- 1 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/01/22(金) 15:45:01.11 ID:???.net]
- ニホンオオカミ生存派 生存否定派分け隔てなく語るスレです。
またニホンオオカミの事ならフィクション、ノンフィクションから
宗教的なものまで何でもＯＫです。
※絶滅説などが不快に感じる方は↓のスレへ
wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1407417077/
- 453 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/26(土) 19:40:55.28 ID:???.net]
- 犬がいるじゃんｗｗｗ
- 454 名前：名無虫さん [2016/03/26(土) 22:44:53.96 ID:bO167sFV.net]
- 440だけど、マジレスすると、剥製の出来が悪いだけなんじゃない？
頭骨の入っている剥製は、東大農学部所蔵、発見当時の和歌山大学所蔵、戦災で焼失した福井オオカミの
（写真だけ残っている）各標本だけど、三者とも、剥製の顔の見た目は似ている。
でも、福井で射殺当時の死体を撮影した写真の顔と剥製の写真の顔はかなり違う様に見える。
科博の剥製も一度洗い直し作り替えているし、和歌山のは頭骨を取り出した後は顔が全く違ってしまった。
ライデンのタイプ標本も毛皮が持ち出されたとき、同時に頭骨も運ばれたのだろうが、混乱して、
剥製内に頭骨は無い。シーボルトのお抱え絵師の図やを参考に作られたのだろう。
要するに、何が本当の姿なのかわからないのがニホンオオカミの問題点。
- 455 名前：名無虫さん [2016/03/27(日) 04:40:24.28 ID:R2vE1qZ2.net]
- 本当に剥製の出来すごく悪いよね！
それと、夏毛と冬毛では見た目が違うし。またニホンオオカミはヤマイヌとオオカメと2種類いたという説もあるしね。
- 456 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/27(日) 07:17:03.83 ID:???.net]
- ニホンオオカミのように
その、何が本当の姿かわからないくらい、「同一種の中でも姿形がバラバラ」な野生動物(できれば哺乳類)はいますか？
いて、例をいくつかあげてもらえると納得なんですが
- 457 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/27(日) 08:31:59.81 ID:???.net]
- ニホンオオカミが同一種の中で姿かたちがバラバラなの？
それははく製の技術が低かったからバラバラに見えるだけでしょ。
- 458 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/27(日) 11:55:36.98 ID:???.net]
- 剥製になる前の(秩父、祖母山、明治10年の写真)
も容姿バラっバラなんですが。
別に「容姿がバラバラだからニホンオオカミ自体疑わしい」
っていいたいんじゃなくて、
「同一種の動物の中でもそんな感じでバラバラなのがいるよ」
って動物の例を知りたいんですが
- 459 名前：名無虫さん mailto:lupus@hodophilax.jp [2016/03/27(日) 13:33:43.35 ID:???.net]
- Canis lupus familiaris(イエイヌ)は同一種でも見た目が違う。品種は違ってもイエイヌとしては同一種。
- 460 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/27(日) 14:35:18.81 ID:???.net]
- 祖母の四国犬と秩父野犬の容姿があまりにも違う事に対しての伏線を張りたかったのかｗ
>>448
その中でニホンオオカミは明治１０年の写真だけじゃないか？
- 461 名前：名無虫さん [2016/03/27(日) 18:11:48.94 ID:0fOiiVAJ.net]
- >>448
427です。中村一恵氏によりニホンオオカミとの類縁性が論文化されていますアメリカアカオオカミ(Canis rufus)のサイトご参照。
「www.arkive.org/red-wolf/canis-rufus/image-G111791.html」ここでPhotosの右側の24画像クリックすると上の大きな
画面に展開されます。>印、<印で隠れている画像も見れます。10/24、11/24、12/24、13/24、14/24 を見て同一種のイヌ科動物に
見えますか。また、17/24、18/24、19/24、20/24 も同一種に見えますか。いろんな毛色や季節或いは場所によっても毛量が変化
することにより同種のイヌ科動物とは思えませんが全てアメリカアカオオカミなんです。Descriptionの右下の More をクリック
しますと30種類のイヌ科動物が出てきますので画像をクリックすると上に展開され同様に見れますのでいろいろ見てみて下さい。
- 462 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/27(日) 19:59:37.04 ID:???.net]
- やはり、野生動物の中で、
ニホンオオカミのように、同一地域の同一種の中で、姿形がバラバラの野生動物はいないようですね。
皆さん、挙げて答えることもできないようだし。
となると、ニホンオオカミは、かなり特殊な生き物、というべきですね。
ニホンオオカミの特徴の中に、「同一種でも姿形にバラ付きがある」という項目を入れるべきでしょう。
だってあまりにも重要で大きな特徴じゃないですかこれは。
様々な他の目撃証言も、「秩父野犬と同じ姿だった」から
「ねずみ色だった」だの
「たてがみがあった」だの、バラバラ。
要するに、
ニホンオオカミの姿がバラバラなのは、大きな理由は
①普通の犬以外のイヌ科動物は、
ニホンオオカミ＆ヤマイヌ＆オオカメなどの複数の種類がいるため。
（この場合、"ニホンオオカミ"だけを念頭に入れる考えは消えますが）
②犬と交配できるから、その地方それぞれの交配相手の犬の特徴を反映するため。
→見た目が何パターンにもバリエーションが変化する。
というわけですね？
- 463 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/27(日) 20:05:51.27 ID:???.net]
- >>451
申し訳ないです。レスを見逃していました。
確かに、まぁ、違いますね。
参考になりました。
ありがとうございます。
- 464 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/27(日) 20:37:55.71 ID:???.net]
- おっと、追記します
>>451
いや、"毛"によって、外見が変わることは動物の大前提でしょう。
しかし
>>438にて書いた通り、
「毛の違いとか、そんな程度でなく、
同一種の中で、体型や耳の形や顔つき、目付きがバラバラなのは・・」
という話で。
- 465 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/27(日) 20:54:55.14 ID:???.net]
- 祖母犬は四国犬だから秩父野犬や福井城址のニホンオオカミとは違うの当たり前。
- 466 名前：名無虫さん [2016/03/27(日) 21:51:23.90 ID:0fOiiVAJ.net]
- >>454-455 427です。NO.345さんが指摘しているYouTubeに四国犬そっくりのハイイロオオカミが数匹でてきます。
東山動物園だそうです。そのハイイロオオカミや祖母山系の元々野生のイヌ科動物が野生種であって四国犬が
それらに似ていただけなんですよ。ただそれだけのこと。要は祖母山系の元々野生のイヌ科動物に四国犬が
似ているだけのこと。考え方が真逆なんですよ。そのYouTubeをよく見て下さい。四国犬に毛色がそっくりの
ハイイロオオカミが動いている時尾が付け根より上に上がります。また、犬ほどではないですが半分ほど
巻いてますよね。祖母山系の元々野生のイヌ科動物よりもハイイロオオカミの方が四国犬に似ていることに
なってしまいますよ。
- 467 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/27(日) 22:02:33.50 ID:???.net]
- 動画見たけど四国犬にそっくりな個体はいなかった。
差し尾っぽい犬のような尾の動きをしている個体を指しているのだろうけど
オオカミ以外の何物でもない。顔や目がオオカミそのものだった。
それに対して祖母野犬はは四国犬そのもの。
- 468 名前：名無虫さん [2016/03/27(日) 22:11:46.22 ID:0fOiiVAJ.net]
- >>457 427です。私の目には顔や目が四国犬には到底見えませんが見る視点の違いなんですかね。
457さんの見え方は私の目にはわかりませんのでこの辺で並行線になってしまい結論はでませんね。
- 469 名前：名無虫さん [2016/03/27(日) 22:30:53.65 ID:0fOiiVAJ.net]
- >>457 追伸
「オオカミ以外の何物でもない。」それはそうですよハイイロオオカミですからね。
四国犬も先祖を遡ればオオカミの亜種だと思いますよ。ジャッカルやキツネではないと思いますよ。
- 470 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/27(日) 22:33:01.12 ID:???.net]
- もともと日本人自身が「イヌ」と「オオカミ」を区別できていなかったしこれは仕方ない問題だね
- 471 名前：名無虫さん mailto:canis@rex.jp [2016/03/27(日) 23:31:26.37 ID:???.net]
- 福井城址のニホンオオカミの写真は疥癬で禿げているから、見た目は毛の生えた個体とかなり違うわな。
多摩だったか円山だったか忘れたが、両耳を前に折って走っているオオカミがいたし、東山の半巻き尾のティト(名前)は例のビデオのより巻くこともあるし、オオカミだって色々個体差はあるさ。
とにかく、誰も確かなニホンオオカミを見たことがない今では、残されている骨や毛皮から推測するしかないよな。
祖母野犬はシンリンオオカミにそっくりだと思うし、秩父野犬のようなイヌは洋犬でも和犬でもミックスでも雑種でも見たことがないなあ、写真でも実物でもね。
- 472 名前：名無虫さん [2016/03/28(月) 01:28:07.99 ID:8ZwJDyGW.net]
- 427です。ニホンオオカミの頭骨形状をじっくり見るとみなさんよくご存じのストップが浅い
(横から見た傾斜角度が直線に近い)ということとハイイロオオカミやコヨーテよりもマズルが
短いことがわかります。和犬の頭骨もハイイロオオカミやコヨーテよりもマズルが短いことが
わかると思います。ということはハイイロオオカミやコヨーテのマズルが短くなった顔を想像
してみて下さい。ニホンオオカミの顔は和犬に近くなるのではないでしょうか。後は各々の
頭骨上のほほ骨の高さで目が吊り上るか優しい目つきになるかだと思います。
- 473 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/28(月) 08:03:04.89 ID:???.net]
- >>461
秩父野犬てあれ小雨降りの直後でしょ？
あれじゃあ毛の質感が変わって印象ずいぶん違うと思う
- 474 名前：452 mailto:sage [2016/03/28(月) 08:58:59.29 ID:???.net]
- しつこいようですが、
=======================================================
452 ：名無虫さん：2016/03/27(日) 19:59:37.04 ID:???
やはり、野生動物の中で、
ニホンオオカミのように、同一地域の同一種の中で、姿形がバラバラの野生動物はいないようですね。
皆さん、挙げて答えることもできないようだし。
となると、ニホンオオカミは、かなり特殊な生き物、というべきですね。
ニホンオオカミの特徴の中に、「同一種でも姿形にバラ付きがある」という項目を入れるべきでしょう。
だってあまりにも重要で大きな特徴じゃないですかこれは。
要するに、
ニホンオオカミの姿がバラバラなのは、大きな理由は
①普通の犬以外のイヌ科動物は、
ニホンオオカミ＆ヤマイヌ＆オオカメなどの複数の種類がいるため。
（この場合、"ニホンオオカミ"だけを念頭に入れる考えは消えますが）
②犬と交配できるから、その地方それぞれの交配相手の犬の特徴を反映するため。
→見た目が何パターンにもバリエーションが変化する。
というわけですね？
===================================================
複雑すぎだろこの生物・・・。
こんな複雑で、引き出しの多い動物、他にいないよ（涙）
もうなんでもありじゃん・・・
- 475 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/28(月) 13:27:31.68 ID:???.net]
- 妄想が激しいな
- 476 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/28(月) 17:23:11.77 ID:???.net]
- 祖母の四国犬をどう見ればシンリンオオカミにそっくりなんだよｗ
シンリンオオカミにそっくりな前に四国犬にそっくりだわ。
- 477 名前：名無虫さん [2016/03/28(月) 17:23:23.23 ID:QPxLA4vP.net]
- >>452.。４５２さんの御説の通りと思います。
以下に、自説を述べます。
イヌ科動物は、その形質が進化、分化しやすい性質がある。
黒色化についてnature.cc.hirosaki-u.ac.jp/lab/3/animsci/090217_wolf.html
毛色、性質の遺伝子についてwww.dogactually.net/blog/2009/09/3-87a9.html
イヌの進化スピードの背景www.dogactually.net/blog/2009/07/post-55de.html
イヌ科動物はコヨーテ、オオカミ、イエイヌ、夫々混血繁殖可能。
ニホンオオカミはハイイロオオカミとの共通の先祖から１２万年前に分化。
形態、生態を変化させずに、日本列島に島嶼化。
大陸のハイイロオオカミの先祖は形態、生態を変化させてハイイロオオカミとなり、
亜種として世界中に分布。この中から１万５千年前にイエイヌが分化。
日本にハイイロオオカミの仲間（イエイヌを含む）が流入した時期が何回かある。
大陸と陸続きになった氷河期。→ハイイロオオカミ的形態の遺伝子が混入の可能性。
イエイヌをヒトが連れてきた縄文期。→日本犬的形態の遺伝子が混入の可能性。
洋犬の入って来た安土桃山から江戸初期。洋犬の色や形態の遺伝子が混入の可能性。
すなわち、日本にはニホンオオカミの純血種（これは形態的に一定であろう）と
純血種に上記の３回分が混血した大小、形態、色合い様々のイヌ科動物の２種類が存在しただろう。
この２種を、ヤマイヌとオオカメとして区別し、あるいは混同していたのだろうと考えます。
純血種は山岳地方に残存し、人里に近い平野部には混血種が多かったのではないかと考えます。
また、言い伝えとして、単独や少数で行動するものと、群れを成して行動するものがあります。
ご存知の様に、ハイイロオオカミは群れを成すので、後者が混血種でしょう。
ヤマイヌの大群を宮本武蔵が箱根山中で退治した事を描いた浮世絵がありますが、
www.tosasearch.com/mone/081226nihon01.htm
これには多様の色合いの、ぶち、黒、白、のイヌ科動物が描かれており、
混血種、あるいはほとんどイエイヌの野生化した野良犬であったのでしょう。
- 478 名前：名無虫さん [2016/03/28(月) 17:43:47.81 ID:5Evpza+p.net]
- なるほど。舗装道路を歩いてる姿を四国犬のブリーダーが見ても四国犬と間違う位似ているなら今まで誰にも気付かれなかったのも納得
- 479 名前：できるな。 []
- [ここ壊れてます]
- 480 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/28(月) 19:50:31.87 ID:???.net]
- 間違うも何も祖母犬は四国犬だからねｗ
- 481 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/28(月) 22:00:13.03 ID:???.net]
- >>456さんの言葉を借りれば、
「祖母山犬が四国犬に似ているのではなく、四国犬が祖母山犬(オオカミ)に似ている。」
はい論破。
- 482 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/28(月) 23:08:25.10 ID:???.net]
- 【カッシーナ速報】理化学研究所からの開示文書が届きました
https://www.nantoka.com/~kei/diary/?20140530S1
平成２３年０２月２５日入札公告「幹細胞研究開発棟2階交流スペース・ディスカッションルーム２用什器」
リンク先３、４ページ目
物品購入要求
起案年月日 ２０１１年１月１４日
依頼要求元 計算生命科学センター設立準備室 合成生物学研究グループ
納入場所 所在地 神戸 建物 幹細胞研究開発棟
使用者 上田 泰己
件名 幹細胞研究開発棟2階交流スペース及び居室用什器
業者 ２１００４１７ （株） カッシーナ・イクスシー
合計金額 ４，８７２，０００
- 483 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/29(火) 00:01:59.56 ID:???.net]
- 0593 底名無し沼さん 2016/03/22 20:25:02
一番怖かったのは武甲山登山口の駐車場で車内泊しようとしたら森のほうから凄い声の動物の鳴き声が聞こえたこと
カモシカを轢きそうになるわ、狛犬は怖いわで急いで道の駅まで戻った
登山キャンプ板にこんな書き込みがあった
itest.2ch.net/test/read.cgi/out/1449333772
- 484 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/29(火) 04:26:41.30 ID:???.net]
- 長々時間をかけて屁理屈こねているようだが祖母犬は四国犬。
まともな思考回路があればわかりますよ（笑）
- 485 名前：名無虫さん [2016/03/29(火) 10:30:03.59 ID:pjUZJn8O.net]
- 鹿が増えてることがオオカミが絶滅した証拠
では、現在も鹿がいない、または少ない山には…
- 486 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/29(火) 12:51:42.64 ID:???.net]
- シカが多いとか少ないはべつに問題があるように思える。
実際山奥では少なくなった分里にではシカ害が増えてるとか。
- 487 名前：名無虫さん [2016/03/29(火) 15:35:41.87 ID:pjUZJn8O.net]
- 例えば？
- 488 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/29(火) 19:31:14.40 ID:???.net]
- 里のほうが美味しいもんいっぱいあるから。いやまじで
- 489 名前：名無虫さん [2016/03/29(火) 20:39:24.97 ID:MEB0M4FK.net]
- >>475 植林が成長して、採食に適した草地や疎林が減少したとか
イヌワシが減少している原因の一つもこれのような
そういえば、鹿害が多い土地だと、ノウサギも里に出てきたりしてるんだろうか
- 490 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/29(火) 21:25:06.16 ID:???.net]
- https://www.youtube.com/watch?v=XME2JXwd__8
５０秒のとこのオオカミの咆哮、山でこんなの聞いたら犬が吠えていたとしても
オオカミが出たってビビって逃げるだろうな。
- 491 名前：名無虫さん [2016/03/29(火) 22:30:12.75 ID:MaSYY+2s.net]
- >>479
これってオオカミ？ 犬の吠え声してるじゃん。オオカミも犬のように吠えるんだ。
知らなかったよ。 犬の吠え声だと思ってたら実は・・・っていう事もあり得るね。
- 492 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/29(火) 23:24:41.52 ID:???.net]
- 【ひろき】上田泰己6【カッシーナ】©2ch.net
1 ：名無しゲノムのクローンさん 転載ダメ©2ch.net：2015/12/18(金) 20:50:27.69
学生時代に理研CDBのチームリーダーに抜擢。若くして東大医学部教授。
ブレゲの時計を愛用し、カッシーナのソファーに座り、
惜しくも今年のノーベル賞を逃した、みんなのプリンス上田泰己について語ろう
wc2014.2ch.net/test/read.cgi/life/1450439427/
- 493 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/30(水) 02:19:37.57 ID:???.net]
- オオカミが他のイヌ科動物を敵とみなして排除、もしくは攻撃する、というのは
常に、必ず、というわけではなさそう
www.gizmodo.jp/2016/03/post_664332.html
上記URLに記された、こういう事が長い自然史上珍しい事ではなかったとしたら、日本においても同様な事が起こっていた可能性が否定できず
交雑の可能性もずっと高いものになりそう
純血の”ニホンオオカミ”は、いつまで純血たりえたのか？
- 494 名前：名無虫さん [2016/03/30(水) 11:36:49.41 ID:4LSYrEqA.net]
- オオカミを描いた江戸時代のイラスト集。しっかりとオオカミのイメージだよね。
ttp://www.photo-make.jp/hm_2/zetumetu.html
なのにシーボルトの標本やイラストは顔が細くて再現度がイマイチな気がする。
- 495 名前：名無虫さん [2016/03/30(水) 14:15:38.79 ID:xnuY5RtX.net]
- >>483.
そうです。イメージなのです。
自身の目撃や、目撃談を参考に描くと、恐怖や驚愕の味付けが為されて、
皆が持っているイメージ通りの絵になるのです。
一方、捕獲され、あるいは殺された個体を参考に描くと、上記の味付けは無いので、
観察通りの、冷静な絵になり、寸法も測定出来るのです。
この図鑑に図が掲載されていない、毛介綺かん（かんの字が出ない）の図は、
寸法が測定されているので、「イメージ」の様なオオカミらしくなく、吻も細く、
シーボルトのタイプ標本やイラストのようです。
その他、八木さんのブログにも寸法のある捕獲殺されたオオカミの図があります。
- 496 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/30(水) 15:07:16.53 ID:???.net]
- パターンなんだよな
眼が釣りあがって口が裂け、牙がズラリと
身体大きくアバラ浮き出て、ミズカキある
- 497 名前：名無虫さん [2016/03/30(水) 17:48:16.73 ID:4LSYrEqA.net]
- >>484
小さいけど毛介綺煥(もうかいきかん)のオオカミの絵ってこれだな。
ttp://blog.goo.ne.jp/yc123/e/80da8f4e1554aa5f0e38745528361ca1
江戸時代の絵がオーバーで顔が細いシーボルトの標本やイラストが正確なのか？
ttp://blogs.c.yimg.jp/res/blog-9b-4b/nihonnookamikennbunnroku/folder/618783/65/17964865/img_2?1389959582
- 498 名前：名無虫さん [2016/03/30(水) 19:17:03.09 ID:iEaP9yJS.net]
- 正確も何も最早イヌの容姿じゃねえ…
- 499 名前：名無虫さん [2016/03/30(水) 22:45:49.56 ID:4LSYrEqA.net]
- >>452
>そもそもニホンオオカミは複数種類がいて(これがヤマイヌとオオカミか？)
>交配する犬との違いによってさらに姿形が変化するのではないか？
>>467
>日本列島にイヌ科動物がわたってくる都度交配が起きて様々な遺伝子を持つことに。
>オオカミとヤマイヌの区別は山奥で混血の少ない純血種と人里近くに住む混血の多い種の違いではないか？
なら通説の「ニホンオオカミは地域差による遺伝子の差が少ない」はどうなるのかな？
- 500 名前：名無虫さん [2016/03/31(木) 00:43:49.63 ID:whje9XbI.net]
- 現在までの検討はミトコンドリアDNAの遺伝子のシーケンスに止まり、
形態や、毛色に関連する核DNAの検討は試みられたが、成功していない。>>407
地域の差が少ないとされているとの結果が出ているのはミトコンドリアDNAについてである。
ミトコンドリアDNAについてもイエイヌとの関連が疑われる結果も出ている。
www.bioone.org/doi/abs/10.2108/zs150110
- 501 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/31(木) 06:56:30.03 ID:???.net]
- 昭和初期にシェパードの日本国内飼育数って１万数千頭もいたんだね。
ほとんどが軍犬だったのかな？
- 502 名前：名無虫さん [2016/03/31(木) 10:05:11.94 ID:GDFdACsD.net]
- >>487 もはやイヌ属ですらないような姿だな.....
まあ原始的なタヌキが生き残ってきた位だから、他にイヌ科の古い系統が日本列島にいても不思議ではない
- 503 名前：名無虫さん [2016/03/31(木) 10:14:00.85 ID:GDFdACsD.net]
- >>486 そこにある測定値というのが、
＞同 高 二尺二寸五分
体高だとしたら若い雌で70センチ近くもあったということになる
＞洞長三尺 顔長八寸
そして体長が1.1メートルほど
雄で成獣ならもっと大きかったか
もちろん針葉樹の拡大造林が起こる200年も前だから奥山は豊かでクマはもっと大きかっただろうけど、九州には現代のツキノワグマほどもあるオオカミがいたんだな
- 504 名前：名無虫さん [2016/03/31(木) 15:55:12.11 ID:KK/noZai.net]
- 北方領土にいる狼がエゾオオカミかもって聞いたことがあるんだけど
つまり北方領土が帰ってきたら日本の狼が復活するってこと？
- 505 名前：名無虫さん [2016/03/31(木) 17:29:01.83 ID:YZdCgarI.net]
- エゾオオカミと沿海州にいるオオカミってＤＮＡ的には同じだっけ？
- 506 名前：名無虫さん [2016/03/31(木) 18:47:51.39 ID:whje9XbI.net]
- >>492
死体から測定された体高は、足関節が延びた状態で測定される事が多いので、大きめになる。
それでも他に残されている記録も現在残っている標本と比較して大きいので、
ニホンオオカミ本来の全身の大きさはもっと大きく、標本自体が本来よりも小さい個体ではないか？との
素朴な疑問が発表されている。
現にタイプ標本の頭骨の大きさは、残されている全頭骨の平均と標準偏差から計算すると、
信頼率９５％（すなわち、２SDの外）である程、小さい。との報告がある。
ここに、大小２種が存在したと言う説や、絶滅寸前に近親交配により、体格が衰えたとの説が出てくる。
>>493,>>494.エゾオオカミもニホンオオカミも「日本の」オオカミだけれども、遺伝子的にも異なり、
明確に区別して議論するべきものと思う。
かつては、朝鮮半島、満州のオオカミも「日本の」オオカミとして議論された時代もあったが、
「ニホンオオカミは日本のオオカミだからエゾオオカミ、ヌクテ（朝鮮オオカミ）、満州オオカミと一緒」等という
論は成立しない。
- 507 名前：名無虫さん [2016/03/31(木) 23:50:13.90 ID:YZdCgarI.net]
- >>489
調べることができたミトコンドリアDNAレベルでしか均一であると言えないわけか。
- 508 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/04/01(金) 00:03:08.51 ID:???.net]
- >>493
北方領土にはオオカミは現在いません
- 509 名前：名無虫さん [2016/04/01(金) 18:38:09.51 ID:X51MWsLe.net]
- 昔の測定値とかあんまり当てにならない気もするけどな
- 510 名前：名無虫さん [2016/04/01(金) 23:40:36.28 ID:65ZLcgvx.net]
- 昔でも、今でも、当てになるデータ、当てにならないデータはあるので、
その真偽を慎重に見極める必要があると思う。
一概に昔のデータだからとバカにしてはいけないと思う。
毛介綺煥にある、ニホンオオカミの図以外の、
現在見る事の出来る動物、魚介類、植物等の図の正確さに脱帽の思いがする。
この精度で描かれている事から推測して、
ニホンオオカミ図とそれに附属している寸法の記述は「真」を含んでいると信じている。
- 511 名前：名無虫さん [2016/04/02(土) 00:42:06.41 ID:Kz5ytDE5.net]
- 正確さっていう以前に基準が曖昧かなぁって。
例えば死体から正確な肩高出すのは難しいし、
当時それをやる理由もない。
足の長さにしても何処から何処までなのか。
あと今でも有りがちなのが体の曲線に沿って測ってしまう事。これをやるととんでもない数値が出たりする。
- 512 名前：名無虫さん [2016/04/03(日) 09:57:44.45 ID:1JvdbdHh.net]
- 「外観がわからない」というのが厄介すぎる。
江戸時代の絵は正確か怪しいし、当時としては科学的に描いたはずのシーボルト関連は顔が細すぎる。
国立や和歌山大などに残ってる剥製は作り込みが不十分で再現度が高いとは思えない。
近年目撃されてニホンオオカミと判定されたにも関わらず秩父と祖母は同種か疑問なほど外観が異なる。
しかもかつてオオカミとヤマイヌという二種類いたとの記録がある。
- 513 名前：名無虫さん [2016/04/03(日) 11:45:54.22 ID:PPTswOqH.net]
- 当時絵や字を書くときは、筆もつまむように持って肘をつかない作法だったから、どうしても絵の線が曲線的になったとかあるのかな
- 514 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/04/03(日) 17:00:37.20 ID:???.net]
- タイプ標本は顔が細いよ
- 515 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/04/05(火) 04:12:48.37 ID:???.net]
- 祖母野犬を誰がニホンオオカミだとどこのバカが判定したんだ？
あれはどう見たって四国犬だろうに。
- 516 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/04/05(火) 13:42:02.78 ID:???.net]
- >>504
いや見る人間によっていろんな種に見えるだろw
特に先入観や特定目的があったりすると尚更。
祖母野犬の現時点での正しい評価は、
『未だ同定されていないイヌ科』
- 517 名前：名無虫さん [2016/04/05(火) 17:20:14.30 ID:FP9Y3ghQ.net]
- どっちも犬ですよう
- 518 名前：名無虫さん [2016/04/05(火) 21:36:26.74 ID:5vvFFdlf.net]
- 秩父野犬も祖母野犬も「なんじゃこりゃ、ただの犬じゃないだろ？」と思う。
野犬のごく稀な突然変異種か新種のイヌ科動物か？
そう遠くない場所で似たような姿形の動物が撮影されることを期待したい。
新種動物である可能性が一気に高まるから。
- 519 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/04/05(火) 22:14:43.47 ID:???.net]
- 君はもっといろんな犬を知るべきだ
- 520 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/04/06(水) 08:54:40.34 ID:???.net]
- >>496
ニホンオオカミの遺伝子を調べることが目的なので
大きさや形態からニホンオオカミらしくない頭骨ははぶかれた上での調査研究だからな。
はぶかれた頭骨の中に、生前はニホンオオカミの群れに混じって生きていたオオカミ犬が
存在していたのだとしてもおかしくはない。
>>505
オオカミと犬が外見（写真）からは判別が難しい以上、それが公平な見方だな。
- 521 名前：名無虫さん [2016/04/06(水) 11:57:36.37 ID:OLHlkTLR.net]
- で、秩父だかで見つかったのは結局オオカミだったの？
- 522 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/04/06(水) 14:18:04.02 ID:???.net]
- >>510
上記と同じ理由で謎のイヌ科動物のまま
DNA含め生体を調べなきゃ結論は出ないとオモ
- 523 名前：名無虫さん [2016/04/06(水) 15:54:54.61 ID:OLHlkTLR.net]
- 見た目ではわからんのね
- 524 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/04/06(水) 15:57:31.21 ID:???.net]
- >>507
犬知らなさ杉
- 525 名前：名無虫さん [2016/04/06(水) 16:08:16.82 ID:H3i11EFC.net]
- >>512
シーボルトのタイプ標本にある外観的特徴から
祖母と秩父はニホンオオカミ判定されてるけど
最終的には頭骨を調べないと断定できないんだよな。
外観は限りなくオオカミライクなのに頭骨は犬と大差ないケースとか
反対に外観はちょっとワイルドな犬なのに頭骨はオオカミとかそういう個体が存在しうるってこと？
- 526 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/04/06(水) 16:47:00.80 ID:???.net]
- 祖母犬は四国犬です。
どこの馬鹿ですか？ニホンオオカミだと判定したのは？
- 527 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/04/06(水) 17:13:01.37 ID:???.net]
- >>514
犬っぽい化石だから初期の飼い犬だと思ってたら
オオカミの化石ですた
ってことが実際あった
www.dogactually.net/blog/2012/02/33000.html
www.dogactually.net/blog/2015/02/post-641.html
>>515
釣り針でかすぎますよん
- 528 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/04/06(水) 17:22:57.38 ID:???.net]
- 馬鹿だの何だの言って口汚いのは
オオカミ関連スレの常駐荒らしだから
触らずにスルー推奨
- 529 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/04/06(水) 18:18:06.71 ID:???.net]
- 誰がどう見たって祖母犬は四国犬。これだけはガチ。秩父野犬は知らん。
- 530 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/04/06(水) 20:03:31.75 ID:???.net]
- いや、言わせてもらえばあ�
- 531 名前：ﾌ大先生は馬鹿でしょ
本来科学者としては「オオカミに似ているけど、写真だけではそれ以上のことはわからない」と言うべきだったんだよ
実際、「オオカミに似ているけど犬だと思う（ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ」「変なところがあるけど犬だと（ｒｙ」て先生は他にもいたんだろ？
本当は真実アレがなんであったか真剣に議論すべきであったのに、オオカミだ、イヌだ、のくだらない言い争いレベルに堕してしまった [] - [ここ壊れてます]
- 532 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/04/06(水) 23:18:02.83 ID:???.net]
- 個人叩きの下らない争いにもってきたい人がいるだけか
- 533 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/04/07(木) 00:18:33.53 ID:???.net]
- >>519
「そもそも形態だけでは解決しない（写真だけではわからない）」と前置きした上で
「ニホンオオカミの特徴持ってる」って鑑定なんだが原文読んでないっしょ？
他の先生（）と言えば
「犬だとしたら９０％以上のハイブリッドウルフだろう」と言いきったブリーダーはいたし
「シェパードに似てるごにょごにょ」言って失笑買った自称専門家もいたっけｗ
つか、ネタがネタなんだから、言い方に関わらず下らん争いに持ち込む人間はいるだろうに
オオカミ説を言い出す人間がいたからくだらん争いになったとか、ちと意味不明
- 534 名前：名無虫さん [2016/04/07(木) 00:37:29.71 ID:cx2wsbtI.net]
- >>519
あの大先生は、
「写真に写っている動物は、ニホンオオカミタイプ標本の持つ特徴１３項目のうち１２項目に亘り存在する」
と表明したのであって、これは本来の科学者として正しい態度だと思う。
「馬鹿」という評価は、大先生の多岐にわたる業績の多くに接した経験があれば決して出て来ない言葉だと思う。
一例を挙げると、祖母野犬に関して発言した西田氏の本に掲載された諸氏の中で、
ニホンオオカミの可能性のある頭骨を含めた世界中のオオカミ頭骨を、最も多く観察測定した人物である。
- 535 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/04/07(木) 02:42:18.90 ID:???.net]
- 四国犬をニホンオオカミだなんて言っちゃう人だからなあ・・・
- 536 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/04/07(木) 04:45:18.08 ID:???.net]
- 粘着あぶりだしスレになったか
- 537 名前：名無虫さん [2016/04/07(木) 05:06:30.77 ID:YZyU3AC1.net]
- >>516 突然変異はどう出るかわからないから、たまたま人と接触する前のオオカミの群れの中に「おへちゃ」な個体が生まれるということもあったかもな
ひょっとしたら人と遭遇できればよき友になれた気質だったかもしれないけど、あくまで野獣として一生を終えたオオカミ。
生きてる間中ずっと、群れの仲間のオオカミに対して密かな違和感を覚えて生きてたりしてｗ
- 538 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/04/07(木) 11:29:51.32 ID:???.net]
- 四国犬をニホンオオカミだなんて言うから失笑を買うんだよ
- 539 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/04/07(木) 13:52:22.37 ID:???.net]
- ある意味わかりやすくて良いな
- 540 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/04/07(木) 13:56:13.94 ID:???.net]
- ・絶対ニホンオオカミ
・ニホンオオカミもしくはヤマイヌ
・ニホンオオカミとイヌのミックス
・ニホンオオカミの複数ある亜種のうちのひとつ
・未知のイヌ科動物
・ただの四国犬
・ただのミックス野生犬
・原日本犬の形質を持った完全な野生犬
ここで今のところ出てる意見はこんなもんか？
- 541 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/04/07(木) 15:30:20.00 ID:???.net]
- 某大先生は今となっては的外れな業績も多い
イリオモテヤマネコがいい例
>1967年の学会発表時には、イリオモテヤマネコは食肉目ネコ科の新属イリオモテヤマネコ属の
1属1種 とされた。今泉は世界のヤマネコの中でも特に原始的な特徴を形態に残すものと指摘、
その点から約1000万年前の中新世から、約300万年前の鮮新世前期に出現した、
化石群メタイルルス属と近縁な原始的な特徴を残した種であるとした。
>一方で、他の専門家からはそれほど特殊なものではないとの見方が当初から強く、
現在は、遺伝子解析による分子系統学の研究から、独立種ではなく、約20万年前に
西表島に渡来したベンガルヤマネコを祖先とする、ベンガルヤマネコの亜種とされている。
と、大先生の推測は大外れであった
どうも日本産を特別視してた感がある
とはいえ、過去の学者の説が訂正されるのは他分野でもあることで、
大先生を責めるわけにはいかない
だが、大先生の意見だからといって正しいとはいえないのは上記の通り
- 542 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/04/07(木) 21:19:42.41 ID:???.net]
- 絶滅してるから専門家が少ない。なので専門家であれば間違っていてもその分野の権威になってしまう。
- 543 名前：名無虫さん [2016/04/08(金) 18:54:38.68 ID:gttnR5Oc.net]
- ニホンカワウソは絶滅判定されるまでに研究されてどういう生物か分かってたど
(だからこそ愛媛県もこういう動物ですとチラシをつくるなどして目撃情報を集めれる)
ttp://www.pref.ehime.jp/h25115/biodiversity/documents/26kawauso.pdf
ニホンオオカミは基本研究さえできないうちに姿を消したため生態どころか姿形もあやふや。
- 544 名前：名無虫さん [2016/04/08(金) 19:32:33.77 ID:gttnR5Oc.net]
- もし祖母野犬や秩父野犬が捕獲され、頭骨を調べたて犬のそれだったら
ただの野犬として見向きもされないだろうな。
下手したら保健所が狂犬病予防のためだとして捕獲処分をやりかねない。
そこらへんのイエイヌが野性化した野犬とは全然違うんだから
オオカミじゃなくても新種のイヌ科動物として保護の対象にすべきだと思うんだが。
- 545 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/04/08(金) 22:25:44.83 ID:???.net]
- >>532
頭骨を調べて犬のそれだったらそりゃ犬に決まってる
新種のイヌ科動物？せいぜい六大日本犬以外の在来日本犬のひとつと認められるに過ぎないよ
（それだって十分な発見ではあるが）
- 546 名前：名無虫さん [2016/04/08(金) 23:32:06.32 ID:n962GYPZ.net]
- >>529 ネコ科でもネコ亜科とヒョウ亜科だと、ネコ亜科のほうが祖型を残してるってことだろうな
ヒョウ亜科の先祖の姿に近い？ウンピョウも、サーベルタイガーの生き残りという信憑性の少ない一説もあるくらいだから、
特殊化してなかったら大先生でも原始的なものと間違いやすいんだろうな
- 547 名前：名無虫さん [2016/04/09(土) 22:49:41.52 ID:7dIUfwqA.net]
- >>533
祖母や秩父が頭骨からオオカミといえない、犬だと判定されたとしても
姿形が全然違う、完全な野生動物であるからして「日本犬」とは全く違う。
一般的に「野犬」といえばそこらへんのイエイヌが野性化したものを指すけど
それらの場合は豪ディンゴと同じく祖先は飼い犬だったかもしれない広義の意味で言う「野犬」。
オオカミが絶滅したとされる今、日本の山にいるイヌ科動物はキツネとタヌキのみだけど
第三のイヌ科動物として扱われるべき存在だと思う。
- 548 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/04/09(土) 23:10:46.83 ID:???.net]
- 姿かたちが違うって・・・・・祖母は普通の四国犬じゃん・・・。
- 549 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/04/09(土) 23:15:34.61 ID:???.net]
- それに頭骨から犬だと判断されたら犬だろうよｗｗ読み返してコーヒー吹いたわｗ
姿かたちって何を基準にしてるんだ？日本犬しかいなかった大昔ならともかく
今の日本はなんだっているんだぞ？猟犬として優れるのであれば猟師はなんだって
掛け合わせる。
- 550 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/04/09(土) 23:21:16.64 ID:???.net]
- 犬に詳しくなくて犬の多様性を知らないんだろうね
- 551 名前：名無虫さん [2016/04/09(土) 23:44:37.04 ID:7dIUfwqA.net]
- 書いてて思ったが犬か狼かボーダーラインにいてＤＮＡ鑑定やった場合
イヌは資料に困らないけど、ニホンオオカミは比較の元になる体細胞ＤＮＡデータそのものがないため
(上に書かれてるとおりミトコンドリアＤＮＡしか得られてない)
実際は両者のＤＮＡを併せ持っていたとしても
「イヌとの関連は証明できたが、オオカミとの関連は証明のしようがない。だからイヌだ」とかなるかも。
- 552 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/04/10(日) 01:19:33.47 ID:???.net]
- 九州行って、それらしい動物を目撃した
明らかにイヌとは違う姿かたちだった
- 553 名前：名無虫さん [2016/04/10(日) 02:45:04.14 ID:4AZElNSR.net]
- >>540
お願い！もっと詳しく教えて下さい。
八木さんのブログ（４月１日、困ったブログのコメント欄）にも、
九州の霧島で今年の４月５日に発生した目撃談が掲載されています。
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