彦 6 3 7 1944 升田幸三 7 1931 渡辺明 8 4 3 1927 豊島将之 9 5 2 1926 佐藤康光 10 6 19 1920 中年大山 1917 中年羽生 1916 谷川浩司 11 7 30 1913 菅井竜也 12 8 15 1911 森内俊之 13 9 56 1908 藤井聡太 14 10 4 1906 塚田正夫 15 1905 米長邦雄 16 1903 広瀬章人 17 11 1 929 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/29(土) 10:08:42.92 ID:8m3BsU8h0.net] 1898 丸山忠久 18 12 27 1897 久保利明 19 13 11 1896 深浦康市 20 14 18 1891 千田翔太 21 15 8 1890 郷田真隆 22 16 16 1889 斎藤慎太郎 23 17 9 1882 糸谷哲郎 24 18 12 1865 加藤一二三 25 1863 佐々木勇気 26 19 41 1862 山崎隆之 27 20 14 1862 増田康弘 28 21 22 1860 花村元司 29 1860 行方尚史 30 22 26 1858 丸田祐三 31 1857 内藤國雄 32 1852 稲葉暘 33 23 10 1848 三浦弘行 34 24 17 1847 森下卓 35 25 78 1846 木村一基 36 26 13 1845 佐々木大地 37 27 34 1844 大野源一 38 1844 藤井猛 39 28 49 1843 山田道美 40 1841 二上達也 41 1841 大橋貴恍 42 29 29 1831 中村太地 43 30 31 1830 有吉道夫 44 930 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/29(土) 10:18:23.15 ID:8m3BsU8h0.net] 大山から中原の間の主要棋士は現在棋士の序列30位内に顔を出している 中原から羽生の間の主要棋士で顔を出しているのは谷川と森下だけ 下記は統一レート1830未満の主要棋士の一覧 *印が中原−羽生間の棋士でここが谷間世代であったことを実証している 右の数字は某レートサイトの現在順位 1827 高橋道雄 * 104 1822 松田茂行 1820 加藤博二 1820 桐山清澄 1817 森安秀光 1816 田中寅彦 * 150 1815 原田康夫 1805 大内延介 1805 島朗 * 122 1793 勝浦修 1793 南芳一 * 118 1783 森けい二 1778 真部一男 * 1778 塚田泰明 * 91 1771 中村修 * 106 1764 大友昇 1764 板谷進 1756 青野照市 * 138 1749 小林健二 * 159 1721 福崎文吾 * 157 1703 淡路仁茂 * 931 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/29(土) 11:41:10.19 ID:IoK33RRmd.net] 全くあてにならんレートだな ここは史上最強棋士のスレだから、スレ違いだな 932 名前：名無し名人 [2018/12/29(土) 12:19:17.11 ID:/rPYEJKq0.net] >>862 お前の嫌いな渡辺が自分より上と述べてるんだな　脅迫犯　の屑　ｗ 933 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/29(土) 12:20:21.00 ID:8m3BsU8h0.net] 羽生と広瀬のレートを比較してみよう 全盛期の羽生の平均レートは2000 それに対して広瀬のレートは1903 なので、強かった頃の羽生なら広瀬にタイトル戦で勝つことができた 44歳すぎてからも羽生の平均レートは 1917なので、44歳時も広瀬とのタイトル戦で勝利している しかし、48歳になった現在は1917より間違いなく落ちてきている 一方、広瀬のほうは1903より間違いなくレートが上がっている したがって現在のレート差が逆転しているわけだが、この差は今後ますます大きくなっていく一方で縮まることはない 最後は年齢差が年長棋士に不利に働くようにできているのだ 羽生もこの宿命から逃れることはできない ちなみに全盛期平均レートの計算では、51歳の時点での大山のレートが48歳の羽生より高かったと推定されている 934 名前：名無し名人 [2018/12/29(土) 12:20:55.70 ID:/rPYEJKq0.net] 1 広瀬章人竜王 1930 96 156 推移 2 豊島将之二冠 1878 -1 -2 推移 3 渡辺明棋王 1874 104 79 推移 4 藤井聡太七段 1854 58 118 推移 5 永瀬拓矢七段 1852 1 1 推移 6 羽生善治九段 1837 -10 14 推移 7 佐藤天彦名人 1834 51 24 推移 8 斎藤慎太郎王座 1818 26 12 推移 9 千田翔太六段 1812 42 26 推移 935 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/29(土) 16:49:03.55 ID:IoK33RRmd.net] 渡辺と羽生がどちらが強いかは分からないが、羽生>大山、渡辺>大山なのは変えようがない事実 936 名前：名無し名人 [2018/12/29(土) 17:21:35.50 ID:QhN3JBeS0.net] 羽生さんが６９歳になるまでわからないよ… 今後の活躍とＡ級に連続して何歳までいられるか様子見ないと 陥落したら引退(フリークラスはダメ)しないと伝説化しないな 中原谷川森内見たいに続けるかな… 937 名前：名無し名人 [2018/12/31(月) 12:18:07.22 ID:olL56esj0.net] >>874 年長記録＝最強という考えはキチガイすぎるからやめた方がいいぞ 938 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/31(月) 21:34:38.56 ID:dgT9TS5hr.net] >>875 まだわからないうちから諦めてどうする 羽生オタが一番羽生を見くびっていないか 939 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/31(月) 22:57:46.34 ID:UFDffro40.net] >>1 そりゃ大山大名人だろ 名人戦 通算18期獲得 13期連続獲得 まさに史上最強の棋士 940 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/01(火) 04:33:25.05 ID:NCnf4cOzd.net] 大山は当時の最強棋士 全盛期の大山でも現代の棋士と比較すると将棋の強さは50番目以降だからな 史上最強棋士には程遠い 941 名前：名無し名人 [2019/01/01(火) 08:43:43.22 ID:y2umwkIo0.net] >>876 できるできないという議論でなく 意味が違うということだぞ 例えばサッカーでカズは日本代表でダントツの選手か？ 違うだろ ってサッカーで例えるなとか言うだろうがな 何で話しても納得しないんだろ？ 少なくとも議論の軸として年長記録ができるできないではないということを把握してほしいがな 942 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/01(火) 15:04:45.24 ID:eBbc/PNr0.net] 大山が名人十段(九段)だった時期 1951年12月(28歳)〜1952年12月(29歳) 1958年12月(35歳)〜1968年12月(45歳) 1969年12月(46歳)〜1970年12月(47歳) 延べ12年間 加藤一二三が名人十段だった時期 1982年6月(42歳)〜1982年12月(42歳)の0.5年間 中原が名人十段だった時期 1971年12月(24歳)〜1973年12月(26歳) 1974年12月(27歳)〜1980年12月(33歳) 延べ8年間 谷川が名人竜王だった時期 1996年12月(34歳)〜1998年6月(35歳) 延べ1.5年間 羽生が名人竜王だった時期 1994年12月(24歳)〜1996年12月(26歳) 2002年12月(32歳)〜2003年12月(33歳) 延べ3年間 森内が名人竜王だった時期 2003年12月(33歳)〜2004年12月(34歳) 2013年12月(43歳)〜2014年6月(43歳) 延べ1.5年間 こうしてみると一時代を築いたといえる棋士は大山と中原、それと木村名人の三人だけだ 羽生は時代に恵まれた雑魚タイトルコレクターでしかない 943 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/01(火) 15:08:04.25 ID:eBbc/PNr0.net] 圧倒的有利な条件の中で雑魚タイトル中心に99期しか獲れなかった羽生九段(笑) 大山　永世5冠 名人　13連覇　18期 九十　10連覇　14期　（27歳から） 王将　9連覇　20期　（28歳から） 王位　12連覇　12期　（37歳から） 棋聖　7連覇　16期　（39歳から） 棋王　0連覇　0期　（52歳から） 王座　0連覇　0期　（60歳から） 中原　永世5冠 名人　9連覇　15期　 十段　6連覇　11期 王将　6連覇　7期 王位　6連覇　8期 棋聖　5連覇　16期 棋王　0連覇　1期　（28歳から） 王座　4連覇　6期　（36歳から） 羽生　永世7冠 名人　3連覇　9期 竜王　2連覇　7期 王将　6連覇　12期 王位　9連覇　18期 棋聖　10連覇中　16期 棋王　12連覇　13期 王座　19連覇　24期 叡王　0連覇　0期　（47歳から） 肝心の名人竜王戦でこの弱さ(笑) 944 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/01(火) 15:32:25.13 ID:NCnf4cOzd.net] 大山の時代と今現在の対戦相手のレベルが全然違う 名人13連覇の大山でさえ現代に蘇ったらタイトル争いに全く絡めないし、順位戦もC1、C2組を維持するのが精一杯だろうな 大山は、将棋の強さは現代の棋士と比べても劣ってるので史上最強棋士候補すらならない 中原の方がまだ史上最強棋士候補になりうるな 945 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/01(火) 22:22:19.83 ID:zEGaq75g0.net] >>882 何回も何回も同じことを書いて嫌にならないの？不思議な人だ。 946 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 02:28:30.91 .net] やはり羽生さんかなあ 947 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 02:59:26.05 ID:BjhfFFGo0.net] 大山康晴｜4 - 5｜羽生善治 日付 勝敗 手番 対戦相手 棋戦 戦型 手数 持ち時間 棋譜リンク 1991年09月24日 ○ 後手 羽生善治 第7回天王戦本戦2回戦 四間飛車 134 3時間 棋譜を見る 1991年07月09日 ● 後手 羽生善治 第41期王将戦二次予選2回戦 中飛車 93 5時間 棋譜を見る 1991年01月19日 ● 先手 羽生善治 第24回早指し将棋選手権戦本戦準々決勝第2局 中飛車 136 10分 棋譜を見る 1989年12月22日 ○ 後手 羽生善治 第15期棋王戦本戦勝者組決勝 中飛車 78 4時間 棋譜を見る 1989年08月25日 ● 後手 羽生善治 第02期竜王戦本戦トーナメント準決勝 四間飛車 97 5時間 棋譜を見る 1989年02月17日 ● 先手 羽生善治 第11回オールスター勝ち抜き戦 四間飛車 88 3時間 棋譜を見る 1988年11月16日 ● 後手 羽生善治 第38回ＮＨＫ杯戦3回戦第3局 中飛車 95 10分 棋譜を見る 1988年05月21日 ○ 後手 羽生善治 第38期王将戦二次予選1回戦 中飛車 124 5時間 棋譜を見る 1987年11月02日 ○ 後手 羽生善治 『将棋世界』1988年1月号の新春お好み対局 大山大山と羽生は単純に戦績くらべたら互角引き分け 948 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 08:29:40.41 ID:RbbRrsZlp.net] 昨日、新たな候補者として、石田と上地がエントリーされました 949 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 12:58:41.13 ID:HBoA6T1M0.net] 第６６期名人戦・順位戦 挑戦権争うＡ級棋士に聞く「名人とは」 伝統と格式 羽生善治「（名人とは）ゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。伝統と格式がある特別な存在です」 950 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 15:30:14.32 ID:MeqqTHExd.net] 将棋の純粋な強さ 羽生>谷川 中原>大山で結論が出てるだろう 951 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 17:19:32.55 ID:uWDBzuAa0.net] >>885 公式戦を1つ外すだけならともかく非公式戦をわざわざいれるのが負けを意識してるからだろ 952 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 17:20:43.76 ID:uWDBzuAa0.net] >>883 大山オタも同じことを何回も何回も書いてるからどうした 953 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 17:22:32.70 ID:uWDBzuAa0.net] >>887 伝統と格式は名人戦で 実力or実績最強はゴルフはマスターズのみ、テニスはウィンブルドンのみという意見ではないだろ 日本語読めるか？ テニスファンにウィンブルドンだけがNo1を決める大会だよねとか言うと総スカンだぞ 954 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 17:33:22.86 ID:MeqqTHExd.net] いくら名人のタイトルを沢山取ろうが将棋の強さがなければ、史上最強棋士には程遠いよ 将棋の強さ 羽生>谷川 中原>大山 955 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 19:43:19.34 ID:HBoA6T1M0.net] >>891 圧倒的有利な条件の中で雑魚タイトル中心に99期しか獲れなかった羽生九段(笑) 大山　永世5冠 名人　13連覇　18期 九十　10連覇　14期　（27歳から） 王将　9連覇　20期　（28歳から） 王位　12連覇　12期　（37歳から） 棋聖　7連覇　16期　（39歳から） 棋王　0連覇　0期　（52歳から） 王座　0連覇　0期　（60歳から） 中原　永世5冠 名人　9連覇　15期　 十段　6連覇　11期 王将　6連覇　7期 王位　6連覇　8期 棋聖　5連覇　16期 棋王　0連覇　1期　（28歳から） 王座　4連覇　6期　（36歳から） 羽生　永世7冠 名人　3連覇　9期 竜王　2連覇　7期 王将　6連覇　12期 王位　9連覇　18期 棋聖　10連覇中　16期 棋王　12連覇　13期 王座　19連覇　24期 叡王　0連覇　0期　（47歳から） 肝心の名人竜王戦でこの弱さ(笑) 956 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 19:48:36.61 ID:MeqqTHExd.net] 大山時代の対戦相手のレベルが羽生の時代の対戦相手よりレベルが低いからな 将棋の強さ 羽生>大山なのは明らか 957 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 19:59:58.10 ID:HBoA6T1M0.net] ＞時代を越えた比較をするには ＞どちらの時代にも存在するものでしか比べられない ＞これが大原則だ これは本当にそうだよね サッカーでペレとマラドーナとメッシをバロンドール獲得回数で比較する人はいない なぜなら欧州国籍選手以外に与えられるようになったのは1995年からだから 958 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 20:01:19.31 ID:HBoA6T1M0.net] >>894 羽生善治九段 名人戦９勝8敗　　谷川　森内　天彦　　3世代ライバル全員に負け越し 竜王戦７勝8敗　　谷川　森内　渡辺　広瀬　　3世代ライバル全員に負け越し これが羽生善治の本質　 五回線で擁護しても変わらない　 959 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 20:02:35.76 ID:HBoA6T1M0.net] >>894 62歳(2002年)まで9年間もなぜ加藤一二三が実力A級でいられたのか ここにレベル論争の答えが隠れている 2002年は羽生32歳 どう解釈しても60歳前後の加藤がA級でいられたのは谷川世代や羽生世代が弱かったからだ 加藤は、大山が名人に君臨していた時代に3度降級している それだけ大山時代のA級のレベルは高かった 4度目の降級が49歳で加齢からきた棋力低下で陥落の憂き身になった その加藤が1993年、53歳でA級に復帰でき、62歳までA級を守ることができたのだ レベルが低かったのがどの世代なのか？答えはすでに出ている 960 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 20:17:23.56 ID:MYENRhdV0.net] >>881 このバカさ加減がアンチの特徴。 ソフト研究もされない時代の名人がどれだけ楽かもわからないんだな。 羽生なんてあらゆる角度から分析されて次に指す手もすべて 研究されている。大山時代なんてちょっと変わった手を指せば 「新手だ」と大騒ぎして３，４年は持つ時代。 しかもその対策がただしいかどうかで更に数年は費やされる時代だ。 961 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 20:19:35.14 ID:MYENRhdV0.net] >>891 テニスファンとして言わせてもらえば、 ウィンブルドンはサーブが強いやつが勝つ偏向大会。 レッドクレーの全仏こそ実力が最も必要、と言う世界レベルの選手は多い。 だが１番誰もが欲しいのは全米OP。 962 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 20:22:35.85 ID:HBoA6T1M0.net] 羽生善治九段の汚点 ・永世名人で同世代に先を越される ・永世竜王で同世代どころか一回り以上年下に先を越される ・木村大山中原と比べて大舞台の勝負に弱すぎる ・大山と比べると明らかに傑出度に欠ける（恐らく木村も羽生以上だと思われる） ・広瀬程度の棋士に止めを刺される←New 結論：羽生は時代に恵まれて価値の低いタイトルをたくさん取れただけのがっかり系王者 　　　　大舞台の勝負に弱すぎ 963 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 20:27:37.71 ID:SGYqiBq10.net] >>898 3、4年ももつわけないだろ 964 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 20:28:12.00 ID:MYENRhdV0.net] この阿呆は羽生のスケジュールの厳しさも理解してない。 ほぼ年中タイトル戦の本戦まで残るので対局が連続するなんて当たり前。 しかも広報としての仕事も常に満杯で時間が空けばテレビ出演。 そんな中でタイトルを維持するのがどれほど至難の業かも理解出来ないアホ。 965 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 20:28:53.60 ID:MeqqTHExd.net] 将棋の強さが現代の棋士と比較して50番目以降の大山が最強なわけないだろう 最強候補にすら挙がらない 966 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 20:29:23.77 ID:MYENRhdV0.net] >>901 大体対策がされるまではそれくらいは掛かってる。 藤井システムだって３年は天下が取れた。 967 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 20:30:17.62 ID:SGYqiBq10.net] >>902 ほぼ年中タイトル戦の本戦まで残る シード権があるんからとうぜん 968 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 20:31:50.48 ID:HBoA6T1M0.net] 実際これだからなぁ… 名人戦対戦結果 谷川１７世名人　　　　　１勝０敗　　　　　　　羽生１９世名人 森内１８世名人　　　　　５勝４敗　　　　　　　羽生１９世名人 佐藤２０世名人　　　　　　２勝０敗　　　　　　羽生１９世名人 歴代最弱永世名人は羽生善治 969 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 20:32:45.41 ID:SGYqiBq10.net] >>904 お前にとって藤井システムはちょっと変わっただけの新手なんだな それに藤井システムは大山の時代には無かったと思うが 970 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 20:33:53.71 ID:SGYqiBq10.net] 次に指す手も全て研究されてる←次に指す手が研究されるわけないだろ 何言ってんだ 971 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 20:35:31.89 ID:HBoA6T1M0.net] 大山康晴最強を裏付ける大記録 最年長69歳・45年連続A級在位 25歳から69歳で死ぬまで順位戦の最高クラスを維持していた 名人戦史上最多 通算25回登場・21回連続登場 ・通算18期獲得・13期連続獲得 九段・十段・竜王戦史上最多 通算22回登場・19回連続登場・通算14期獲得・11期連続獲得 10年連続大二冠・通算12回 タイトル戦50回連続登場 (1956王将戦〜1967戦名人まで当時のタイトル戦に全て登場) タイトル17期19期連続獲得 (1957九段戦〜1962棋聖戦 1963名人戦〜1966名人戦の期間当時のタイトルを全て獲得) 972 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 20:38:56.32 ID:KXyDeWT3r.net] >>902 大山のことを勉強してから出直してこい！ 大山のタフさは羽生の比でないぞ それと、ソフトで研究されるなんて甘ったれたことを理由にするな！ 大山は不利飛車でも中盤と終盤の地力で勝ってるぞ 973 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 20:42:14.39 ID:HBoA6T1M0.net] 藤井七段には羽生九段のような 名人・竜王戦の大一番でライバルに負けまくるがっかり系王者になって欲しくない 974 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 20:44:41.97 ID:MeqqTHExd.net] 将棋の強さ 羽生>谷川 中原>大山で答えはでている 975 名前：名無し名人 [2019/01/05(土) 07:33:25.83 ID:XoK83ZGZ0.net] >>908 はぁ？研究は以降の手や変化を研究するものだろ？何いってんだ？ 976 名前：名無し名人 [2019/01/05(土) 07:38:44.11 ID:XoK83ZGZ0.net] >>910 アホ。昔はソフト研究がないから１つの棋譜から どの手が悪手でどこから形勢が変わったか？など すべて自力で分析して対処するしかなかった。 そんな時代とソフトで即座に疑問手が分析され、 最善手が導き出される現在では同じレベルに到達する時間が 何万倍も違う。だから藤井聡太みたいな早熟棋士が今後もどんどん出て来る。 手本となるモノが上にあるのと、無いのでは熟達度が桁違いに早くなるんだよ。 これはどんなものでも同じ。一流のコーチが付けばチームが強くなるのと同じだ。 977 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 08:13:18.65 ID:pTgJNyyh0.net] 羽生はソフトで研究されているから負けてるんじゃなく 長時間将棋の中終盤のねじり合いで森内や渡辺に競り負けてきただけなんだけどね 羽生オタはそこらへんを都合よくごまかしすぎだ 978 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 09:27:48.67 ID:ysjFsUlmd.net] 大山は現代の棋士と比較すると将棋の強さは50番目以降だから、史上最強棋士候補にすらならない 979 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 11:06:53.62 ID:IdBfy8V1r.net] >>914 そこが大山と羽生の違いなんだよ 大山は羽生みたいに事前研究で前例の先を研究して優位に立とうなどと姑息なことをやっていない 逆に前例がある将棋は自分が勝った将棋でも自分から手を変えて２度と指さないようにしていたよ それでも勝てるのが地力の違いだから 980 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 13:50:10.58 ID:7Tm04n+20.net] >>916 「万有引力の法則を知っているから俺はニュートンより賢い」と言っているのと同じだよ。正気なの？ 981 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 14:07:02.79 ID:rcJNlAl+d.net] 将棋の強さ 羽生>谷川 中原>大山 982 名前：名無し名人 [2019/01/05(土) 14:51:19.44 ID:WBQAi25y0.net] >>918 915が言いたいのは正にそのことだろ 983 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 15:26:22.11 ID:rcJNlAl+d.net] 将棋の強さ 羽生>大山 984 名前：名無し名人 [2019/01/05(土) 16:11:58.82 ID:K4RbfShz0.net] お前ここでも吠えてるのか 構ってほしくて似たようなスレ立てまくって 誰かが食いついてくるの待っている 985 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 16:18:25.47 ID:9AAOUcQS0.net] >>914 そう。羽生の全盛期にもソフトはまだまだ弱かったから他の棋士は羽生の手の意味が 理解できず、マジックを許してしまっていた。ところが現代ではそんなものは ソフトによりたちまち解析され、他の棋士もそれを吸収し、羽生マジックなど今の 若手には通用しない。というわけで将棋の強さは 大山＜羽生＜現代の広瀬、天彦、菅井、斎藤＜藤井聡太　なのである。 羽生は史上最強ではない。あんたの言う通りだ。 986 名前：名無し名人 [2019/01/05(土) 17:16:17.33 ID:K4RbfShz0.net] >>923 その通り プロ棋士は後の時代の人間ほど強いんだよ 1607年初代名人大橋宗桂の棋譜見たらよくわかるよ 987 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 17:37:22.05 ID:rcJNlAl+d.net] 将棋の強さ 羽生>谷川 中原>大山 988 名前：名無し名人 [2019/01/05(土) 19:29:22.75 ID:QtxEdA ] [ここ壊れてます] 989 名前：220.net mailto: >>923 残念だがそれも間違い。 羽生はとっくにソフトの手も検証してる。 それでも若手が追いついているのは単に年齢による衰え。 時間に迫られてミスが非常に増えているからだ。 それでもまだトップにいるのは羽生がもともと次元が違うからだ。 他の棋士が５０の力だとして、全盛期の羽生を１００とする。 現在の羽生は５０まで落ちているので他の棋士と勝ったり負けたりする。それだけだ。 [] [ここ壊れてます] 990 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 20:04:16.43 ID:QgR6Ouxza.net] このスレは史上もっとも偉大な棋士は誰かという問いと 時空を越えて、それぞれの時代の名棋士が全盛期の力で対局できたら誰が最強かという問いを混同して ずっと堂々巡りしている レーティングおたくは、その辺を解決したレーティングができていると主張し続けているし 過去の大棋士はソフト一致率も高いとか よほど熱心な人じゃないと確認しようがない事実を根拠にし続けている 最近、斎藤慎太郎が言っている「将棋力」なるものが本当にあるのか、個人的には興味はあるが 最も偉大な棋士は誰かという話なら、大山と羽生は同じくらいで、あとはほぼタイトル獲得数に比例するというだけの簡単な結論だと思うよ 991 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 20:09:09.49 ID:rcJNlAl+d.net] 将棋の強さ 羽生>谷川 中原>大山 992 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 23:03:40.33 ID:r39/h5Vwp.net] NG nameでスッキリ 993 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/05(土) 23:19:43.84 ID:rcJNlAl+d.net] 将棋の強さ 羽生>大山で結論がでてる 994 名前：名無し名人 [2019/01/06(日) 01:44:54.06 ID:K4jlYNK20.net] 煽ると大山信者が、しゃしゃり出てきて面白いｗ 995 名前：名無し名人 [2019/01/06(日) 11:33:40.77 ID:sWFYFgT90.net] >>265-268の通りなんだよ、、、大山派なんてほぼほぼ居ない、居るのは角馬鹿一匹。 勿論、太郎も金介も角馬鹿自演キャラだ、ｱﾎｸｻ 『ここの大山ヲタほほとんどはいつもの角馬鹿自演群。 羽生叩きと大山ageでオナニーしたいだけの66歳の中卒破産チョン生。 またいつものように、九官鳥発狂自演角やデータ捏造角、村山聖中傷角、羽生ヲタがここのスレを立てたぁ角、羽生ヲタ偽装角などがご出演予定。 もうこれを十数年続けててコピペネタを蓄え、似たようなレスを数万回繰り返してる。 』 996 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/06(日) 11:49:33.31 ID:WUlnyFlcd.net] 将棋の強さ 羽生>大山で結論がでてる 997 名前：名無し名人 [2019/01/06(日) 12:12:12.63 ID:sWFYFgT90.net] >>hissi.org/read.php/bgame/20190106/V1VsbnlGbGNk.html この九官鳥もｽｯﾌﾟ角やろｱﾎｸｯｻ 998 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/06(日) 13:27:23.31 ID:5RooKItLd.net] 低レベル時代に無双していた偉大な大山先生をもっともっと崇め奉れ 999 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/06(日) 13:35:47.01 ID:ySdoFHKXd.net] 将棋の強さ 羽生>大山で結論がでてる 1000 名前：名無し名人 [2019/01/12(土) 22:47:01.58 ID:Ow2pyGkwX] ↑フェンスに生首がいっぱいと、現代のイエス・キリストとその下でにっこり笑う少年兵。 うえのやつ、田舎に行くと畑にマネキンの首たくさん飾って鳥よけにしてるとこあったりするやん。 飾りすぎてて、しかも劣化や日焼けとか変なペイントでキモいやつ。 あれのマネキンの首が人間の生首みたいなノリ。 1001 名前：名無し名人 [2019/01/12(土) 22:20:26.41 .net] 936 1002 名前：名無し名人 [2019/01/12(土) 22:33:27.24 ID:wTTC7zJe0.net] >>936 え？ 1003 名前：名無し名人 [2019/01/13(日) 02:10:32.22 ID:NXiJ7Hzn0.net] 将棋の技術的な強さなら現在のトップ棋士が常に最強なんだよ 答えを知っていてカンニングしながらテストで100点満点とれるのだから 木村<大山<中原<谷川<羽生<佐藤天彦広瀬豊島 1004 名前：渡辺 [] [ここ壊れてます] 1005 名前：名無し名人 [2019/01/13(日) 18:24:58.03 ID:B+tpLw6l0.net] マラソンでもフィギュアでも体操でも 当時の画期的な記録が塗り替えられるのは当然 将棋も例外ではない 1006 名前：名無し名人 [2019/01/20(日) 02:15:25.06 ID:LhlEumOJX] イエメンの聖戦士 1007 名前：名無し名人 [2019/01/21(月) 02:14:45.82 ID:OLwqRILfQ] いやぁぁぁぁっ　このスケベじじい 1008 名前：名無し名人 [2019/01/22(火) 02:43:50.88 .net] 藤井聡太が全て超えて論争に終止符を打ちたい 1009 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/22(火) 08:31:14.48 ID:i4TAB4kod.net] ここのスレのお題は、既に羽生が大山を超えたで結論がでている 1010 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/22(火) 08:32:35.55 ID:i4TAB4kod.net] 史上最強棋士は、藤井君も候補であるがまだ決まってはいない 1011 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/22(火) 08:52:03.78 ID:i42uaRTw0.net] Godwhalechild-5.0.5+QQR(depth17)で逆順解析(パーセントは初手から終手までの狭義一致率[前半40手を除外した一致率]) 1964年と1966年の中から大山棋譜ベスト10(年月日順) ◇1964-01-16王将戦93%[96%] 24/25 悪手0疑問手0 平均悪手6.64 ◇1964-02-07棋聖戦85%[97%] 28/29 悪手0疑問手0 平均悪手11.94 ◇1964-04-22名人戦90%[91%] 29/32 悪手0疑問手0 平均悪手10.08 ◇1964-06-09名人戦86%[88%] 29/33 悪手0疑問手1 平均悪手21.69 ◇1964-07-30棋聖戦87%[94%] 33/35 悪手0疑問手1 平均悪手22.74 ◇1964-08-03王位戦83%[88%] 45/51 悪手0疑問手0 平均悪手16.74 ◇1964-12-25十段戦82%[87%] 27/31 悪手0疑問手1 平均悪手23.59 ◇1966-05-07名人戦89%[92%] 33/36 悪手0疑問手1 平均悪手10.39 ◇1966-05-18名人戦88%[90%] 28/31 悪手0疑問手1 平均悪手19.48 ◇1966-12-13十段戦87%[92%] 34/37 悪手0疑問手0 平均悪手15.69 1012 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/22(火) 08:52:47.81 ID:i42uaRTw0.net] 羽生の対抗形居飛車の棋譜ベスト10(年月日順) 1995年以降のタイトル戦をGodwhalechild-5.0.5+QQR(depth17)で逆順解析 ◇1995-06-28棋聖戦84%[84%] 26/31 悪手0疑問手1 平均悪手18.86 ◇1995-09-22王座戦78%[78%] 38/49 悪手0疑問手0 平均悪手18.21 ◇1995-10-31竜王戦70%[67%] 18/27 悪手0疑問手0 平均悪手26.37 ◇1997-01-20王将戦75%[78%] 32/41 悪手0疑問手0 平均悪手13.44 ◇2000-12-14竜王戦64%[67%] 30/45 悪手0疑問手2 平均悪手33.09 ◇2001-02-24棋王戦70%[76%] 32/42 悪手0疑問手1 平均悪手21.67 ◇2001-09-21王座戦77%[89%] 25/28 悪手0疑問手0 平均悪手19.40 ◇2001-11-29竜王戦65%[77%] 27/35 悪手0疑問手1 平均悪手29.35 ◇2008-02-19王将戦87%[86%] 32/37 悪手0疑問手0 平均悪手5.55 ◇2017-07-25王位戦78%[81%] 25/31 悪手2疑問手0 平均悪手25.18 1013 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/22(火) 08:53:31.04 ID:i42uaRTw0.net] 大山と羽生のベスト10の平均数値 　　　　　　大山　　羽生 一致率　：　89%　　75%　 前半除外：　92%　　79% 悪手　　：　0.0　　 0.2 疑問手　：　0.5　　 0.5 平均悪手：　15.9　　21.1 大山は1964年と1966年のタイトル戦48局から選出 羽生は1995年以降のタイトル戦の対抗形居飛車の57局から選出 1014 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/22(火) 09:15:41.96 ID:i42uaRTw0.net] 大山は晩年でも会心の局がある 63歳のプレーオフで名人挑戦を決めた1局もそうだ こういうときの大山は何歳になっても強い 日時：1986-03-23 棋戦：A級順位戦 名人挑戦者決定戦 先手：大山康晴(63歳) 後手：米長邦雄(42歳) 戦型：先手三間飛車 場所：東京「将棋会館」 持ち時間：6時間 111手で先手大山の勝ち 解析：Godwhalechild-5.0.5　QQR 　　　　　　大山　　　　米長 一致率　　：85%　　　　54% 前半除外　：92%　　　　51% 悪手　　　：0　　　　　 1 疑問手　　：0　　　　　 2 平均悪手率：13.43　　　 62.93 このときの大山は47手目から99手目までの27手連続完全一致、終局の111手目まで33手中32手が完全一致だった この指し手のなかに誰もが感嘆したという53手目▲25歩も含まれている 1015 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/22(火) 09:16:18.59 ID:i42uaRTw0.net] 65歳で羽生に快勝した棋譜 日時：1988-05-21 棋戦：王将戦二次予選 先手：羽生(17 1016 名前：歳) 後手：大山(65歳) 戦型：大山の中飛車 場所：東京将棋会館→青森県百石町「桃川」 持ち時間：5時間　124手で大山の勝ち 解析：Godwhalechild-5.0.5　QQR 　　　　　先手羽生　　後手大山 一致率　：　59%　　　　79% 前半除外：　87%　　　　92%　 悪手　　：　　0　　　　　 0 疑問手　：　　1　　　　　 0 平均悪手：　46.6　　　 15.13 [] [ここ壊れてます] 1017 名前：名無し名人 [2019/01/22(火) 13:51:29.44 ID:96e5IcOcl] 飲食店で自分から全裸になって踊り狂っていっしょにいた男性社員や女性社員などに 自分の小さい下品なチンポ見せたっていうキチガイもいるよｗ 名前だしてもいいのかな？ 必ず酒を飲むと裸になってしまうというＪＡＬグランドサービスの社員の名前をｗ 1018 名前：名無し名人 [2019/01/27(日) 03:38:47.21 .net] あげ 1019 名前：名無し名人 [2019/01/27(日) 12:52:56.82 ID:2BZCwXoXN] よく言った竹山！！ 小室圭さんがんばれ！ 陰湿なジャップの風習に風穴を開けろ！ 1020 名前：五月雨 [2019/02/10(日) 21:28:43.86 ID:yL+K5mA6n] 人が見えにくい場所で係長がとある気弱な社員のわき腹を殴ったり 蹴っ飛ばしたり頭を殴ったりしていた あれをパワハラといわずになんていうのか？ こんな屑なことばかりやっている悪質な会社ＪＡＬの傘のなかでふんぞり返っているのだから ＪＡＬそのものがたいしたことがないといえるだろう 班長　係長　課長とも人間としての品格を疑うことがおおい 常軌を逸した行動を認知していながらそれを容認しているＪＡＬグランドサービス フィロソフィなどただ毎日口にだして読んでればそれで満たされる ただそれだけのもの　どんなりっぱな言葉を並べたとこでそれを毎日読んでる人間が バカじゃ意味がない　陵辱　ひとの足をひっぱったり人を不幸にしている ＪＡＬグランドサービスが物心両面の幸せだと？　笑わせるなｗ　クズ会社がｗ 1021 名前：五月雨 [2019/02/12(火) 02:18:01.60 ID:q4iBz4qMP] ■■飲んだらダメ■■ すき家の味噌汁は一杯で一食分の塩分摂取制限を超えてしまう毒汁。 すき家の定食、丼セットには必ずこの毒汁が付いてきます。 　食塩換算 すき家　３．１グラム なか卯　２．１グラム 吉野家　１．８グラム 松屋　　１．６グラム 大戸屋　１．５グラム やよい軒１．３グラム 厚生労働省の塩分摂取目標１日 男８グラム以下　女７グラム以下 心筋梗塞など心臓の病気や、脳卒中など血管の病気を、「循環器病」といいます。 塩分を控え、血圧を下げることが、これらの病気の予防になります。 1022 名前：過去ログ ★ [[過去ログ]] ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

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