- 1 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/01/22(金) 15:45:01.11 ID:???.net]
- ニホンオオカミ生存派 生存否定派分け隔てなく語るスレです。
またニホンオオカミの事ならフィクション、ノンフィクションから
宗教的なものまで何でもＯＫです。
※絶滅説などが不快に感じる方は↓のスレへ
wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1407417077/
- 101 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/12(金) 15:57:17.82 ID:???.net]
- 祖母は四国犬だから。
- 102 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/13(土) 04:24:51.28 ID:???.net]
- ある人達はシェパードだとかハスキーだとか言い、
ある人達は犬とはまるっきり形が違うという。
またどちらの人たちも犬に対して特に造詣が深くもなくむしろ素人。
- 103 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/13(土) 13:37:11.88 ID:???.net]
- ニホンオオカミと犬ってDNAレベルでは同じなんだろ？
じゃあ例えすごいそれっぽい生き物が捕獲されても、ニホンオオカミっていう証明なんて永遠にできなくない？
クニマスだって実はDNAレベルで証明されたわけじゃなくて、交雑種の可能性も捨てきれない。
人気の有名人が絡んでるから、反論は取り上げられないけど。
- 104 名前：名無虫さん [2016/02/13(土) 13:39:25.14 ID:RyA1K939.net]
- まあ誰も本物見たことないんだから専門家だってパッと見じゃわかんないし。
- 105 名前：名無虫さん [2016/02/13(土) 13:51:44.51 ID:RyA1K939.net]
- いやDNAの解析すれば犬じゃないんじゃないかなってことぐらいは言えるでしょ。
- 106 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/13(土) 16:23:27.64 ID:???.net]
- DNAレベルでは
タイリクオオカミ=犬
タイリクオオカミ=ニホンオオカミ
じゃないの？
- 107 名前：名無虫さん [2016/02/13(土) 20:00:12.57 ID:RyA1K939.net]
- オオカミでもどの亜種かとか、犬の品種も特定できるし、交雑の流れもある程度追える。
ニホンオオカミの方のサンプルもいくらかはあるそうだからなんとかなるんじゃない？
- 108 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/13(土) 22:59:47.06 ID:???.net]
- そうなんだ。
じゃあいけるんだね。
ニホンオオカミは毛皮とか結構残ってるもんな。
- 109 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/14(日) 11:03:18.12 ID:???.net]
- Ｙ氏「柿沼さんは、ほれ、この地区の猟友会の会長を、ほれ、もう長年勤めて
鉄砲撃ちも２０年、３０年も、まあやってるわけですけど、今まで、なんすか、
その鉄砲撃ちの経験でその何度も見たような動物ですか？」
Ｋ氏「いや、その動物は初めてですね。」
Ｙ氏「どんな感じだったですかね？」
Ｋ氏「そうね・・・柴犬のね三倍ぐらいの大きさかな？」
Ｋ氏「まぁ、鹿でもないし猪でもないしカモシカでもないしね
ま、どっちかというと・・ねえ・・犬に似てるのかなぁ？
ちょっとわからないけどね。」
Ｙ氏(さえぎるように)「狼って言うか・・」
Ｋ氏（いやオオカミなんて言ってねえし）
- 110 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/14(日) 11:09:32.84 ID:???.net]
- この猟友会のおじさんの証言をもうちょっとこまかく説明するべきなのに
ディレクターのせいなのかＹ氏のせいなのかしらんけど、説明不足というか
視聴者が知りたいところの不案内で説明不足がこのドキュメンタリーを含め
ニホンオオカミをとりまく証言等で多すぎる。
- 111 名前：名無虫さん [2016/02/14(日) 14:01:15.78 ID:PFW3TfXP.net]
- それらってどの番組の話？
- 112 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/14(日) 14:07:21.74 ID:???.net]
- それら？
- 113 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/14(日) 21:06:01.50 ID:???.net]
- 再度いろいろな所の証言を精査する必要がありますね。
- 114 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/15(月) 01:09:22.75 ID:???.net]
- 1910年に福井城で射殺されたニホンオオカミ？の写真見るとやっぱり普通の犬とは違うシルエットしてるね
- 115 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/15(月) 16:13:56.22 ID:???.net]
- 腹囲のオオカミと言われている写真はいかにも射殺だか撲殺だかで表情が
違うのかもしれないけど野趣あふれるいかにもオオカミっぽい顔つきですよね？
このオオカミのはく製(火事により焼失)の写真があるけどもはく製前の写真とは
ちょっと変わってしまっているよね。当時のはく製技術でこんな感じになって
しまうんだと思うんだけど、それを考慮するとライデンのはく製も実物は
もっとオオカミっぽかったんじゃないのかな？
- 116 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/15(月) 16:14:52.81 ID:???.net]
- 腹囲じゃなくて福井ね。
- 117 名前：名無虫さん [2016/02/15(月) 21:22:54.20 ID:spLmhm5q.net]
- >>110
19世紀後半にいつの間にか姿を消しつつあった動物が
よりによって都市の真ん中に出てきて射殺とかすごくイレギュラーな行動だな。
- 118 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/15(月) 21:28:26.94 ID:???.net]
- そう
だから最初、サーカスから逃げ出したチョウセンオオカミだとみんな思っていたんだよ
これ、実はニホンオオカミの生き残りだったんじゃね？という話が出てきたのはそれから70年以上
経ってからのこと
- 119 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/15(月) 22:28:24.00 ID:???.net]
- 「みんな」というと語弊があるな
当時の新聞も「オオカミ」との記載に留め断定は避けているし
サーカスの団員は飼っていたチョウセンオオカミではないと確認してるみたいだ
- 120 名前：名無虫さん [2016/02/15(月) 23:41:13.71 ID:XmZGShdP.net]
- 一匹だけになっちゃって人里で小動物やゴミを漁ってる方が楽だったのかな。
- 121 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/16(火) 00:17:13.33 ID:???.net]
- 1910年は福井城の件以外に群馬高崎での目撃談もあった
こっちは猟関係の雑誌に記事が載ったんだけど当時はそんなに注目を浴びるネタではなかったらしい
- 122 名前：名無虫さん [2016/02/16(火) 03:57:56.17 ID:Toim47hl.net]
- 剥製は難しいっていうもんねぇ。技術はもちろんだけど生前の姿見てないとどうにも。毛皮って随分伸びるらしいし。
- 123 名前：名無虫さん [2016/02/16(火) 17:16:12.53 ID:4I5xaD8o.net]
- ニホンオオカミって積極的な駆除や乱獲で消滅したのではなく
自然と姿を消した動物なんだよな。
- 124 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/16(火) 21:59:06.91 ID:???.net]
- 都市化が進んで生息圏が段々と狭まって個体群を維持できなくなった…ってところかなぁ
繁殖力も元々強い種ではなかったのかもしれないしね
一方のエゾオオカミはこれはもうはっきりと人間による駆除の結果の絶滅だよね
- 125 名前：名無虫さん [2016/02/16(火) 23:03:15.71 ID:4I5xaD8o.net]
- オオカミはメス単体で見れば決して少数出産じゃないけど
群れのトップのカップルしか繁殖しないため繁殖力は高くないってことだけど
コレってニホンオオカミにも当てはまるのか？
- 126 名前：名無虫さん [2016/02/17(水) 17:50:00.75 ID:Z0j4p/D0.net]
- 元々個体数は多くはなかったんだろう。少なくとも人間が入ってきてからの日本列島はオオカミにとって住み易い環境では無かった。
ジステンパーはニホンオオカミには強烈に効いたらしい。その状況で懸賞金かけて駆除し続けたんだからそりゃ絶滅もする。
- 127 名前：名無虫さん [2016/02/17(水) 18:03:50.62 ID:Z0j4p/D0.net]
- 最上位の捕食者なんだから繁殖力は決して高くないだろう。
- 128 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/17(水) 18:05:11.02 ID:???.net]
- >>122
同意
- 129 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/17(水) 22:08:30.39 ID:???.net]
- >>122
雑食性、絶対数が多い、単独行動、繁殖力に勝るタヌキ、
同じく小動物食だけど同様なキツネがオオカミより伝染病に強いのは間違いないけど
オオカミがジステンバーで激減したというのならイヌ科のタヌキやキツネも何も影響なしとは思えない。
また伝染病たって日本全国の山々に広がるようなものだったのか？
もしそうならイエイヌが各地で大量に死んだとかタヌキを見る機会がめっきり減ったとかの証言があっていいはず。
- 130 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/18(木) 00:46:53.44 ID:???.net]
- タヌキの種としてのしぶとさは相当なもんだと思う
臨機応変というかちゃっかり都市での暮らしにも適応できてるし
そんなタヌキでもシンガポールではパンダ並みの珍獣扱いで交換にコビトカバ貰えたりするんだから
動物って面白いな
- 131 名前：名無虫さん [2016/02/18(木) 02:55:42.58 ID:BLWsQkpr.net]
- ジステンパーは流行期には犬にも相当な被害を出していたはず。昭和の半ば位まではトップクラスの致死性の病気として認識されていたと思う。今ならフィラリアみたいなもんかな。
- 132 名前：名無虫さん [2016/02/18(木) 03:10:27.74 ID:BLWsQkpr.net]
- ジステンパーに対する抵抗力はニホンオオカミは犬よりかなり低かったらしい。一匹感染すれば群れ全滅くらいの勢い。これが種族の差なのか、駆除等環境悪化でオオカミの体力が著しく低下していた為かはわからないが。
- 133 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/18(木) 05:19:09.23 ID:???.net]
- 捕食者の頂点ですからね個体数がもともと少なかったうえに病気や駆除で
責めたてられたらひとたまりもないでしょう。
- 134 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/18(木) 07:32:13.72 ID:???.net]
- 本当に昭和20〜30年代までごく少数でも生き延びていたとしたら、
戦中戦後の森林荒廃とスギヒノキ植林で生態系破壊されて絶滅したのかも
- 135 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/18(木) 17:12:11.59 ID:???.net]
- 森林荒廃とスギヒノキ植林で生態系破壊されたのかは知らないけど
鹿、猪、ウサギ、カモシカが居れば問題ないんじゃないの？
やっぱ病気と駆除が原因なんじゃ？？
- 136 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/18(木) 17:23:25.83 ID:???.net]
- >>131
明治12年に村田銃が民間に払い下げられてハンター人口が急に増加した
加えて戦争需要で鉱山も増え、木材の供給源として奥山まで切り拓かれ、カモシカはおろかニホンジカすら全国で絶滅寸前となったそうな
- 137 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/18(木) 17:45:47.53 ID:???.net]
- >>132
適当書いた
村田銃が日本軍に正式採用されたのが明治12年、それ以降に民間へ流れた
ニホンオオカミの絶滅は公式にはその26年後だが、それ以降も生き残るのに厳しい状態が続いてたのかも
- 138 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/18(木) 21:44:46.62 ID:???.net]
- 明治期の開発より、戦後の開発の方がよほど野生動物に悪影響だったと思うが…
イメージだけで語っているからなんとも。
「山の開発と野生動物の生態系への影響」なんて研究レポートとか探したらあるかも。
- 139 名前：名無虫さん [2016/02/19(金) 18:29:18.31 ID:Xv21ryUn.net]
- ちょっと前までは、植林された山が不毛なのこのままじゃ野生生物滅んじゃうの、みたいな取り上げ方されてたけど
最近は、植林した山が荒れてるのこれは自然環境としても問題なの、とか言い出してるな。
- 140 名前：名無虫さん [2016/02/19(金) 18:56:27.10 ID:Xv21ryUn.net]
- 駆除が無かったとしても戦中戦後の日本の山をオオカミが生き延びるのはキツそうだなぁ。
体格的にはコヨーテ位だから比較的適応力ありそうな気もするけど。
- 141 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/20(土) 06:01:41.37 ID:???.net]
- で、探検部だかなんだかのオオカ捜索どうなったんだよ
- 142 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/20(土) 08:54:10.37 ID:???.net]
- 祖母は四国犬じゃないだろ。
あの尻尾の形状を無視して四国犬だとしつこく主張している馬鹿が1匹いるだけ。
四国犬は巻き尾。
祖母野犬は、巻いてなくて太い尻尾。
- 143 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/20(土) 08:57:02.38 ID:???.net]
- >>111
はく製は作り手によって形状が違ってくる。
作り手が犬に近いだろと思って作ると柴犬みたいなはく製になる。
- 144 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/20(土) 08:58:34.94 ID:???.net]
- >>114
福井オオカミはサーカスから逃げ出したオオカミで合ってるけど
チョウセンオオカミではなくて黒部のあたりで捕獲されたニホンオオカミがサーカスにいたって話だろ。
- 145 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/20(土) 09:01:48.80 ID:???.net]
- 昭和50年代までは紀伊半島で生き残ってたという話もある。
民間研究者の書いた本によるとだが。
- 146 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/20(土) 09:16:58.35 ID:???.net]
- 紀伊はよく知らんが黒部はダムに通じるルート以外は未だに人跡未踏のところがあるから
生き残ってても良さそうなもんだけどな
- 147 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/20(土) 12:08:52.85 ID:???.net]
- 祖母犬はどうみても四国犬だが秩父野犬はどうだろう？
前から見た顔つきは犬だけど横から見ると？ってな感じだ。
- 148 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/20(土) 12:56:31.86 ID:???.net]
- こうみるとニホンオオカミが絶滅した理由って運悪く色々なものが複合してしまったことなんだろうね。
時系列的にどっちがさきでとかあるだろうけど、懸賞金駆除、エサの不足、病気・・etc. もともと少なかった
ところにこんな状況であったら絶滅してしまうでしょうなあ。
- 149 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/20(土) 20:22:42.67 ID:???.net]
- >>143
しつこい基地外だな。
祖母は四国犬じゃないだろ。
あの尻尾の形状を無視して四国犬だとしつこく主張している馬鹿が1匹いるだけ。
四国犬は巻き尾。
祖母野犬は、巻いてなくて太い尻尾。
- 150 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/20(土) 20:44:01.78 ID:???.net]
- >>145
残念ながら祖母犬は四国犬です。
尾の形状に関して何度も画像付きで説明しています。
その説明に対してはいつも反論できずにいるのはあなたでしょう？
説明に対して反論もできずに馬鹿の一つ覚えのごとくきちがいっぷりを発揮しているのは
あなたでしょ？きちがいはこのスレにいても皆の迷惑になりますので、
こちらへどうぞ→wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1407417077
あと、.ＳＣの２ちゃんでキチガイが集合していますのでそちらもおすすめです。
- 151 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/20(土) 22:56:21.09 ID:???.net]
- あれは四国犬だよなあ
- 152 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/20(土) 23:03:58.77 ID:???.net]
- >>146
＞尾の形状に関して何度も画像付きで説明しています。
その画像付き説明というのはどこで見られますか？
何分このスレに来て日も浅いので是非ご教示いただきたく
- 153 名前：名無虫さん mailto:sge [2016/02/20(土) 23:54:50.05 ID:???.net]
- >>136
北米では、臆病で有名なコヨーテが
最近は人間が優しくなったせいか、舐めて都会に近付いて襲い出したな
コヨーテがペットや家畜食べ、さらに児童や女性を狙い襲って、犠牲者も増えてる
- 154 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/21(日) 00:16:02.60 ID:???.net]
- >>148
こちらへどうぞ→wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1407417077
このスレで説明されていますね。自分で探してください。
- 155 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/21(日) 09:01:15.25 ID:???.net]
- >>146
しつこい基地外だな。
祖母は四国犬じゃないだろ。
あの尻尾の形状を無視して四国犬だとしつこく主張している馬鹿＝お前が1匹いるだけ。
四国犬は巻き尾。
- 156 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/21(日) 09:03:59.21 ID:???.net]
- >>150
そのスレでもお前は説明出来てないんだが？？？？
怯えた時とかに一時的に垂れ尾になる事はあっても、常時ずーっと垂れ尾の日本犬なんていないんだが？
頭は大丈夫か？
- 157 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/21(日) 09:07:46.13 ID:???.net]
- 一時的に垂れ尾になってる四国犬の写真を見て、祖母野犬そっくりとほざいてる馬鹿が一匹いるだけ。
祖母野犬の写真を撮った西田さんの著書「ニホンオオカミは生きている」を読むと、日本犬との差について
色々書かれているぞ。
それすら読まずにずーっと四国犬だと言いつづける基地外は退散せよ。
- 158 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/21(日) 11:23:54.83 ID:???.net]
- >>151-153
不快ならこちらへどうぞ→wc2014.2ch.net/test/read.cgi/wild/1407417077
- 159 名前：名無虫さん mailto:age [2016/02/21(日) 11:46:07.37 ID:???.net]
- >>132
木材の供給源として奥山まで切り拓かれ、カモシカはおろかニホンジカすら全国で絶滅寸
今では増えて困ってるシカ、イノシシが絶滅寸前までになっていたとかが信じられん・・・。
そりゃあニホンオオカミも絶滅するわな。
- 160 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/21(日) 11:54:53.94 ID:???.net]
- >>149
北米の多くの地域でオオカミが少なくなって、彼等の地位にコヨーテがきてしまってるのも
一因かもしれませんな。
- 161 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/21(日) 12:00:06.27 ID:???.net]
- >>155
今と違って貧しい国で、海外から資源をあまり買えなかったからな。
海外に売れるものが限られ、買うものは多い。当然、国内資源はあれば何でも使おうとする。
今より国内の人間はずっと少ないのに、食っていけずに海外に移民する人間が沢山いたような時代だ。
- 162 名前：名無虫さん [2016/02/21(日) 14:32:15.80 ID:FzP3Dp+M.net]
- >>143から>>154までの、祖母野犬が四国犬かどうかの論争を横で見てて、一言。
祖母野犬を撮影した西田さんの「ニホンオオカミは生きている」の中に、その写真を分析して、
大きさを推測している部分があります>>153。
皆さんは、この記述を読んでから、論争されていると信じているのだけれど、
この論争は、この本に記述された分析の妥当性を論じているのでしょうか？
それとも分析を読まず、また、他からの意見>>12を自ら検討することもなく、
外見的な特徴の類似の有無を論じているのか？が不明なので、お互いに無意味な論争になっていると思います。
先ず、皆さんは、西田さんの本の中の、祖母野犬の大きさに関する分析は妥当であると思いますか？
私は、西田さんの本を読む前は、あの写真は四国犬だろうと思っていたのですが、
読んだ後は、四国犬ではなく、記述されたような大きさと特徴を持つイヌ科の動物が存在したと思う様になりました。
- 163 名前：名無虫さん mailto:age [2016/02/21(日) 14:46:49.21 ID:???.net]
- 北米のコヨーテは
新参のオオカミに押される形でも、都会にやってきて社会の脅威になるし
さらに、オオカミ・コヨーテの雑種コイウルフも、凶暴で人を襲ってる
- 164 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/21(日) 15:25:18.16 ID:???.net]
- >>158
大きさの妥当性は選ぶ写真によっても変わるだろうから何とも言えないが、具体的な数字を出したり、JKC(だっけ？)から四国犬のデータを引っ張り出して比較してたり慎重かつ論理的で説得力あるとは思う
四国犬派は「明らかに四国犬！」を繰り返して写真を貼るばかりでどこが「明らか」なのか説明しようとしないからなぁ
垂れ尾でトロットする四国犬の写真は無いんですかね？
- 165 名前：名無虫さん [2016/02/21(日) 16:20:53.11 ID:6snzyg9M.net]
- 問題は四国犬かどうかじゃなくて犬かどうかじゃないの？犬種標準に合ってるかはあんまり関係なくない？
- 166 名前：名無虫さん [2016/02/21(日) 16:59:23.06 ID:FzP3Dp+M.net]
- >>161.それではイヌか？ニホンオオカミか？の基準は何か？というと、
ニホンオオカミタイプ標本の特徴を１２項目に亘って見出し、
祖母野犬や秩父野犬の持つ特徴と比較した、今泉先生の示した見解が基準となると思います。
今泉先生は、タイリクオオカミとは６項目が違い、イヌであるディンゴや日本犬は９項目が違う、
これに対して、祖母野犬や秩父野犬は１２項目が夫々、一致する、と表明している。
祖母野犬については西田さんの本に書いてある。秩父野犬については八木さんのHPにある。
www.geocities.jp/canisyagi/wanted/photo.html
１２項目のうち、２ないし３項目が一致するイヌは確かに存在するだろうが、１２項目が一致する
イヌ科動物はニホンオオカミタイプ標本と極めて近い個体だと言えるでしょう。
- 167 名前：名無虫さん [2016/02/21(日) 17:42:22.42 ID:6snzyg9M.net]
- この基準自体がちょっと怪しい気が…
まず耳が短い日本犬だっているだろ品評会とかに出て来ないだけで…
- 168 名前：名無虫さん mailto:age [2016/02/21(日) 18:45:39.82 ID:???.net]
- つか祖母で撮られた犬が常時垂れ尾かが確認できていない
- 169 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/21(日) 18:45:54.40 ID:???.net]
- >>163
根拠があって「いるだろ…」と思うなら、イレギュラーでも写真なり実物なりを見せてくれればいい
ついでに額段が浅く常時垂れ尾であるような奴だったら尚良いね
- 170 名前：名無虫さん [2016/02/21(日) 18:47:34.67 ID:qc43xBqK.net]
- 【 国家主義 】 ＳＰＥＥＤ 対 沖縄県民 【 民主主義 】
自民・今井絵里子候補の同棲相手が、中学生を含む少女3人を風俗店で働かせ、
２０１５年３月に逮捕されていたことが判明！ｂｙ週刊ポスト 女衒の女房が国会議員かい
https://twitter.com/tok aiamada/status/700789584142020609
今朝、辺野古で新基地建設に反対するママの会メンバーに対して、
機動隊員が「お前たちには汚い血が流れている」などと暴言を吐いたそうです。
自分のやっていることを「だってお金欲しいもん〜」「俺の写真を待ち受けにしろ」とも （顔写真）
https://twitter.com/MothersNoWar/status/690357793702940672
三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信 三菱重工の重役でもあるらしい
これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある 書けばツイッターで速攻削除されている
ネットにおける言論統制は、非公然で陰湿に進んでいるようです
https://twitter.com/toka iamada/status/664017453324726272
- 171 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/21(日) 19:00:21.41 ID:???.net]
- 俺はニホンオオカミを見たことが無い人の意見より、いろいろな四国犬を見てる人の意見を尊重するな。
- 172 名前：名無虫さん [2016/02/21(日) 21:55:45.50 ID:FzP3Dp+M.net]
- >>167。もう既に、誰もニホンオオカミを見た事が無いので、タイプ標本との比較が必要となるのでしょう。
色々な四国犬の中には、耳の小さい個体、脚の短い個体、巻尾でない個体、胴の長い個体等、
タイプ標本の１２項目のうち２〜３項目をそなえる個体はいるでしょう。
しかし、タイプ標本の１２項目の特徴を全てそなえている四国犬の様なイヌ科動物がいたら、
それはニホンオオカミに極めて近似した個体でしょう。
誰も見た事が無いからこそ、感覚的な判断ではなく、客観的な分析が必要と思います。
祖母野犬ならびに秩父野犬についての肯定論と同程度の、客観的な分析による否定論を表明した
論文あるいは記載が発表されているのでしょうか？
- 173 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/21(日) 22:44:25.99 ID:???.net]
- あれは顔と配色、尻尾は巻いてない時の四国犬ですよね
胴長体型は四国犬にあたりまえにあるしね
生前の面影もないタイプ標本とやらにあてはめられても説得力無いよね
骨格で比率をなどをあてはめているんだろうけど、狼にあてはまるからって
犬に当てはまらいわけではないからね。
ヒゲのところの茶色の斑紋も四国犬そのものだし、耳から首にかけての
オレンジ色も四国犬によくあるし、何といっても目と顔がある系統の四国犬そのものだしね
正直日本犬が無知な人間の勘違いにしか見えないですね
それと秩父野犬と祖母四国犬が同じというのも解せない
秩父はストップが無いが祖母は秩父に比べるとストップがややあり
四国犬とおなじくらいだ 尾も秩父と祖母では違うよね？
あれを若犬と成犬だとＹ氏は言っているが強引すぎる
- 174 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/21(日) 22:46:57.08 ID:???.net]
- ああ、いっておきますけど私、ニホンオオカミ生存否定派でもないです。
秩父野犬がもしかすると？ぐらいにはおもっていますから
- 175 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/22(月) 01:24:17.82 ID:???.net]
- イヌに詳しいんだな
俺には秩父野犬も祖母山野犬も
ただの野良犬にしか見えないよ
- 176 名前：名無虫さん [2016/02/22(月) 03:44:29.00 ID:RJWy4SRb.net]
- そんな見も蓋もない
- 177 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/22(月) 07:44:55.95 ID:???.net]
- 良血統の四国犬を比較に持ち出されるからおかしなことになる
標準から外れてたりミックスだったらアレくらいになっても珍しくないだろ
- 178 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/22(月) 15:49:01.03 ID:???.net]
- たしかに鑑賞より実猟に重きを置いてる犬種は色々な体型やかおつきがありますよね
甲斐犬も昔は体系の違うタイプがいたし・・・四国犬もだんだんと鑑賞犬になって
工業製品のごとく同じ顔になってしまうんでしょうなあ。
- 179 名前：名無虫さん [2016/02/22(月) 16:57:47.41 ID:T294BY2S.net]
- 祖母野犬は良血統ではない四国犬か、雑種のイヌであると言う結論ですね。
すると、あの撮影場所にあった張り紙をした張本人は、
四国犬をよくご存知ではなかったと言う事ですか？
張り紙に「純血の四国犬」とあったそうですが…。
イヌをよく知る人はこんな場合「純血の」と言う言葉を使うと思います？
- 180 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/22(月) 17:01:58.86 ID:???.net]
- >>175
>祖母野犬は良血統ではない四国犬か、雑種のイヌであると言う結論
確認されてない（できない）んだから『結論』と断定的な単語を使うのはミスリード
- 181 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/22(月) 17:30:39.99 ID:???.net]
- >>175
張り紙に純血の四国犬ってあったなら純血の四国犬なんじゃね？
張り紙したひとはあの祖母犬の元飼い主っていう事ですよね？
じゃあ、四国犬だよ。
- 182 名前：名無虫さん [2016/02/23(火) 17:47:26.77 ID:ug8dT2r/.net]
- >>165
根拠っていうか紀州犬とかなら賞とるような犬でも比較的耳の小さいのは居るよ。画像検索してみて。さらに耳の小さな個体の存在も想像できるでしょ？
- 183 名前：名無虫さん [2016/02/23(火) 18:25:38.45 ID:ug8dT2r/.net]
- その耳が小さい傾向っていうのも洋犬との交雑で耳が立たなくなっちゃって手っ取り早い解決策として小さめの耳が好まれるようになったってこともあるみたいだから、わりと簡単に出る形質なんじゃない？小耳。
- 184 名前：名無虫さん [2016/02/23(火) 18:48:15.86 ID:ug8dT2r/.net]
- ストップの浅さだって縄文柴犬あたりを見れば特別なものでもないと思うし。
日本犬との比較というなら、ブリーダーが必死になって押し込んでるような犬種標準だけじゃなくて、そこに入れなくて処分されるような犬や血統書なんかにはまあるで縁のない和犬系雑種なんかも考慮しないと。
- 185 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/23(火) 19:04:31.95 ID:???.net]
- 祖母野犬がオオカミかどうかは断定できないし、犬の血を引いてる可能性は高いと思っているが
「四国犬の血を引く雑種犬」だったならともかく、張り紙にあった「純血の四国犬」は明らかにウソ。
- 186 名前：名無虫さん [2016/02/23(火) 20:01:17.10 ID:XaucrxYB.net]
- でも、祖母野犬って、かなり頭がデカいよね。脳の部分じゃなくて、特に口の部分が長い。
よく知られた写真より、西田さんの本にある他の写真だと、もっとはっきりしている。
インターネットで四国犬の写真を探したけど、これほど頭の比率が大きいのは無かった。
- 187 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/23(火) 21:49:50.95 ID:???.net]
- >>180
詳しそうだから聞くけど
常時ではないにしろ、走る時に尾を垂らすことができる日本犬っているのかな？
- 188 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/23(火) 22:52:47.39 ID:???.net]
- >>182
見てみたいのでその写真をアップして欲しい。
近隣の図書館の蔵書をウェブ検索したけど西田さんの本はなかった。
- 189 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/24(水) 00:36:05.64 ID:???.net]
- >>169
生前のニホンオオカミを見たのか…凄いなぁ
それはさておき、「四国犬によくある」「そのもの」等の主張ではニホンオオカミでないと考える根拠としては薄弱じゃないかな？
大事なのは四国犬やその他の「犬」にしかない特徴であって、顔つきが似ているのを指摘したところで「四国犬に顔がよく似たニホンオオカミなんですよ」と言われたら反論できないよね
その逆を言われないように、西田氏の本にはあの写真の動物が犬ではないと考える根拠が載ってるわけで…
例えば口を開けてる写真を指して「イヌと違い下顎裂肉歯は一部しか見えない」とかね
そういった指摘に逐一反論できるなら「四国犬と考える」ことにも納得いくんだけど
- 190 名前：名無虫さん [2016/02/24(水) 01:18:20.21 ID:Ks+X0c+H.net]
- >>184。八木さんのHPで「２００２年オオカミフォーラム」の報告がある。
この中の３９ページから７４ページにわたって、西田さんの発表がある。
この発表を元に、取捨選択した物が例の西田さんの本（２００７年）の分析になっている。
この中に、その他の写真の一部があるが、発表したスライドを写真にしたらしく、
やや歪んでいる。しかし、形態に関する考察や、世間からの意見に対する反論は
一読に値すると思う。是非、順を追ってご覧になる事をお勧めする。
- 191 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/24(水) 16:11:17.84 ID:???.net]
- それ以前に見たこともないのにオオカミだと言い張るほうが異常ｗ
- 192 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/24(水) 17:04:10.88 ID:???.net]
- >>187
見た事無いヤツ、見た事あるヤツと違うヤツ見たから
『オオカミじゃね？』って事
- 193 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/24(水) 17:15:28.19 ID:???.net]
- 四国犬をよく知らない人が見るとオオカミなんですね
- 194 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/24(水) 17:54:45.30 ID:???.net]
- あるサイトで四国犬の尾に対する記述を見つけた。
www.withdog2525.com/?p=7024
尾の先端の黒い部分やスミレ腺を指してニホンオオカミの名残だとかニホンオオカミの
血が流れているだのの記述は無視していいのだが、このブログの管理人？が四国犬を紹介
しているなかで四国犬に対面してから数分間だろうか？経過時間は分からないが、飼い主が
お菓子を出すまでずっと垂れ尾状態で撮影者（ブログの管理人？）は四国犬の尾は常時垂れ尾
が普通と思ったらしい。やはり知らない人間が近くにいたり接近すると警戒して尾を垂らすのか？
心理状態は飼い主じゃないとわからないと思うが、四国犬は巻尾の犬種だが常時巻尾だとは
思わないほうが良い。 画像検索すればほかにも垂らしている状態の四国犬は見つかるはずだ。
しかしこの四国犬のじゅんちゃん顔は祖母四国犬にあまり似てはいないが、誰かさんがバカの一つ
覚えの念仏みたいにぶった切ったような太く先端が黒い尾と垂れ具合は中々のものですな。
なんか四国犬飼いたくなっちゃいました。
- 195 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/24(水) 21:42:44.88 ID:???.net]
- >>190
四国犬は常時巻き尾だなんて誰も言ってない
画像検索すれば静止状態で垂れ尾にあるのも少し出てくるしな
誰も答えてないが、トロットしながら垂らすことは出来るのかが知りたいんだけど？
- 196 名前：名無虫さん [2016/02/25(木) 00:43:41.69 ID:LrhiXNsH.net]
- >>186
そのサイトの祖母野犬の写真見てきた。
小さい写真しかなかったけど、なんじゃこりゃ？
そこらへんの野良犬、大陸狼、日本狼とも違う不思議なイヌ科動物との印象。
秩父野犬は日本狼だけどこれとは別種と思った。
- 197 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/25(木) 00:47:46.45 ID:???.net]
- ニホンオオカミは形態では
判断できないということなの？
- 198 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/25(木) 02:59:57.32 ID:???.net]
- >>191
祖母四国犬はオオカミだ！とひとりキチガイが常時巻き尾って念仏のように唱えているのが居るよ。
祖母四国犬も静止画像なんだけど？あれ動画もあるのか？
- 199 名前：名無虫さん [2016/02/25(木) 06:16:06.75 ID:GCW/UqCi.net]
- 祖母野犬の撮影場所ってどのあたりか分かるかな？
- 200 名前：名無虫さん mailto:sage [2016/02/25(木) 06:25:34.40 ID:???.net]
- >>194
静止画像？
写っているイヌ科動物が走ってる状態にあるかそうでないかを聞いてるんだが
「四国犬は尾を垂らせる！」って主張に使われる画像が常に四肢を踏ん張ってる状態だからさ
まぁ、垂れ尾というだけが西田氏の主張ではない訳だから、そこだけ見て鬼の首をとった様に四国犬だと喜ぶのは早計だと思う
換毛や裂肉歯、深い胸と切れ上がった腹などの指摘についてはどう思う？
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