- 1 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/01/22(金) 15:45:01.11 ID:???.net]
- ニホンオオカミ生存派 生存否定派分け隔てなく語るスレです。
またニホンオオカミの事ならフィクション、ノンフィクションから
宗教的なものまで何でもＯＫです。
※絶滅説などが不快に感じる方は↓のスレへ
wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1407417077/
- 401 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/15(火) 06:30:10.08 ID:???.net]
- 真実がわかるなら安いもんだろ
- 402 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/15(火) 17:58:11.69 ID:???.net]
- 真実が怖いって人もいる
- 403 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/16(水) 10:11:29.25 ID:???.net]
- 不都合な真実か
- 404 名前：名無虫さん [2016/03/16(水) 11:28:59.32 ID:DiQmJFjU.net]
- 個体を捕まえなくても目撃者の前で都合よくウンチしてそれを回収できていいればいろいろ分かったかも。
>生存が確定した動物ならともかく、本物かどうかもわからないサンプルを
>DNAを分析する技術を持った研究施設にどうやって持ち込むの？断られるのに決まっている。
「ニホンオオカミと証明できない以上イヌだ」こういう発想が調査を阻むんだよな。
西田氏も本の最後の方に絶滅したと決めつけ調査する気がない国を批判している。
広報して有力な目撃情報には調査員を送り込めば、生存の可能性があるのか絶滅したのかすぐにわかるはずだと。
- 405 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/16(水) 11:51:11.02 ID:???.net]
- その理屈にはちょっと簡単には頷けないなあ…
日本にオオカミ追跡の類いが出来るプロなんて何人いるのか
単純にカネと人注ぎ込めばいいってもんでもないだろうし
- 406 名前：名無虫さん [2016/03/16(水) 15:48:53.43 ID:36gkfoWq.net]
- ？？？「見た目まるっきり犬のイヌ科動物見つけたんですけど、何ですかね、これ！？」
国「仕事の邪魔だ帰れ」
- 407 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/16(水) 16:21:17.93 ID:???.net]
- 見た目まるっきり犬のイヌ科動物・・・・・それ犬です
- 408 名前：名無虫さん [2016/03/16(水) 18:49:11.99 ID:a/LY6rd9.net]
- ナゾのイヌ科動物に、少なくとも一頭は死んでもらわないと、話は進まないだろうね。
遺伝子検査だって、ニホンオオカミそのものの遺伝子が判っていないのだから、
（ミトコンドリアの遺伝子のシーケンスは判明しているみたいだけど）
毛だろうが、糞だろうが、検査しても比較の仕様が無い。
ナゾの動物
- 409 名前：を殺して骨を調べて、ニホンオオカミの可能性が高い事が判ったら、
その動物の遺伝子のシーケンスを調べた上で、初めて明確な比較の対象が出来る。
また、ナゾの動物が四国犬と同じ遺伝子の配列ならば、それは四国犬と明確になる。
形や毛皮の色では決まらないと、学者先生が言うのは、こんな事だろう。 [] - [ここ壊れてます]
- 410 名前：名無虫さん [2016/03/16(水) 23:35:50.39 ID:DiQmJFjU.net]
- ろくに研究が始まる前に姿を消したのでよく分かってないんだよな。
今泉博士が祖母と秩父の野犬を鑑定したとき、比較の元になったニホンオオカミの資料って何なんだろ？
- 411 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/16(水) 23:46:30.23 ID:???.net]
- タイプ標本だろ
- 412 名前：名無虫さん [2016/03/16(水) 23:49:28.58 ID:36gkfoWq.net]
- なんでそんなに殺したいのさ…。今時、遺伝情報取れて群れが撮影でもされれば世間様も動くでしょーに。
- 413 名前：名無虫さん [2016/03/16(水) 23:57:27.72 ID:36gkfoWq.net]
- タイプ標本の犬疑惑ってどうなったの？
- 414 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/17(木) 00:23:05.96 ID:???.net]
- >>400
よく全然分かってないのに分かってるかの様に言えるよね。
まずは頭骨ってのは、死んだオオカミに対しての話だよ。
組織の欠片があればできるDNA解析と、動物殺して頭骨調べるのとどっちが簡単でどっちが確実かを分かってない。
比較のしようがない…？
ニホンオオカミの骨も毛皮も残ってるよね？
死んだ動物からはDNA採れないと思ってる？
このスレは、こういう訳分かってない奴が分かってる風に語るから混乱する。
- 415 名前：名無虫さん [2016/03/17(木) 01:34:15.30 ID:01fx5ego.net]
- >>402
もしかしてオランダにあるシーボルトが持ち帰ったやつなの？
- 416 名前：名無虫さん [2016/03/17(木) 09:28:06.76 ID:qqIX8A+J.net]
- >>405
４００だけれども、死んだ動物すなわち、ニホンオオカミのタイプ標本の身体の一部から
DNAを採取しようとする試みは、既に１９９０代の前半に試みられている。
それは成功しなかった。剥製を作るため使用した薬品で細胞が破壊されていた事と、
長く、その他の標本の中にあったので、他の動物のDNA(ヒトの物も！）もたくさん検出された。
現在、岐阜大の動物学の先生（名前は自分で調べてね）は２０００年代にそれを避けるために
ニホンオオカミ頭骨標本に孔をあけて、深い部分からのサンプルを採取して、
数体のミトコンドリアDNAを取り出し、柴犬と比較した。その報告は２０１０年に国際学会雑誌に
発表された。このすべての論文に目を通した４００は、少しはわかっているつもりで書き込みをしました。
- 417 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/17(木) 11:49:54.57 ID:???.net]
- なるほど、毛皮からはDNA採るのが難しいのか。
今までニホンオオカミの核DNAは採れてないわけか。
今ある骨の方から核DNAが採れない限り、ニホンオオカミ研究は詰んでるな。
ニホンオオカミのクローン作ろうとしてた研究はまだやってんのかな。
- 418 名前：名無虫さん [2016/03/17(木) 16:51:16.83 ID:01fx5ego.net]
- >>407
岐阜大、ニホンオオカミと聞いて
DNA検査でニホンオオカミは固有種じゃなくてハイイロオオカミの亜種だった、との記事を思い出した。
とはいえ剥製で残っているニホンオオカミはハイイロオオカミに全く似てない。
前にも書いたが祖母野犬のトイレの前で左後方から撮られた写真や緑の草むらを背景に写っているのは
非常にオオカミライクでこれこそハイイロオオカミの亜種だったとしても違和感無い。
また秩父野犬こそ日本固有種って感じがする。
- 419 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/17(木) 17:59:58.91 ID:???.net]
- 祖母は犬なんだよな～
- 420 名前：名無虫さん [2016/03/17(木) 18:29:41.41 ID:qqIX8A+J.net]
- >>409
ニホンオオカミのクレード（それが集まっている分類上の位置）はハイイロオオカミから別れた亜種と言うより、
双方共通の祖先から、早くに別れた後、ほとんど変化せずに狭いクレードを保って現在まで（明治まで）来ている。
一方はその後に、各地方の亜種に別れた。その中の一つがハイイロオオカミで、Canis lupus lupus と名付けられたので
大元の様に思われているが、ヨーロッパ大陸に棲息する亜種の一つ。更に近世、ここからイエイヌが分岐する。
ちなみにその後に別れた北アメリカのオオカミの近縁が北海道に渡って来て、エゾオオカミとなった。
誤解を恐れず例えると、ニホンオオカミはハイイロオオカミの伯父の末裔に当たり、
エゾオオカミはハイイロオオカミの甥の末裔に当たる。
livedoor.blogimg.jp/seibutumatome/imgs/5/2/5228002b.jpg
- 421 名前：名無虫さん [2016/03/17(木) 20:01:17.34 ID:01fx5ego.net]
- >>411
画像がちっちゃい！よく見えない。
けどエゾオオカミとニホンオオカミが遠い位置にあることはよく分かった。
- 422 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/17(木) 22:14:52.04 ID:???.net]
- ・捕獲
↓
・形態の観察・記録、ＭＲＩ検査
↓
・ＧＰＳを体に埋め込み、捕獲した場所に再び放す。(繁殖のため)
↓
・毎日レーダーで位置を確認
↓
・数年後、レーダーの位置が止まる、＝死亡
↓
・すぐさまその場所に赴き、死体を採取
↓
・解剖して本格的な検査
- 423 名前：名無虫さん [2016/03/18(金) 03:27:46.48 ID:0p80AcTc.net]
- 末裔付けちゃ駄目なとこだろそこ
- 424 名前：名無虫さん [2016/03/18(金) 17:09:11.44 ID:ombYxeJj.net]
- >>412 見にくいけど、コヨーテ、ディンゴ(犬)、オオカミ(二ホンオオカミ含む)の3つのクレードに大別されるのかな？
犬はオオカミの絶滅した亜種、または絶滅したイヌ属の動物が祖先という説もあり得るか
- 425 名前：名無虫さん [2016/03/19(土) 17:45:47.66 ID:Dmff+92U.net]
- こないだわけあってイノシシの解体を見学したけど
イノシシの肉を山に放置していたらオオカミが出てきたりしないんだろうか？
ニホンオオカミは肉と血の匂いに敏感で数キロ先のその匂いを探知できたりして。
- 426 名前：名無虫さん [2016/03/19(土) 17:55:45.24 ID:PThJ9bbR.net]
- 400、407，411書き込んだものだけど、
>>409にある、「ニホンオオカミは固有種ではなくハイイロオオカミの亜種だった。」
と言う記載は朝日新聞の記者がそのようにまとめて書いたものでしょう。
WEB上でもコピーされたものがたくさん出回っている。
しかし、その論文を読むと、著者の意は>>411に書いた様に、
ニホンオオカミは狭いクレードを保った独特の種で、日本列島に封じられたもので
大きく見ればハイイロオオカミを含むクレードと同じ分類になるが、
ハイイロオオカミから別れたものではない事が上記のグラフとともに記載されている。
上記のカッコした記事の表題は、大いなる誤解を生じさせていると思う。
- 427 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/19(土) 23:06:22.93 ID:???.net]
- >>317
四国犬は普通は日本犬保存会で登録する
ジャパンケンネルクラブに登録することは少ない
このようにジャパンケンネルクラブ以外にも犬種の登録団体があるので
ジャパンケンネルクラブのデータが全てではない
- 428 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/20(日) 03:26:37.72 ID:???.net]
- 猟犬はいちいち日本犬保存会にも登録しないひとが多い
- 429 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/20(日) 06:47:39.52 ID:???.net]
- そもそも何でニホンオオカミがまだいるって思ったのか？
調べてみるとどうも姿なき遠吠えを聞いたかららしい。
で、YOUTUBEでオオカミの遠吠えと犬の遠吠えをいろいろ聞いたんだけど
素人には区別がつけられる代物ではなかった。 遠吠えを聞いたという証言者
のすべてがニホンオオカミまたは犬について当時はドの付く素人であり、遠吠えだけで
ニホンオオカミだと思い込んだようである。
- 430 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/20(日) 07:26:04.31 ID:???.net]
- こんな山の中に犬がいるわけない、とか犬は遠吠えしない、とか
トンデモない知識の方もいらっしゃいますよね
- 431 名前：名無虫さん [2016/03/20(日) 09:49:39.93 ID:WwJiD0rM.net]
- オオカミの遠吠えは犬とは違う、聞き分けられたという
生存していた頃を知る人からの証言があるのは知ってるけど
野犬がいないはずの山で遠吠えを聞いたからオオカミの生存を疑うって頭がおかしい。
日本の山って野犬はどのぐらいいるのやら。捨てられた元飼い犬が死んで終わりならともかく、
繁殖して子孫を残してや野生動物として定着していたら無視できないと思うのだが。
- 432 名前：名無虫さん [2016/03/20(日) 10:35:29.94 ID:WwJiD0rM.net]
- 子どもの頃に見た漫画で擬人化されたオオカミの強盗犯人が逃げたので
パトカーのサイレンを鳴らして本能的に遠吠えしたところを逮捕した場面を思い出した。
山でサイレンを鳴らして遠吠えの反応を見てオオカミや犬を探すって手は有効なんだろうか？
- 433 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/20(日) 11:00:09.33 ID:???.net]
- たぶん無理でしょう。
犬は本能でサイレンに反応するけど、オオカミにとってはコミュニケーション手段なわけだから。
北米オオカミの特集かなんかで見たけど、何種類かの遠吠えを使い分けてるとか
パックごとに遠吠えも微妙に違うとかやってたし。
- 434 名前：名無虫さん [2016/03/21(月) 23:16:44.59 ID:CDZra/9p.net]
- 図書館で栗栖健氏の「日本人とオオカミ」の最終章に載ってる
オオカミを知りうる最後の世代の証言を読んできた。
(インタビューが1990年あたりで8090歳。奈良県の山奥あたりの住人)
全体的にオオカミは怖い、畏怖すべき存在と捉えていたな。
- 435 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/22(火) 01:05:43.43 ID:???.net]
- >>310
これは結局どうなったの？
剥製にするとか書いてあるけど､､､
頭骨とか調べたのかな？
まあそれで何かしらの適合があったら騒ぎになってるだろうから、そうではなかったってことか
- 436 名前：名無虫さん [2016/03/23(水) 19:38:26.75 ID:9tkIcOyd.net]
- >>422
「捨てられた元飼い犬が死んで終わりならともかく、 繁殖して子孫を残してや
野生動物として定着していたら無視できないと思うのだが。」
元飼い犬の野犬では殆ど数は増えていかないでしょうね。飼い犬は交尾して
出産までは行きますがオスイヌがメスイヌや幼獣の世話をする個体が極めて
少ないからです。このことが野生種とハイブリット化することで絶滅して
しまう大きな要因のようです。オスイヌが子育てを手伝わなければメスイヌ
１匹では４～６匹子供を産んでも１匹育てあげればいい方ではないでしょうか。
- 437 名前：名無虫さん [2016/03/23(水) 20:21:20.42 ID:HXA2P70n.net]
- 確かに犬の番組や動画を見ても父犬が子育てに協力している場面見ないよね。
父親が子育てに協力しない犬とオオカミの交配種は犬の特性を受け継ぐってことか。
- 438 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/24(木) 08:09:56.30 ID:???.net]
- 飼い犬（父犬）が子育てしないのはその通りだけど、
一方で野犬が群れ（パック）を形成するという一種先祖帰りにも似た現象も見られているので
あながち元飼い犬の野犬が増えないとは言い切れないと思う
- 439 名前：名無虫さん [2016/03/24(木) 13:20:04.10 ID:Fs5EobHJ.net]
- >>429 427ですが野犬が増えていく要因は飼いきれなくなった飼い主が犬を山に捨てに来ることが多いからでしょうね。
ですからバラバラな犬種が圧倒的に多いのでしょう。ペットタイプや老いた狩猟犬タイプ等。シカのようにどんどんと
増え続けることはないでしょう。似通った形質の群れが増えてきた時がやっかいになるのでは？
- 440 名前：名無虫さん [2016/03/24(木) 19:08:53.98 ID:rYuh/Di/.net]
- 志村どうぶつ園のつぼみとわかばみたいなやつか
hkmtiz.com/wp-content/uploads/2014/05/%E3%81%A4%E3%81%BC%E3%81%BF%E3%80%80%E3%82%8F%E3%81%8B%E3%81%B0.jpg
正直この2匹は個体識別できる自信がない
- 441 名前：名無虫さん [2016/03/24(木) 20:53:11.42 ID:Fs5EobHJ.net]
- 427ですがニホンオオカミが生きていたとしても大きな群れを作るほど生息数は多くないと思います。
外国のオオカミでも自分の群れの構成数が2～3匹だと他の群れのテレトリー主張の遠吠えに対抗する
遠吠えは敢えてしないようです。相手の遠吠えの音色より群れの構成数を認識し、自分たちの群れの
構成数の方が少ないことが判ると勝ち目がないと認識することで無謀な争いを避けているようです。
ニホンオオカミの生息数が増えて来るまでは１群れの構成数がペアとその子供達の1～5匹程度でしょう
から殆ど遠吠えをしないのだと思います。野犬の群れの方が多い場合が圧倒的に多いでしょう。
まだ全体の生息数が少ないのでしょう。北米のオオカミの群れとコヨーテの群れが隣接している場合、
弱者のコヨーテは必死になって全ての個体が次々に遠吠えしますよね。そういうことです。
- 442 名前：名無虫さん [2016/03/24(木) 22:34:21.28 ID:rYuh/Di/.net]
- コヨーテは弱いけど数が多いから遠吠えをする余裕がある、と
- 443 名前：名無虫さん [2016/03/25(金) 01:15:01.97 ID:8izKJ1ma.net]
- 427です。オオカミにコヨーテの姿はみえません。コヨーテの群れの構成数がオオカミの群れの構成数より多いと判断した時ですね。
- 444 名前：名無虫さん [2016/03/25(金) 01:22:44.16 ID:8izKJ1ma.net]
- 要は相手の群れ(同種のコヨーテであろうとオオカミであろうと)に対する駆け引きをしているんですね。
あいてがオオカミの場合はある意味ハッタリにもなりますね。
- 445 名前：名無虫さん [2016/03/25(金) 01:38:51.50 ID:8izKJ1ma.net]
- コヨーテは結構狡猾ですよ。でなければ北米ほぼ全土に生息域を広げられませんよね。
- 446 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/26(土) 16:56:14.48 ID:???.net]
- これか
https://www.youtube.com/watch?v=GDh49ncMrhw
- 447 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/26(土) 18:18:59.00 ID:???.net]
- ニホンオオカミって、標本も、撮られた個体も、
どれも外見がバラバラなのが「うーん」と思うんですよ。
顔つき、目付きも、耳の形もバラバラ。毛の色も。
生きてたらいいと思ってるけど。
で、他の種類の動物で、「外見がめっちゃバラバラだけど、同じ種類」みたいな動物っているわけ？
「ラブラドールの黒と白」とか
エリマキキツネザルの色ちがい、とか、そんな程度じゃなくて。
同じ種類でも外見がバラバラな動物が他にもいろいろ居るんなら、
ニホンオオカミの方も納得出来るんだけど。
- 448 名前：名無虫さん [2016/03/26(土) 18:38:42.61 ID:ECIx44xJ.net]
- 【志村動物園】 なぜ、ハイジは動物と話せるのか？ 【テレパシー】
宇宙人側からの申し入れは、とにかく核の利用と戦争をやめなさい、もう一つは宇宙人の存在を公表しなさい。
つけ足したのが、６０年の猶予を与えましよう、２０１４年には発表しなければならなかったんですね、宇宙人の存在を。
ロシアという大国の首相がね、あれは冗談だよでは済まないですね、しかも２回も言ってるんだからね。
https://www.youtube.com/watch?v=FIRXKetUkq8
火星の人々は地球人よりも小さく、火星には実際、私たちの惑星よりも多くの人々がいます（90億人）。
NASAは、UFOに対して長年取ってきた態度のために、無用な組織とされることを恐れています。
マイトレーヤが公に現れるにつれて、UFOが姿を表すでしょう。
テレパシーによる世界演説は英国ＢＢＣが放送
https://www.youtube.com/watch?v=6cOvo6n7NOk
マイトレーヤが世界に向かって話をする準備は良好に進行している。この時、初めての本当の身分を明らかにされます。
25分か35分くらいかもしれませんが、歴史上で初めて、世界的規模のテレパシーによる接触が起こるのです。
14歳以上のすべての人々はマイトレーヤの言葉を彼らのマインドの中で、自国語で聞くでしょう。
14歳未満の子供たちは、何が起こっているかを知りたがり、親からそれを知らされるでしょうが、テレパシーは生じないでしょう。
Q 多くの子供たちは用意ができておらず、とても恐れています。A 恐れる必要はありません。
いかに距離が離れていても自由にテレパシー的にコミュニケーションができるという未来の人類の能力を暗示するものです。
嘘をつくことは自動的に不可能となり、言葉は徐々に消え去るでしょう。この能力は動物も共に持っています。
徐々にテレパシーは同じ進化の段階の人々の間で一般的なコミュニケーションの手段となるでしょう。
- 449 名前：名無虫さん [2016/03/26(土) 18:45:08.23 ID:bO167sFV.net]
- >>438。
ヒト科ヒト属ヒト。
赤も白も黒もいる。
縮れ毛もいるし、ストレートもいる。
鼻高もいるし、鼻低もいる。
足長もいるし、胴長もいる。
しかも、７万年くらいの時間でこれらのバリエーションが出た。
- 450 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/26(土) 19:17:21.70 ID:???.net]
- 確かに、ヒトは姿形バラバラなのはわかる。
しかし、野生動物は基本的に、（人間から見て）同じ種類の群れなどを観察すると
どれも、見た目の区別はできないものでしょ。
そういった動物、とくに哺乳類の中では何かいる？
- 451 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/26(土) 19:27:13.10 ID:???.net]
- ちなみに、「キタキツネとホッキョクギツネは見た目違う」、とか、
「アメリカ人とアフリカ人は見た目違う」、とかそういうのじゃなくて。
ニホンオオカミに関しては「日本」の中で姿がバラバラ。しかも同
- 452 名前：一種。
まるで、“サイタマオオカミ”“オオイタオオカミ”“ナラオオカミ”みたいな感じなのも変だし・・・
そういうのじゃなくて、同一地域で同一種類の動物
でもって外見がバラバラみたいな動物はいないのだろうか。 [] - [ここ壊れてます]
- 453 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/26(土) 19:40:55.28 ID:???.net]
- 犬がいるじゃんｗｗｗ
- 454 名前：名無虫さん [2016/03/26(土) 22:44:53.96 ID:bO167sFV.net]
- 440だけど、マジレスすると、剥製の出来が悪いだけなんじゃない？
頭骨の入っている剥製は、東大農学部所蔵、発見当時の和歌山大学所蔵、戦災で焼失した福井オオカミの
（写真だけ残っている）各標本だけど、三者とも、剥製の顔の見た目は似ている。
でも、福井で射殺当時の死体を撮影した写真の顔と剥製の写真の顔はかなり違う様に見える。
科博の剥製も一度洗い直し作り替えているし、和歌山のは頭骨を取り出した後は顔が全く違ってしまった。
ライデンのタイプ標本も毛皮が持ち出されたとき、同時に頭骨も運ばれたのだろうが、混乱して、
剥製内に頭骨は無い。シーボルトのお抱え絵師の図やを参考に作られたのだろう。
要するに、何が本当の姿なのかわからないのがニホンオオカミの問題点。
- 455 名前：名無虫さん [2016/03/27(日) 04:40:24.28 ID:R2vE1qZ2.net]
- 本当に剥製の出来すごく悪いよね！
それと、夏毛と冬毛では見た目が違うし。またニホンオオカミはヤマイヌとオオカメと2種類いたという説もあるしね。
- 456 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/27(日) 07:17:03.83 ID:???.net]
- ニホンオオカミのように
その、何が本当の姿かわからないくらい、「同一種の中でも姿形がバラバラ」な野生動物(できれば哺乳類)はいますか？
いて、例をいくつかあげてもらえると納得なんですが
- 457 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/27(日) 08:31:59.81 ID:???.net]
- ニホンオオカミが同一種の中で姿かたちがバラバラなの？
それははく製の技術が低かったからバラバラに見えるだけでしょ。
- 458 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/27(日) 11:55:36.98 ID:???.net]
- 剥製になる前の(秩父、祖母山、明治10年の写真)
も容姿バラっバラなんですが。
別に「容姿がバラバラだからニホンオオカミ自体疑わしい」
っていいたいんじゃなくて、
「同一種の動物の中でもそんな感じでバラバラなのがいるよ」
って動物の例を知りたいんですが
- 459 名前：名無虫さん mailto:lupus@hodophilax.jp [2016/03/27(日) 13:33:43.35 ID:???.net]
- Canis lupus familiaris(イエイヌ)は同一種でも見た目が違う。品種は違ってもイエイヌとしては同一種。
- 460 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/27(日) 14:35:18.81 ID:???.net]
- 祖母の四国犬と秩父野犬の容姿があまりにも違う事に対しての伏線を張りたかったのかｗ
>>448
その中でニホンオオカミは明治１０年の写真だけじゃないか？
- 461 名前：名無虫さん [2016/03/27(日) 18:11:48.94 ID:0fOiiVAJ.net]
- >>448
427です。中村一恵氏によりニホンオオカミとの類縁性が論文化されていますアメリカアカオオカミ(Canis rufus)のサイトご参照。
「www.arkive.org/red-wolf/canis-rufus/image-G111791.html」ここでPhotosの右側の24画像クリックすると上の大きな
画面に展開されます。>印、<印で隠れている画像も見れます。10/24、11/24、12/24、13/24、14/24 を見て同一種のイヌ科動物に
見えますか。また、17/24、18/24、19/24、20/24 も同一種に見えますか。いろんな毛色や季節或いは場所によっても毛量が変化
することにより同種のイヌ科動物とは思えませんが全てアメリカアカオオカミなんです。Descriptionの右下の More をクリック
しますと30種類のイヌ科動物が出てきますので画像をクリックすると上に展開され同様に見れますのでいろいろ見てみて下さい。
- 462 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/27(日) 19:59:37.04 ID:???.net]
- やはり、野生動物の中で、
ニホンオオカミのように、同一地域の同一種の中で、姿形がバラバラの野生動物はいないようですね。
皆さん、挙げて答えることもできないようだし。
となると、ニホンオオカミは、かなり特殊な生き物、というべきですね。
ニホンオオカミの特徴の中に、「同一種でも姿形にバラ付きがある」という項目を入れるべきでしょう。
だってあまりにも重要で大きな特徴じゃないですかこれは。
様々な他の目撃証言も、「秩父野犬と同じ姿だった」から
「ねずみ色だった」だの
「たてがみがあった」だの、バラバラ。
要するに、
ニホンオオカミの姿がバラバラなのは、大きな理由は
①普通の犬以外のイヌ科動物は、
ニホンオオカミ＆ヤマイヌ＆オオカメなどの複数の種類がいるため。
（この場合、"ニホンオオカミ"だけを念頭に入れる考えは消えますが）
②犬と交配できるから、その地方それぞれの交配相手の犬の特徴を反映するため。
→見た目が何パターンにもバリエーションが変化する。
というわけですね？
- 463 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/27(日) 20:05:51.27 ID:???.net]
- >>451
申し訳ないです。レスを見逃していました。
確かに、まぁ、違いますね。
参考になりました。
ありがとうございます。
- 464 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/27(日) 20:37:55.71 ID:???.net]
- おっと、追記します
>>451
いや、"毛"によって、外見が変わることは動物の大前提でしょう。
しかし
>>438にて書いた通り、
「毛の違いとか、そんな程度でなく、
同一種の中で、体型や耳の形や顔つき、目付きがバラバラなのは・・」
という話で。
- 465 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/27(日) 20:54:55.14 ID:???.net]
- 祖母犬は四国犬だから秩父野犬や福井城址のニホンオオカミとは違うの当たり前。
- 466 名前：名無虫さん [2016/03/27(日) 21:51:23.90 ID:0fOiiVAJ.net]
- >>454-455 427です。NO.345さんが指摘しているYouTubeに四国犬そっくりのハイイロオオカミが数匹でてきます。
東山動物園だそうです。そのハイイロオオカミや祖母山系の元々野生のイヌ科動物が野生種であって四国犬が
それらに似ていただけなんですよ。ただそれだけのこと。要は祖母山系の元々野生のイヌ科動物に四国犬が
似ているだけのこと。考え方が真逆なんですよ。そのYouTubeをよく見て下さい。四国犬に毛色がそっくりの
ハイイロオオカミが動いている時尾が付け根より上に上がります。また、犬ほどではないですが半分ほど
巻いてますよね。祖母山系の元々野生のイヌ科動物よりもハイイロオオカミの方が四国犬に似ていることに
なってしまいますよ。
- 467 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/27(日) 22:02:33.50 ID:???.net]
- 動画見たけど四国犬にそっくりな個体はいなかった。
差し尾っぽい犬のような尾の動きをしている個体を指しているのだろうけど
オオカミ以外の何物でもない。顔や目がオオカミそのものだった。
それに対して祖母野犬はは四国犬そのもの。
- 468 名前：名無虫さん [2016/03/27(日) 22:11:46.22 ID:0fOiiVAJ.net]
- >>457 427です。私の目には顔や目が四国犬には到底見えませんが見る視点の違いなんですかね。
457さんの見え方は私の目にはわかりませんのでこの辺で並行線になってしまい結論はでませんね。
- 469 名前：名無虫さん [2016/03/27(日) 22:30:53.65 ID:0fOiiVAJ.net]
- >>457 追伸
「オオカミ以外の何物でもない。」それはそうですよハイイロオオカミですからね。
四国犬も先祖を遡ればオオカミの亜種だと思いますよ。ジャッカルやキツネではないと思いますよ。
- 470 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/27(日) 22:33:01.12 ID:???.net]
- もともと日本人自身が「イヌ」と「オオカミ」を区別できていなかったしこれは仕方ない問題だね
- 471 名前：名無虫さん mailto:canis@rex.jp [2016/03/27(日) 23:31:26.37 ID:???.net]
- 福井城址のニホンオオカミの写真は疥癬で禿げているから、見た目は毛の生えた個体とかなり違うわな。
多摩だったか円山だったか忘れたが、両耳を前に折って走っているオオカミがいたし、東山の半巻き尾のティト(名前)は例のビデオのより巻くこともあるし、オオカミだって色々個体差はあるさ。
とにかく、誰も確かなニホンオオカミを見たことがない今では、残されている骨や毛皮から推測するしかないよな。
祖母野犬はシンリンオオカミにそっくりだと思うし、秩父野犬のようなイヌは洋犬でも和犬でもミックスでも雑種でも見たことがないなあ、写真でも実物でもね。
- 472 名前：名無虫さん [2016/03/28(月) 01:28:07.99 ID:8ZwJDyGW.net]
- 427です。ニホンオオカミの頭骨形状をじっくり見るとみなさんよくご存じのストップが浅い
(横から見た傾斜角度が直線に近い)ということとハイイロオオカミやコヨーテよりもマズルが
短いことがわかります。和犬の頭骨もハイイロオオカミやコヨーテよりもマズルが短いことが
わかると思います。ということはハイイロオオカミやコヨーテのマズルが短くなった顔を想像
してみて下さい。ニホンオオカミの顔は和犬に近くなるのではないでしょうか。後は各々の
頭骨上のほほ骨の高さで目が吊り上るか優しい目つきになるかだと思います。
- 473 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/28(月) 08:03:04.89 ID:???.net]
- >>461
秩父野犬てあれ小雨降りの直後でしょ？
あれじゃあ毛の質感が変わって印象ずいぶん違うと思う
- 474 名前：452 mailto:sage [2016/03/28(月) 08:58:59.29 ID:???.net]
- しつこいようですが、
=======================================================
452 ：名無虫さん：2016/03/27(日) 19:59:37.04 ID:???
やはり、野生動物の中で、
ニホンオオカミのように、同一地域の同一種の中で、姿形がバラバラの野生動物はいないようですね。
皆さん、挙げて答えることもできないようだし。
となると、ニホンオオカミは、かなり特殊な生き物、というべきですね。
ニホンオオカミの特徴の中に、「同一種でも姿形にバラ付きがある」という項目を入れるべきでしょう。
だってあまりにも重要で大きな特徴じゃないですかこれは。
要するに、
ニホンオオカミの姿がバラバラなのは、大きな理由は
①普通の犬以外のイヌ科動物は、
ニホンオオカミ＆ヤマイヌ＆オオカメなどの複数の種類がいるため。
（この場合、"ニホンオオカミ"だけを念頭に入れる考えは消えますが）
②犬と交配できるから、その地方それぞれの交配相手の犬の特徴を反映するため。
→見た目が何パターンにもバリエーションが変化する。
というわけですね？
===================================================
複雑すぎだろこの生物・・・。
こんな複雑で、引き出しの多い動物、他にいないよ（涙）
もうなんでもありじゃん・・・
- 475 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/28(月) 13:27:31.68 ID:???.net]
- 妄想が激しいな
- 476 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/28(月) 17:23:11.77 ID:???.net]
- 祖母の四国犬をどう見ればシンリンオオカミにそっくりなんだよｗ
シンリンオオカミにそっくりな前に四国犬にそっくりだわ。
- 477 名前：名無虫さん [2016/03/28(月) 17:23:23.23 ID:QPxLA4vP.net]
- >>452.。４５２さんの御説の通りと思います。
以下に、自説を述べます。
イヌ科動物は、その形質が進化、分化しやすい性質がある。
黒色化についてnature.cc.hirosaki-u.ac.jp/lab/3/animsci/090217_wolf.html
毛色、性質の遺伝子についてwww.dogactually.net/blog/2009/09/3-87a9.html
イヌの進化スピードの背景www.dogactually.net/blog/2009/07/post-55de.html
イヌ科動物はコヨーテ、オオカミ、イエイヌ、夫々混血繁殖可能。
ニホンオオカミはハイイロオオカミとの共通の先祖から１２万年前に分化。
形態、生態を変化させずに、日本列島に島嶼化。
大陸のハイイロオオカミの先祖は形態、生態を変化させてハイイロオオカミとなり、
亜種として世界中に分布。この中から１万５千年前にイエイヌが分化。
日本にハイイロオオカミの仲間（イエイヌを含む）が流入した時期が何回かある。
大陸と陸続きになった氷河期。→ハイイロオオカミ的形態の遺伝子が混入の可能性。
イエイヌをヒトが連れてきた縄文期。→日本犬的形態の遺伝子が混入の可能性。
洋犬の入って来た安土桃山から江戸初期。洋犬の色や形態の遺伝子が混入の可能性。
すなわち、日本にはニホンオオカミの純血種（これは形態的に一定であろう）と
純血種に上記の３回分が混血した大小、形態、色合い様々のイヌ科動物の２種類が存在しただろう。
この２種を、ヤマイヌとオオカメとして区別し、あるいは混同していたのだろうと考えます。
純血種は山岳地方に残存し、人里に近い平野部には混血種が多かったのではないかと考えます。
また、言い伝えとして、単独や少数で行動するものと、群れを成して行動するものがあります。
ご存知の様に、ハイイロオオカミは群れを成すので、後者が混血種でしょう。
ヤマイヌの大群を宮本武蔵が箱根山中で退治した事を描いた浮世絵がありますが、
www.tosasearch.com/mone/081226nihon01.htm
これには多様の色合いの、ぶち、黒、白、のイヌ科動物が描かれており、
混血種、あるいはほとんどイエイヌの野生化した野良犬であったのでしょう。
- 478 名前：名無虫さん [2016/03/28(月) 17:43:47.81 ID:5Evpza+p.net]
- なるほど。舗装道路を歩いてる姿を四国犬のブリーダーが見ても四国犬と間違う位似ているなら今まで誰にも気付かれなかったのも納得
- 479 名前：できるな。 []
- [ここ壊れてます]
- 480 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/28(月) 19:50:31.87 ID:???.net]
- 間違うも何も祖母犬は四国犬だからねｗ
- 481 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/28(月) 22:00:13.03 ID:???.net]
- >>456さんの言葉を借りれば、
「祖母山犬が四国犬に似ているのではなく、四国犬が祖母山犬(オオカミ)に似ている。」
はい論破。
- 482 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/28(月) 23:08:25.10 ID:???.net]
- 【カッシーナ速報】理化学研究所からの開示文書が届きました
https://www.nantoka.com/~kei/diary/?20140530S1
平成２３年０２月２５日入札公告「幹細胞研究開発棟2階交流スペース・ディスカッションルーム２用什器」
リンク先３、４ページ目
物品購入要求
起案年月日 ２０１１年１月１４日
依頼要求元 計算生命科学センター設立準備室 合成生物学研究グループ
納入場所 所在地 神戸 建物 幹細胞研究開発棟
使用者 上田 泰己
件名 幹細胞研究開発棟2階交流スペース及び居室用什器
業者 ２１００４１７ （株） カッシーナ・イクスシー
合計金額 ４，８７２，０００
- 483 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/29(火) 00:01:59.56 ID:???.net]
- 0593 底名無し沼さん 2016/03/22 20:25:02
一番怖かったのは武甲山登山口の駐車場で車内泊しようとしたら森のほうから凄い声の動物の鳴き声が聞こえたこと
カモシカを轢きそうになるわ、狛犬は怖いわで急いで道の駅まで戻った
登山キャンプ板にこんな書き込みがあった
itest.2ch.net/test/read.cgi/out/1449333772
- 484 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/29(火) 04:26:41.30 ID:???.net]
- 長々時間をかけて屁理屈こねているようだが祖母犬は四国犬。
まともな思考回路があればわかりますよ（笑）
- 485 名前：名無虫さん [2016/03/29(火) 10:30:03.59 ID:pjUZJn8O.net]
- 鹿が増えてることがオオカミが絶滅した証拠
では、現在も鹿がいない、または少ない山には…
- 486 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/29(火) 12:51:42.64 ID:???.net]
- シカが多いとか少ないはべつに問題があるように思える。
実際山奥では少なくなった分里にではシカ害が増えてるとか。
- 487 名前：名無虫さん [2016/03/29(火) 15:35:41.87 ID:pjUZJn8O.net]
- 例えば？
- 488 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/29(火) 19:31:14.40 ID:???.net]
- 里のほうが美味しいもんいっぱいあるから。いやまじで
- 489 名前：名無虫さん [2016/03/29(火) 20:39:24.97 ID:MEB0M4FK.net]
- >>475 植林が成長して、採食に適した草地や疎林が減少したとか
イヌワシが減少している原因の一つもこれのような
そういえば、鹿害が多い土地だと、ノウサギも里に出てきたりしてるんだろうか
- 490 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/29(火) 21:25:06.16 ID:???.net]
- https://www.youtube.com/watch?v=XME2JXwd__8
５０秒のとこのオオカミの咆哮、山でこんなの聞いたら犬が吠えていたとしても
オオカミが出たってビビって逃げるだろうな。
- 491 名前：名無虫さん [2016/03/29(火) 22:30:12.75 ID:MaSYY+2s.net]
- >>479
これってオオカミ？ 犬の吠え声してるじゃん。オオカミも犬のように吠えるんだ。
知らなかったよ。 犬の吠え声だと思ってたら実は・・・っていう事もあり得るね。
- 492 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/29(火) 23:24:41.52 ID:???.net]
- 【ひろき】上田泰己6【カッシーナ】©2ch.net
1 ：名無しゲノムのクローンさん 転載ダメ©2ch.net：2015/12/18(金) 20:50:27.69
学生時代に理研CDBのチームリーダーに抜擢。若くして東大医学部教授。
ブレゲの時計を愛用し、カッシーナのソファーに座り、
惜しくも今年のノーベル賞を逃した、みんなのプリンス上田泰己について語ろう
wc2014.2ch.net/test/read.cgi/life/1450439427/
- 493 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/30(水) 02:19:37.57 ID:???.net]
- オオカミが他のイヌ科動物を敵とみなして排除、もしくは攻撃する、というのは
常に、必ず、というわけではなさそう
www.gizmodo.jp/2016/03/post_664332.html
上記URLに記された、こういう事が長い自然史上珍しい事ではなかったとしたら、日本においても同様な事が起こっていた可能性が否定できず
交雑の可能性もずっと高いものになりそう
純血の”ニホンオオカミ”は、いつまで純血たりえたのか？
- 494 名前：名無虫さん [2016/03/30(水) 11:36:49.41 ID:4LSYrEqA.net]
- オオカミを描いた江戸時代のイラスト集。しっかりとオオカミのイメージだよね。
ttp://www.photo-make.jp/hm_2/zetumetu.html
なのにシーボルトの標本やイラストは顔が細くて再現度がイマイチな気がする。
- 495 名前：名無虫さん [2016/03/30(水) 14:15:38.79 ID:xnuY5RtX.net]
- >>483.
そうです。イメージなのです。
自身の目撃や、目撃談を参考に描くと、恐怖や驚愕の味付けが為されて、
皆が持っているイメージ通りの絵になるのです。
一方、捕獲され、あるいは殺された個体を参考に描くと、上記の味付けは無いので、
観察通りの、冷静な絵になり、寸法も測定出来るのです。
この図鑑に図が掲載されていない、毛介綺かん（かんの字が出ない）の図は、
寸法が測定されているので、「イメージ」の様なオオカミらしくなく、吻も細く、
シーボルトのタイプ標本やイラストのようです。
その他、八木さんのブログにも寸法のある捕獲殺されたオオカミの図があります。
- 496 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/03/30(水) 15:07:16.53 ID:???.net]
- パターンなんだよな
眼が釣りあがって口が裂け、牙がズラリと
身体大きくアバラ浮き出て、ミズカキある
- 497 名前：名無虫さん [2016/03/30(水) 17:48:16.73 ID:4LSYrEqA.net]
- >>484
小さいけど毛介綺煥(もうかいきかん)のオオカミの絵ってこれだな。
ttp://blog.goo.ne.jp/yc123/e/80da8f4e1554aa5f0e38745528361ca1
江戸時代の絵がオーバーで顔が細いシーボルトの標本やイラストが正確なのか？
ttp://blogs.c.yimg.jp/res/blog-9b-4b/nihonnookamikennbunnroku/folder/618783/65/17964865/img_2?1389959582
- 498 名前：名無虫さん [2016/03/30(水) 19:17:03.09 ID:iEaP9yJS.net]
- 正確も何も最早イヌの容姿じゃねえ…
- 499 名前：名無虫さん [2016/03/30(水) 22:45:49.56 ID:4LSYrEqA.net]
- >>452
>そもそもニホンオオカミは複数種類がいて(これがヤマイヌとオオカミか？)
>交配する犬との違いによってさらに姿形が変化するのではないか？
>>467
>日本列島にイヌ科動物がわたってくる都度交配が起きて様々な遺伝子を持つことに。
>オオカミとヤマイヌの区別は山奥で混血の少ない純血種と人里近くに住む混血の多い種の違いではないか？
なら通説の「ニホンオオカミは地域差による遺伝子の差が少ない」はどうなるのかな？
- 500 名前：名無虫さん [2016/03/31(木) 00:43:49.63 ID:whje9XbI.net]
- 現在までの検討はミトコンドリアDNAの遺伝子のシーケンスに止まり、
形態や、毛色に関連する核DNAの検討は試みられたが、成功していない。>>407
地域の差が少ないとされているとの結果が出ているのはミトコンドリアDNAについてである。
ミトコンドリアDNAについてもイエイヌとの関連が疑われる結果も出ている。
www.bioone.org/doi/abs/10.2108/zs150110
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