［ﾜｯﾁｮｲ有］　史上最強棋士は果たして誰なのか　3

1 名前：名無し名人 [2018/10/09(火) 18:56:14.84 .net] !extend:checked:vvvvv:1000:512 !extend:checked:vvvvv:1000:512 木村義雄 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E6%9D%91%E7%BE%A9%E9%9B%84 大山康晴 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E5%BA%B7%E6%99%B4 升田幸三 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%87%E7%94%B0%E5%B9%B8%E4%B8%89 中原誠 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%8E%9F%E8%AA%A0 羽生善治 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%BD%E7%94%9F%E5%96%84%E6%B2%BB 前スレ ［ﾜｯﾁｮｲ有］　史上最強棋士は果たして誰なのか　2 mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1537236135/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 601 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/09(金) 19:36:36.55 ID:/7sOfyH90.net] >>557 ＞大山の全盛期が現代の棋士と比較して将棋の強さが50番目位だから、 おたくが示さないといけないのは「50番目である」というデータを用いた根拠付けですよ 「50番目だから、、」ではなく「、、、だから50番目」を示せな 論理というものを分かってないから、それが必要な事も理解出来ないだろうけど、一応指摘しておく 602 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/09(金) 19:53:50.53 ID:Mfw/aYN/0.net] 谷川が名人になった以降、羽生が名人になるまでに名人戦に登場した棋士は中原が8回、谷川が7回、米長が5回を記録し、加藤一二三1回、森安1回だ つまり、谷川世代からは一人も出なかった 谷川世代の棋士は実力的にレベルが加藤、森安、米長、中原の域に達していなかったのだ そして加藤、米長、中原らが指し盛りをすぎた環境に解き放されたのが羽生世代で、決して羽生世代が強かったわけではない 603 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/09(金) 19:59:04.09 ID:Mfw/aYN/0.net] 羽生がプロ4年目から竜王、棋王、名人と急速にかけ上がって行けたのは谷川以外の対戦相手のレベルが低かったからに他ならない だから、勝率だけで羽生が強すぎたと思うのは錯覚でしかない 羽生世代は羽生より2年以上遅れてプロ入りしているので羽生とは当たるチャンスが少なく、実力にも差があった そのことは加藤一二三が53歳から61歳までA級に9年間在籍できたことで実証されている 羽生世代が30歳になってもまだA級でいることができたのだ 20代の羽生はまさに天敵がいない森林に解き放たれた外来種のように暴れまわることができた だから羽生の30代は20代のときのようにはいかなかった 森内には3年間で6連敗、5連勝、5連敗と大きく負け越した その後も2004年12月まで10勝8敗と森内のほうが勝ち越している 8歳年長の谷川には勝ち越して差をつけることができたが、年少の渡辺相手には勝ち越すのが容易ではなかった 渡辺が谷川より強いわけではない 30代の羽生は指し盛りをすぎた谷川に勝ち越しただけだった 604 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/09(金) 21:32:52.23 ID:t6KVIXywd.net] >>560 根拠ではなく事実を言ってるんだけどな。 >>562 20代の羽生より大山の30代、40代、50代の方が対戦相手のレベルは低いし天敵もいない恵まれた時代だった。 605 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/09(金) 23:07:27.13 ID:kzWdFvqN0.net] >>563 こんなに頭の悪い人は初めて見た。 根拠がないから事実と言えないと指摘されているのに、どうしてそれが理解できないんのだろう？？？ 606 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/09(金) 23:22:45.17 ID:t6KVIXywd.net] >>564 逆だろ 事実でない根拠ほど無意味だと思うが、バカなのか？ 607 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/10(土) 04:38:07.44 ID:qGdP8lfG0.net] >>565 貴方が50番云々の根拠を示せば済む話。逆でもなんでもないよ。 608 名前：名無し名人 [2018/11/10(土) 08:44:58.46 ID:cELRCN4K0.net] >>566そのアホにはあんまり構わない方がいい NG推奨 609 名前：名無し名人 [2018/11/10(土) 09:55:05.69 ID:0TaGCXf60.net] つまり大山は天敵というか強豪が全くいないなか 解き放たれた外来種だったということ？ 木村が衰え、升田は体が弱り、中原の登場までルールも好き勝手変えながら君臨したということ？ まぁそうだな。 610 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/10(土) 10:21:35.27 ID:qLMLz0Zb0.net] 過去の棋士を現代の棋士のレベルに達していないという理由で最強候補から外すことほど馬鹿げたことはない 現代棋士も成長して今の棋士になっている 過去の棋士も30代にタイムスリップして現代に現れれば、30代からの成長分が見込めるし、20代なら20代からの、10代なら10代からの成長分が見込める それは大山にも谷川にも羽生にもいえることだ なので、成長することで実現可能なことは最強議論の議題から除外される 研究や努力でカバーできることにも限界がある 未知の局面で正確に深く漏れなく手を読めて、正しい決断を下せる能力は希有の棋士だけに与えられるからだ 別格の能力があることは、昔なら大山、今なら藤井聡太を見ればわかる 天分による違いはいかんともしがたいのだ その能力を判別する簡単な方法があった 同時代の棋士からの傑出度を見ればいい もっとも傑出していた大山が最強だ 611 名前：名無し名人 [2018/11/10(土) 11:10:36.68 ID:cELRCN4K0.net] >>568 〜29歳 木村義雄 塚田正夫 30歳〜34歳 升田幸三 塚田正夫 35歳〜44歳 升田幸三 二上達也 加藤一二三 45歳〜49歳 升田幸三 中原誠 米長邦雄 加藤一二三 二上達也 612 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/10(土) 13:06:10.37 ID:qLMLz0Zb0.net] >>570 内藤國雄も入れてあげて タイトル戦に挑戦した頃の三浦や木村一基九段よりレベルが上の棋士だよ 伊藤看寿、塚田正夫、二上達也、内藤國雄らは指し将棋が強いだけでなく詰将棋の大家だからね 谷川─藤井聡太に繋がる系譜だから評価もアップできるし、そうした高レベルの棋士を相手に勝ち抜いてきた大山の評価もアップだね 613 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/10(土) 13:40:37.34 ID:WHk3BhXkp.net] 升田は61歳までA級在籍でA級勝率歴代一位 やっぱつえーよな 614 名前：名無し名人 [2018/11/10(土) 14:43:47.61 ID:7aRkPhMfp.net] 大山の相手は強い 羽生の相手は弱い こんなに頭の悪いこと言う人初めて見た 根拠が無いのに頭悪すぎ 615 名前：名無し名人 [2018/11/10(土) 15:27:38.41 ID:cELRCN4K0.net] >>573 羽生の相手が弱いとは思わないぞ 616 名前：名無し名人 [2018/11/10(土) 15:29:21.07 ID:cELRCN4K0.net] >>571 内藤邦雄先生いれるの忘れてた... >>568 〜29歳 木村義雄 塚田正夫 30歳〜34歳 升田幸三 塚田正夫 35歳〜44歳 升田幸三 二上達也 加藤一二三 45歳〜49歳 升田幸三 中原誠 米長邦雄 加藤一二三 二上達也 内藤邦雄 617 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/10(土) 15:49:37.21 ID:l8wC1Acy0.net] そういえば現代の棋士で詰将棋の大家と言えば誰？ ほとんどの配置が出尽くしてネタ切れになってしまったのか？ 618 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/10(土) 17:02:31.35 ID:qLMLz0Zb0.net] 大家とは呼ばれないにしても詰将棋作家でもある有名なプロ棋士は昔はたくさんいたからね 今の若手だと誰だろう 船江、及川、斎藤慎太郎あたりかな 都成も作っているな 師匠の影響もあるのかな 及川の師匠は伊藤果だし、都成は谷川、そういえば、伊藤果は詰将棋作家でも有名な高柳敏夫門下で、中原もわりと多作な棋士だったはず 619 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/10(土) 17:05:24.48 ID:yeRgxQ3td.net] だから大山は当時の最強棋士。 史上最強棋士ではない。 現代の棋士と比較すると将棋の強さは50番目位。 タイトル多数取った棋士で比較するならこんな感じだな。 羽生>谷川 中原>大山 620 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 12:18:49.71 ID:x40fWXlap.net] 中原>大山は確実なんだよな 中原が勝ちすぎてるから全盛期でも6:4以上で中原が勝つって思える 621 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 12:46:40.12 ID:xd2WsuvU0.net] 四間飛車を多用してた時点で、現代で通用するわけない 622 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 13:35:52.29 ID:xVxAQdpm0.net] 大山の中終盤力に負けない自信があるプロ棋士は一人もいない 羽生は自著などで「将棋史上最強の棋士は大山15世名人」と明言してきた 羽生だけではない 米長、先崎、鈴木九段も史上最強は大山と言った 藤井九段、三浦九段、渡辺棋王等、大山全集で棋力を鍛えたというプロ棋士も多数存在する 今の三浦九段は大山を超えたとは思っていないだろう その三浦九段は現在レーティングランキング９位だ 623 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 14:17:33.22 ID:RbTqybi/d.net] >>581 礼儀を重んじる将棋界で大山を超えたとか言う棋士はいるわけないだろう。 三浦自身は超えたとは思ってないだろうって、お前は三浦自身なのか？ 624 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 14:48:04.03 ID:xVxAQdpm0.net] 羽生と大山では対局相手のレベルが違う という逃げ口上が通用するか 同じ対局相手で比較すればわかる 1985年度〜1991年度　　　 大山Ａ級62〜68歳　羽生竜王15〜21歳 有吉Ａ級(56歳)3-3　有吉Ａ級(56歳)6-1 佐藤Ｃ１(52歳)1-0　佐藤Ｃ１(52歳)1-1 内藤Ａ級(52歳)7-0　内藤Ａ級(52歳)2-1 加藤Ｂ１(51歳)4-3　加藤Ｂ１(51歳)2-4 米長Ａ級(48歳)8-6　米長Ａ級(48歳)5-2 合計23勝12敗(0.657)　16勝9敗(0.640) 晩年の大山は羽生より互角以上の成績だ しかも羽生は15歳〜になっているが、実際は16歳以降の対局だ 晩年の大山は年々棋力が低下した 相手棋士も年々棋力が低下する年齢なのでお愛顧だとしても晩年の大山のほうが棋力上位と見てとれる成績だ 一方の羽生は年々棋力が向上している時期に年々棋力が低下している棋士を相手に大山と成績がほぼ同じ しかも、21歳の羽生と68歳の大山の対局は1勝1敗 羽生は1985年から1991年度まで297勝94敗(0.760)で大山は154勝135敗(0.533) Ａ級の大山より羽生の勝率がよいのはレベルが低い棋士との対局が多かったからで、晩年の大山ですら21歳の羽生竜王と同等の棋力だったようだ 625 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 14:49:27.64 ID:xVxAQdpm0.net] 大山は1992年に亡くなったので1992年以降を追跡調査できないのは残念だが、 当然、晩年の大山でなく57歳、あるい56歳の大山なら21歳の羽生竜王より棋力が上であることは容易に想像できる 　　　 大山王将57歳　　　　羽生竜王21歳 中原名人　2-2　　　　中原名人　0-2 米長棋王　5-6　　　　米長Ａ級　1-1 加藤Ａ級　5-0　　　　加藤Ｂ１　1-1 合計12勝8敗(0.600)　　2勝4敗(0.333) 大山Ａ級56歳　　 中原名人　1-1 米長王位　3-3 加藤王将　7-5 合計11勝9敗(0.550) 626 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 15:02:57.01 ID:xVxAQdpm0.net] >>582 礼儀を重んじる将棋界で羽生をさしおいて死んだ棋士を持ち上げる棋士はいないぞ しかも、木村14世名人や中原16世名人でなく大山であると特定しているんだぞ 儀礼的な意味などまったくないのは明らだ なんだかんだで君の反論が 627 名前：反論になっているためしは一度もないね それと「30番目から50番目くらい」と言っておいて何時から「50番目くらい」になったんだ [] [ここ壊れてます] 628 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 15:56:37.46 ID:HtJMOHZp0.net] >>585=目腐れ捏造d2角>>265-268 横レスでスマンが・・・ 現役棋士にとって羽生は身内だ、身内を持ち上げるのはお間抜けだよな。 大山をヨイショするのが無難なんだよ。 そんなことくらい察しろや、世間知らずの目腐れぢぢいwww またお前の言うことなんか全く信用できない。 きちんとしたソースを出してからぬかせや嘘つき自演ぢぢい。 629 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 16:01:58.30 ID:RbTqybi/d.net] >>583>>584 強くなる前の羽生と比べられてもな。 対戦した相手の勝ち負けだけで強さは分からないし、あと対戦相手が３人しか居ないのは何故？ せめてその年とかの公式戦羽生と大山の全棋戦の対戦相手の勝敗を持ってこないと意味ないよ。 >>585 反論かどうかは知らないが、事実を言ってるだけ。 でも大山はその中原にやられまくったけどな。 年齢差とか関係なく、同じ時代に生まれて対戦していてもやられまくっていただろう。 630 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 16:10:57.33 ID:HtJMOHZp0.net] 角馬鹿はデータのいいとこ取りをすんだよ。 ここのd2/d3/a5/61などは角馬鹿自演群>>265-268 631 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 16:17:57.88 ID:+gdZrkvW0.net] 中原>大山理論に従うと、若手強豪>羽生という事になるね 羽生善治最近のタイトル戦戦績 2017 棋聖戦 ＶＳ 齋藤慎太郎 3-1で勝利 2017 王位戦 ＶＳ 菅井竜也 1-4で敗退 2017 王座戦 ＶＳ中村太地 1-4で敗退 2017 竜王戦 ＶＳ 渡辺明 4-1で勝利 2018 名人戦 ＶＳ 佐藤天彦 2-4で敗退 2018 棋聖戦 ＶＳ 豊島将之 2-3で敗退 2018 竜王戦 ＶＳ 広瀬章人 2-1で勝ち越し タイトル戦戦勝率 0.333 タイトル戦局勝率 0.433 632 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 16:22:12.91 ID:mL6+PgL10.net] 2017 竜王戦 ＶＳ 渡辺明 4-1で勝利 これも五回線で渡辺脅迫してた犯罪者がいなければ 羽生は負けてただろうからね　ｗｗｗ ま　まだ時効じゃないけどな 633 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 16:25:42.30 ID:xVxAQdpm0.net] >>588 事実を提示しているんだよ 羽生＞大山なら良いとこ取りなどできないよ 大山＞羽生だからデータを出せるんだよ 634 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 16:31:34.82 ID:xVxAQdpm0.net] >>586 礼儀で語るなら中原のように「大山か羽生か時代が違うからどっちとも言えない」と答えるのが普通 わざわざ儀礼で大山の名を上げる棋士などいないよ 635 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 16:36:02.97 ID:9lznq7sI0.net] >>584 森下6-0大山 なぜ21歳の羽生はタイトルが取れて 60代の大山はタイトルが取れなかったか それは>>583で挙げてるようなお得意様には勝てたけどそうでない相手には負けたから 羽生はお得意様とか関係なく勝ったからタイトルが取れた 636 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 16:50:26.05 ID:xVxAQdpm0.net] >>593 64歳すぎてどの対局にも全力集中するわけないがないんだよ 本気で勝ちにいった対局など数が知れている その点、羽生は晩年の大山が本気を出した唯一の若手棋士なんだよ 棋王戦の本戦決勝で大山が羽生に勝った事実がすべてを語っている 羽生は大山に負けた数日後に竜王になった この時点で当時の棋士レベルでは羽生はナンバーワンだった その羽生をも本気を出せば負かすことができるパワーが68歳の大山にはあったのが凄いよ 637 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 16:53:01.71 ID:HtJMOHZp0.net] d2/d3/61角が一斉に湧いてきてクサ不可避 これでバレないと思ってんのがお目出度い。 大人しく相撲でも見てろやﾁｮﾝ生乞食>>265 638 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 16:57:39.48 ID:VWdCC7Sg0.net] 全対局を３番勝負 639 名前：形式にしたら聡太最強だろう、同じ相手に・・・ [] [ここ壊れてます] 640 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 17:01:29.83 ID:RbTqybi/d.net] 大山の全盛期を持ってしても、現代の棋士と比較すると将棋の強さは50番目位だな。 順位戦だとC級1組位を彷徨う感じだな。 羽生や豊島や広瀬や斎藤や藤井君とかトッププロと対戦すると、10回位やれば1、2回位は勝てるんじゃないか。 641 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 17:28:44.73 ID:n2LUrpag0.net] >>594 逆に大山は若手の頃の羽生が本気を出さなかった唯一の棋士だもんな だって本気出そうとしたら対局中断して連れ回された挙句強制飲み会だからな 若者は嫌な飲み会からは逃げるわ 642 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 17:47:33.07 ID:HtJMOHZp0.net] わたしゃ大山の対人戦の強さは十分みとめるでえ、、、どんな手を使おうともその時代を夢想したんだからな。 ただ比べるのはあかん、、、私の意見は>>266や。 結構、年配棋士が若手をボコってる例ってあるんちゃうか。 先日聡太が今泉だったかな、にやられとったで。 また大山羽生は公式戦6-3で内一つは羽生不戦勝。 こんな少ないデータではなにも言えんわな。 643 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 17:55:59.24 ID:GHrLZVoQM.net] 57歳、あるい56歳のじいさん大山に 実質５-３か 星が１つ逆ってれば ４−４だったな。のちのち言われたな。危なかった 644 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 18:48:51.55 ID:bg4cDPXMM.net] >57歳、あるい56歳のじいさん大山に もっと上か 66歳から68歳のじいさんだったか 考えられん 645 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 18:52:46.12 ID:nfm0v6bGM.net] タイトル戦最年長防衛 59歳 0か月（王将戦）（歴代1位） タイトル戦最年長失冠 59歳11か月（王将戦）（歴代1位） タイトル戦最年長挑戦 66歳11か月（棋王戦）（歴代1位） か 羽生ならきっとこの記録破るだろう 646 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 19:03:04.33 ID:zbjSSrZ70.net] カンニングありなら、渡●明と佐●天の一騎討ち 647 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 19:17:11.87 ID:mL6+PgL10.net] >>600 1988年の将棋世界新年号の初対局が大山勝ちだから５勝４敗な　 羽生の将棋は名人の指す将棋じゃないと　論評された 一局な　ｗｗｗ 繰り返し鑑賞してね　ｗｗｗ 648 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 19:32:26.76 ID:HtJMOHZp0.net] >>198＝>>265 d3角ぢいさん、しつけえんだよ乞食。 非公式戦は勘定に入れない、、、どんな条件かもわかんない花将棋なんて論外な。 大山羽生だって他にどんな非公式戦があったのかも分かってない。 649 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 19:34:13.38 ID:HtJMOHZp0.net] （>>604な） 650 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 19:50:31.53 ID:mL6+PgL10.net] 違うね これは　羽生　対　タイトルホルダー　の特別対局の最終章の企画だから 非公式戦とは違うからね 因みに　羽生に名人戦で勝ち越してる森内さんは二月号の対戦で 谷川さんに勝利納めてる ドウでもいいところで沢山勝つ羽生伝説の始まりやね 爺も並べて見たら　ｗｗｗ 651 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 20:01:13.54 ID:svRRAGN8M.net] 『将棋世界』の企画「升田九段登場」 新鋭小林健二五段、青野照市六段、谷川浩司五段との３番戦 と同じですね。将棋世界の載っても非公式戦です なお青野六段に負けて引退を決意した。 652 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 20:03:17.04 ID:HtJMOHZp0.net] 何寝ぼけてんのd3角、、、脳に梅毒でもまわったんか？ 30年前の非公式戦まで持ち出したってあかんでえ、チョン生乞食。>>266 653 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 20:32:22.15 ID:mL6+PgL10.net] www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/kifu.cgi?8123 四間飛車で十分通用してるけどね　ｗｗｗ 爺もくだらない屁理屈ばかりこねてないで並べて見たら　ｗｗｗ 654 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 20:35:26.02 ID:mL6+PgL10.net] www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/kifu.cgi?5796 因みに最終対局でも大山の古い四間飛車に羽生は完敗してる 何回も並べて見る事ですな　ｗｗｗ 655 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 20:48:12.02 ID:6h+mw2Lw0.net] >>604 >羽生の将棋は名人の指す将棋じゃない って本当に論評されたの？ 10代の若者に向かってそんな論評するって時点で史上最強は羽生ということでしょ それが悔しいからそんな論評したんでしょ 10代に何を求めているんだか 656 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 20:55:33.26 ID:RbTqybi/d.net] 大山は当時の最強棋士であって史上最強棋士ではない。 現代の棋士と比較すると、将棋の強さは50番目だな。 羽生や谷川や中原にも劣るのに史上最強棋士のわけない。 657 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 22:52:34.78 ID:xVxAQdpm0.net] 羽生の七冠達成の評価 ◇名人戦　挑戦者森下 前期は50歳の米長名人が相手で楽な名人戦だった 米長はこのあと一度もタイトル戦への登場なし 初めての防衛戦も谷川より格下の森下が相手で楽な初防衛となった ◇王座戦　挑戦者森九段 森は7年ぶりのタイトル挑戦で48歳、そしてこれが最後の挑戦となった ◇棋王戦　挑戦者高橋九段 高橋九段は過去8年間で2度目のタイトル戦しかなく、これが最後のタイトル挑戦となった ◇王将戦　谷川王将 谷川とのタイトル戦は過去３年間で羽生の7勝1敗。これに勝って七冠達成した その他のタイトル戦はいずれも同年代ないし年少の棋士が相手で、2年以上先にプロ入りした羽生に一日の長がある相手だった このように勝ちやすいタイトル戦の連続も珍しい そもそも、タイトル戦の相手がすべて違うことが、打倒すべき傑出した相手がいなかったことを示している このように羽生の20代のときは、打倒すべき巨木といえる40代棋士がいなかったのだ 大山が20代のときは、木村名人、塚田名人という巨木が存在した 中原は大山という巨木を倒して名人になった その点、羽生は恵まれていた 中原がすでに無冠だったからだ 658 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 22:57:24.06 ID:xVxAQdpm0.net] 先に取り上げたように羽生の前の世代のレベルが弱かった そのため羽生世代は、20代半ばから次々にＡ級に昇級していった では、羽生のあとの世代のレベルはどうか ソフトで研究できる若手が台頭してきたからといって若手のレベルが上がっていると言えるだろうか 大山の後継者になった中原のような若手棋士が羽生の前に現れただろうか 全盛期の中原と一度もタイトル争いをすることなく名人その他のタイトルを取り、自らの後継者に相応しい棋士が現れていないなかでタイトルを失っているのが羽生なのだ 若手が台頭してきたと言っても、谷川に匹敵する棋士は渡辺、天彦、豊島だけだ 広瀬、中村、菅井、斎藤は突き抜けたレベルの棋士ではない 菅井、斎藤を抑えてＡ級に昇級したのは糸谷と阿久津であった その糸谷、阿久津もＡ級では心許ない実力だ Ａ級とＢ級１組ではもっとハッキリとしたレベル差がある B1では渡辺は敵なしだ すでに峠を越した元Ａ級棋士もB1では互角以上の実力がある B1の菅井は谷川に4勝3敗 B2の中村太地は谷川に0勝1敗 つまり、菅井、中村は谷川が25歳のときよりはるかに弱い 谷川は20歳でＡ級名人で、25歳のときはすでに三冠(名人、王位、棋王)でタイトル戦10回登場、名人3期獲得を筆頭にタイトル獲得6期の棋士だった 比較するのもおかしいくらいに菅井も中村も実績が劣っている いわば、Ａ級に昇級できるかわからないレベルの棋士に羽生はタイトルをとられたのだ 谷川の実績は立派なものだか、谷川が特別強かったわけではない 谷川世代のレベルが低かったことが谷川の活躍を許したのだ 谷川レベルのあるいはそれ以上かも知れない棋士は以前からいた 米長しかり、加藤、内藤、升田しかりだ 彼らは、全盛期に谷川以上に強い棋士がいたがゆえに谷川に匹敵する実績を残せなかっただけにすぎない 659 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 23:39:09.84 ID:xVxAQdpm0.net] 43歳までの対戦成績 加藤　谷川に6勝5敗(谷川14歳から21歳) 内藤　谷川に6勝3敗(谷川16歳から20歳)　 米長　谷川に20勝10敗(谷川18歳から24歳) 中原　谷川に31勝30敗(谷川18歳から28歳まで) 58歳から60歳のときの対戦成績 大山　谷川に4勝4敗(谷川19歳から21歳) 65 660 名前：歳から68歳のときの対戦成績 大山　羽生に4勝5敗(羽生17歳から21歳) [] [ここ壊れてます] 661 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/12(月) 00:02:12.26 ID:UXHxIeQl0.net] 若い頃の羽生さんは升田さんを尊敬していると公言していました。それが最近は、升田のライバルで69歳で亡くなるまでＡ級を死守した大山さんにシンパシーを感じて「大山先生のような境地に達したい」と発言しています 羽生「大山先生のようなアプローチをする人って今いないんですよ。私も10代のとき実際に対局してみて、その独特の強さを窺い知れたんです」 『超越の棋士』(高川武将) 662 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/12(月) 09:26:20.88 ID:UXHxIeQl0.net] 大山の最強期は全タイトル戦連続登場の起点となった33歳時の王将戦から43歳までの約11年間、1966年までだ プロの将棋は少しでも陰りが出ると勝敗が逆転する 1967年の前期に山田八段に棋聖をとられ後期の挑戦を準決勝で阻んだのが中原だった これで全タイトル連続登場記録は50回で終わった 中原、米長、谷川、羽生は一度も大山の最強期に対戦していない にもかかわらず、中原は大山が49歳のときに挑戦した名人戦では大山の強靭さに驚き一時は敗退も覚悟している 米長は生涯勝率でも大山に負け越し、谷川は1983年度(大山60歳)まで4勝4敗で互角だった 1983年度は谷川21歳ですでに名人のときだ 同様に羽生は亡くなる直前までの大山相手に5勝4敗だ 羽生はすでに21歳で竜王や棋王のタイトルをとる力があった どんなに相手が全盛期に強かったとしても負けてよい年齢の相手ではない 21歳の藤井聡太が負ける相手を想像してみればわかる 1敗するのはたまたまあっても普通4敗もする相手ではない 大山が普通の棋士ではない べらぼうに強かったということをまず認めるべきだろう 663 名前：名無し名人 [2018/11/12(月) 10:02:51.84 ID:aO+NKUnLp.net] そもそも非公式戦を対戦成績にいれるなよ で、羽生が自ら 羽生先生のような境地に達したいと思います と言うと思うの？ だから大山先生のような境地に達したいと思いますと言っていても何も変ではないだろ もう少し常識から考えようや 664 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/12(月) 10:35:11.33 ID:UXHxIeQl0.net] 大山の強さは大山に生涯負け越した米長の評価でわかる 個別の対戦成績では評価できないと反論する輩はダブスタだ 総合的な実績では大山の右に出る棋士はいない その実績を相手棋士のレベルが低かったからだと否定する輩がいるから、個別の棋士との対戦成績でも大山が上であることを実証するのだ 大山と米長は57-46(0.553) 中原と米長は106-81(0.569) 中原と米長は全盛期が重なりあっているが(最後は米長の5連敗)、大山と米長の対局はすべて大山の最強期をすぎてからだ 谷川と米長は33-31(0.516) 一見互角に見えるが米長が43歳だった1986年度までに限定すると谷川の10-20(0.333)となる つまり、どうみても谷川より米長が格上、その米長より中原、中原より大山が格上となる 羽生と米長は16-10(0.615) 詳しく見ると 20歳までの羽生は4勝2敗(米長は47歳) 21歳〜26歳の羽生は8勝8敗(米長は54歳) 32歳までの羽生は4勝0敗(米長58歳)となっている つまり、米長の全盛期のときにあたっていたら羽生の8勝8敗ですら怪しい 米長を基準にすると全盛期の大山は羽生より格上となる このことは晩年の大山に羽生が5勝4敗の成績であったことからも容易に推察できる 米長だけを基準にしたのでは確証とは言えないから、次に大山の全盛期とも対局している棋士を基準にして考察を深めてみよう 665 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/12(月) 10:37:54.18 ID:UXHxIeQl0.net] 内藤は大山に生涯勝率が68局18勝50敗(0.265) これだけ負けるのは内藤が弱いからではない 内藤は通算成績が2132局1132勝1000敗 勝率 0.5310 1000局到達時点はＡ級棋士で615勝385敗だった 内藤は詰将棋創作の大家でもあり華麗な駒捌きにも定評がある棋士だが、上は塚田、升田、大山から下は羽生世代まで、多くの名人経験者、名人挑戦者とも対局している棋士である そのなかでもっとも勝率が悪い相手が大山なのだ つまり、内藤を基準にすれば大山� 666 名前：ﾅ強ということになる 塚田正夫　14 09-05 0.643 升田幸三　17 09-08 0.529 大山康晴　68 18-50 0.265 花村元司　13 09-04 0.692 丸田祐三　18 12-06 0.667 灘　蓮照　25 22-03 0.880 二上達也　40 21-19 0.525 山田道美　22 11-11 0.500 加藤一二　59 27-32 0.458 有吉道夫　93 49-44 0.592 米長邦雄　69 35-34 0.507 大内延介　36 22-14 0.611 中原誠　　71 24-47 0.338 桐山清澄　66 26-40 0.394 森安秀光　34 19-15 0.559 森　雞二　30 10-20 0.333 谷川浩司　23 10-13 0.435 高橋道雄　24 08-16 0.333 [] [ここ壊れてます] 667 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/12(月) 10:40:18.00 ID:zZCOgWtLd.net] 大山の全盛期をもってしても現代の将棋の世界では50番目の強さだろうな。 順位戦だとC級1組を彷徨う感じ。 中原にあんだけ負けまくってるんだからこんなもんだろ。 668 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/12(月) 10:44:02.61 ID:UXHxIeQl0.net] 次の証言者は二上九段だ もっとも勝率が悪い相手は15歳年少の中原でも30歳年少の谷川でもなく9歳年長の大山だった 名人経験者と名人挑戦経験者を相手にした二上達也の対局成績 木村義雄　01 01-00 1.000 塚田正夫　34 21-13 0.618 升田幸三　52 29-23 0.558 高島一岐　14 11-03 0.786 大山康晴　162 45-116-1 0.278 花村元司　40 25-15 0.625 丸田祐三　46 29-17 0.630 灘　蓮照　38 22-16 0.579 山田道美　27 14-13 0.519 加藤一二　94 49-45 0.521 有吉道夫　56 24-32 0.429 内藤國雄　40 19-21 0.475 米長邦雄　50 14-36 0.280 大内延介　37 13-24 0.351 中原誠　　42 13-29 0.310 桐山清澄　27 10-17 0.370 森安秀光　18 07-11 0.389 森　雞二　22 09-13 0.409 谷川浩司　09 04-05 0.444 高橋道雄　06 03-03 0.500 669 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/12(月) 10:44:46.61 ID:UXHxIeQl0.net] こうした数字が羽生オタは嫌なようだ そこで、内藤と二上が大山に弱かった理由を、なんとか大山最強以外のことに求められないかと考えを巡らした それが、大山の盤外戦術にやられたという話になるわけだ 大山に負けすぎている棋士→盤外戦術が効いたから(二上、内藤) 大山に勝っている棋士→盤外戦術が効かないから(中原) ならば、盤外戦術で負かされた二上、内藤は精神がやわな棋士だったというのだろうか 米長や加藤が大山に負け越している理由には言及できないのだから話にならない 670 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/12(月) 10:48:19.15 ID:UXHxIeQl0.net] 二上の対局成績の中で内藤だけは名人挑戦がない また、桐山との勝率が悪いのは50歳過ぎてから一度も勝てなかったからで(0-7)、49歳までは10勝10敗だ 二上は、中原、桐山とは15歳離れている 中原と谷川も15歳差、羽生と渡辺が14歳差で大山と加藤が17歳差だ この中で年齢差のハンディーをものともせず年長で別格の強さだったのは大山のみだ 671 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/12(月) 10:58:50.63 ID:UXHxIeQl0.net] さて、残るは加藤一二三を基準にした評価だ 加藤は大山に生涯勝率が125局47勝78敗(0.376) 20歳で名人挑戦者となった逸材であるため、大山が44歳までの最強期にも対局があり加藤の14-33(0.298)だ これだけ負けるのは加藤が弱いからではない 加藤は谷川より強い米長にも41-63(0.394)、中原にも41-67(0.380)と負け越しているが、大山に対する勝率のほうが良くない それだけ大山が強かったということだ また、谷川にも16-30(0.348)と負け越しているが、44歳の1984年度(谷川22歳)までは7勝8敗と互角、46歳時点でも10勝11敗と互角だった(47歳以降は6勝19敗0.24と大きく負け越し) 羽生とは、6勝14敗(0.300)と冴えないが、なにせ30歳差なので内訳をみると 48歳〜51歳までは4勝2敗で勝ち越し 52歳〜61歳まで対局して2勝12敗(0.143)てあった 加藤を基準にしてみても、大山の別格の強さがよく分かる 672 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/12(月) 11:35:42.04 ID:UXHxIeQl0.net] 中原と羽生を比べてみよう 二人の年齢差は23歳で大山と中原の24歳差とほぼ同じだ 本来なら大山のように中原も羽生と162局とまでは言わ� 673 名前：ﾈいが、それに近い数の対局があってしかるべきだが、実際は中原の10勝19敗で終わっている 内訳は 中原が44歳までは中原の3勝2敗 45歳以降61歳まで対局があり中原の7勝17敗(0.292) このように、中原といえども年には勝てず、大山の中原に対する生涯勝率の0.359より、羽生に対する自らの勝率が悪い これは、中原より羽生が強いことを意味しない 44歳までは互角以上の成績だからだ このことは、中原と谷川の成績でも同じだ(通算で中原の42勝56敗.429) 中原は40歳までは20勝14敗(0.588) 44歳までは31勝33敗 45歳以降60歳までの対局が11勝23敗(0.324)だった 次の覇者との44歳以降の生涯記録は負け越すのが当たり前で負け越した記録は参考にならないのだ [] [ここ壊れてます] 674 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/12(月) 11:51:22.91 ID:UXHxIeQl0.net] そして、羽生も例外ではない 18歳年少の佐藤天彦に対して44歳以降の対局成績はすでに6勝12敗(0.333)と大きく負け越している 大山から中原に名人が移った49歳のときの大山は中原に21勝31敗(0.404)だ 中原は大山が亡くなったときが44歳でそれから急に弱くなった 弱くなってから「こうなってからの大山さんと戦っていたのか」と気付いて愕然としたという このようにトップ棋士は判で押したように44歳が弱くなる年齢だ 高度なレベルでの争いだからこそ、脳機能の微かな衰えも許されない 差がある相手には楽に勝てなくなるだけのことで今までと同様に勝てる 差が僅かだった相手だからこそ力が逆転する 読みの1ミリの狂いで勝敗が変わるからだ 675 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/12(月) 11:58:38.46 ID:UXHxIeQl0.net] 私は一貫して最強棋士であっても43歳〜44歳から弱くなるという立場をとっている 木村が46歳でも名人だったり、羽生が47歳で竜王を取ったり、二上が49歳で棋聖を三連覇したり、米長が49歳で名人になったりしたのは、最後の踏ん張りなのであって、全盛期をすぎていることは変わらない なぜ、最後の踏ん張りかというと、年間の勝率が全盛期のものではなくなっているからだ 棋士としての衰えは年間勝率に如実に現れる しかし、全盛期が過ぎたら全盛期のときの強さを発揮できないというのではない 大山の56歳から59歳までの王将三連覇や63歳プレーオフの米長戦で見せた強い大山は全盛期に近いものがあったに違いない 全盛期と違うのは全盛期を過ぎると安定した強さが発揮できなくなり、出来不出来の差が激しくなることにある 毎回のようにあった出来のいい局は数局に1局となり、やがて10局に1局となっていく そして、出来の悪い局は10局に1局だったのが、数局に1局となり、やがて毎回のようになっていく これを衰えというのだ 676 名前：名無し名人 [2018/11/12(月) 12:06:14.33 ID:aO+NKUnLp.net] で、 森下6-0大山は？ 特定の対局者をだすと別の対局者を出されるぞ 60代だからといって逃げるんでしょ？ 677 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/12(月) 12:39:18.12 ID:zZCOgWtLd.net] 大山は当時の最強棋士と分かる根拠だな。 史上最強棋士とは別物。 谷川や中原にも劣るから、史上最強棋士には程遠い。 678 名前：名無し名人 [2018/11/12(月) 15:12:25.03 ID:b3fFWROo0.net] 羽生は天彦に負けて終了したんだよ　ｗｗｗ 後は天彦でも脅迫して永世名人にならせないよう頑張る位やで　爺ちゃん　ｗｗｗ 羽生１９世名人　　　　０勝１敗　　　　　谷川１７世名人 羽生１９世名人　　　　４勝5敗　　　　　　森内１８世名人 羽生１９世名人　　　　０勝２敗　　　　　佐藤　天彦２０世名人 三人の永世名人全員に負け越した永世名人は過去いないからねー　ｗｗｗ こちらは高見の見物ですは　ｗｗｗ 679 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/12(月) 16:33:01.12 ID:cnNJaHdFd.net] 羽生よりも下の大山はもっと史上最強棋士ではないからね 50番目位だな。 680 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/12(月) 23:17:25.15 ID:KNTvkS5m0.net] >>633 ↑この人大山の凄さを引き出すためのマスコット役でしょ 大山オタさんの自演だったとしても驚かないわ 681 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/12(月) 23:38:54.62 ID:cnNJaHdFd.net] >>634 大山は好きだけどな。 でも事実を言ってるだけだぞ。 682 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/13(火) 08:15:39.25 ID:pdMO0SuP0.net] 自分は大山オタの自演というよりも羽生アンチだと思ってる 683 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/14(水) 09:07:23.53 ID:Izugmh2u0.net] 相手の研究に負けないように常に最新形を研究していたのが羽生 最新形を知っていないと勝てないというのが羽生の見解 序盤から細心の注意が必要な相居飛車を捨て、遊び駒さえ作らなければ大差なく戦える振り飛車を好んだのが大山 中終盤の間違えやすい局面で間違えたり、盲点となる手に気づかないほうが負けるというのが大山の見解 684 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/14(水) 10:04:01.21 ID:Izugmh2u0.net] 強さの秘訣を聞かれて大山の答えはいつも同じだった 盤面全体をよく注意すること 大勝負の場数を踏むこと 強い相手は間違えそうな局面でも間違えてくれない だから勝つまでは根気よく先に間違えないように指さないといけない そうした大勝負の経験が局面を正しく認識する能力を鍛えてくれる 間違えやすい局面で間違えても、自分より強くない相手なら相手もその手が間違えだと気付かないので難を避けられる こうした相手とばかり対局しても強くならないというのが大山の口癖だった 今なら強いソフトがあるから大勝負の経験がなくとも強くなれると錯覚しやすいが、どうもそうではないらしい ソフトと人間では盲点が違うからだ ある程度互いの読み筋が一致しながら細部の違いで優劣がつくような対局を繰り返すことで力がつく ハナから読み筋が合わなかったり、強すぎる相手と対局してもダメなのだ 「大勝負の場数を踏むこと」という訓示は今でも生きている 685 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/14(水) 11:56:35.14 ID:m/DQrPyX0.net] ただ、大勝負の場数を踏むためには、強くないといけないよね。 686 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/14(水) 13:44:54.20 ID:jlDqriepd.net] スレ違い 687 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/16(金) 19:31:30.52 ID:7SQEZs2v0.net] >>638 大山の将棋見てると、確かに「盤面全体のバランスで勝負してる」って感じだよね 「勝負とは相手が勝手に負けてくれるもの」「将棋は悪手さえ指さなければ勝てる」 という大山の勝負哲学をよく物語ってる 688 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/16(金) 19:33:12.62 ID:7SQEZs2v0.net] それに比べると、現代の将棋は部分的な攻めの鋭さ、部分的な守りの固さなどで 勝負しているように思えるけれど。 689 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/17(土) 04:04:32.67 ID:bKVfKNwwd.net] >>642 現代の将棋も大山の将棋も変わらんよ お前が大山をただ単に持ち上げたいだけだろ 690 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/17(土) 07:18:55.56 ID:Dne5DczX0.net] 今は、研究から外れるのが不安でソフトをなぞる将棋が増えている 大山のように力戦に勝つ技量があれば相手の研究にのる必要はないからいくらでも無双できる 研究に頼らないと勝てないような相手は全盛期の大山にしたらカモみたいなものだ 691 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/17(土) 07:36:29.98 ID:Dne5DczX0.net] この前の順位戦の永瀬七段は相手の井上九段に6手目72飛と変化されて中盤を上手くさせず、必敗形まで形勢を悪くしていた 相手が寄せを間違えてくれて大逆転できたが、ソフト抜きの自力の中盤力は精彩を欠いていた いつもの永瀬なら一致率が80%なのにこの日の永瀬は50%だ 一番持ち時間が長い順位戦でこの体たらくでは、相手が大山だったら太刀打ちできない 692 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/17(土) 08:12:13.30 ID:Dne5DczX0.net] 渡辺女流初段は、数学の天才達や将棋のプロ棋士には到底自分には届かない才能があると話している 彼女が数学の天才達を語ることができるのは、東大経済学部在学中に数学に興味がわいたため卒業後に理�Tを受験しして合格した経緯があるからだ そこで才能に限界を感じてから将棋を覚えた異色の女流棋士なのだ（理�Tは退学） その才能とはもちろん定跡吸収力ではない 斬新な発想や難解度が高い局面で間違えることがない才能が必要なのだ 絶対に間違えないことはないので、その才能はグラデーションカラーのように色分けできる 大山がその才能でもっとも濃いカラーに位置するのはいうまでもない 693 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/17(土) 19:49:25.87 ID:bKVfKNwwd.net] その大山より強いのが今は50人以上いる。 大山はその時代の最強棋士であって、史上最強棋士ではない。 694 名前：名無し名人 [2018/11/18(日) 17:09:01.32 ID:VLq1Dlcg0.net] 『>>265などでも『ここの大山ヲタほほとんどはいつもの角馬鹿。 羽生叩きと大山ageでオナニーしたいだけの66歳の中卒破産チョン生。 またいつものように、九官鳥発狂自演角やデータ捏造角、村山聖中傷角、羽生ヲタがここのスレを立てたぁ角、羽生ヲタ偽装角などがご出演予定。』と書いてる。 以下のアンチ大山キャラは角馬鹿の自演キャラと思う。 このことは最強スレの住人も指摘してる。 何十回も同じ事をｽﾏﾎSdで書き込み(九官鳥角)、それをd2角などの角馬鹿自演群が叩き、大山よいしょの呼び水にしてる。 hissi.org/read.php/bgame/20181112/elpDT2dXdExk.html← (ｽﾌﾟｯｯ Sdf3-ocsh) hissi.org/read.php/bgame/20181117/YktWZktOd3dk.html←(ｽｯｯﾌﾟ Sdea-HPim) 』 695 名前：名無し名人 [2018/11/18(日) 17:43:29.20 ID:jGchDZPNp.net] えっと、つまり 大山は終盤勝負だから毎回序盤で1000〜2000点形勢を悪くしてそのまま負けるから現代棋士の中に入れると50番くらいということか 双方の主張を取り入れるとこうなる 毎回1000点以上の差がつくところから50番手までなれるってすごい終盤力だと思うよ 696 名前：名無し名人 [2018/11/18(日) 19:00:00.85 ID:nu7r5i4I0.net] >>648 五回戦の身障者羽生オタ爺元気かい 渡辺脅迫してる事忘れないで講釈垂れろや　ｗｗｗ 時効はまだだからね 697 名前：名無し名人 [2018/11/18(日) 19:08:48.72 ID:nu7r5i4I0.net] >>649 www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/kifu.cgi?5796 居飛車　対　振り飛車　で６８歳の大山に入玉された羽生でも タイトル１００期取れる位レベル低い時代だぞ　ｗｗｗ 居飛車　対　振り飛車　で入玉できるなんてアマの高段同士でもありえないけどな　ｗｗｗ 698 名前：名無し名人 [2018/11/18(日) 19:39:02.18 ID:VLq1Dlcg0.net] >>hissi.org/read.php/bgame/20181118/bnU3cjVpNEkw.html＝d3角>>265 んんん？何訳分からん事言ってんのwww 私はナベを脅迫したこともねえし、身体障害者でもねえよ。 身体障害者はお前。受け入れなさい中卒破産チョン生ぢいさん。 699 名前：名無し名人 [2018/11/18(日) 19:47:02.19 ID:nu7r5i4I0.net] Invalid URI 書き込みもウンコやなー　ｗｗｗ 700 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/19(月) 00:17:13.16 ID:EQLgxRj30.net] 俺、１０年以上前からこのスレ知ってるけど当時は羽生ヲタ優勢だったと記憶してる。 羽生ヲタ：大山ヲタ=６：４か７：３くらいだったかな？ でも羽生が明らかに衰えた今、目に見えて羽生ヲタの数は減ったように思うがどうだろう？ データ解析から大山最強を導き出してくれてる人いるけど、非常に参考になる。 当時はこういう人はいなかったと思う。 まあ自分は羽生が最強でも大山でもいいと思ってるけど、感情論にならず、 客観的なデータで結論が出せればいいなとは思う。

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