- 1 名前：名無し名人 [2018/10/09(火) 18:56:14.84 .net]
- !extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
木村義雄
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E6%9D%91%E7%BE%A9%E9%9B%84
大山康晴
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E5%BA%B7%E6%99%B4
升田幸三
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%87%E7%94%B0%E5%B9%B8%E4%B8%89
中原誠
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%8E%9F%E8%AA%A0
羽生善治
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%BD%E7%94%9F%E5%96%84%E6%B2%BB
前スレ
［ﾜｯﾁｮｲ有］ 史上最強棋士は果たして誰なのか 2
mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1537236135/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
- 701 名前：名無し名人 [2018/11/19(月) 00:54:45.55 ID:e5vIGgwF0.net]
- 実績に関
- 702 名前：しては現時点では明らかに大山>羽生だな
羽生>大山になるかは羽生の今後次第といったところだ
・全盛期の傑出度は間違いなく大山が上
タイトル戦50回連続登場等の記録から明らか
・タイトル獲得数では羽生が上回っているが、同年齢でのタイトル戦登場率タイトル戦勝率では大山が上回っているので、大山の時代に7タイトルあったらもっと記録を伸ばしてる可能性が高い
・二大タイトル戦の成績は大山が圧倒的に良い 大勝負では大山が上
・最年長名人戦挑戦(63歳)、最年長タイトル戦挑戦(66歳)、最年長タイトル獲得(59歳)、生涯A級等 様々なタイトル戦最年長記録を保持している [] - [ここ壊れてます]
- 703 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/19(月) 01:17:52.06 ID:oc5Hn9Wnd.net]
- 大山の時代の対戦相手と羽生の時代の対戦相手のレベルが違うのが分からないバカがいるね。
勿論、羽生の時代の対戦相手の方がレベルが高いがな。
大山は当時の最強棋士であって、史上最強棋士ではない。
全盛期大山でも羽生はもとより、
谷川や中原にも将棋の強さは及ばないし、現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだからな。
- 704 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/19(月) 06:05:56.03 ID:3tCR6TEQ0.net]
- >>656
根拠のない感情論に説得力はないよ。学習能力ゼロだね。
- 705 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/19(月) 12:23:36.83 ID:FimRQoWw0.net]
- 大山の凄さを認めたがらない輩は大山の棋力低下がなかったことにしたいらしい
棋力低下を認めてしまうと、43歳以前の大山が化け物のように強かったことを認めることになるからだ
何せ69歳生涯Ａ級だったのだ
しかも年間35勝ペースで勝っていた
しかし、大山の衰えは明白な事実だ
なぜなら、強かったときは13期連続名人だった
名人でなかったときはＡ級1位で挑戦者となり21期連続名人戦を戦っていたのだ
それが51歳での挑戦を最後に名人挑戦からも遠退いていった
100の力が80に落ち、60歳になってからは70の力に落ちている
しかし、力が70に落ちてもここぞというときにはまだ強かった
それが60歳でのＮＨＫ杯優勝や、63歳での名人挑戦、羽生を降しての66歳での棋王挑戦という記録になっている
- 706 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/19(月) 12:33:54.18 ID:QJw2s6o2p.net]
- しかも会長を務めながら、あるいは
癌と闘病しながらだからな
手術後、脇を片手で抑えつつ指している姿に心打たれたわ
凄い精神力だわ
- 707 名前：名無し名人 [2018/11/19(月) 12:49:10.94 ID:AqRPbnWnd.net]
- 冷静にかんがえてとんでも無い怪物
- 708 名前：名無し名人 [2018/11/19(月) 13:00:40.33 ID:gA5vk+vGp.net]
- 羽生の凄さを認めたがらない輩は羽生の棋力上昇がなかったことにしたいらしい
棋力上昇を認めてしまうと、23歳以降の羽生が化け物のように強かったことを認めることになるからだ
ってことですね、わかります
あと、勝ちそうになると対局中断して青森まで連れて行かれ老人相手の飲み会、強制主役にされることになるから
接待将棋で負けてあげることもあるかもね
さすが会長まで務めただけあって権力すごいわ
- 709 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/19(月) 15:46:51.06 ID:oc5Hn9Wnd.net]
- >>657
事実でない個人の偏った根拠ほど無意味なものはないよ
大山は凄いけど将棋の強さは50番目位なんだな、残念だけど
- 710 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/19(月) 15:58:00.26 ID:FimRQoWw0.net]
- 名人戦＆A級順位戦の成績比較
順位戦は大山23歳のときに開始
戦争がなければ大山はA級八段だったはず
年齢 大山 羽生
23 B級 A級1位
24 B級 名人
25 A級3位 名人
26 A級1位 名人
27 A級2位 A級2位
28 A級1位 A級4位
29 名人 A級3位
30 名人 A級3位
31 名人 A級4位
32 名人 A級1位
33 名人 名人
34 A級1位 A級1位
35 A級1位 A級2位
36 名人 A級3位
37 名人 A級1位
38 名人 名人
39 名人 名人
40 名人 名人
41 名人 A級1位
42 名人 A級1位
43 名人 A級1位
44 名人 名人
45 名人 名人
46 名人 A級2位
47 名人 A級1位
48 名人 ？
- 711 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/19(月) 15:58:30.28 ID:FimRQoWw0.net]
- >>661
23歳以降の羽生が化け物のように強かったとしたら
それは3年間だけの短命だったようだ
- 712 名前：名無し名人 [2018/11/19(月) 16:05:00.80 ID:gA5vk+vGp.net]
- >>663
棋士人数も少ないからA級8段になれてるかもしれんが
- 713 名前：
戦争がなければ36歳までは名人になれてないだろうな
木村、升田時代が終わってからでないと名人になれない
下手したら40歳過ぎてからの名人８期くらいじゃないか [] - [ここ壊れてます]
- 714 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/19(月) 17:19:07.37 ID:3tCR6TEQ0.net]
- >>662
みんなから頭悪いって言われない？
- 715 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/19(月) 17:39:36.14 ID:5K9qFj9z0.net]
- >>666
感度の鈍いことですな あんはん
- 716 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/20(火) 00:03:53.35 ID:2gYr2g430.net]
- 40歳以降はとっくに勝率7割を切っているのも知らないらしい
羽生40歳以降325勝162敗(0.667)
大山のほうが羽生より勝率がよいことも知らないのが羽生ファンには多いんだな
大山40歳以降49歳まで304勝146敗(0.676)
羽生善治応援スレ261
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1540721639/
278 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f08-RPyN [1.33.207.244]) sage 2018/11/19(月) 22:03:33.68 ID:zr+j5QOo0
引退する頃には、0.670ぐらいになってそうだが
40代を7割台のまま終えたら神
あと2年、行けるだろうか。
- 717 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/20(火) 06:11:05.62 ID:Au5pX5QAd.net]
- 大山の時代の対戦相手と、羽生の時代の対戦相手のレベルが違うことも分からないバカがいるらしい
- 718 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/20(火) 06:46:57.68 ID:2gYr2g430.net]
- 羽生オタの単細胞が笑えるね
＞40代を7割台のまま終えたら神
とっくに7割を切っているよ
→5割そこそこしか勝てないのは相手のレベルも上がっているから
えっ！それじゃ勝率が8割だったときは相手のレベルが低かったんだね
→→→・・・・
- 719 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/20(火) 07:53:35.53 ID:2gYr2g430.net]
- 実際>>561-562,614-615で指摘してきたわけで、若い頃の羽生の相手レベルは低かったね
だから、勝率8割も七冠達成もあまり自慢にならないな
通算勝率7割というのもその頃の貯金があったおかげに過ぎないからね
羽生が30歳までの相手レベルは、60歳の加藤一二三がA級でいられたレベルだからたかが知れている
羽生がA級に昇級した前年は大山が69歳でプレーオフまで行けた棋士レベルだったしね
今、若手が強すぎるのを勝てない理由にするのもおかしい
羽生が若い頃は羽生が若手の急先鋒だった
今の若手が強いことを強調すればするほど、20年前の若手(羽生、康光、森内、郷田、丸山、藤井、深浦、三浦)は大したことがなかったというに等しい
- 720 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/20(火) 11:53:20.70 ID:Au5pX5QAd.net]
- 佐藤や森内、郷田、丸山とかがＡ級にいる頃にレベルが上がったね。
大山が全盛期の頃はC２並だね。
- 721 名前：名無し名人 [2018/11/20(火) 13:06:49.51 ID:trynai69d.net]
- >>665
木村の時代を終わらせたのが大山
升田に関しては大山以上に戦争の影響が大きいからどうなるかはわからんけど、大山が36まで名人取れないというのは言い過ぎ
- 722 名前：名無し名人 [2018/11/20(火) 13:07:59.93 ID:trynai69d.net]
- 40代を7割のまま終えるってのは、通算勝率7割台のまま40を終えるってことじゃないのか？
- 723 名前：名無し名人 [2018/11/20(火) 15:54:02.37 ID:IzoWTCct0.net]
- 名人戦対戦結果
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
佐藤２０世名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
歴代最弱永世名人 は羽生に確定 ｗｗｗ
- 724 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/20(火) 16:00:15.80 ID:Au5pX5QAd.net]
- 大山は当時の最強棋士で史上最強棋士ではない。
将棋の強さをみても、羽生だけでなく谷川や中原にも劣る。
現代の棋士も入れると、大山は50番目以降の強さ。
そうすると羽生も史上最強棋士ではないかもしれないけど、とりあえず大山は論外。
- 725 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/20(火) 16:11:08.33 ID:03Z/y0M5d.net]
- クローン技術で全盛期対決をやってほしい
- 726 名前：名無し名人 [2018/11/20(火) 16:13:02.76 ID:i2kBSAkBd.net]
- 渋い中盤の指し回しで盤面全体の駒が躍動している！！
現代将棋の申し子藤井聡太七段！！
elmo囲いだ！！！！！！！！
- 727 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/20(火) 16:46:29.39 ID:2gYr2g430.net]
- >>674
だからそれは若いときに相手レベルが低くて勝率がよくなる対局を多くこなせたおかげだね
羽生ファンは、30歳以降は勝率が6割台に下がっている現実を直視していないでしょ
でなければ神
- 728 名前：ってるなんて恥ずかしい台詞は吐けないよ
羽生 大山
～29歳 641-220(0.745) 230-087(0.726)
～39歳 449-199(0.693) 293-129(0.694)
～49歳 325-162(0.667) 304-146(0.676) [] - [ここ壊れてます]
- 729 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/20(火) 17:02:48.42 ID:Au5pX5QAd.net]
- 羽生の時代の対戦相手と、大山の時代の対戦相手のレベルが違う単純な事が分からないバカがいるな。
- 730 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/20(火) 17:04:21.23 ID:2gYr2g430.net]
- >>672
大山の全盛期がC2並なら晩年の大山とか50歳の加藤とかの頃は奨励会初段並ということになるね
すると羽生は、順位が上の棋士がみな奨励会初段並なのに全勝できず大山に完敗したり、50歳前後の加藤に2勝4敗だったわけだね
その羽生と同程度の棋力が豊島や天彦だから、今の棋士は晩年の大山や50歳の加藤にも負ける棋力ということだな
- 731 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/20(火) 17:16:10.18 ID:Au5pX5QAd.net]
- >>681
その計算だと、大山や加藤が衰えてるのに羽生が全く成長してないことになるね。
- 732 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/20(火) 18:14:27.34 ID:2gYr2g430.net]
- >>682
全盛期の大山が100、晩年の大山は70
50歳の加藤が80
21歳の羽生が80で、25歳～43歳の羽生が90、
今の羽生が80
今の豊島、天彦、渡辺が今の羽生並で80だね
豊島や天彦より劣る棋士だと50歳の加藤に負けることになる
21歳の羽生が完敗したように晩年の大山に負けても不思議でないね
- 733 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/20(火) 18:33:25.54 ID:Au5pX5QAd.net]
- >>683
正しくは
全盛期の羽生が3300
全盛期の谷川が3100
全盛期の中原が3100
全盛期の大山が3000
全盛期の羽生と全盛期の大山が対戦すると８勝２敗で羽生が勝ち越す。
- 734 名前：名無し名人 [2018/11/20(火) 18:54:09.45 ID:IzoWTCct0.net]
- 68歳の大山に入玉されて負けた羽生がそんなに勝てるわけネ～だろ ｗ
- 735 名前：名無し名人 [2018/11/20(火) 18:56:34.03 ID:IzoWTCct0.net]
- www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/kifu.cgi?5796
居飛車 対 振り飛車 で６８歳の大山に入玉された羽生でも
タイトル１００期取れる位レベル低い時代だぞ ｗｗｗ
居飛車 対 振り飛車 で入玉できるなんてアマの高段同士でもありえないけどな ｗｗｗ
- 736 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/20(火) 19:15:51.23 ID:Au5pX5QAd.net]
- >>685>>686
その一局だけしか大山が羽生に対して誇れるものがないんだな。
- 737 名前：名無し名人 [2018/11/20(火) 19:25:11.80 ID:IzoWTCct0.net]
- 名人１８期の棋士の技術レベルの高さ表してるだろ ｗｗｗ
羽生は４７歳にして永世名人三人に負け越し確定だから
これから落ちてくだけだ ブハハハハハ
- 738 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/20(火) 19:48:04.31 ID:Au5pX5QAd.net]
- 対戦相手のレベルが違う単純な事が分からないんだね
- 739 名前：名無し名人 [2018/11/20(火) 19:53:25.63 ID:IzoWTCct0.net]
- 今の方が当然低いわね
学力でもそうやし ｗｗｗ
- 740 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/20(火) 20:42:26.58 ID:Au5pX5QAd.net]
- 今の時代の棋士と大山の時代の棋士と対戦したら100%間違いなく、今の時代の棋士が勝ち越すけどな。
- 741 名前：名無し名人 [2018/11/20(火) 21:59:22.93 ID:RWeq2beip.net]
- ＿＿＿＿＿
／:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
/::::::::::::／~~~~~~~~/
|::::::::／ ━､ , ━ |
|:::::√ ＜･> < ･>|
(6 ≡ ' i ｜
≡ _`ｰ'ﾞ ..｜ ＜あ、羽生の方が先に生まれたのに永世名人は森内が先
＼ ､'､v三ﾂ ｜ ＜あ、明らかに森内の方が格上
＼ ｜
ヽ＿＿ ﾉ ∧＿∧
／ ＼ （ ）何言ってんだこいつ
.＿＿＿| | .| |＿/ ヽ
||＼ ￣￣￣￣ ／ .| | |
||＼..∧＿∧ (⌒＼|_＿./ ./
||. （ ） ~＼___＿_ノ| ∧＿∧
/ ヽ 空気読めよ ＼| （ ）
| ヽ ＼/ ヽ. ｵﾏｴ馬鹿だろ
| |ヽ、二⌒) ／ .| | |
.| ヽ ＼∧＿∧ (⌒＼|_＿./ /
[何言ってんだこいつ]
hissi.org/read.php/bgame/20181120/SXpvV1RDY3Qw.html
hissi.org/read.php/bgame/20181120/SXpvV1RDY3Q.html
- 742 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/24(土) 13:54:38.43 ID:Ci4m16rg0.net]
- 藤井七段は△71銀▲同馬△同飛▲74歩△同飛の局面が不満で△83角のほうがよく見えてしまったらしい
実は△74同飛でなく、△56歩▲同歩△93角という反撃手があって形勢は互角だった
角使いの名手と言われた升田や大山なら一目の反撃だったろう
藤井七段でもまだまだ史上最強レベルには遠いようだ
- 743 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/24(土) 17:08:08.66 ID:nKX
]
- [ここ壊れてます]
- 744 名前：XPgund.net mailto: 大山や升田は角使いの一部分だけは藤井君より優れてるかもしれんが、他のほとんどの全ての部分で劣ってるから斎藤に大敗するのは目に見えてる。 []
- [ここ壊れてます]
- 745 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/24(土) 17:56:36.33 ID:Ci4m16rg0.net]
- でも斎藤先生は居角左美濃の本を出されるなど、コンピューターの作り出した戦法にも明るくていらっしゃる。そんな中で今、大山先生の棋譜を並べ始めたと。なぜ今、古い棋譜を？
斎藤七段：
この１～２年で感じた課題が、そこにあったということですね。
それが、その……何と表現したらいいのか難しいのですが。『将棋力』というか……。
わからない局面になった時に、そういうものが生きてくるのではないかと。わかりやすい局面で最善手を探すのは、プロだったら誰でも見えると思うんです。けど、プロが見てもわからないという局面で、トップの方達は最善手を選んでいける。
勝負を急ぐ手を選ぶとか、考えてもわからないので負けでもいいから勝負が早く進む手を選んでしまうとか。早く進む手の方が、結果は早くわかるじゃないですか。それをつい選ぶことが多くなりまして……。
だから、『勝ちたい』という気持ちが強すぎて、『負けない将棋』にならない。そういった部分は、大山先生や升田先生といった、その時代のトップに君臨された棋士には無いと思います。
長手数も多く指されているということは、長くなれば自分の『地力』で勝てると思っていらっしゃるから。そういうのは大事かなと。自分には無いものだなと。それをこの１～２年で発見できたのが、すごく、自分には嬉しかったというか。だから、勉強するなら『ここだな』と。
- 746 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/24(土) 17:57:13.50 ID:Ci4m16rg0.net]
- 大山先生は本当にすごいんですよ！ あの時代にとてもたくさん雁木を指されているんです！ しかも、今流行してるのと同じ形で……大山先生は現代将棋の先を行っておられました。今の将棋の感覚にとても近い。玉を固めるのではなく、バランスを取っておられるんです。
それは木村名人も同じでした。大山先生は振り飛車党でしたが、それは勉強する上では関係ないんです。今は居飛車でも玉が右に行く形もたくさんありますから。それに――。
2018年10月15日 (月) 20:00
魂の継承者（斎藤慎太郎七段）【叡王戦24棋士 白鳥士郎 特別インタビュー vol.06】
originalnews.nico/140585
- 747 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/24(土) 18:55:49.56 ID:r96lyLKyd.net]
- 斎藤も大山の棋譜を並べたりして、大山を超える強さを手に入れたんですね。
- 748 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/24(土) 22:28:34.88 ID:u19g0H2r0.net]
- >>696
似たような事を三浦九段も言ってたような
- 749 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/24(土) 22:33:34.66 ID:u19g0H2r0.net]
- 要するに事実はこういう事だ
AIによって大山将棋が古くなるどころか、逆に序盤の指し手がAIに近いと評価され、
さらにAIでは研究できない部分として中終盤の強さが注目される
羽生ヲタが「壊れた蓄音機」の主張と真逆ですな
- 750 名前：名無し名人 [2018/11/24(土) 23:13:39.82 ID:3dk9n0Ae0.net]
- >>684
やはり谷川は大山中原羽生と比べると一段格が落ちるな
- 751 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/24(土) 23:17:11.75 ID:u19g0H2r0.net]
- >>699
一応訂正しておく
→羽生ヲタの「壊れた蓄音機」の主張と真逆ですな
- 752 名前：名無し名人 [2018/11/24(土) 23:19:51.97 ID:Ehf1KNA20.net]
- 要するに事実は
羽生99期
羽生7冠時勝率0.84
ということか
- 753 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/25(日) 09:32:33.50 ID:cA01uWVVd.net]
- >>700
格は落ちるけど、将棋の強さは大山より上
- 754 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/25(日) 09:35:37.65 ID:cA01uWVVd.net]
- 将棋AIでは大山は羽生、谷川、中原より将棋の強さは劣る。
答えは出てる。
- 755 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/2
]
- [ここ壊れてます]
- 756 名前：6(月) 12:28:23.84 ID:oxTN1eq80.net mailto: 加藤一二三と中原の実力評価はきわめてわかりやすい
通算成績は109局で中原の67勝41敗1持将棋(0.620)
この中には中原が20連勝した時期と11連勝した時期がある
これを抜いてしまうと、中原の36勝41敗となり加藤のほうが勝ち越している
そこで、連勝した時期を見てみよう
20連勝は1969年1月～1976年10月に記録された
最初に1勝1敗したあと8年近く加藤は一度も中原に勝てなかった
この理由について加藤は語っている
「中原さんが出てきた頃は大山さんの棋譜しか研究していなかった。名人になった中原さんに挑戦したときにストレートで負けて、それから研究する相手を大山さんから中原さんに切り替えた」
その結果、その後の中原とのタイトル戦は1976年から1982年まで8回4勝4敗となり対局数は44局24勝20敗と勝ち越している
その後の11連敗は加藤が48歳～55歳にかけてなので明らかに加藤の棋力が衰えたことが原因だった
その後は逆に5勝2敗と加藤が勝ち越して生涯対局を終えているが、これは中原のほうが49歳すぎて棋力が逆転したのが原因であろう
Ａ級陥落も中原のほうが先で、その引導を渡したのも加藤であった [] - [ここ壊れてます]
- 757 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/26(月) 12:29:35.12 ID:oxTN1eq80.net]
- 実力的に中原と同等だった加藤一二三は「大山さんの棋譜しか研究していなかった」にもかかわらず大山と戦ったタイトル戦は8戦で1勝7敗と完敗だった
対局数も44局14勝30敗(0.318)と振るわなかった
それも名人戦に挑戦した20歳から29歳までの20代の10年間も大山将棋に研究を費やして、それでも歯が立たなかった
つまり、どんなに研究されても勝ってきたのが全盛期の大山なのだ
「中原さんの棋譜を研究しだしてから望んだ」中原とのタイトル戦は同じく8戦で4勝4敗と互角で、対局数は44局24勝20敗(0.545)と中原に勝っていた
だから当然加藤一二三のなかでは研究すれば勝てた中原より研究しても勝てなかった大山が大名人ということになっている
- 758 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/28(水) 22:31:11.00 ID:qi3uVcK1a.net]
- 本来は
最強棋士論争は
大山、中原、羽生で比較するべきで
中原を抜くのは本当はおかしい
加藤と中原がどうこう言っているけど
どう考えても中原の方が強い
タイトル数や名人在位数、勝率などで考えれば簡単なこと
- 759 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/28(水) 22:43:32.14 ID:qi3uVcK1a.net]
- しっかし本当につまらないスレだな
そういうことを言い出せば
ベーブ・ルースが史上最高のバッターだったとか
王貞治の方が筒香より柳田よりはるかに上とか
あるいは逆に、大谷の方がはるかにレベルが高いとか
そういう話でしかないんじゃないか？
- 760 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/28(水) 22:50:27.15 ID:qi3uVcK1a.net]
- ずーっと読んでいると
羽生時代はなかったとか、中原より加藤の方が強いとか、珍妙な意見まで飛び出す
羽生時代はあった
じゃあ７冠はいったいなんだった？
タイトルの過半数を保持していた時期は一体なんだった？
中原はどう考えても昭和の大名人なんだが
悪目立ちした二三番手を場合によっては上だと言い出す
米長も加藤も大棋士だが、中原より上だと考えている人なんていないよ
むしろ中原より羽生の方が上だとしてその根拠を証明してほしいよ
意外と難しいぞ
- 761 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/28(水) 22:57:48.87 ID:EAh+gwlL0.net]
- おたくの読解力が無いだけでは？
上の方に書いてあったのは中原の衰えが早かったので、
衰えが遅かった加藤の方が一時期強くなったって話だったと思うけど
- 762 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/29(木) 01:05:11.27 ID:R0ya04tTd.net]
- 羽生>中原>大山は明らかだな
- 763 名前：名無し名人 [2018/11/29(木) 09:59:54.17 ID:qCUY4Wrtd.net]
- 羽生が史上最強
大山は大成するのが遅かったから、50代も絶対王者でい続けなければダメだった
ところが中原が出てきた途端フルボッコだからな
- 764 名前：名無し名人 [2018/11/29(木) 10:09:32.87 ID:qCUY4Wrtd.net]
- 中原がいなけりゃ史上最強は大山だったかもしれないな
現実はそうじゃないんだけど
いくらなんでも大山中原55勝10
- 765 名前：7敗は酷すぎるｗ []
- [ここ壊れてます]
- 766 名前：名無し名人 [2018/11/29(木) 10:11:12.53 ID:qCUY4Wrtd.net]
- 大山は大成するのが遅かったから、加齢による衰えは羽生に比べれば全然少ない
全盛期に近い状態でも中原にはフルボッコにされるんだから、仮に全盛期に戦っても負け越しほぼ確定だろうな
- 767 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/29(木) 10:37:34.37 ID:MJuORkZir.net]
- 大山は47歳の頃は23歳の中原とタイトル戦成績が15-15くらいで互角だった
全盛期の43歳以前の大山なら全盛期の中原にも勝てたと思うよ
中原に3割台で米長や加藤に6割、7割だったなんて全盛期過ぎた棋士には普通にあることだよ
トップ棋士同士の勝敗は僅かな衰えでも大差になって不思議でないからね
中原も羽生に、羽生も天彦に大山と同じ悲哀を味わされているじゃん
羽生なんか、43歳のときは天彦に2-0だったのに44歳以降は6-12(0.333)だからね
大山が中原に負けた以上に天彦との勝率が悪いんだよ
しかも、まだ48歳だというのにだよ
大山は中原相手でも最終的に陥落したのは49歳だったよ
- 768 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/29(木) 10:38:41.46 ID:MJuORkZir.net]
- 年齢的な衰えはどの棋士にも避けられないが、見過ごすことができない汚点が羽生にはあるわけよ
それは天彦や豊島にだけでなく、菅井や中村にもタイトルを奪われたことだよ
「大山は中原以外には勝っていたから年齢的な衰えはなかったんじゃ」というのは、大山の負けを中原より弱かったせいにして、羽生の負けは年齢のせいにしていて汚ないと思うな
どの棋士も44歳以降は閃かなくなるし、錯覚が多くなるしで弱くなるんだよ
大山が凄いのは弱くなっても中原以外には勝てるほどに強い棋士だったことなんだよ
羽生の場合は、22歳でA級に昇級した中原のような飛び抜けて強い若手がいないにもかかわらずタイトルを防衛できなかったわけだから汚点として残るだろうね
- 769 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/29(木) 10:49:53.76 ID:R0ya04tTd.net]
- 菅井や太一、天彦や豊島は大山よりも将棋の強さは全然上だから、羽生>谷川 中原>大山で問題ない。
大山は将棋の強さは現代の棋士と比較すると、50番目以降の強さだからな。
- 770 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/29(木) 11:42:09.05 ID:MJuORkZir.net]
- それとトップ棋士の最強年齢は25～26歳らしいね
渡辺も26歳のときの39勝12敗(0.765)が最高だし、羽生も最高は25歳～26歳の46勝9敗(0.836)で、二人ともA級棋士での最高勝率だからこのときが一番強かった
升田も戦前の六段の頃が一番強かったと吐露していた
升田が六段になったのは20歳のときで、22歳～27歳の間は戦争に突入してしまって不運な思いをしている
戦前の18歳～21歳の升田は4年連続8割以上で通算33勝6敗(0.846)という記録を残していた
大山も升田と同じで、20歳で六段だった
もし、戦争がなくて今のような順位戦があったら、21歳で七段、22歳でA級八段になっていた
戦後の1947年(24歳)の大山の勝率は24勝5敗(0.828)で、通算でも119勝29敗(0.804)だった
大山が大成するのが遅かったというのは、全くのデマで、最強期に戦争での2年間のブランクがあったり、活躍できる棋戦がなかっただけなんだよ
以上、ひとこと言わせていただきました
- 771 名前：名無し名人 [2018/11/29(木) 13:41:49.63 ID:gdcITIuU0.net]
- >>714
大山は大成するのが遅かったから、加齢による衰えは羽生に比べれば全然少ない
www
森内は大成するのが遅かったから、加齢による衰えは羽生に比べれば全然少ない
お前の妄想は思い込みだけだから現実も説明できないね
改めてお前の低脳ぶりがわかるね
- 772 名前：名無し名人 [2018/11/29(木) 14:10:35.68 ID:VERrrvvka.net]
- さらに低能な小池
これ最強
- 773 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/29(木) 23:58:17.52 ID:LUW3PhYVd.net]
- 大山は現代の棋士も入れて比較したら、将棋の強さは全盛期大山でも50番目以降だから史上最強棋士は論外。
羽生は竜王戦、防衛出来たら史上最強棋士候補の１人。
- 774 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/01(土) 09:18:20.61 ID:S4chCVCy0.net]
- 木村がデータ不足で除外ということになれば、確かに大山、中原、羽生の比較でいいと思うし
強ければ名人を多く取るだろうから
評価は大山＞中原＞羽生の順でいいと思います
羽生は名人以外の、賞金の安い下位のタイトルが増加したことで
そこで稼いで過大評価になっている面があると思います
藤井くんがそれを避けるには、名人あるいは竜王を多く稼ぎながら総数を増やしていけばいい
最高タイトル、価値の高いタイトルを中心に総数を稼ぐということは
大山、中原、囲碁界の井山を含めて、羽生以外の史上最強候補はみんな、できていることでしょう
羽生がそうできないのは羽生に明確な弱点があるから 信者以外はそう捉えると思います、将来の将棋ファン含めて
- 775 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/01(土) 11:44:33.76 ID:8S+k5MTSd.net]
- 大山はその時代だからタイトルを沢山とれたし、防衛も出来た。
中原の時代、羽生の時代と対戦相手のレベルが上がった時代に大山が来たらタイトルも減るのは明らかだし、特に現代に来たらタイトルにも絡めないだろう。
将棋の強さは将棋AIで証明されてるし、羽生>谷川 中原>大山は変わるものではない。
- 776 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/01(土) 13:52:11.51 ID:E1Br5QXx0.net]
- 全盛期の羽生を2000としたレート
現在順位は某サイトのもの
統一レート 棋士名 (現在順位)
2010 大山康晴
2000 羽生善治 (7)
1965 中原誠
1956 木村義雄
1951 升田幸三
1944 佐藤天彦 (5)
1932 谷川浩司 (34) 渡辺明 (3)
1926 佐藤康光 (17) 豊島将之 (2)
1925 永瀬拓矢 (4)
1919 菅井竜也 (18)
1915 米長邦雄
1913 塚田正夫 藤井聡太 (6)
1910 森内俊之 (56)
1900 広瀬章人 (1)
1896 丸山忠久 (30) 久保利明 (11)
1894 深浦康市 (19)
1891 郷田真隆 (16)
1887 斎藤慎太郎 (8)
1885 千田翔太 (9)
1879 糸谷哲郎 (12)
1875 加藤一二三
1866 内藤國雄 山崎隆之 (10)
1860 行方尚史 (20)
1852 増田康弘 (23)
1849 二上達也
1847 木村一基 (15) 稲葉暘 (14)
1845 三浦弘行 (13)
1843 高橋道雄 (107) 藤井猛 (49)
1837 有吉道夫
- 777 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/01(土) 14:44:19.82 ID:E1Br5QXx0.net]
- 現役棋士で有吉九段より高いレートを記録した棋士は26名存在する
歴代棋士で有吉よりレートが高い棋士は凡そ13名しかいない
したがって、現役棋士の層が厚いのは事実だが、有吉が現役棋士なら稲葉よりレートが10少ないだけなので現在順位は17位となる
内藤や加藤一二三のレートなら現在順位は10位あたり
米長九段であれば確実にベストテン内に入る
中原、升田、木村より上は全盛期の羽生の1名だけ
もちろん、大山より上の現役棋士は一人もいない
- 778 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/02(日) 08:40:37.93 ID:IzTaGAHd0.net]
- 米長30歳まで中原との成績 9-13(0.409)
米長30歳まで大山との成績 4-14(0.222)
(大山50歳)
米長31歳以降
米長38歳まで中原との成績36-54(0.400)
米長38歳まで大山との成績24-30(0.444)
(大山58歳)
米長39歳以降
米長48歳まで谷川との成績26-24(0.520)
米長48歳まで中原との成績27-28(0.491)
米長48歳まで大山との成績17-14(0.548)
(大山68歳)
30歳までの成績から明らかなように、米長は中原以上に大山に負け越している
しかも、全盛期の中原に対する勝率よりも全盛期を過ぎた大山に対する勝率のほうが低い
大山の50歳以降は米長の勝率が0.222→0.444→0.548と向上しているが、米長が強くなったからではなく大山の棋力低下が原因なのは明らかだ
それでも米長と大山の棋力が逆転したのは大山が58歳のときだった
米長が38歳までの通算は
対大山勝率は28-44(0.389)
対中原勝率は45-67(0.402)
したがって、大山＞中原＞米長＞谷川の図式が成り立つ
- 779 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/02(日) 08:43:24.73 ID:IzTaGAHd0.net]
- 48歳までに大山は中原に18-27(0.400)と負け越している
だから、大山より中原のほうが強かったとみなすのは短絡過ぎる
中原は、大山が最強だった43歳以前に一度も対戦していないからだ
44歳以降の勝敗を取り上げるなら、羽生は天彦に6-12(0.333)なので大山の対中原勝率�
- 780 名前：謔閧煦ｫい
だからといって、羽生より天彦が最強とは言わない
43歳以前の最強だった羽生なら天彦より強かったにちがいないからだ
中原もA級棋士になって最高勝率だったのが23歳のときの56勝19敗(0.747)だ
しかも、27歳までの5年間の勝率も211勝78敗(0.730)だった
A級棋士で勝率が5年連続7割を超えたのは、後にも先にも中原のみである
なので、大山はもっとも強かった時期の中原に47歳で唯一互角に渡り合った棋士なのだ
49歳で陥落した名人戦もフルセットだった
したがって、最強期で比較するなら大山＞中原で間違いない [] - [ここ壊れてます]
- 781 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/02(日) 08:44:18.77 ID:IzTaGAHd0.net]
- 米長と谷川は羽生と天彦以上に歳が離れているが、谷川はずっと米長に負け越していて米長55歳のときにようやくタイの30-30となり、米長が57歳～60歳のときに3-1で、通算成績を33-31と逆転することができたにすぎない
タイマンで米長は谷川より強かったといえる
したがって、米長が実力の違いで負け越した相手は大山と中原しかいない
米長と互角だった棋士も34-35だった内藤九段のみである
如何に米長が強かった棋士であるかはそのタイトル戦実績が示す通りであるが、対局相手別勝率からも歴然としているのだ
kenyu1234.php.xdomain.jp/match.php?name=108
その米長を蹂躙するほど強かったのが大山に他ならない
- 782 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/02(日) 10:14:22.87 ID:IzTaGAHd0.net]
- 大山が米長より強かったかもしれないが、羽生だって米長より強かったという反論が予想できる
しかし、それは天彦が羽生より強かったと主張すること以上に理にかなっていない
米長と羽生は27歳も離れているからだ
初対局のとき米長はすでに43歳なのだ
しかも米長の羽生との通算成績は10-16で、最後の56歳～59歳の4連敗を除外すると10-12(0.455)だった
米長は38歳まで
対大山勝率28-44(0.389)
対中原勝率45-67(0.402)
大山46歳～58歳
中原17歳～34歳
米長37歳～48歳まで
対谷川勝率26-24(0.520)
谷川18歳～29歳
米長は43歳～55歳まで
対羽生勝率10-12(0.455)
羽生16歳～28歳
この数値からは羽生は米長に対して大山ほど強くないし、中原より強いかも怪しいくらいだ
- 783 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/02(日) 10:23:25.54 ID:IzTaGAHd0.net]
- 米長は昔の棋士だから当時のレベルが低かっただけという反論も理にかなっていない
谷川との対戦成績が同等以上であったことや、全盛期を過ぎても対羽生勝率が4割であったことで、米長の実力は十分に証明されている
羽生に勝率4割以上の棋士は村山聖、森内、深浦、渡辺、糸谷、天彦、豊島、永瀬、菅井と数えられるほどしかいない
他にあげるとしたら、43歳まで62-90(0.408)だった谷川、50歳時点で7-10(0.412)だった中原と53歳時点で5-7(0.417)だった加藤、晩年ですら非公式戦の1勝を含めると4-5だった大山しかいない
これらの事実は、現代の棋士と比べても大山や米長らの一流棋士のレベルが高かったことの逆証明となっている
- 784 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/02(日) 10:41:23.03 ID:IzTaGAHd0.net]
- 米長が現代でも通用する棋士だったかは谷川の成績からもわかる
谷川56歳まで
対佐藤康光34-39(0.466) 40歳まで23-23
対森内俊之28-34(0.452) 43歳まで24-22
対渡辺明 6-12(0.333) 51歳までは6-6
- 785 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/02(日) 11:35:20.69 ID:btjt+xm/d.net]
- 大山はその時代での最強棋士で史上最強棋士ではないな。
大山は現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだから、史上最強棋士候補ですらない。
まず大山は中原、谷川にすら劣るから羽生と比べるまでもない。
- 786 名前：名無し名人 [2018/12/02(日) 12:24:40.70 ID:ZxAyZcDI0.net]
- 大山ファンは傑出度とか主観ばかり主張するよな
- 787 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/02(日) 14:06:28.39 ID:u7DhLHE1K.net]
- >>733
傑出度＝主観なのか？
違うだろ。
主観的に見たか客観的に見たかの差は、そういうことではない。
傑出度は最強論争における重要なファクターのひとつだ。
- 788 名前：名無し名人 [2018/12/02(日) 14:28:37.84 ID:ZxAyZcDI0.net]
- ファクターなら数値出せよ
- 789 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/02(日) 17:10:26.03 ID:IzTaGAHd0.net]
- 最新の棋譜解析では、プロ棋士の指し手はソフトの最善手と70%以上一致している
中盤以降では80%以上一致する棋士も珍しくない
昔の棋士も例外でなく、大山にしても天野宗歩にしても極めて精度が高い指し回し�
- 790 名前：ｵていたことがわかっている
2009年のBonanza4.0ではプロ棋士の狭義一致率は60%を下回る評価だった
何のことはない
Bonanzaよりプロ棋士のほうが正しい手を多く指していたのだ
ところで、一致率が高いことがわかったため、逆に優劣がつかないことになった
すでに、終盤の悪手率も最強棋士の指標としては有効でないことが判明している
悪手の数は局面の複雑さと関係しているからだ
では、どんな有効な指標が考えられるのか？
終盤の大悪手を免罪して計算する山下式平均悪手は論外だ
将棋倶楽部２４のレートと平均悪手の相関式でプロ棋士レベルのレートを正しく算出することはできない
結局信頼できるのはプロ棋士の評価だ
史上最強の棋士は棋譜を見れば分かる
人間が指せる手と容易に指せない手の見分けがつく棋力のアマならソフトで検討しても分かる
棋力が劣る棋士は分かりやすい局面になるように手を選びがちだ
変化が少ないほうが間違いが少なくて済むからだ
強い棋士は複雑な局面を厭わない
誰でも間違えそうな難しい局面で正しく指せるかが勝負の別れ目なのだ
だから、簡単に勝とうとあせることがない
手数が長くなるほどどこかで間違えるのが人間だ
人は間違いに気づかないから悪手を指す
そうした勝敗を分ける局面での正解率が高い棋士でないと何度もタイトルをとれないのだ
大山がまさにそうだった
20年間で総タイトルの8割を獲得している
大山が現代の定跡を学んだら、今のプロ棋士では全く歯が立たないだろう [] - [ここ壊れてます]
- 791 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/02(日) 20:13:12.89 ID:btjt+xm/d.net]
- 将棋の強さレーティング
羽生 3300
谷川 3100
中原 3100
大山 3000
もうすでに将棋AIで答えはでているが。
大山が現代の定跡を学んでも、なかなか勝てないだろう。
- 792 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/02(日) 21:22:49.58 ID:8//8+USoK.net]
- 大山さんは細かい息の長い勝負が得意かつ好みだった印象
将棋は答えがはっきりする局面は相手が避けるし次に逆用もされる
だから分かりにくい勝負にする大山流は合理的だと思う
最強なのかは知らないけど
- 793 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/04(火) 16:24:43.61 ID:iUbQF4wd0.net]
- 中原にダブルスコアで負けているから大山は弱いという意見があるが、二周りも年下かつ自分に匹敵する大天才相手に、40代半ば～70歳手前まで対戦すれば、そうなるのは必然。寧ろ、その年齢で脂の乗った中原とタイトル戦を20回も戦い、何度か勝っていることは驚嘆に値する。
天彦や中村や豊島らにボロボロ負けている羽生にそれができるとは到底思えない。
- 794 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/04(火) 18:41:18.81 ID:tOnY+nqR0.net]
- B1の菅井にも早くもトリプルスコアの2勝6敗(0.250)になったからね
羽生が69歳まで対戦したらどうなることやら
- 795 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/04(火) 18:51:29.83 ID:tOnY+nqR0.net]
- 22歳でA級に昇級してもっとも充実していた25歳の中原を相手にフルセットまで戦ったのが49歳の大山
B1の実力の25歳菅井に1-4で敗退したのが46歳の羽生
- 796 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/05(水) 08:32:53.19 ID:oo+0k9kUd.net]
- 大山の時代の対戦相手と現代の対戦相手のレベルが分からないバカがいるんだな。
- 797 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/05(水) 13:29:53.70 ID:4MYpQxB30.net]
- 菅井より中原が上なのは確かだよ
- 798 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/05(水) 13:39:55.58 ID:4MYpQxB30.net]
- 25歳の中原＞25歳の菅井
25歳の中原に勝率37.5%＝49歳の大山
25歳の菅井に勝率25.0%＝48歳の羽生
- 799 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/05(水) 16:11:28.32 ID:oo+0k9kUd.net]
- 菅井より中原が上なのは確かだよ
それが間違いだな
羽生と大山の全盛期なら、10回対戦すれば８勝２敗で羽生の勝ちなのはほぼ確定だがな
- 800 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/05(水) 17:38:31.58 ID:p1R6gHKad.net]
- >>745
何度も何度も同じような書き込みしてるけど、説得力が全くないことに気づいてないのがおめでたいというか…。
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