ディルアングレイはV系か否か議論するスレ

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1 名前：Nana mailto:sage [2010/10/23(土) 18:06:05 ID:2wjSoCEN0.net]: ディルアングレイはV系なのか、そうじゃないのか心ゆくまで議論して下さい！
398 名前：Nana mailto:sage [2011/06/10(金) 23:49:47.75 ID:4i32EoCg0.net]: >>397
動画見られない機種だったりしてｗ
アリエネのボーカルがデフリナにいって、ギターがネガにいって
やってる音がまさにって感じで綺麗につながるんだよね

直接の影響にあるかわからんけどdirの場合
V系ロックをよりハードにメロディアスにしたらたまたまニューメタルっぽくなっただけで
それをニューメタルというほどでもないのに無理やり入れようとしてる感じだな
399 名前：Nana mailto:sage [2011/06/11(土) 00:45:00.07 ID:umn2WahPO.net]: dirがメタルだっていうやつやっぱいるのか

あれはアイドルの曲でメタル調なやつと同じ程度だろ

ギタリストのやつがメタル好きみたいだけどやっぱ昇華できてないんだわ
ジャズ好きなメタルギタリストがジャズそのものを弾けないのと一緒かな

まぁ本人達もそれはわかっててメタル的な編曲にしてるんだと思うんだがなぁ

つかメタルじゃないって自分達で言ってるよなｗ
400 名前：Nana mailto:sage [2011/06/11(土) 00:58:54.72 ID:97UZnrFW0.net]: ジャズっぽいフレーズ弾かれていたらジャズ
アイドルは実はメタルって言い出すだけでしょ

自分はそう聞こえるのでそれこそが事実、理論も派生も何もかも関係ないってｗ
401 名前：Nana mailto:sage [2011/06/11(土) 02:05:09.92 ID:69IdQLus0.net]: >>395
でも本人はあくまで「事実を知りたいだけ」らしいぜ？
その割にはV系否定を結論付けてるしな
402 名前：Nana mailto:sage [2011/06/11(土) 03:03:11.87 ID:97UZnrFW0.net]: Ａ「メタルに聞こえる」
Ｂ「メタルに聞こえない」
ここまでは印象にすぎないわな
だから論を展開させないといけないのに

Ａ：特になし、化粧してない、化粧したらなんでもＶ系を繰り返す
Ｂ：ヴィジュアル系バンドのうちのあるグループにおける他にない音楽的特長（歌唱法と曲の調子）
調や進行による理論を裏付けとして出し、V系歌謡ロックが進化したものとルーツ論を展開

こんな感じなんだね
403 名前：Nana mailto:sage [2011/06/11(土) 03:08:05.97 ID:mDvyn3RK0.net]: コイツらのルーツがよく分かるｗ

LUNA SEA以上に今のV系に影響与えたバンドあんの？
toki.2ch.net/test/read.cgi/visual/1278128960/
404 名前：Nana mailto:sage [2011/06/11(土) 05:41:20.01 ID:0ngItd5aO.net]: >>394
その浮くってのが思い込みなんだよな。
個性はあると思うけど。
ビブラートかけるフェイク使うメロがトライバルってだけだろ？
他にもあるのに何で日本のだけ特別なんだよ。
405 名前：Nana mailto:sage [2011/06/11(土) 06:05:23.03 ID:0ngItd5aO.net]: >>384
クリーン使ってるってだけで特殊な技術でも何でもないのにナル声を特別視し過ぎなんだよ。
理由にならない。何回も出た話だけどな。
もしかして読んでない？ｗ

>>385
邪推するなよｗ
その音楽的特徴についてどう反論されてるか読めよ。
ジャンルを確立する、隔てるに足るほどの差違なのか。
肝心なことをボカシてんのは君では？

>>393
似たようなレスがいくつかあるからこれにレスするわ。
妄想乙。

>>402
盲文乙。
それにどう反論が出てるか読んでないんだね。
406 名前：Nana mailto:sage [2011/06/11(土) 06:13:58.81 ID:0ngItd5aO.net]: >>384
ゴメン言い忘れてた！
説明、ついてないよ。
逆に音階や歌い回しがジャンル確立したりする根拠にならないって意見が理由つきで出てるのに
そこは無視して話し始めるとか面倒な奴だな。
Ｖ系のルーツ必死に説明されても要素を取り入れる順番に関して疑問って話も出てる。
そのあたりはボカシて無かったことにして、
大雑把にこちらの意見を捏造しても困る。
ちゃんとしろ。
407 名前：Nana mailto:sage [2011/06/11(土) 06:58:11.68 ID:69IdQLus0.net]: >ナル声を特別視し過ぎなんだよ。
感情論で述べられても議論にならんよｗ

正統派メタルにはハイトーンボイス＆シャウトがあって、
それが正統派メタルというジャンルを作り上げる１つの要素になってる
ちなみにクリーンボイスは主にエモコア、パワーメタル、スピードメタル。（他にもメロデスにクリーンを取り入れたり、シンフォニック、メタルコアにもある）
しかし、どれもV系特有の「それ」とは大いに違うね。君に正常な耳があれば分かるはずなんだけどね。（勿論、上記のは洋楽における、という意味ね。V系でもメロスピバンドいるから）
パワメタ、スピメタはHR/HM譲りの声だしね。
デスメタルだってデスボイスはジャンルの定義において大きな要素だろ？
V系だって同様だと思うけどな
技術と言える程かは知らないが、間違いなく「特殊」ではあるよｗ
あんな歌い方は昔にも、西洋にもないだろｗｗｗ
あると言うなら根拠提示してね。
君はV系説唱える人間に対して根拠の提示要求ばかりしてるからさ。
408 名前：Nana mailto:sage [2011/06/11(土) 08:17:21.93 ID:umn2WahPO.net]: >>407に同意かな

化粧＋独特な歌い方＋歌謡メロディー＋V系ロックのコード進行

これが

独特な歌い方＋歌謡メロディー＋V系ロックのコード進行＋メタル的編曲(メタルと呼ぶには構成力もテクニックも不足していて、ダウンチューニングとディストーションサウンドでそれっぽく演出)

に変化した

まぁV系だろ
409 名前：Nana mailto:sage [2011/06/11(土) 09:13:45.95 ID:69IdQLus0.net]: ナル声がV系だけでない、とかほざいてたと思うが、
デスボイスだってデスメタルだけじゃない（グラインドコアがそう）
早弾きだってほとんどのメタルに共通した要素

要するに、特有の要素でないから根拠にならないというのは無理がある（というか短絡的）
その要素が他のジャンルで使われていようとも、要素の組み合わせに拠ってジャンルが確立されてるのだと思う
だからその組み合わせ自体が「そのジャンル」の特有とも言えるよね

V系にはV系にしかない組み合わせの要素がある。逆に言えば、それだからこそV系なのだよ。
化粧が無ければ非V系？それこそ根拠が無いな。
メディアが何を以ってV系なのか、何が欠けていれば非V系なのか、それを明言していて且つ、一般人にも判断出来得るものなら話は別だがね
410 名前：Nana mailto:sage [2011/06/11(土) 09:37:14.81 ID:69IdQLus0.net]: 携帯君はこのスレでも出張してたね
DIR EN GREYのジャンルは？
toki.2ch.net/test/read.cgi/mjsaloon/1287826747/291
411 名前：Nana [2011/06/11(土) 09:44:47.88 ID:0ye+qk6WO.net]: >>409
概ね同意だが、グラインドコアはブルータルデスメタルとほとんど違いが無いだろ
ブルデスは、同じジャンルでもUKとEUでかなり違うし
412 名前：Nana mailto:sage [2011/06/11(土) 09:54:50.15 ID:6SppG2Rn0.net]: >>411
似通ったものが存在してもさらにわけたいときに
ルーツなりまた他の特長で補強するだけの話じゃないか
それも例外なくなんてことはないけど

ブルデスとグラインドコアはかなりかぶる特長があるけど
デスメタル出自と、ハードコア出自でそれぞれ多少癖があって
たとえば食人ジャケしてたらブルデス
ウンコしてるジャケットならグラインドコアっぽいとか
下水道＆金きりで精密感が強かったらブルデス、
インプロでボーカルやったり演奏してたらグラコア寄りかななんて感じるときはあるな
413 名前：Nana [2011/06/11(土) 10:17:06.65 ID:8naSaaKhO.net]: SEX MACHINGUNSはめたるですか？
414 名前：Nana mailto:sage [2011/06/11(土) 10:39:33.81 ID:6SppG2Rn0.net]: >>413
アニメタル X JAPAN 時空海賊SEVEN SEAS DIR サディ妃阿甦
マキシマムザホルモンオリンポス16闘神も全部入れる広義のＨＭなら余裕でしょ
その中のＤＩＲはじめいくつかは他のジャンルとして扱ったほうがより適切ではあるけど
同心円状の構造を思い描いたときにより中心に近いほうにはいるだろうね
カテゴライズなんてそんなもん
どっちとしても扱えるけどより適切な何かもあったりなかったりする
厳密な境界なんてない

でも狭義に考えてもサブジャンルの一つ、
ジャパメタの端っこくらいには入るくらいが適切でしょ
だからといってジャパメタ自体がＨＭの中心部にあるとは思わないけどね

他のバンドに関して個別の扱いについては
話が拡散するわりに何もうまないのでよそでやってくれい
415 名前：Nana mailto:sage [2011/06/11(土) 13:57:25.66 ID:2+vM4ADU0.net]: >>398
ネガは確かベースだったはず
音に関してはネガなんかはそれが顕著に現れてると思うよ

>>401
過去レス読み直したら、非Ｖ派でなくどちらかを明らかにしたい派って語ってるねｗ
でもどう見ても非Ｖ派だね。その点からすでに説得力皆無だｗ
416 名前：Nana mailto:sage [2011/06/11(土) 14:25:29.69 ID:6SppG2Rn0.net]: >>415
別に立ち居地がどっちだろうといいんだけど
ちゃんと論を進める気がないんで、もうすっこんでて欲しいんだよね

ｐｃも使えない、動画も見られない感じだし音楽的な理論も浅はか
部分にレスしか出来ないんだしほぼ無視していいと思う
携帯君に出来るのはオウムのように繰り返しだけ、ゴミでしょ

最近のＶの傾向みたいな多少建設的な話は携帯君以外でやればいいんじゃないかね
417 名前：Nana [2011/06/11(土) 15:15:37.01 ID:CCuhv4cbO.net]: ドリアンはメタルじゃなくてビジュアル系な
418 名前：Nana [2011/06/11(土) 19:46:30.28 ID:0ngItd5aO.net]: >>407
また同じ話の繰り返しになるが、要素の１つではあると思ってるよ。
けどそれだけあるからってそれが頻出するジャンルにはならないって話、してるでしょ何回も。
だから今まで散々ボーカル以外のＶ系の特徴を考えてきたんだろ。
今のところそっちが言い返すのやめて違う話し始めたみたいだが再開する時は今までの話を踏まえろよ。

デスボイスはデスメタルの要素の１つではあるよ。
でもデスボイス使っててもデスメタルじゃない場合もある。
こないだ話に出てたスキンドレッドなんかボーカルはレゲエの歌い回し＆声質だがメタルでしょ。

あとＶ系のクリーンだけ特殊に扱ってるみたいだが違うと思う。
フェイクやビブラートが若干違うだけでしょ。あと扱ってるメロくらいか。
同じクリーンであって特殊な歌唱法ではない。
フェイクやビブラート自体は種類は違えど様々なジャンルで用いられてる。
ナル声は単なる歌謡曲のクリーンの一種。

メタルのフィールドにはレゲエやら何やら様々な異種の歌唱法が取り入れられてるのに
歌謡の歌唱法だけ特殊って言われても変だと言ってるんだよ。

スラッシュメタルがそうであるように、ボーカルの特徴だけで決められてきてるジャンルじゃないんだよ。
演奏、そして音ありき。

ナル声使ってる洋楽(歌謡ではない)なら過去レスにいくつか出てるけど、
その前にこの点について考えてみてね。

てか、君はアホだねｗこっちは根拠たくさん説明してるのに何作り話してんだよ。
だから感情論て言葉の使い方も間違ってる。
419 名前：Nana mailto:sage [2011/06/11(土) 19:58:17.11 ID:6SppG2Rn0.net]: スキンドレッドとかフィントロールとかちゃんと技術の裏づけがあって
メタルを発展させて進化させてメタルの音をだしてるのと
ちょっとデスボイス使った歌謡してるのを一緒にするのが変だ

アニソンの媚びた声でちょっとシンフォニックメタル調のを
メタルにするのを同じ違和感

↑携帯君は当然これもやるんでしょ？
420 名前：Nana mailto:sage [2011/06/11(土) 20:18:59.46 ID:sIXJOH7q0.net]: スキンドレッドとかかなり特殊なもんをもってきて
一般性に還元って論としてはめちゃくちゃ弱いでしょ

「スキンドレッドはメタル扱いされてる」
「わからんでもないねぇ」

「dirも歌謡メタル」
「飛躍でしょ、なんで？」
421 名前：Nana mailto:sage [2011/06/11(土) 20:29:50.99 ID:k6OtZDNq0.net]: 特異点を見つけて勝手に一般化して反論って
携帯君みたいな議論の仕方に問題がある人がやりがちな失敗だよね
それで反論して打ち負かした木に本人だけなるんだけど
外から見たら100:1くらいでディベートでは空いてに旗があげられてる
422 名前：Nana [2011/06/11(土) 21:28:20.75 ID:0ye+qk6WO.net]: >>412
その辺りは、ノイズと現代音楽なんかでも同じだよね
パンクから分化したノイズとクラシックから分化した現代音楽が、結果的にかなり似たようなことをやってるし

その点、DIRは音楽的にはヴィジュアル系だと思う
ヴィジュアル系の音楽的な特徴としてこのスレでは「特有のコード進行」が挙がってるけど、もう一つヴィジュアル系には「サビがメロディアス」って特徴があるじゃん
どんなジャンルの音を奏でていても、サビだけは必ずメロディアス
それが、ヴィジュアル系の最大の音楽的特徴だと思う

DIRのやってる音楽は、どう聞いてもメタルコアだよ
でも、サビのメロディアスさはずっと確立されてる
故に、DIRは音楽的にヴィジュアル系メタルコアじゃないの？
サビがメタルコアのようになれば、その時はヴィジュアル系じゃなくなる
423 名前：Nana mailto:sage [2011/06/11(土) 22:32:43.49 ID:6SppG2Rn0.net]: >>422
出自がクラかロックかパンクかでまた微妙な癖を見出して
さらにサブジャンル扱いしたりするだけの話だよね
「ジャンルわけ、カテゴライズ」なんて「分類すること」くらいにしか
普通は意味を与えてないのではないかと思う

たとえばある音楽にはグラコアとブルデスで
どっちの色もあるんだけどこっちのほうが強いかなと感じほうとして
グラコアにしたりブルデスにしたりするだけでさ
青と緑の中間の色を青といったり緑といったりどっちもできるような話
境界のない部分集合、概念を類とみることに慣れてないから
Ａとして扱うのが適切という議論じゃなくて
Ａなのが事実、なんて妄想を前提に議論しないといけない
そもそもどう扱うかがジャンルならそれは可逆じゃないでしょ

ヴィジュアル系メタルコアもニューメタル風ヴィジュアル歌謡もさしてる点と周辺は同じ
結局サディ、Rentrer en soi、ギルガメッシュ、SCREWとかだろうな
その中でもより歌謡色の強いもんもあれば弱いもんもある

「メタルよりもヴィジュアル系ロックに近く聞こえる」
「ヴィジュアル系ロックよりもメタルに近く聞こえる」
これは感性の違いだから混じることないね
424 名前：Nana mailto:sage [2011/06/12(日) 13:08:17.47 ID:EP34rs4yO.net]: >>409
そうそう組み合わせが大事…ってこっちが指摘した話なんだが。
でも未だにナル声だけを根拠にするヤツがいるから同じ話を説明してるって理解してくれないかな。
さも君が思いついたみたいに話されてもねｗ
組み合わせの話を続けていいのかな？
先述のキーアレンジやらJPOP進行やらとナル声の組み合わせ以外に何かある？
進行と歌唱法が多少変わってたってそれは特徴と言われたらそうだが
１ジャンルとしてくくれるかと言われたらそんなことないと言ってるんだがね。

>>419
すまないが技術の裏付けというのは具体的に何を言いたいの？
その楽曲を実際に演奏できる技術力を言ってるのかな？
あと最近のディルはどう聴いてもちょっとデスボイス使った歌謡などではないと思うんだけどねｗ
もちろん歌謡成分を随所にちりばめてるが。

>>420
一般性を問題にされても別の話過ぎて困るなあ。
そうじゃなくて、例えばメタルというジャンルに焦点を置いたときに
進行とキーアレンジと歌唱法の組み合わせで採否を決定しているジャンルかどうかを考えてもらいたかったんだよ。
今挙がってるＶ系の定義に進行とか歌唱法とかの組み合わせがあるだろ？
だからメタルに関して言えば、そんなので決定してないよって言ってんだよ。
なにもハイトーンとシャウトと進行とキーアレンジを見てメタルだ、ってなってるわけじゃないだろと。

例えば楽器隊が出してる音であったりリフの反復具合であったり、
こっちの方が優位な場合が多いと今のところ自分は考えているんだが、
ジャンルってそういう要素も総合して決められるもんじゃないのかな？という話。

ちなみにさ、完全なるＶ系メイクをしながら完全なる北欧メタルコアやってるバンドがいたら
君はそれをＶ系と認識できる人？
425 名前：Nana mailto:sage [2011/06/12(日) 13:14:20.51 ID:DhfE1sdx0.net]: >>424
アニソンの媚びた声でちょっとシンフォニックメタル調のもメタルにするの？
426 名前：Nana [2011/06/12(日) 16:20:31.47 ID:dNAHvGNBO.net]: 何で携帯君は喧嘩腰になってんの？
段々、反論しづらくなってムキになってるのかな？
427 名前：Nana [2011/06/12(日) 17:05:07.89 ID:dNAHvGNBO.net]: >なにもハイトーンとシャウトと進行とキーアレンジを見てメタルだ、ってなってるわけじゃないだろと。

残念だけど、パワーメタル・スピードメタルはそれ等が大きな要素でジャンルを決めつけられてるけど。
エモコアだってハードコアにエモーショナルな歌メロ＆クリーンがあるからこそのジャンル。
スクリームを足せばスクリーモだろ？

それが何でV系だと成り立たないの？
それと同じように、メタルのサウンドにV系要素を足して「V系メタル」になるだけの話じゃん

携帯君さ～本当に事実を知りたいだけなら、君が思いついた事の逆も考えなよ
単にV系説を否定する為の論になってるよ
428 名前：Nana [2011/06/12(日) 17:35:01.02 ID:dNAHvGNBO.net]: それともう一つ。
創成紀のデスメタルなんてスラッシュメタルのサウンドであるが、
歌詞が死をテーマにしてるだけでデスメタルになっているのだよ
ボーカルスタイルはスラッシュメタルのそれを少し汚くした感じでしかない

他にもキャッチーなメロディーを付け加える事でポップロック、ポップパンクになるしね（アヴリルなんかそう）

これ等を踏まえれば、十分、サウンドを除いてもV系というジャンルは確立されるだろ
429 名前：Nana mailto:sage [2011/06/12(日) 17:35:25.97 ID:DhfE1sdx0.net]: >>427
メタルのサウンドにV系要素を足したというより
V系歌謡ロックにメタルの要素を足したくらいかな
430 名前：Nana [2011/06/12(日) 18:25:59.15 ID:dNAHvGNBO.net]: どちらでもいいよ
要は、サウンド＋それ以外の要素でジャンルが成立するよねって話だから
携帯君は海外で作られたジャンルでさえも間違ってる！なんて言ってきそうだね(笑)
431 名前：Nana mailto:sage [2011/06/12(日) 23:24:48.09 ID:siOR8wEq0.net]: 俺は427の言ってる事に同意だな
そもそもディルをメタルと言ってる奴は全体を見ようとしない
結成～初期も含めてメタルと言える音楽だったなら理解出来るが
現状だけを見てメタルというのは安易過ぎるし、
また彼らも成長と変化を繰返した結果、現在はメタル寄りになってるいるだけで
このままメタルに留まる確証もないしまた変化する可能性がある。
そんな変化するバンドの現状だけ見てメタルって呼んでるのは何故かと？
ディルを初期～現在までの音源を引っくるめてメタルって果たして呼べるの？
Ｖ系かＶ系メタルが妥当ではない？
432 名前：Nana mailto:sage [2011/06/13(月) 11:28:22.56 ID:APL83pcXO.net]: おいおい熱すぎんだろおまえらの討論ｗｗ
もっとやれ
433 名前：Nana mailto:sage [2011/06/13(月) 14:16:03.08 ID:pPRIVZre0.net]: 歌謡＆ナル声でバンドサウンド、この時点でヴィジュアル系にかなり限定される
この特徴をあえて見ないようにしない限り
ヴィジュアル系というキーワードを外そうとすると相当歪なロジックが必要になるね

個人的には携帯君がアニソンの媚びた声でちょっとシンフォニックメタル調のも
メタルにするようなら別にdirがメタルでも構わないと思う
ボーカルの特徴は関係なしにして広義にとれば
激しいのは何でもメタルに入れられるでしょ
434 名前：Nana mailto:sage [2011/06/14(火) 01:26:52.50 ID:GVG/8Mjx0.net]: 全体を総合的に見てメタルと言えるなら理解できるけど

現状だけ切り取ってメタルって言ってる時点で一方的なゴリ押しでいかない。

ただ今現在のDirはメタルかって質問ならメタルだと思うよ。

ナル声だろうがアニソンだろうが表現や組み合わせなんて自由だから曲がメタルならメタルでいいよ。

そのかわりⅤ系メタル、アニソン系メタルってカテゴリになるだろうけど、
Dirも含め間違いなく純正のメタルではないのはデビュー初期を振り返っても明らかな事実だからさ

携帯君は現状だけしか見えてないし視野も狭い
目先の事だけを論破しようと必死だけど
全体を見てから言わない限り誰も納得しないって事を勉強した方が良い。
435 名前：Nana mailto:sage [2011/06/14(火) 03:11:56.06 ID:4Yu1pFDk0.net]: 現状だけでもv系メタルだからね
436 名前：Nana mailto:sage [2011/06/14(火) 05:47:14.14 ID:GVG/8Mjx0.net]: そもそも化粧がどうとか曲調がどうとかの話は関係ない

ジャンルなんて結成から現在までの全ての活動範囲を見て判断できる事だろ？

純粋なメタルフィールドで活動してきてないバンド等が～系メタルとカテゴライズされるのは当然の事だし区別されるのは当たり前

それを曲調が～、演奏が～、化粧が～、とって付けた様に屁理屈こねてどうしたいの？
良くそんな無駄な事にここまで時間を費やしてレス消費したのか不思議でならない。

途中参加だけど振り返って全レス読む気にもなれない。

女装や化粧もするBlood Stain Childはメタル扱いをされても
脱化粧、脱女装をしたDirがメタル扱いを受けないのは何故か？

それは最初の活動フィールドが違うから、
もうこの事実は変えようがないし、
途中から音楽性を変化させてメタルになったバンドを～系と呼び区別するのは普通だし仕方の無い事だ
勿論、メタルに無い異物（スタイル）を持ち込んでいる事もそれに含まれる

いくら熱く語ったところで純粋なメタルバンドで無い物にこの区別は無くならないし諦めろ
DirはこれからもⅤ系メタル、純正メタルとは区別された存在
437 名前：Nana mailto:sage [2011/06/14(火) 10:36:34.09 ID:ZjuGAEiL0.net]: ナル声ってお前らが勝手に言ってるだけじゃん(笑)ナル声じゃねえしヴィジュヲタってホント頭悪いのね
438 名前：Nana mailto:sage [2011/06/14(火) 10:42:32.02 ID:6U0mdM5a0.net]: >>436
単純にdirがｖか非ｖかにしか関心がない人に無駄だろうね

認定にだけこだわる人じゃなくて
この手の音が好きということなら無駄ではないものがわりとあるんだけど

>>437
メタルではない歌い方だもんな
439 名前：Nana [2011/06/14(火) 11:49:43.89 ID:vR+lMs3wO.net]: それ主旨が違うじゃん
このスレでは好き嫌いを語るのではなく、ジャンルを語るべきなんだから。
だから、他のスレでは好き嫌いの話をすることもある
だけど、ここでは無関係。
さあーて早く携帯君の反論が欲しいな(笑)彼は逃げたのかな？
440 名前：Nana mailto:sage [2011/06/14(火) 12:00:24.41 ID:6U0mdM5a0.net]: 表看板の趣旨はそうかもしれんけど
もともと誰かが判定するわけでもなく
一歩も譲らないなんて立場が取れるこんな議論は
結論を求める過程のほうに意味があると俺は思うけどね

宗教や核の要不要なんかと同じ議論
どっちの言い分もあるけど絶対に譲らない最終形がみえてる
441 名前：Nana [2011/06/14(火) 16:21:07.31 ID:vR+lMs3wO.net]: >一歩も譲らないなんて立場が取れるこんな議論は

>宗教や核の要不要なんかと同じ議論
>どっちの言い分もあるけど絶対に譲らない最終形がみえてる

ガッツリ反論させてもらうが全く違うよ(笑)
厳然たる事実を検証して証明する議論と、主観に寄る意見同士の議論は別物。
例えば、イルカがイルカである事は定義に基づいた事実であるが、可愛いかどうかは主観に依って異なる

事実は証明さえできれば、例え論破された側が譲らなかろうが論理が破綻すればそこで終わり。
主観には、絶対が無く人に依って異なるから確かに両者が譲らない上に結論の出ようがないものだ。

しかし、このスレでの議論は事実の証明だよ？
主観で要か不要か、V系かそうでないかが決まる訳じゃない
結論を言えば、君の言ってる事は的外れ。そして、仮に意見を譲らないような現象が起きてもそれは論破されて論理が破綻した側の意見だろう
そんな奴を相手せずとも、まともな反論でない限り、現状の結論が事実で終わるだろ。
442 名前：Nana [2011/06/14(火) 16:31:54.31 ID:vR+lMs3wO.net]: 何にせよ、
>単純にdirがｖか非ｖかにしか関心がない人に無駄だろうね

↑これは間違ってるからね
443 名前：Nana mailto:sage [2011/06/14(火) 17:47:47.52 ID:ZjuGAEiL0.net]: 福山雅治もミスチルもB' z とかもヴィジュアル系ですね。ナル声の王道だし
444 名前：Nana mailto:sage [2011/06/14(火) 18:26:41.75 ID:GVG/8Mjx0.net]: もう反論はできないでしょ？

無理だよ出身がメタルでない時点で破綻してるし、
何より今までの活動を全体で見て判断出来てない部分は反論の余地が無い。

俺には分からない事が一つある
それはDirがいつ頃からメタルと呼ばれ始めたのか？
どの作品からなのか？
この手の議論は腐るほど見かけるが、何故だかその辺が明確になっていない。
俺の知ってるDirはⅤ系の代名詞だったんだけどな、いつからかメタルメタル言う輩が出始めた。
445 名前：Nana mailto:sage [2011/06/15(水) 04:07:12.53 ID:/kea7ljNO.net]: >>427
＞パワーメタル・スピードメタルはそれ等が大きな要素でジャンルを決めつけられてるけど。

それが全てじゃないでしょ？
当然、楽器隊のサウンドも考慮されて言われてるよ。
同じようにエモコアやスクリーモも、歌メロ要素だけでは成立しないよ。

>>428
それこそ例外を持ち出して一般性にナントカな行為なんじゃないか？ｗ
それだとデスボイス使って死をテーマにしていてもデスメタルじゃないのもいるわけだし、
やはりボーカルのみではジャンル決定できないことが導き出されるんだが。
創成期のデスメタルに関しても、明らかにメタリックな楽器隊があればこそこじつけられる話だろ。
スカパンクがバックで流れてたらこうはいかない。
だからやはり楽器隊を含め全ての要素を総合して考慮するのが当たり前かと。
フーバスタンク等がニューメタルとして扱われるのは
ほぼ完全に楽器隊の出す音に依存した結果だからな。

メタリックな楽器隊をバックに、いろんなタイプの歌メロを使うバンドがある。
レゲエだったりラテンだったり土着民謡だったり。
その中に他のと同列という意味で歌謡もあるんだろ。
メタルコアのエモいメロも元々メタルのフィールドにあったものばかりじゃない。
他から拝借したり影響を受けて使っているものだし。

ただ自分はディルがメタルだと言ってるわけじゃないのであしからず。
446 名前：Nana mailto:sage [2011/06/15(水) 04:23:19.58 ID:/kea7ljNO.net]: >>434
メタルだとは言ってないよ。
今のディルをＶ系とは言えないのではないか、となら言ってるが。
別にもっと詳しくしたいなら元Ｖ系で今はＶ系じゃないって説明を入れてもいいが、今もＶ系とは言えないってのが現時点の印象。
今Ｖ系でなければＶ系とは言えないから。
Ｖ系だったとは言えてもね。

>>436
>>444
それは世間の認識の話でしょ？
>>441で君が述べてるように(禿同する)事実と主観は違うし、世間の認識は一定数の主観のことかと。

あと、どこからがメタルかというのに興味はあるんだが、
スレタイにもあるＶ系かどうか(今も)が先かなと。
Ｖ系扱いされるかどうか、ではなくてね。

>>439
なに焦ってんの？ｗ
仕事あったり暇じゃないんだし、即レスできなくて当たり前だろ。
１週間以内なら答えるのでこれからも茶化さず真面目に頼むな。
447 名前：Nana mailto:sage [2011/06/15(水) 04:25:29.78 ID:/kea7ljNO.net]: 追記

>>445にあるデスボイスを使用して死がテーマでもデスメタルじゃない場合なんだが、
当然、ボーカル以外の「音」が考慮されてのことだ。
448 名前：Nana mailto:sage [2011/06/15(水) 07:59:30.36 ID:2UU6h0zn0.net]: もう誰が誰の書込みだか解らないわｗ

>>446
なるほどね、メタルとも言ってないしⅤ系でもないか

俺の主観だけど
Dirはメタルから外れる事は出来ても（今までの変化を踏まえその可能性はあある）
Ⅴ系から外れる事も完全に捨て切る事も出来ないと思うんだ。
現状、完全なメタルでもなければ完全にⅤ系らしさを捨てたとも言い切れない。
だからDirを音楽を語る上でⅤ系は外せない。
つまりⅤ系からはみ出してはいるがⅤ系にはその身を残したままだ。
それにDirの場合はⅤ系らしさがあってこそ欧米で評価されたと分析している
（ファッションとしてのⅤ系らしさでは無く）
皮肉な話だが既存のメタルではなく異物を持っていたからこそDirの独自性（オリジナリティ）が認められたんだと思う。
当然、海外の人間からしたら新しいアプローチとパフォーマンスとしてそれは新鮮に映ったであろう
しかしながらⅤ系を知る国内の人間には反比例するかの様に拒否反応を示した訳だ。
海外では評価され国内では批判されるのはDirがそれだけ特化した存在たる証明に繋がる。
メタルでもなくⅤ系でもなく、メタルでもありⅤ系でもあり。
このバランスが無ければ彼等は成り立たない。
要するにDirがⅤ系を完全に捨てさった時、凡庸な海外コンプレックスの国内メタルバンドの道しか残ってない訳だ。
だから今の海外での評価を得続けるには彼等はⅤ系であり続けるしか他ならない。

それにしても
＞それは世間の認識の話でしょ？
世間の認識を外してしまったら、それこそ妄想レベルの話にしかならないと思うが…
449 名前：Nana [2011/06/15(水) 09:12:48.80 ID:5OyoV4PyO.net]: >>445
お前アホか(笑)それが全てなど言ってないよ
メタルサウンドがあって、ハードコアサウンドがあって、その上に歌メロを付ければ格ジャンルに成り立つという事。

デスメタルに関しても、スラッシュメタルのサウンドに「死をテーマにした歌詞」、「デスボイス」を付随させる事に依ってデスメタルとなる
例外(笑)なんとか言って逃げても無駄。

これ等のジャンルから、既存のサウンドに「歌メロ」を乗せたり、「特異なヴォーカルスタイル」を使う事で新たなジャンルが成立される事が分かる

初期とはいえ、デスメタルというものはスラッシュメタルのサウンドに「死をテーマにした歌詞」を付ける事を定義として成り立った事実がある

だから、V系要素を既存のサウンドに付ければ、V系○○バンドが成立する話をしてるんだが、まだ意地張るの？
450 名前：Nana [2011/06/15(水) 09:26:10.14 ID:5OyoV4PyO.net]: 追記

ポップロックとポップパンクに関する俺の意見は無視かい？
これにも反論してね(笑)

それと、他にも多数の歌メロがあるのは知ってるが、それ等を使用してるバンドは何てジャンルで表記されてんの？
中にはバイキングメタルもあるよねぇ？
後、歌メロだけに絞らず、ナル声も考慮してね(笑)
451 名前：Nana [2011/06/15(水) 10:17:38.62 ID:5OyoV4PyO.net]: スクリーモというジャンルはエモコアのサウンドを基調にスクリームというヴォーカルスタイルを使って成立してる

この事実から、格ジャンルのサウンドを基調にナル声、独特な歌メロを使う事に依ってV系が成立するのも同じ道理だろう

逆に、化粧だけでそれ等の要素を使わず、V系として成立していないandジャンル付けされない聖飢魔Ⅱも、
君が言った「デスボイス」、「死をテーマにした歌詞」だけでサウンドが異なるものならデスメタルにならないのと同じだよね

携帯君は過剰にサウンド、サウンドばかり言ってるけど、いい加減それ以外の要素を付け加える事でジャンルが成立する事実を受け入れなよ(笑)
452 名前：Nana mailto:sage [2011/06/15(水) 10:25:39.91 ID:F7xCCYdQO.net]: オッサンまだ起きてるじゃんｗ

164 名無しさんのみボーナストラック収録 sage 2011/06/15(水) 09:46:18.08 ID:3CZZlIXQO
>>156
そんな奴１人もいないｗ
ラウパの時とか２ちゃんでお前みたいな糞が投げるとほざいてたが
実際は誰１人として投げなかったｗｗ
453 名前：Nana mailto:sage [2011/06/15(水) 12:08:38.40 ID:uLFSPxtp0.net]: >>441
悪いがイルカの定義こそあいまいなんだが
小さいものをイルカ、大きいものをクジラと読んでるだけで
生物分類上はボーダーラインを引いてないよ

これかわいいかわいくないと同じ構造なんだよ
454 名前：Nana mailto:sage [2011/06/15(水) 13:04:11.60 ID:uLFSPxtp0.net]: 仮にイルカとクジラの境界、（生物学的には目のラインで）
厳密に線があるということを示せるのなら
dirがv系か非ｖ系かにも線があることを俺はみとめていいよ
455 名前：Nana [2011/06/15(水) 15:49:57.69 ID:5OyoV4PyO.net]: 揚げ足取りと論点ずらしは見事だが、
要するに、確固たる定義に基づいた事実があるだろ？
この話はそれと同じ。
なので、わざわざイルカに拘る必要など無いのだよ
示せるものがあるのなら、何だっていいだろ？
456 名前：Nana mailto:sage [2011/06/15(水) 17:05:56.12 ID:uLFSPxtp0.net]: 自分でちゃんと境界のないいい例を出しておいて
まだわからんのか
定義は「する」もんで「ある」もんじゃないんだよ

「～」を「～」と定義とするのに基づくならば「～」は「～」であることは真とはいえるに過ぎない
事実事実って何のことを言ってるのか俺にはさっぱりわからんな

アニソンでシンフォニックなのもメタル、ちょっと激しければメタル、
あれもこれもメタルみたいな定義に基づけばdirもメタルよ

お前のやってるのはそれ
457 名前：Nana [2011/06/15(水) 19:44:07.80 ID:5OyoV4PyO.net]: 何をそんなにムキになってるのか分からないが、
この議論を無駄と言うなら来なきゃいい話だな
主旨に反した文句こそ無駄と言うべきだよ

>お前のやってるのはそれ
いやいや(笑)やってないのに嘘をついちゃいかんな(笑)
言い返したいが為の嘘程、つまらないものは無いよ。
化粧をしている事は事実だが、激しさなんて程度の話はしていない。それに、メタルはバンドサウンドを基調としてるので、激しければメタルは有り得ないよwアホ丸出しお疲れ
携帯君来るまで代わりに吠えといて。
458 名前：Nana mailto:sage [2011/06/15(水) 19:48:32.07 ID:uLFSPxtp0.net]: お前が携帯君かと思った
わりいｗ
459 名前：Nana [2011/06/15(水) 19:54:21.55 ID:5OyoV4PyO.net]: ちなみにアニソンもシンフォニックもメタルってお前の文が抽象過ぎて分からない
メタルサウンドにシンフォニックなアレンジを加えればシンフォニックメタルだし、
アニメの主題歌として出せばアニソンにも成りうるけど、それがどうしたの？
ところで、君の定義に対する見解は具体的に何？その見解から導きだされる答えが、ここで議論してる人達に当てはまる、と言いたいんだよね？

さっぱり分からない馬鹿が何でいんの？
460 名前：Nana mailto:sage [2011/06/15(水) 20:00:54.52 ID:uLFSPxtp0.net]: メタルなんてジャンルは狭義にも広義にも定義できてしまうんで
それ次第でこいつらは内にいたり外にもいたりするという話だろ

だから「～定義下では～」と条件付や場合わけして回答出せばいい

信号は青か緑か、あれはイルカかクジラか、こいつらはメタルか非メタルか
その類の問題だわ
461 名前：Nana [2011/06/15(水) 20:11:59.06 ID:5OyoV4PyO.net]: それと、イルカとクジラの境界厳密に線がある事を示せたら、
dirがv系か非ｖ系かにも線があること認めるって意味が分からない

前者に線があっても、後者には無いかも知れないだろ？
アホかお前
462 名前：Nana [2011/06/15(水) 20:26:48.27 ID:5OyoV4PyO.net]: いや、V系と呼べるかどうかの話であってメタルではない
それに狭義だろうと広義だろうと定義があるから結論は出るが、宗教の要不要は別だからなw
それでも、お互い譲らない言い合いと思うなら消えればいい
少なくとも、携帯君の理論に基づけば結論は出ると思うけどね
463 名前：Nana mailto:sage [2011/06/15(水) 22:00:01.84 ID:uLFSPxtp0.net]: >>461
そういう風な独自の定義を与える変な相手には
話をしてもしょうがないので認めてやるよって話

「携帯君の理論に基づけば」っておいおいｗ
そりゃ当たり前だろ
こんなの携帯君は結論ありきで一歩も譲らない立場取ってるんだから

お前も携帯だが携帯君そっくりだぞ
逆もまた出来るっつーの
464 名前：Nana mailto:sage [2011/06/15(水) 22:04:01.01 ID:uLFSPxtp0.net]: >>462
最初から定義があるんじゃなくて、与えてその上で決めるだけ
ここでの定義は自分の価値観で自在に広くも狭くも取れるわけ

価値観（dirをメタルに入れたい）で広義にとる行為は
その点で宗教の要不要と同じなんだよ
所詮価値観よ
465 名前：Nana [2011/06/15(水) 22:41:45.08 ID:5OyoV4PyO.net]: >そういう風な独自の定義を与える変な相手には
独自な定義ではないだろ
お前こそ変だぞw

>こんなの携帯君は結論ありきで一歩も譲らない立場取ってるんだから
関係無いね。彼がまともに反論できなくなったらそれまで。
今は、議論の途中だよ。
ちなみに本人が依然として自身の主張が正しく、相手の主張が間違いだと考えれば、譲らないのは当たり前だろ
だからこそ議論という場でそれ等を検証するんだよ
お前は単なる野次馬で、議論の邪魔にしかならないから消えてくれ。
466 名前：Nana [2011/06/15(水) 22:58:44.53 ID:5OyoV4PyO.net]: >ここでの定義は自分の価値観で自在に広くも狭くも取れるわけ
>価値観（dirをメタルに入れたい）で広義にとる行為は
その点で宗教の要不要と

お前何でさっきからメタルって言葉に拘ってんの？そんな議論はされてないぞ。
少なくとも「激しければ」なんて範囲の話はしてないから安心しろ
お前不思議な奴だなw
そこまで無駄と思うのなら、何故そこまでこのスレにべばりつく？
それと、狭義と広義の違いから議論が進まないような事が起きたら、その定義の一つを含めていいかどうかを話し合えばいいだけ。
問題は無い。
俺としては携帯君との話し合いから、彼は「激しければ」なんて曖昧な主観に過ぎない意見を持ち出したりはしない、と考えてるから定義の範囲に寄る相違は無いと思っている（現に話は通じてる）

君には悪いが、単なる具論だよ、それは(笑)
467 名前：Nana [2011/06/15(水) 23:11:01.50 ID:5OyoV4PyO.net]: 追記

広義ならメタル以外もハードコア、ロックも可能性がある事になって逆にジャンルを決めることは不可能になる。すると、今話されてる事が広義でない（少なくとも「激しければ」なんてのは無い(笑)）事ぐらい普通に分かるだろ
それが分からないのはお前が無能だからだ。
468 名前：Nana mailto:sage [2011/06/15(水) 23:34:36.30 ID:2UU6h0zn0.net]: やたら喧嘩腰だが

結局、君と携帯君は何ついて論争してるのか
分かり易く説明してくれないか？

振り返って読む気すら起きないよ

レスの雰囲気からスレタイから外れてる空気感を若干漂わせてるんだが
その辺キチンと説明してくれないか？
469 名前：Nana mailto:sage [2011/06/16(木) 02:28:10.44 ID:JzkyOr8gO.net]: 追記(笑)
ID:/kea7ljNOとID:5OyoV4PyOは明らかに同一じゃんｗ
しかも散々ニューメタルだのメタルコアだのぬかしといて
いきなり口裏合わせたかのように「メタルだとは言ってない」「そんな議論はされてない」だからな、バレバレｗ
ちなみにコイツは他板でも追い込まれて携帯２台使いした前科あり
470 名前：Nana mailto:sage [2011/06/16(木) 04:47:19.10 ID:cogZfXWu0.net]: 何だかすげぇ茶番だな

結局DirはⅤ系の先頭扱いで走らされてるんだから
いくらⅤ系からはみ出そうとしても
これぞⅤ系の進化系だと新しい形だとかいわれて世間の認識として迎合されてくんだ
いつまでたってもⅤ系って言葉はバンドをリセット（解散）させない限り離れない諦めろ
471 名前：Nana mailto:sage [2011/06/16(木) 06:37:30.51 ID:JzkyOr8gO.net]: 奴はネット工作員
議論で答え出そうなんて気さらさら無い
至る所に非Ｖ主張ばらまいて予備知識ないアホガキ洗脳するのが目的
472 名前：Nana [2011/06/16(木) 07:32:56.80 ID:DDHvttSNO.net]: >>469
妄想乙
俺はV系主張してるからな？
具体的なメタルのジャンルは何一つ言ってない
メタルコアだの、ニューメタルだの言ってるのは、このスレ立ってからずっと張り付いてV系説をことごとく否定してきた携帯君だろ

お互い違う主張してて同一とか馬鹿か？
473 名前：Nana [2011/06/16(木) 07:37:12.00 ID:DDHvttSNO.net]: >>470
その理論じゃ事実とは言えないという携帯君の主張があったから、それじゃあダメなんだよ
だから、こうも長々と論議されてる訳で。
474 名前：Nana mailto:sage [2011/06/16(木) 07:55:11.97 ID:ayCfuycSO.net]: >>449
意地(笑)真面目に話してくれよｗ
君の話だとあるサウンドに歌メロを乗せた際には、必ずその歌メロのジャンルになる、という
歌メロの属性優位になっている。
でもそんなことない場合ナンボでもあるでしょと言ってる。
違うの？

なおＶ系のメロとか言ってるが歌謡のメロなのでお間違えなく。
最近のディルは君が言ってるＶ系特有のビブラートやフェイクではなく、
歌謡のそれと言った方が適切なものになっている。
475 名前：Nana mailto:sage [2011/06/16(木) 08:04:39.98 ID:ayCfuycSO.net]: >>451
ちょっと違うな。スクリーモはエモコアの一種としてだろ。
しかもＶ系は基調になるべきサウンドが様々だから一緒に語っちゃダメかと。
その方法でいくなら音楽ジャンルとしてまず成立しないな。

あと歌メロの属性に完全に依存するものとそうでないものがあるのは分かるな？
今回は何で依存させてるの？

過剰にサウンド？ｗ
いやいや言ってないだろ。
君がサウンド面をやたら無視するから指摘したまで。
「総合的に」と言ってることからも容易に分かるはずだが？
476 名前：Nana mailto:sage [2011/06/16(木) 08:28:14.94 ID:ayCfuycSO.net]: 無駄レスが目立つから１レス使って注意しておく。
>>469とか>>471とかは真面目に議論する気あるの？
妄想をするのは勝手だが、その妄想が仮に実現したとして議論するにあたって何ら支障はないと思うんだが。

しかし文だけ見てソックリとか言い始めるあたりネット中毒者ぽいな。
ぜんぜん違うがだったら何なのか理解不能な無駄レスだしちゃんとしてほしい。
共通点は自分に反論されてるってだけなのに工作員(笑)
まぁ同一人物扱いした方が叩き易いんだろうけど、この時点で真面目に議論する意思が無いよね。
勝ち負け優先の喧嘩じゃないんだからちゃんとしてほしいわ。

あと前にも言ったが毎日毎日ネットにはり付けるほど暇ではないので
数日程度レスが遅くなってもファビョらないでもらいたい。

>>473
そうそう。君はマトモなのに同一人物扱いされて悪かったね。
そして今までのレスをちゃんと読んでるんだなとこのスレ始まって以来感じたわ。
変なのが混ざってるからやりにくいスレで申し訳ないが
また忌憚のない意見をよろしくお願いします。
477 名前：Nana mailto:sage [2011/06/16(木) 08:38:37.22 ID:JzkyOr8gO.net]: >>472
あれ？主張が対立する携帯君には昨日みたいに噛み付かないのかな＾＾
すぐ下に来てるのに可笑しいなぁｗｗｗ
最狂の分裂自演みせてくれよｗｗｗｗ
478 名前：Nana mailto:sage [2011/06/16(木) 09:25:01.24 ID:cQsnnd5k0.net]: メタルの既存の所に無理やり入れるとうまくあてはまらないんだから
サビ歌謡メロ＋部分デスボイス＋ナル声＋ラウド系バンドサウンドは
Ｖ系歌謡メタル（又はメタル風Ｖ系歌謡ロック）でサブジャンル化しろ
screw、ギルガメッシュ、サディなんかをまとめてぶち込んでおけ

お化粧出身者たちがやる音の特徴バリバリにもかかわらず
V系というキーワードを外したいなら歌謡ナルメタルでもいいよ

結局一緒にくくられる面子は同じわけなんだけど
歌謡メタルだとナル声の要素が抜けてるからわかりにくいな
まぁＶ系のメタル風のやつらのことねってなるだけで、それでもいいんじゃねーの

それぐらいの落としどころでしょ
479 名前：Nana mailto:sage [2011/06/16(木) 10:20:18.98 ID:OBJ+zoUW0.net]: 171 名前：名無しさんのみボーナストラック収録[sage] 投稿日：2011/06/16(木) 08:34:00.87 ID:pn2wgGYhO
アンチがファンを装って建立→「何で建てたんだﾄﾞﾘｦﾀ」と自らもアンチ発言してアンチを募る→ﾄﾞﾘｦﾀはバンド名で検索するので見つけて発狂→戦火拡大

これがアンチの狙い
480 名前：Nana [2011/06/16(木) 12:08:34.69 ID:DDHvttSNO.net]: >でもそんなことない場合ナンボでもあるでしょと
無いものあるだろうし、有るものもあるだろ？
何でそれじゃあダメか説明よろしく

>ちょっと違うな。スクリーモはエモコアの一種としてだろ。
>しかもＶ系は基調になるべきサウンドが様々だから一緒に語っちゃダメかと。

だから？エモコアにスクリームなるヴォーカルスタイルを取り入れたらスクリーモとしてジャンルが成り立つよね？

V系の場合は、サウンドを限定していないからいいよねって話になるだろ
限定してるのと、してないので音楽的に成り立つ･立たないの違いがあるとでも言うのか？

スクリーモが、エモコアというサウンドに依存した上でスクリーム加えて成り立ってるのであれば、
V系は、メタル等を含めたロックなサウンドに依存した上で特有の要素を加えて成り立ってるよね！で結論は出るじゃん

前者の場合は1つのジャンルのサウンドに依存していて、後者の場合は幅広くジャンルのサウンドに依存している
ちょっと違うからという理由で否定は無理があるよ
481 名前：Nana mailto:sage [2011/06/16(木) 12:13:09.81 ID:cQsnnd5k0.net]: ジャーマンメタルとかも出自＋せいぜいハロウィンっぽい曲調だろ

ジャーマンメタルも認めない気か？
482 名前：Nana [2011/06/16(木) 12:22:21.95 ID:DDHvttSNO.net]: 他にもデスメタルの「デス要素」だって格メタルに加えられてジャンル化されてるだろ
プログレデスメタル、シンフォニックデスメタル、メロデス、デスコア
これも複数だけど、こんな事例があっても、まだ認めない気か？
483 名前：Nana mailto:sage [2011/06/16(木) 12:25:06.31 ID:cQsnnd5k0.net]: シンフォニックデスメタルは認める
でも歌謡＋ナル声だからといってＶ系という言葉は使わせない
しかしその他から歌謡＋ナル声のメタルを出せるわけじゃない

これを通そうとするのに無理がある
484 名前：Nana [2011/06/16(木) 12:42:45.71 ID:DDHvttSNO.net]: 大体、携帯君がディルをV系じゃないと思うのは「化粧」していないからだろ？
逆に言えば「化粧」していればV系な訳だ
すると、この時点でジャンル付けするのに、サウンドが全く考慮されない理論になってるじゃんw
これは総合的ではないよね
それに、V系はサウンドではないじゃんwあくまで既存のサウンドに依存して、V系のエッセンスを取り入れてジャンル化されてるのだから、
ディルがV系か否かを論じるのにサウンドを判断材料にしちゃダメだろ
V系要素の有無で決めようやw
なんたってディルがV系であることを否定するのに「化粧」を判断材料にしたんだから当然いいよね
そして、既に書かれたV系たる所以の要素が、ディルの音楽に有るか無いかで決めよう
有った場合→V系
無かった場合→非V系

その後でサウンドは何になるかを検証すれば、
V系要素を持った、メタルサウンドを奏でるバンド（仮として）
即ち、V系メタルバンドが完成。
485 名前：Nana mailto:sage [2011/06/16(木) 15:05:29.84 ID:cogZfXWu0.net]: 数年前の話だが
洋楽通（主にフガジやディスコード周辺）の友達にクララのCDが欲しいんだけど
何とか海外の通販で探せないか頼んでみたところ
彼は英語が割りと堪能で欧米のネット通販を色々と探してくれたのだが

とあるフランスのショップのページにてDirが激情HCのEmo扱いになっていて爆笑してた記憶がある。
確かに指差す方向にはEmoと記述がされてあったが

海外でもそんな曖昧な扱いなのに国内で必死になっても無理だろ
486 名前：Nana mailto:sage [2011/06/16(木) 16:57:24.05 ID:3tLYrqSo0.net]: メタル風Ｖ系歌謡ロックって言葉ちょっとカッコイイな
487 名前：Nana mailto:sage [2011/06/16(木) 17:15:48.17 ID:cQsnnd5k0.net]: 「ナル声＋歌謡の組み合わせ」をなんとかわけてサブジャンルとして定義すれば
ハイトーンとデスボイスを期待する普通のメタラーが
間違って手にとることもなくてみんなハッピー

既存のメタルに無理やりぶち込むと被害者出て誰も得しないし
うまくあてはまってもないから違和感ありまくり
488 名前：Nana [2011/06/16(木) 18:50:45.15 ID:LnRVxIOIO.net]: 音源だけ聴いてるときはVは関係ない

だけどそのバンドがV系バンドだと容易に想像できてしまう

これはV系ロックという音が確率されているから

V系がV系であるのは化粧よりも音の要素のほうが大きい
489 名前：Nana mailto:sage [2011/06/16(木) 19:10:19.09 ID:MbFM/TfS0.net]: 化粧よりもってのは大袈裟だろう。
化粧の有無というか見た目による分別、本人達のファッションだけじゃなくて
CDのジャケットであったりPVであったり、はたまた持ってる楽器であったり。
そういうのもV系としてのジャンル分けには重要なファクターだろう
490 名前：Nana mailto:sage [2011/06/16(木) 19:56:50.33 ID:cQsnnd5k0.net]: 化粧したり格好つけてばかりいるから
演奏が下手なもんも多いというのも音的な特徴だしな
491 名前：Nana [2011/06/16(木) 20:59:08.77 ID:oI2pyAkb0.net]: バンギャ死滅してほしい
492 名前：Nana [2011/06/16(木) 23:37:26.41 ID:DDHvttSNO.net]: 携帯君は頑固だな
493 名前：Nana mailto:sage [2011/06/17(金) 00:08:22.95 ID:nx08s12v0.net]: >>488
何かアホらしい
音だけでは全ては区別できないよ。
よほどⅤ系っぽい曲調ならそうかもしれないが

大体、Ⅴ系に耳慣れしてる人は分かり辛いかもしれないけど、
一般の人は歌声聞いて大体「何これⅤ系っぽくね？」ってすぐ疑問を持つ（確信ではない）
そして歌ってる本人達を確認して「あぁやっぱりⅤ系か…」ってなる事が通常のパターン
（曲でなく歌ね）

閣下やジャパメタの人達はⅤ系と同じでどちらかと言えば歌い上げるスタイルだけど、
閣下やジャパメタは歌唱が腰が入っていて力強い。
簡単に言えば基本をしっかりやった高音域タイプの歌だけど、
全てとは言わないが我流で無理に高音域に近づけたタイプが多い。
前者は安定感があるが後者は不安定感が否めない為、一聴して何となく差を感じてしまう。
494 名前：Nana mailto:sage [2011/06/17(金) 00:42:59.73 ID:Hz0fvoJg0.net]: ジャパメタ勢は演奏やメロからして別物でしょ
歌謡的じゃないし
とりあえず部分デスボイスみたいなのと全然違うでしょ
495 名前：Nana mailto:sage [2011/06/17(金) 01:10:01.23 ID:nx08s12v0.net]: >>494
バンドや曲によっては歌謡的だよ。

アースシェイカーてバンドは確か唄えるメタルってキャッチフレーズ付いてたはずだし
アンセムとか世紀末とかも割りと歌謡曲っぽいのあるしね

前期のジャパメタは割りと歌い上げてる曲が多い。
同じキーで唄えるわけではないが口ずさめるくらいキャッチー

後期のジャパメタ（X、AION、DEADEND周辺）は、ハードコアとメタルをクロスオーヴァーさせたような
ほとんどスラッシャーばっかりだったからダミ声多いし、さすがにアレは歌謡曲とは言わないが…
496 名前：Nana mailto:sage [2011/06/17(金) 01:44:44.50 ID:Hz0fvoJg0.net]: アースシェイカーも知ってるが、
全然ナル声歌謡とは違うように聞こえるのぉ
497 名前：Nana mailto:sage [2011/06/17(金) 02:35:07.70 ID:nx08s12v0.net]: >>493の書き方が悪かったのかな

>閣下やジャパメタの人達はⅤ系と同じでどちらかと言えば歌い上げるスタイルだけど、
>閣下やジャパメタは歌唱が腰が入っていて力強い。
>簡単に言えば基本をしっかりやった高音域タイプの歌だけど、
>全てとは言わないが Ⅴ系は我流で無理に高音域に近づけたタイプが多い。
>前者は安定感があるが後者は不安定感が否めない為、一聴して何となく差を感じてしまう
↑
Ⅴ系はが抜けてた…

Ⅴ系とジャパメタは同じ歌謡でも発声唱法が異なる事を言いたかった
歌謡っぽいからⅤ系なんじゃなくて、我流なんちゃってメタルVoを気取ってるところがⅤ系っぽさを感じると思う。

例えば同じ歌謡曲をⅤ系VoとジャパメタVoが歌ったら全然違って聞こえるはず
結局は歌謡曲がポイントじゃなくてⅤ系の我流唱法がポイントで
京の歌のパートもⅤ系仕込の我流っぽさがそのまま残ってる。
皆がメタルとして扱えないのはその一点だと思う。
498 名前：Nana mailto:sage [2011/06/17(金) 07:12:18.38 ID:Ao+pw6hNO.net]: >>489
大袈裟か？

化粧より音のほうがV系である説得力があるって話しだが

>>493
音だけで区別とか何言ってるんだ？
そんなこと書いてないが

ジャパメタを知らない世代に初めてジャパメタの人達が化粧してる姿を見せ音を聴かせたとき
彼等はジャパメタをV系だと言うのだから化粧のほうが音より説得力があるのではないか？

と考えられるがそれは違う

なぜなら人間は知らないものを知っているもので例える癖があるから
そしてXがV系始祖であると洗脳されているから

もし最初に音だけ聴かせてこれはジャパメタというものだと教えてあげれば後から姿を見ても混乱はするだろうが安易にV系だと決めつけることはなくなるだろう
499 名前：Nana mailto:sage [2011/06/17(金) 08:24:01.99 ID:pMLOJz7eO.net]: >>480
>>482
スクリーモはエモコアという単一のサウンド限定で依存できるから成り立つんだろ。
他のジャンルの場合もそう。
例えば君がデス要素で挙げてるデスコアに関しても、依存する楽器隊がハードコアだから成り立つジャンルであって
ジャズやブルースではデスコアにはならない。

Ｖ系の場合だけ、その方法でいくと依存するサウンドが限定できない。
だから同じ方法では無理なんだよ。
依存するサウンドが１ジャンルに限定可能というのが原則かと。

またそれらをロックなサウンドでくくれるなら
ハードコアもメタルもハードロックもパンクもジャンル分けしてはいけないことになる。
しかし現在の音楽ジャンルにおいて、それらは同一視せず、きちんと分別がなされているのでＶ系の時だけまとめるのは無理があるだろう。

>>482
それはプログレ、シンフォニック、ハードコアといった違うジャンルの音楽に依存してるわけじゃないぞ？
あくまでシンフォニックやプログレ、ハードコアの成分がある「メタル」であり全てメタルのサブジャンルじゃないか。
Ｖ系は依存するサウンドがサブジャンルではなく明らかに別種の音楽ジャンルになるだろ。
それは例えになっていないな。
500 名前：Nana mailto:sage [2011/06/17(金) 08:32:21.02 ID:pMLOJz7eO.net]: >>484
根本的に間違ってるなｗ
化粧してないからＶ系じゃないと言ってるわけじゃないよｗ
Ｖ系とする根拠が今のところ見つからないというだけで、
必ずＶ系じゃないと主張してるわけじゃない。

>>488
特徴があっても音楽ジャンルとして確立するほど
他ジャンルとの差違が無い。
だから歌謡で十分。

>>489
はげど。

>>492
まさかまた脳内の妄想人物と会話してる？ｗ
501 名前：Nana mailto:sage [2011/06/17(金) 09:55:36.16 ID:K4ONjkD90.net]: >>499
＞依存するサウンドが１ジャンルに限定可能というのが原則かと。

メタル風V系歌謡ロックで一つに限定できてる
V系すべてには適用できないがする必要も無いな

それはシンフォニックデスメタルの音を
メタルすべてにあてはめるようなまったく逆のことなんだから
音は一つにちゃんと絞れてるだろ

大体一つに限定って原則は単に程度問題だろ
メロデス、ジャーマンメタル、ミクスチャー、演歌、kpopとか
そこまで判子状態ではないしこんなもんだろ
メタルだってジャンルだぞ、デスメタルも様式美も全部一緒のとこだ

逆にvajra、ネガ、dir、サディとか金太郎飴なんだから
こいつらまとめてるだけ上等だよ
502 名前：Nana mailto:sage [2011/06/17(金) 10:07:47.45 ID:K4ONjkD90.net]: >>500
＞だから歌謡で十分。
ナル声＋歌謡＋バンド＝メタル風Ｖ系歌謡で必要十分だろ
単にメタルっぽい歌謡をやってる＋αなんだからそっちのほうがより適切だろ
Ｖ系という言葉を、隠したい人がいるのもわかるが
出自Ｖ系か現在Ｖ系しかほぼいないカテゴリに、あえてはずすのは変だろ

携帯君はジャーマンメタル考えてみろ
「ハロウィン的大仰な展開とイモくささ、ドイツ出身多い」それくらい
これが成立してＶ系歌謡が成立しないわけはないわ

初期アングラとかヴァイパー
ドイツでもないのにジャーマンメタル扱いだしな
503 名前：Nana mailto:sage [2011/06/17(金) 11:37:58.06 ID:pMLOJz7eO.net]: >>501
＞メタル風V系歌謡ロックで一つに限定できてる V系すべてには適用できないがする必要も無いな

いやいや適用できないバンド多過ぎなうえに音もぜんぜん違うんだが。
まだ「美意識を追求した化粧をしている」の方が適用バンド９割以上でまとまるな。

>>502
まず君の言う「メタルっぽい歌謡」ってのが疑問。
フーバスタンクですらニューメタルだぞ？
最近のディルもそうだが歌謡成分のあるメタル曲と言った方がまだシックリくる。
歌メロが歌謡であれば全て歌謡ということはないというのは今までの議論から明らか。
出している音やリフ等、楽器隊含めた総合で考えて欲しいな。

そしてＶ系という言葉を隠したいのではなく歌謡で十分だと言ってるんだよ。
歌謡だってバンド編成してるしナル声なんて歌唱法は無いからね。
単にビブラートをかけた歌い方でフェイクのレベルも歌謡そのもの。
美意識を追求した外見がほとんどだから、ナルなイメージがあるだけだろ。
特殊な要素とは言い難い。

あとジャーマンメタルはスピードメタル、メロディックパワーメタルを基調としていて
ハロウィン的とかは日本人の偏見だから君のいう理屈では成立していないよ。
Ｖ系のようにポップスロックを基調とするバンドがいたりデスコアを基調とするバンドがいたりと
基調になる音楽ジャンルが別ジャンルになりまくることもないから全く比較にならない。
さらに言えばジャーマンメタル自体死語になりつつある。
メロスピやメロパワにとって代わられつつあるからだな。
そういう意味でも成立はしてない。ベイエリアスラッシュとかもそうだろ。
504 名前：Nana mailto:sage [2011/06/17(金) 12:27:23.11 ID:K4ONjkD90.net]: >>503
＞適用できないバンド多過ぎ
いやいやだからＶ系全部に逆に還元しようとするからだろ
それはできないって最初から言ってるじゃねーか
メロディックデスメタルをメタル全部に還元できないのとおなじ
じゃ、メロディックデスメタルもないってことにするのか、いやあるだろ
ヴィジュアル系の中の判子みたいな連中をヴィジュアル系歌謡ロックとでも呼べばいい
メタルの中の判子みたいな連中をメロデスと呼ぶようにな

Ｖ系の中の一部をＶ系歌謡ロックやっててそう定義してるんだから
のこり9割がどうこうとか関係がない
論理的におかしいんだって

＞歌謡成分のあるメタル曲と言った方がまだシックリくる。
来ないね
メタル風のヴィジュアル系歌謡というほうがシックリくる
ジャーマンメタルが死語になりつつあるのは関係が無いな
ジャンルの定義なんてそういうもん、時代と共に変化する
初期ハロウィンはなんと言おうと
メロスピやメロパワの部分集合であるジャーマンメタルなんだよ
505 名前：Nana mailto:sage [2011/06/17(金) 12:34:20.17 ID:K4ONjkD90.net]: でもわかったわ、携帯君だけが
＞歌謡成分のあるメタル曲と言った方がまだシックリくる。
と思っているけど、他の誰もがシックリ来てないんだな

これだけは感性の問題なんでしょうがないわ
たとえば演歌みたいに聞こえるといわれたらしょうがないし
軍歌やラップやアニソンみたいに聞こえるといわれてもしょうがない
ホラー映画で怖いと感じる人と楽しいと感じる人がいるような違い
506 名前：Nana [2011/06/17(金) 15:09:11.15 ID:DO7HM2x+O.net]: ナル声は歌謡でもメタルでもねぇよ
507 名前：Nana [2011/06/17(金) 15:18:05.26 ID:DO7HM2x+O.net]: >>499
デスコア、デスメタル
単一サウンドに限定されてないが？
それにジャンルとして成り立てるのが、単一サウンドに限定されてるのが原則なんてお前の勝手なルールだろ

携帯君、次第に論理破綻してきてるよ
508 名前：Nana mailto:sage [2011/06/17(金) 15:50:34.72 ID:VBudlMy+0.net]: 都合のいいときだけ数の論理出すのやめろよ

メタルのうち99パーセント以上はナル声を使わないのに
メタルにいれてくれというほうが
よほどおかしいぞw
509 名前：Nana mailto:sage [2011/06/17(金) 15:56:14.01 ID:K4ONjkD90.net]: 携帯君の論理は完全に破綻してて
屁理屈こねてなんとか歌謡でお茶を濁してＶ系という言い回しを避けはじめたな
携帯君は動画も見られないんだろ、いい加減パソコン買えよ

単に歌謡メタルなら
www.youtube.com/watch?v=i7vpc2-49cE
とか入れておきゃいいと思う
510 名前：Nana mailto:sage [2011/06/17(金) 17:34:26.50 ID:w38JgK4D0.net]: >>500
俺は>>489だが、「だからDIRはV系でおｋ」って言ってるつもりなんだが…
良いのか同意して？ｗ
511 名前：Nana mailto:sage [2011/06/17(金) 21:06:53.19 ID:nx08s12v0.net]: 何か訳分からない事になってるな

とりあえずお前等、書き込む時
DirはⅤ系だと思うのか思わないのか、付け足してから回答してくれ
どの立場で言ってるのか分からないし、次第にDirから話が逸れてる

因みに俺はDirはⅤ系だと思ってる。

洋楽好きな奴は基本的に歌い上げるのが好きなタイプと嫌いなタイプがいるから
あえてジャパメタとⅤ系は違うって事を大分前に書き込んだが、
歌い上げていても歌謡的かどうかも判断しなくてはならない。
Dirは基本的に歌唱力が無いのでジャパメタに該当しないと思う。
歌の部分でジャンルの振り分けを検討してる異見が多いのであえてその部分に触れておく
512 名前：Nana mailto:sage [2011/06/17(金) 21:19:53.62 ID:K4ONjkD90.net]: 携帯君以外はＶ系と考えてる
513 名前：Nana mailto:sage [2011/06/17(金) 21:29:11.87 ID:nx08s12v0.net]: 携帯からの書込みがメチャメチャ多いじゃないかｗ

お前等が呼ぶ携帯君はどのIDだよ？
514 名前：Nana mailto:sage [2011/06/17(金) 22:03:59.75 ID:K4ONjkD90.net]: このスレの最初からいる
非Ｖと主張したいわけじゃないと繰り返すが
同じことをやってるのに気がついてないかただ嘘をついてるだけの変な人

レス特徴
句読点が異常に多い（。は必ず）
動画が見られないので動画へのコメントがない
持論を広げられないので抽出レスばかり
ヴィジュアル系の一部の音には特色がみられるということには
全部のＶが当てはまるわけじゃないと反論にならんことでレスするのがお決まりｗ

最近のは
ID:pMLOJz7eO
ID:ayCfuycSO
ID:/kea7ljNOとか
515 名前：Nana mailto:sage [2011/06/17(金) 22:52:23.15 ID:NxXvz7go0.net]: 久々覗いたら急に伸びてて驚いた

非V派の人の主張で気になったことがあったので一言
>>20で「メイクしてない時点でV系ではない」と言ってたのに対して、
>>500では「化粧してないからＶ系じゃないと言ってるわけじゃないよ」と
主張が変わってるのは何故なんですか？
516 名前：Nana [2011/06/17(金) 23:45:54.16 ID:DO7HM2x+O.net]: そもそも、現在はあれだけサウンドを判断材料にしといて、
ちゃっかり初めは化粧の有無を判断材料にしていたという矛盾を付いたのに、
必ずしもV系ではないとは思ってない、と論点ずらしたよね

その文の後半で述べた俺の提案も無視するし、実は意地張ってるんじゃね？
このスレの前半では勢いあったのに、途中でV系要素を音楽理論的に説明してくれた人が現れたからファビョｯてるのかな
517 名前：Nana mailto:sage [2011/06/18(土) 03:45:42.94 ID:U4MeDQP5O.net]: >>504
メロデスはちゃんとメタルを基調としてるだろ。
だからヘヴィメタルのサブジャンルとして成立してるんだよ。
もう話したことだが基調というか音楽ジャンル自体が違うＶ系の諸バンド群を
メタルのサブジャンルのように肉親としてさらに細分化するってのは無理だろう。

またＶ系諸バンド群をナル声とキーアレンジ等でまとめてジャンル成立ってのも無理があるぞ。
それなら君が言うＶ系歌謡ロックは歌謡ロックに属するし新たなジャンルとして作るにしては特徴が弱すぎる。
まあ君が今いきなり決めたサブジャンルだし無理な話だが歌謡ロックは歌謡ロックで別にあるんだからさ。

あとその「メタル風の歌謡」と歌謡が優位なシックリくる理由を頼むわ。

曖昧なジャーマンメタルが死語になりつつあるのは
同じサブジャンルとして同列に語られてはならないという意味だぞ？
もっと適切で根拠あるメロパワ、メロスピがあるし他の確立されたジャンルと一緒にしちゃダメだ。
確立されたジャンルとは言い難い。
Ｖ系なんざ更に確立されてないからもっとダメだと思うんだが。
518 名前：Nana mailto:sage [2011/06/18(土) 04:30:24.84 ID:U4MeDQP5O.net]: >>507
同じヘヴィメタルのサブジャンルでしょ。
＞ジャンルとして成り立てるのが
いやそういう意味で言ってないよｗ

>>508
前から言っているんだがナル声だからジャンル変更(ナル声の巣に還元)なんてのはできないよ。
レゲエ歌唱だって９割以上のメタルがやってないがメタルに入っちゃってるバンドもいるよね。
まあディルがメタルかというのはまた違った議論だからスレタイの結論が出た後暇なら話したいね。
逆にデスボイスでもメタルに入らない場合もあるし君みたいにナル声だけに依存してもダメだって前から言ってるよ。

>>509
君の意見は拝読したが、主張だけ有って根拠が見当たらないんだが。

>>511
ジャパメタに該当しないのかもしれないが、歌唱力でジャンルを判断てよく分からないな。
フェイク一切無しでR＆Bとかが無理なのは分かるけどメタルに絶対必要な歌唱ってある？
それをディルがやってないって意味？またＶ系って思ったのはなぜ？

>>514
妄想乙。間違いだらけだな～まず音に特色が見られるが、その特色が「ジャンル決定に値するほどではない」と言ってるが盲文君かな？
相手の意見がテーマになって話してるのを持論出してないとか思ってたりする？議論の意味分かってなさそうだね。
動画は見れるが、動画にコメントしなければ話が進まない事態にはなってないでしょ。
変な人はあなたですちゃんとしてね^^
519 名前：Nana mailto:sage [2011/06/18(土) 04:33:23.99 ID:U4MeDQP5O.net]: >>515-516
似たようなレスに一応まとめて返すね。同一人物ではないからでは？
ボーカルをVoと書いたことない…なんて言ってもネット中毒者諸氏は妄想しちゃうんだろうけどｗ

Ｖ系要素を音楽理論的にかは微妙だが挙げた人にもちゃんと話してるし。
逆にその人からの返事が無いからね。

そして大事なこと言っとく。
議論に参加しないならスレタイに無関係な話はレスの無駄だな～
520 名前：Nana mailto:sage [2011/06/18(土) 04:55:08.24 ID:P1+YYTiI0.net]: と相変わらず噛み合わない携帯君だな

とりあえずパソコン買って部分レスじゃなく論を展開できるようになって出直してこい

終始揚げ足取りの部分レスでなんも説得力のないことを垂れ流すことのほうが
無駄レスとお前以外は思ってるんだわw

誰も思ってないから同意とか言われないだろ
いい加減流れを読んでくれ
521 名前：Nana mailto:sage [2011/06/18(土) 05:25:24.45 ID:oVrJei5p0.net]: 客観的に通してみたが（これ否定されても俺も認めんよｗ）携帯君はディベートなら完敗だな
もともと論の筋ではなく枝葉にしか噛みつけてなくて論を展開しても無いじゃないか

「ジャンル決定に値するほどではない」と一人だけ主張してるけど
「ジャンル決定に値する」と携帯君以外は全員言ってる
これ携帯君は自分の考え方がいかに歪でロジカルではないかを疑うべきだろ

シンフォニックメタル＋デスボイス＝シンフォニックデスメタルくらいわかれよカスが
声質だけでもさらに細分化されたジャンルになってるんだよ

これと同様にサビだけメロディアスでナル声＋歌謡、それ以外シャウトっていう
最近のＶ系の紋きりパターンをメタル風Ｖ系歌謡と呼べばいいって話だろ
認めたくないのは勝手なんだけどみんな理解できてなおかつ共感できてしまってるじゃん

お化粧出身にしか見られないナル声＋歌謡という要素を限定する丁度いい言い回しが
Ｖ系なんだからさ
522 名前：Nana [2011/06/18(土) 09:16:01.79 ID:oi0gqdu3O.net]: >同じヘヴィメタルのサブジャンルでしょ。

ちげーよカス。ハードコアはパンクの系譜
勝手にお前ルール作るなデブ
デスコア＝デス＋ハードコアデスメタル＝デス＋メタル（正しくはスラッシュメタル）
なんだから、複数のサウンドに基調してる事になる
故に、このようにジャンルとして成立できるのであれば、複数のサウンドを基調とするV系も可能。

>いやそういう意味で言ってないよｗ
じゃあ、どういう意味か言い訳してみ
お前の理論は単一のサウンドに限定してる事がジャンルとして成立するのに必要な原則だと言ってるだろ？
しかし、ハードコアとメタルは別物。
お前の感覚で一緒にしちゃいけないなw
523 名前：Nana [2011/06/18(土) 09:29:05.86 ID:oi0gqdu3O.net]: >もう話したことだが基調というか音楽ジャンル自体が違うＶ系の諸バンド群を

何が違うって？メタルを基調にしてるから同じジャンルだろ
音楽ジャンルって何？お前、V系の音楽がどのようなものか知ってるのか？それなら説明しろ
ウﾞェルサイユのようにメタルを基調としていて見るからにV系と分かる姿をしてるよな？
お前にとってこのようなバンドは何のジャンルになるか、根拠を以て説明しろハゲ

>メタルのサブジャンルのように肉親としてさらに細分化するってのは無理だろう。

無理だという根拠は？ポップロックを基調としてるV系は無理だが、メタルを基調にしてるV系なら可能
メタルにデスの要素を足したデスメタルがあるんだから、V系もいいよな？デス＋メタルが、サブジャンルとして成立するが、V系＋メタルがそうならないのは何故？
524 名前：Nana mailto:sage [2011/06/18(土) 11:16:29.15 ID:iBx00J8f0.net]: なるほどね彼が携帯君（ID:U4MeDQP5O）か？

>>518

Ⅹがヴィジュアル系創始者で在る事がジャパメタとⅤ系を混同させる要因になってる
まぁこのスレではそんなに混同されないけど

ジャパメタとⅤ系を区別したかったのは歌謡的ってキーワードが出たからだ
要するにデス・シャウト・スクリーム等の要素以外の歌い上げる部分を抽出して比較しだしので
（このスレで言うナル声等ね）
DEADEND、Ⅹ、AION、GARGOYLE等はジャパメタ最後の世代に位置するバンドであって
ヴィジュアル系のファクターにはなったけどその後のⅤ系バンドとは区別しなければならない。

歌謡的な部分＝歌い上げる部分＝サビの部分で何故Ⅴ系と認定されるのかについて
DELUHI、ヴェルサイユ、摩天楼オペラ、サディ等のⅤ系メタル全盛の現在だからこそここはハッキリさせておく必要がある
ジャパメタとⅤ系メタルは歌謡的部分においては歌唱力に歴然とした差が有る
都合が悪くなった時にジャパメタを引き合いにされたら困るのでハッキリ何度も否定するが
ジャパメタとⅤ系は一回聞いただけで分かるほど歌謡的部分において歌唱力に差が有る

あえてⅤ系歌謡とこのスレで呼ばれるのはⅤ系にそれだけ特徴ある唄い方が存在してるって事だ

ちなみにそれはジャパメタではないから絶対に混同できない
ジャパメタにガクトみたいな歌い方も京みたいな歌い方も存在しないからお忘れなく
525 名前：Nana mailto:sage [2011/06/18(土) 11:27:32.46 ID:iBx00J8f0.net]: 補足として
現在のⅤ系の歌い方は影響は大きくこの5人に絞られる

・栄喜
・ハイド
・清春
・テル
・ガクト

Ⅴ系全てに当て嵌まるとは言わないが上記の5人に近い歌声だとⅤ系と錯覚するほどの認知度が有る
526 名前：Nana mailto:sage [2011/06/18(土) 13:33:50.62 ID:U4MeDQP5O.net]: >>521
ジャンル決定に値するって根拠は？
私はＶ系のほとんどは歌謡の歌唱の域を出てないと思うし、最近のディルも歌謡の歌唱(詩吟も少し使ってるが)でシックリだと思うんだが。
単にビブラートかけてるだけで歌謡で、フェイクも歌謡に元々あるものだし
強弱についてもＶ系には繊細なイメージがあるが細かい情緒的な強弱をつけた歌謡はＶ系発生以前からたくさんある。
清春くらいやれば独特に聞こえるなと考えたんだけど、振り幅が細かいだけで清春等のほんの一部だけの特徴になるしね。
ちなみに私以外が思ってるとかはロムってる人間を把握してないから妄想だと思うが
どちらにしろ多数決ではないからね、よろしく。

＞メタル風Ｖ系歌謡

呼べないと思うよ。
まず呼ばれてもないのに呼び始めましょうって時点でジャンルとして確立されてないってわからないか？
歌謡ロックとか、楽器隊がメタルなら歌謡テイストの○○メタルとかのが適切でしょ。
なのにわざわざ新しく既存ジャンルより当てはまりにくいジャンル作成って変だろ。

Ｖ系という音楽ジャンルが確かに存在して、なおかつそれが歌謡とは違うジャンルだっていう証明ができないとダメじゃないかな？
歌謡のサブジャンルがＶ系なんだ、と仮定しても、現代歌謡も昭和歌謡もポップスでくくられるんだし、ロックテイストがあるとポップスロックと言われる。
そりゃめちゃくちゃ細かく見てポップスロックをＶ系の特徴でＶ系ポップスロックとか呼ぶのは勝手だが
上述したように他のジャンルみたいにジャンル確立できるほど差違のある特徴が無いよね(特徴はあるけど大した特徴じゃないという意味)。
エレクトロニクスでも使ってエレクトロポップスロックとかならまだ分かるけどさ。

あと多数が共感したとか認識したとかは理由にならないと思うよ。
何度も出た話だけど事実を議論してるからね。
世界中の音楽シーンの全てがってのならまだ話は違うかもしれないけど。

では、ジャンル決定の根拠があるならどうぞ。
527 名前：Nana mailto:sage [2011/06/18(土) 14:03:22.14 ID:jGdv9q8mO.net]: おまえら熱すぎｗｗｗ
くだらねぇ話だが評価してやるｗｗ
528 名前：Nana mailto:sage [2011/06/18(土) 14:07:27.06 ID:U4MeDQP5O.net]: >>520
相手方の主張(議論の焦点)を真面目に検討してるだけだろ。
自分の理屈の疑問点を指摘されたからって揚げ足とりとか嘘を言うなよな～

>>522
ちょｗファビョらないで落ち着いてもらえないかなｗｗ真面目に議論ってのは常識的にって意味も含まれてると分からないのか。デブじゃないしｗ

＞ちげーよカス

悪いけど違わないよｗ
デスコアはヘヴィメタルのサブジャンルで、メタルコアにデスメタルの要素を付加ってのが一般的な形。
だから今言われてるだけでいずれより適切なジャンル名に統合される可能性も示唆されてる。
もちろんハードコアの要素もあるけどね。
まあ歴史についてウンチク語ってもいいが自分で調べてもらえたら助かる。
私の感覚で一緒にしたんじゃないって分かった？

>>523
おまいキレ過ぎｗｗハゲじゃないしｗｗ

＞何が違うって？

Ｖ系はメタルを基調にしてないバンドもたくさんあるよ～
根拠って…バンド名なんぼか挙げて説明したらいいの？
もちろんヴェルサイユはメタルを基調としてるけどね。
529 名前：Nana mailto:sage [2011/06/18(土) 14:12:06.69 ID:U4MeDQP5O.net]: >>523
＞デス＋メタルが、サブジャンルとして成立するが、V系＋メタルがそうならないのは何故？

例えばレゲエ＋メタルもレゲエ混ざっててレゲエ独特の歌唱法でさらに歌メロもまんまレゲエで
レゲエだけの特徴満載だけどレゲエメタルってサブジャンルは成立してないだろ？
他の土着ポップ＋メタルって形取り入れたバンドもそうだろ。
だから逆にＶ系(日本歌謡)だけサブジャンルにする方がおかしいんだよ。

じゃあ何でデスメタルは成立するか。
ボーカルだけに限って言うと、デスボイスを用いてるからなんだよ。
じゃあナルボイスも！って君は言いたそうだが、それって要はクリーンボイスじゃん。メロが違うだけ。
ビブラートもフェイクも、レゲエにもラテンにもあるじゃんって話。
デスボイスは出してる声そのものが違うんだよ。
デスボイスの中にもグロウルやグラント(スクリーチもカウントされる場合も)と歌唱が違うものが存在するが、その歌唱でジャンルが分けられることはない。
同じように同じ歌謡クリーンの中でナルとそうでないものの差ではジャンルが分けられるわけがなくて
デスボイスとクリーンボイスとなら差違が大きいし他が使ってない別物だからジャンル分けされる可能性が高いことになるね。

電子音使った場合もそう、差違が大きくてサブジャンル成立に値するから成立してるね。

歌謡の歌唱法はビブラートがちょっと違うとしても、いやいやレゲエもラテンも他民謡とかも少しずつ違うしアゴニストのビブラートもＶ系のそれと大差ないしってね。
だから言ってんだよＶ系なんて他の歌謡曲と比べて
ジャンル確立するほど他と一線を画するほどの差違ある特徴は無いってね。
洋楽とならまだしもね。
530 名前：Nana [2011/06/18(土) 14:12:41.72 ID:oi0gqdu3O.net]: V系メタルもロックも確かに存在しているがw
携帯君にとってのV系ってなんだよw
531 名前：Nana mailto:sage [2011/06/18(土) 14:30:19.85 ID:oVrJei5p0.net]: >>529
レゲエメタルがサブジャンル扱いされてないのは単に少なすぎるからだけだわ
論破完了
532 名前：Nana [2011/06/18(土) 14:30:30.54 ID:oi0gqdu3O.net]: レゲエは音楽ジャンルとして確立されてるものだろ
サウンドが限定されない（基本はロック）V系と一緒にするべきでない

そして、デブには悪いけど初期のデスメタルのヴォーカルスタイルなんてスラッシュメタルとそこまで差異は無いんだよw

ところで、ウﾞェルサイユのサウンドはメタルだと認めてるけど、V系であることは認めないのか？
後、V系はメタルでもロックでもやるが、だからと言って成立しない根拠にはならん
そして、dirの場合、V系の定義からV系と言えるねしかしメタルもやってる
要するに、V系メタルなるジャンルが成立しないとしても、V系であり、メタルでもあるバンドになる訳だ
533 名前：Nana mailto:sage [2011/06/18(土) 14:32:20.82 ID:oVrJei5p0.net]: レゲエ要素強いメタルなんてInsolenceとskindredくらいしか知らんが
あと２０も３０もあればサブジャンル扱いしといたほうがいいわな
534 名前：Nana mailto:sage [2011/06/18(土) 14:35:26.80 ID:oVrJei5p0.net]: それからヴェルサイユはV系歌謡風メロスピだな
あのクササと歌唱方法はV系とメタルの子ども扱いでいいよ

単にメロスピに無理やり入れるのはできるけど浮いてるね
535 名前：Nana mailto:sage [2011/06/18(土) 14:51:57.17 ID:5sIrXF1D0.net]: >>526
このスレを読み始めてからずっと思ってるんだが、こと音楽ジャンルというものに関して
「多数の共感や認識とは別個に存在する事実」がそもそも存在するのかどうかからして疑問だわ。
仮に存在したとして、それを「事実」として認めるかどうかは結局主観の問題になってしまわない？

スレの趣旨自体についても考えがないわけじゃないけど、いまは考える時間が足りないのでひとまず上記の点だけ。
536 名前：Nana [2011/06/18(土) 15:11:05.14 ID:oi0gqdu3O.net]: ではこうしよう
V系メタル若しくはV系ロックなるジャンルは確立できないかもしれないが、
V系というジャンルは存在する
定義は、V系と呼ばれるバンドの音楽性の事実から、ロックやハードコア、メタルのサウンドを基調として
歌謡的メロディにナル声を加えたものである（ほぼ全てのV系と呼ばれるバンドに該当する）、
化粧も構成要素の1つであるが必須ではない（シド等の化粧落としたバンドが該当）
これならサウンドに依存はしてるものの、ヘヴィメタルのサブジャンルではないが、V系なる音楽ジャンルは存在する

又、ジャパニーズメタルは歌謡メロ＋メタルで成立してる音楽ジャンルな為、その国独特なメロディーでジャンルが成立する場合もある
海外でもジャパニーズメタル（ロック）が認知されてる辺りからしても、存在はしているジャンルだね
V系も存在してるジャンルだし、定義も上記にあるもので良いだろ
何も他のジャンルのような方法の定義である必要が無い
携帯君の理論はまさに他のジャンルにおける定義のされ方を、V系の定義にも当て嵌めようと必死だがそれは原則とも絶対視されるものではないよ
新たにV系のような定義のされ方があってもいいだろ
それこそ、最初に出来た音楽ジャンルの定義だって前例のあるものじゃないだろ
537 名前：Nana [2011/06/18(土) 16:43:17.83 ID:oi0gqdu3O.net]: 兎に角、複数のサウンドを基調にするとジャンルとして成り立たない根拠を提示しろ
同じメタルでもメタルコアとスラッシュメタルはサウンドが違うぞ
それにメタルだってロックの中のサブジャンルみたいなもんだろ
538 名前：Nana mailto:sage [2011/06/18(土) 17:24:58.07 ID:oVrJei5p0.net]: >>524
ところでこのスレであがってるようなバンドをジャパメタ勢に入れる人はそもそも少ないでしょ

分が悪い携帯君がこれから戦略的に入れてくる可能性はあるけど
ナル声歌謡なんて要素はジャパメタにはほぼないんでわけるべきって多数が考えるだけの話

結局こいつらの音を既存のメタルのサブジャンルのどこにまぜても、あ、違うなとなる
サディとかVAJRAとかネガとかのあたりならほらねってなる
それを無視して何処かしらのジャンルに無理やり入れてもちょっとなぁ

xはメロスピとかぐらいまではわかるけど
ここで言われてるv系歌謡メタルとかには属してないってのも大体共通認識は成立してると思うよ

>>536
そこまで譲歩しなくても
既存の定義法と同じ慣習で「ナル声＋歌謡＋メタル要素」で
Ｖ系歌謡メタルと定義づけできてるけどね

デス声はありだけどナル声は駄目とするのが論として決定的に弱いから
539 名前：Nana mailto:sage [2011/06/18(土) 17:26:25.85 ID:oVrJei5p0.net]: >>535
それが携帯君にだけ存在してるんだよな
本来ジャンルわけに限らず多数が考えてうまく共通認識が成立したらそれで必要十分なもの
個人的にはこうわけるなんて主張を戦わせても意味無いはずなんだけどね

モーツアルトの曲はクラシックで扱われるけど
曲がクラシックという性質を持つといったらこれはおかしい
あとからクラシックというくくりを考えたときその特徴を多く満たしてるからにすぎない

人間がニンジンやナスを野菜とくくってるだけで
これが野菜とかこれが果物というくくりが最初からあるわけじゃない
いくつか特徴があって満たすものをそう呼んで定義しているのにすぎないのであって
ニンジンが野菜として扱われるのが事実であって
ニンジンはもともと野菜という性質を持つのが事実といったらこれは違うんだよな
「野菜」に対し何かしらの定義をあたえたとき、その特徴を多く満たしているから野菜に入れてるにすぎない

さらには海は海という性質を元から持たないし、空もそう

本来、定義は「する」もんなのにな、最初からあるもんじゃない
既存の定義にあてはめて今ひとつだったら新しく「する」しかないわな
540 名前：Nana [2011/06/18(土) 18:13:13.78 ID:oi0gqdu3O.net]: けど、携帯君にとってはデスボイスは分かりやすいがナル声は分かりづらいから駄目らしい
おかしいな。俺やほとんどの人が、それをナル声と認識できるのに。
後、携帯君って関西住みっぽいね
541 名前：Nana mailto:sage [2011/06/19(日) 01:17:54.08 ID:4yOEXur20.net]: 滋賀か福井あたりｗｗｗ
542 名前：Nana mailto:sage [2011/06/19(日) 02:20:00.15 ID:2hibQPAw0.net]: 携帯君はまったく別の論理思考体系を持ってる人なんで相手しても無駄でしょ

麻原が奇跡を起こしたとか、宇宙人に会ったみたいなことを主張する人に
それは違うと諭してやるのと同じ困難さ
大した害悪にもならないんだから誰一人納得できないことを主張させておけばいいと思う
543 名前：Nana mailto:sage [2011/06/19(日) 04:04:35.49 ID:GH+PF9BVO.net]: >>524-525
なるほどそういう意味ね。
バンドにもよるが総合的に見てジャパメタの方が技術レベル高いのには同意。
事実についてじゃないからスレチだと思うが世間に認知される話にも同意。

>>530
ロックはあるけどＶ系メタルって「音楽ジャンル」は確立されてないよ。
私が言ってるのは、Ｖ系メタルが>>523の言うようにＶ系という音楽ジャンルとメタルという音楽ジャンルの融合というプロセスでは確立してないという意味。
でもヴェルサイユはＶ系メタルと表現してもいいかも？と思ってるよ。

ただＶ系メタルという音楽ジャンルだという意味じゃないけどね。
メタルという音楽ジャンルをしているＶ系のバンドという意味。
私はＶ系を音楽ジャンルとはまだ認識できてなくて、基本的には見た目のジャンルかも？と思ってるんだよね。
だからヴェルサイユは見た目がＶ系なメタルバンドかも？と思ってる。
これからの議論でＶ系が見た目だけじゃないとなればまた意見が変わるかもしれないが。

ただしＶ系にロックみたいな精神論的な側面があるなら化粧に関わらずＶ系だと自己申告したらＶ系かもしれないなと思うし
それならＶ系メタルバンド(音楽ジャンルとして成立しないが)と呼ぶだけなら変だとは思わないよ。
でもそれはそういうジャンルが確立してると認めるわけじゃなくて
癒し系なんとかバンドみたいな語弊はないけど正式ジャンルと無関係な言い回しでね。
544 名前：Nana mailto:sage [2011/06/19(日) 05:48:58.06 ID:GH+PF9BVO.net]: >>532
あれ？君はＶ系は音楽ジャンルとして確立されてないと思ってんの？ちょっとよく分からないんだが。
あといろんなジャンルの音楽をしてるのに１つのジャンルにできる根拠は？
いろいろ意見出てるがそれらを踏まえながら頼む。
あとディルは昔Ｖ系をしていたのは認めるけど今Ｖ系をしているという根拠は？

ヴェルサイユはＶ系かな？と思ってるよ。
Ｖ系の定義がこのスレで議論の末どう結論付けられるかわからないから自信は無いけどね。
てかさｗデスメタルはスラッシュメタルから(初期ブラックもあるが)派生したジャンルだし、最初期のデスメタルはスラッシュメタルのことを言ってるって知ってたか？
死とか死体とか地獄みたいなのが歌詞によく出てくるスラッシュメタルバンドを指してただけで音楽ジャンルの話じゃなかった。
よりアグレッシブでエクストリームなスラッシュメタルバンドってだけでデスメタルだっただろ。
呼称の起源なのか音楽ジャンルの起源なのかで違うデスメタルの初期がスラッシュメタルの歌唱に近いのは当たり前ｗ
何を言ってるんだね君は。今は音楽ジャンルの話をしてますからね～

>>535
なるほど興味深いね。そこいつかは議論したいね。
またお待ちしてます。

>>536
う～んそれなら歌謡ロック、歌謡メタル、歌謡ハードコアでいいんじゃないか？
ナル声ってのも歌謡の歌唱の域を出てないと前に書いたが読んでくれてる？
他のジャンルにおける定義のされ方というか、もっと単純な別ジャンルにするほどの差違かどうかだから大抵の音楽ジャンルに当てはまるでしょ。
ただ前例の影響は有るとは考えてる。

あと化粧してないけどＶ系ってのは本人らが自己申告してるからでは？
Ｖ系扱いされてるだけじゃなくて事実としてＶ系なんだよな？

Ｖ系というカテゴリ存在すると思うよ。
それを１音楽ジャンルにカウントはできないと思うけどね。
545 名前：Nana mailto:sage [2011/06/19(日) 06:00:20.53 ID:GH+PF9BVO.net]: >>537
いや、どちらもヘヴィメタルから派生したとされるから同じ。
現在では同じヘヴィメタルのサブジャンルとして扱われる。
メタルコアがハードコアから派生したと解釈する場合もあるけどね。
どちらも明確な線引きが難しいから少なくとも違うとは言いきれないだろ。
メタルとロックは別ジャンルです。

>>539
新しく君が「する」とかしてもダメでしょｗ
前例と同じ過程で既に成立してるなら分かるけど。

>>540
ん？ぜんぜん違うけど読み直してきたら？

>>541-542
わざと話を作り変えちゃダメだな。
真面目に議論できないからって無駄レスは困る。
546 名前：Nana mailto:sage [2011/06/19(日) 10:50:53.08 ID:TtuIfbj70.net]: >>544
＞う～んそれなら歌謡ロック、歌謡メタル、歌謡ハードコアでいいんじゃないか？
結局ヴィジュアル系いう言葉を避けるためだけだな
歌謡要素だけフューチャーしたら歪なんで駄目と何度もいわれてる
＋ナル声、サビ以外はシャウトとか他にも特徴あるんでね
あれもこれもって強い相対主義をとってごっちゃにするのはできるけど誰も得しないだけの話

歌謡メタルはこういうのにしたほうがうまくいくだろ
www.youtube.com/watch?v=i7vpc2-49cE

＞ナル声ってのも歌謡の歌唱の域を出てないと前に書いたが読んでくれてる？
そうお前が言ってるだけで誰も納得してないっていわれてるでしょうが
歌謡＋ナル声＝ほぼすべてＶ系ってのが事実だろ

それと相変わらずまったく事実の意味がわからんな、お前の個人的考えが事実なんじゃねーの
「動物園にいるのがイルカなのは事実」じゃねーぞ、「イルカとして扱われてる動物がいる」というのが事実だぞ
日本海が海と定義されるものに属しているのが事実で、海であるなんてことは海の性質の一部ですらないぞ

「ディルアングレー（以下デ）がサディとかネガとかに近い紋きりやってるのが事実」
「デは～という音楽ジャンル」なんて事実は存在しないぞ
「デは～という音楽ジャンルが適切と多くに考えられてる」そういうのは出てきてもな
547 名前：Nana [2011/06/19(日) 11:09:02.36 ID:/h5onBIrO.net]: こいつ本当にあの携帯か？
お前が化粧の有無で決めてるのを知ってるから他の要素が挙がってるんだろうが。
何今更な事ばかり言ってんだデブ

最初期のデスメタルが、音楽ジャンルとしてではなかったという根拠は？
メタルコアもスラッシュメタルもメタルの１ジャンルだが、サウンドが違うのは分かるな？
メタルの異なるサブジャンルにデス要素足してジャンルが確立されるのに、
メタルと非メタルに足されたものは確立されない根拠を定義しろ。また、その根拠が君の主観に留まらず正しいという証明もな
V系ロックは確立されてるんだろ？V系メタルが確立されてもいいだろ
548 名前：Nana [2011/06/19(日) 11:13:26.13 ID:/h5onBIrO.net]: >あといろんなジャンルの音楽をしてるのに１つのジャンルにできる根拠は？

現在の話だろ？「いろんな音楽をしてきた」ってお前アホか。
549 名前：Nana mailto:sage [2011/06/19(日) 11:23:55.67 ID:TtuIfbj70.net]: ケーススタディやってみ
Q.どれがクジラでどれがイルカか
www.shibetsutown.jp/dic/contents/04/040606/whales01.jpg
定義は性質それじたいに還元されないのがわかるから
広義にとりゃ区別しなくても正解、狭義にとればいろいろ議論はあるだろうね
デをメタルとして扱うかどうかもこれと同じよ、広義にとりゃメタル

>>545
＞新しく君が「する」とかしてもダメでしょｗ
いや、それでうまくいくならそれのほうがいいんだよ
厳密性が一般書より高いから学術書読んでみ、～は～という意味で使うなんて定義がまずなされてから論を始めるから
それで説得力あるのはまたその定義をもちいて誰かが論文書いたりする

しかも前例とほぼ同じ仮定で成立してるだろ
ヴァイキングメタルは、フォークメタルのうち神話とかヴァイキングが歌詞なだけだ
シンフォニックデスメタルはシンフォニックメタルがデスボイスなだけだ
メロデスはデスメタルのうちメロディアスなだけ

要するにちょっとでもわけられる要素があったらサブジャンルとして扱う人がいて
「多くが採用してるからその定義を用いるのが一般的」というのが「事実」
決してその定義が最初からあってもともとの性質に還元されるわけじゃねーの
そんなもん、今のところうまくいってるからの定義にすぎず、定義に関して確定的事実なんかねーぞ
550 名前：Nana mailto:sage [2011/06/19(日) 11:27:52.65 ID:TtuIfbj70.net]: クモなんか学術的にも遺伝子解析的にみたり性質的に見たり、分類法がいくつかあって
科の配置は何に重きを置くかで全然違うシートが組まれる
違う類と類が一緒だったり別だったりってレベルだぞ
今クモとして扱われてるものが数年後クモじゃないことにしようとなってわけられて
さらに数年後やっぱりうまくいかないのでそれもクモにしようとなってもおかしくない
「今の一般的なクモの定義だとこれがクモ」、それまでが事実
それ以上の事実なんてでてこねーよ

（歌謡＋ナル声＋メタル）＝V系歌謡メタルと呼ばれたくなければ
V系周辺以外からわんさとその手の音をもってこればいいんだよ
持ってこられないのにヴィジュアル系というキーワードは外してくださいなんていっても
それは通さんよって何度も駄目だしされてるじゃねーか

象にしろメタルにしろ他とわけて今のところ比較的うまくいってるだけにすぎないのが事実なんだから
確定的事実はないけどな
551 名前：Nana [2011/06/19(日) 11:45:03.69 ID:/h5onBIrO.net]: その内、生き物と音楽は違うなんて言ってきそうだな
552 名前：Nana mailto:sage [2011/06/19(日) 12:00:07.04 ID:aTXHyn8g0.net]: >>546
動物園にイルカｗ水族館だろ知障ｗ
553 名前：Nana [2011/06/19(日) 12:05:18.94 ID:L7nIrOUkO.net]: まぁ坊主にしただけなのに、ファンや周囲が魅せ方のひとつとして騒いでるうちはV系だな
554 名前：Nana mailto:sage [2011/06/19(日) 13:04:17.65 ID:TtuIfbj70.net]: >>547
携帯君だよ

お化粧だけがＶ系、Ｖ系の音は雑多なので音には何も特徴がないとしてたのが
一部の音は判子だから要素還元できる特徴を持つというのが理論で押さえられて分が悪くなり、軟化しただけ

今はヴィジュアル系という言葉を使わせず歌謡というところで死守するのが携帯君のがんばりどころだな
ところがＶ出身以外から出せないもんだから
～というジャンルは～という音の一種に限定とか
他のいろんなジャンルで使われててもデスボイスはサブジャンルだがナル声に関しては駄目とか
出自ルーツですらわけられてるものがあるといろいろいっても
わけのわからんオリジナルの屁理屈論理を出し始めてるけてなんとか回避しようとしている

しかも難癖つけた＝持論が通ったと考えてるから
自分の出した意見をソースにそれは否定されたとか主張しだすんだよな
されてねーよｗ

>>552
ブルックフィールド動物園にしとく
555 名前：Nana [2011/06/19(日) 14:36:28.59 ID:/h5onBIrO.net]: ゴアグラインドはハードコアの系譜だがデス要素あるのにな
歌詞が死のテーマでなければグラインドコアもそうだし
結局、メタル以外のジャンルでもデス要素が付随してるってのw
556 名前：Nana mailto:sage [2011/06/19(日) 17:49:11.47 ID:WHEt09Yx0.net]: ＞難癖つけた＝持論が通ったと考えてるから
＞自分の出した意見をソースにそれは否定されたとか主張しだすんだよな

その通り過ぎるw
557 名前：Nana mailto:sage [2011/06/19(日) 17:59:32.95 ID:Vm/GSWZ30.net]: 懲りずに伸びるねえこのスレ
一体何がそこまで携帯君を駆り立てているのやら
558 名前：Nana mailto:sage [2011/06/19(日) 23:01:20.97 ID:5F1LPvQL0.net]: 何かいつ見てもあのVoだけは好きになれない。Ｖ系というより爬虫類系？
559 名前：Nana [2011/06/20(月) 00:25:52.13 ID:DwnGY/iy0.net]: カテゴリなんて便宜上で存在してるもんだから
それこそ使用者の主観に求められるもんだけど

ディルは曲は確かにメタルに近づいたんだけど
メタルの人達に純正のメタルとして扱えない部分が残っていて
完全には迎合できない

だから出自のⅤ系と現在の音楽性をくっつけてⅤ系メタルとカテゴリされるのは
使用者からしてみれば使いやすいし、求めるものがハッキリとわかる訳だ。

結局は音楽ジャンルはいつしか演奏やスタイルとしてのカテゴリから
リスナーのニーズ感覚に合わせたカテゴリへと変化してしまったんだ。

だけどそれはリスナー側にとっては優しいし、
中身が何なのかある程度把握できる内容を持つ意味として正しくも有る。

スラッシュからデス、ヴァイキング、スクリーモ等、数々単語は出てきたけど
それは一目で何なのか分かる意味をキチンと持っている。

ディルを完全なメタルとして該当できないのはその為でもあるし、
音楽のジャンルでないハズのⅤ系が音楽ジャンルとして存在してるのは
全てリスナーのニースによって定められてきたからに過ぎない

プレイヤーや中身の話に集中してしまいがちだが
所詮音楽なんてやる方とみる方がいなければ存在する確認できないし成立しえない

発信する方ではなく受信する方の意見で考えればⅤ系であるし同時にメタル曲もあるとすることが実に明解な答えであると思う
560 名前：Nana mailto:sage [2011/06/20(月) 13:53:38.51 ID:7ZhvGenN0.net]: 新曲聴いたが
サビ以外はシャウト、ところどころボーカルが主旋律を一本で浮かせてメロディアスに
って相変わらずのＶ系ラウドの手垢がつきまくったあれじゃん

どうせこのパターンはＶ系くせーとしか言われないんだからやめればいいのに
561 名前：Nana mailto:sage [2011/06/21(火) 03:13:20.53 ID:PGpDDL+F0.net]: >>560
そろそろハッタリにも限界が見えてきたな。
562 名前：Nana mailto:sage [2011/06/21(火) 13:10:26.91 ID:YMkWoQI40.net]: 新譜に入ってるライブを聴いたがなんでこんなに音がスカスカなの

ギターはもっとテクニカルなリフで埋めるか刻めよ
学際でボーカルだけ張り切って見物人からは引かれてるバンドみたいだわ
563 名前：Nana mailto:sage [2011/06/21(火) 20:49:50.37 ID:cL6PBHwz0.net]: 携帯君は規制に巻き込まれてくれたかなw
564 名前：Nana mailto:sage [2011/06/21(火) 21:26:33.45 ID:gNi82UjK0.net]: >>560-562
いや、ハッタリも何もこれがDIR EN GREYだから。
「それ以上」になるとメタルになっちゃうじゃん
565 名前：Nana mailto:sage [2011/06/22(水) 02:01:31.50 ID:gQCs/iQ60.net]: ディルアングレイはメタルを目指してるのかと思ってた
566 名前：Nana mailto:sage [2011/06/22(水) 03:10:58.72 ID:m5q4gSxv0.net]: メタルに入れられようとメタルもどきをしてるようにしか見えないから
これからオリジナリティをちゃんと出さないとバンギャくらいしか惹きつけられないな
567 名前：Nana mailto:sage [2011/06/22(水) 05:13:57.98 ID:gQCs/iQ60.net]: バンギャと海外の童貞オタ御用達バンド
568 名前：Nana [2011/06/22(水) 14:09:20.11 ID:M1z63h800.net]: ギョワギュオギャアガオー！失った事にさえ気がつかないまま♪
569 名前：Nana mailto:sage [2011/06/22(水) 18:24:53.19 ID:2Zw3gjPh0.net]: まー今回のPVで別にメタル路線を歩みたい訳でもなさそうなのが判ったな

単に低く重くってやってたらそっち系に近づいた、と
570 名前：Nana [2011/06/22(水) 20:50:45.92 ID:GcLV0S0GO.net]: 確かに>>564には同意だわ技術無いやつはラウド系、あるやつはメタル化してるよね。今のV系。
571 名前：Nana mailto:sage [2011/06/25(土) 15:01:46.37 ID:m9J5gpaW0.net]: こりゃ携帯君は規制かな
572 名前：Nana mailto:sage [2011/06/26(日) 02:57:11.39 ID:QtNMJKVV0.net]: またメイクしだしたんだな～
メタルにフルボッコされてまたV系に戻るとかウンコすぎるわこいつら
もう一生バンギャ相手に媚びてろよ
573 名前：Nana mailto:sage [2011/06/26(日) 21:16:30.89 ID:Iea6VpyG0.net]: どんだけマルチしてるんだ
574 名前：Nana [2011/06/27(月) 06:18:45.07 ID:nQg2bFOZO.net]: 演奏技術よりお化粧技術のほうが高いバンド
575 名前：Nana mailto:sage [2011/06/27(月) 12:38:17.62 ID:SwPRDmLVO.net]: >>569
だな。

多分曖昧な位置だから色んな曲やＰＶができるんだと思う。
メイクやファッションも然り。
576 名前：Nana mailto:sage [2011/06/29(水) 18:16:36.30 ID:BMZ59Wmd0.net]: 携帯君は規制されたっぽいな
良くも悪くも携帯君がスレの原動力か？
577 名前：Nana mailto:sage [2011/06/30(木) 06:44:28.72 ID:lm+LBKALO.net]: また逃亡かよ
578 名前：Nana mailto:sage [2011/06/30(木) 12:05:55.46 ID:51CRA0P/0.net]: 携帯君以外はメタル風Ｖ系歌謡でしょって統一見解が出ちゃってるんでなぁ
議論の余地が無いところで議論するとこうなるのが普通だろうよ
579 名前：Nana mailto:sage [2011/06/30(木) 18:55:58.14 ID:7NKJpyz50.net]: 規制を逃げ道にして逃亡を図ったってのはあるかもねえ
どう考えても劣勢だったしな

ところで議論てのは話が通じる者同士だからできる事であって、
一度でも彼が我々の話をちゃんと聞いた事があっただろうか
580 名前：Nana mailto:sage [2011/07/01(金) 01:48:51.46 ID:+iTaTJ790.net]: 違う意味するものを同じ言葉で呼んで
俺はこう考える、俺はこうだって戦わせてもなぁ
定義の刷りあわせが足らんわな

「事実」「ジャンル」

携帯君はここら辺に関してかなり特殊な考え方してるので
携帯君の定義に基づくとという条件付でしかそもそも議論はできんのだよね

彼のいう「事実として～」とかは誰一人理解できてなかったし
ジャンルに関しても明確な境界があるなんてのは誰一人共感してなかったしな
581 名前：Nana mailto:sage [2011/07/08(金) 21:19:50.39 ID:fnJD3blt0.net]: バンド名からしてもろＶ系っぽい。
Ｖ系じゃないっていうなら、最初からそういう立ち位置で始めれば
良かったのに、そうじゃないからなんか反感を買うのかな。
582 名前：Nana mailto:sage [2011/07/08(金) 21:21:32.38 ID:fnJD3blt0.net]: 結局は美味しいとこどりじゃんっていう。
583 名前：Nana mailto:sage [2011/07/08(金) 22:14:04.87 ID:EWnx9qPT0.net]: ID出ない板で復活してるよ携帯君ｗ

DIR EN GREYのジャンルは？
toki.2ch.net/test/read.cgi/mjsaloon/1287826747/
584 名前：Nana mailto:sage [2011/07/16(土) 03:06:33.71 ID:zWEZXnaDO.net]: オッサン活動再開！
585 名前：Nana [2011/08/26(金) 20:54:48.86 ID:pY88jnqj0.net]: 日本のバンドはおこさまらんちで全然聴いてなかったけど
ＤＥＧは凄いと思う
やはり「体力」が世界標準
586 名前：Nana mailto: [2011/08/31(水) 14:18:31.07 ID:ivVkgIMn0.net]: 今の敏弥の外見はロキノン系にいそう
髪型とか
587 名前：Nana mailto:sage [2011/09/08(木) 04:17:27.73 ID:wdrw+wjt0.net]: 現時点ではロキノン系に近いだろ
ロキノンで特集されてるし、V系雑誌には出てないし
588 名前：Nana mailto:sage [2011/09/10(土) 17:40:24.60 ID:R/9L9eFK0.net]: 携帯のおっさんいなくなったね
論破されて言い返せなくなったからだろうか
589 名前：Nana mailto:sage [2011/09/25(日) 14:54:59.05 ID:62qGlkhw0.net]: なんでジャンル分けするん？
590 名前：Nana mailto:sage [2011/09/26(月) 19:42:51.87 ID:a21pFvaq0.net]: 本屋で人文社会宗教科学なんでも一緒に並んでたら困るのと同じ理由
591 名前：Nana mailto:sage [2011/09/28(水) 11:01:57.10 ID:gDxX1q6A0.net]: AMONのインタビューでも京はV系云々こだわってないって言ってた。
592 名前：Nana mailto:sage [2011/10/04(火) 05:55:25.94 ID:CgWSOfoY0.net]: >>590
それが理由なら俺らがジャンル分けする必要なくね？
593 名前：Nana mailto:sage [2011/10/04(火) 17:40:01.68 ID:kkf6MFRH0.net]: ないな
CD屋の店員が適当に仕分ければいいだけの話
俺らがやるべき事はジャンル分けすることじゃなくて何処の棚に置かれているかを
覚える事だけだ
594 名前：Nana [2011/10/19(水) 17:34:46.98 ID:1PA1DSu60.net]: beebee2see.appspot.com/i/azuYxsz7BAw.jpg
何度みても爆笑できる
595 名前：Nana mailto:sage [2011/10/21(金) 15:36:50.65 ID:L22QH54cI.net]: ディルがV系っぽいというかV系がディルっぽいんだと思う
新しいことやっても必ず後続でパクるやつは出てくるし
596 名前：Nana mailto:sage [2011/10/23(日) 18:45:38.47 ID:KxHJ4bGz0.net]: 何言ってんだこいつ…
597 名前：Nana [2011/10/29(土) 04:26:23.41 ID:RI0sbr9+0.net]: >>595
あんたバカ？
598 名前：Nana [2011/10/29(土) 10:26:07.60 ID:bycZ5vBY0.net]: V系か否か？とか、議論になっちゃう時点でV系。
599 名前：Nana mailto:sage [2011/10/29(土) 20:12:41.18 ID:gC6dJBeJ0.net]: >>595
そうか、そういうことか
600 名前：Nana mailto:sage [2011/11/18(金) 06:07:31.04 ID:bQduODtO0.net]: >>589
>>590
>>592
>>593

これが真実だ
601 名前：Nana mailto:sage [2011/12/04(日) 02:46:08.41 ID:HJMlAnJX0.net]: どう見てもヴィジュ系
602 名前：Nana mailto:sage [2011/12/09(金) 06:23:41.04 ID:RlwciyLn0.net]: >>600
だな。
603 名前：Nana mailto:sage [2011/12/09(金) 11:35:12.51 ID:PJbkOETF0.net]: >>598
激しく同意
604 名前：Nana mailto:sage [2011/12/09(金) 12:41:08.31 ID:kqjVJDIy0.net]: うむ
605 名前：Nana mailto:sage [2011/12/09(金) 14:54:41.20 ID:NEcHMJNl0.net]: 540 名前：Nana[] 投稿日：2011/06/18(土) 18:13:13.78 ID:oi0gqdu3O [7/7]
けど、携帯君にとってはデスボイスは分かりやすいがナル声は分かりづらいから駄目らしい
おかしいな。俺やほとんどの人が、それをナル声と認識できるのに。
後、携帯君って関西住みっぽいね

大阪北区ですｗｗｗｗ
606 名前：Nana mailto:sage [2011/12/18(日) 08:41:40.82 ID:KUmF7krK0.net]: じゃあ俺たちは本屋の店員さんになったつもりで議論しようぜ。
607 名前：Nana mailto:sage [2011/12/18(日) 23:35:00.78 ID:iG0BywS60.net]: 音楽ジャンルでは無い棚があるのは、完全におかしいが、
売り上げが伸びる棚を置く。
608 名前：Nana [2012/05/14(月) 00:38:13.03 ID:l/Pt6g/WO.net]: ヴィジュアル系
609 名前：Nana mailto:sage [2012/05/30(水) 03:20:34.79 ID:N1Qzxgn1O.net]: こんなブサイクどものどこがＶ系？
610 名前：Nana [2012/06/23(土) 19:12:47.23 ID:CtjrPzd3O.net]: バンギャ
611 名前：忍法帖【Lv=3,xxxP】 mailto:sage [2012/06/25(月) 11:50:36.24 ID:dIeDQumvO.net]: オバンギャ
612 名前：Nana mailto:sage [2012/06/27(水) 09:24:36.15 ID:vdP0nAH6O.net]: Ｖ系じゃないでＦＡだな
613 名前：Nana [2012/09/12(水) 15:36:05.57 ID:dfnIPp3QO.net]: ビジュアル
614 名前：Nana [2012/10/04(木) 06:36:45.86 ID:66UbSONYO.net]: 化粧落としてからはＶ系じゃない、でＦＡでしょ
ビジュアル系なんて音楽のジャンルじゃなく見た目と本人らの自己申告でしょ
615 名前：忍法帖【Lv=4,xxxP】(1+0：3) [2012/10/05(金) 00:36:06.40 ID:QlSnX1npO.net]: 眉毛がどうかによる
616 名前：Nana [2012/10/05(金) 01:24:40.77 ID:hiBfDwpo0.net]: そのくくりにされてV系言われたらV系なんだよ
V系の系って系統の系じゃないの?　その系統って世間に認知されたらそうなんだよ
617 名前：Nana mailto:sage [2012/10/12(金) 17:17:09.07 ID:lBXlK/jS0.net]: 認知も何も普通の人はディルの事を知らん
618 名前：Nana [2012/10/29(月) 00:40:52.47 ID:IweD+NEy0.net]: >>617

だよな
なんも知らん人はこれＶ系だよな、ってなる
619 名前：Nana mailto:sage [2012/10/29(月) 22:17:59.52 ID:5t1xhGUN0.net]: 仮に知っててもまだいたの？ってなるとおもう。
620 名前：Nana [2012/10/31(水) 18:28:28.46 ID:XDgQ3a23O.net]: アルカイダ系
621 名前：Nana mailto:sage [2012/11/03(土) 08:42:04.02 ID:98effN7D0.net]: Ｖ系コーナーを設置してるＣＤショップだとほぼ１００パーセントＤＩＲも入ってる
ラルクは入ってないことが多いから出自が必ずしも現状とイコールというわけでもない

そしてＶ系とは音楽性からの定義ではなく、厳密な基準もないので
なんとなくそうカテゴライズされたらそれでＶ系ということになる
つまり世間的には間違いなくＶ系

そうじゃないと信者が思いたいのはそれは信者の勝手だから
好きにすればいいかと
622 名前：Nana mailto:sage [2012/11/11(日) 16:28:58.61 ID:DIXq87aD0.net]: ちょっと違うな
正確にはファン層で決まる。ファンがV系時代からの残りがほとんどだから
だからCD屋もV系コーナーに置いてる。
仮に購入層が一般人なら、J-POPコーナー探して、なんでディルのCDがないの？って状態になる
623 名前：Nana mailto:sage [2012/11/15(木) 11:06:11.77 ID:R2hfZ0p50.net]: >>474
お前って「違う場合がある」を連呼してるくせに例を出さないよな
ただ否定だけで論拠を提示出来ないのであればその主張は認められない
それにジャンルの定義方法が全て同一であるべきというお前の勝手な要望があるんだよな
そんなもの、それぞれ異なった方法で定義されたジャンルを語る場では意味を成さないよ
音楽の「Aという要素」で定義されたり「Bという要素」でされたりと
これまで定義されていったジャンルを見てけば分かる話だろ
だから他ではサウンドだけで定義されてると言っても無駄
昔のレスにも書いたようにデスメタルはそれ特有のサウンドに依存して
成り立った訳ではないんだから
まあこの件に関して「スラッシュメタルのサウンド」という文字には触れず
最終的には無視に至る時点でお前は自身が間違ってる事を認めたようなものだ
論争では逃げちゃったりと可哀想な奴だ
624 名前：Nana [2012/12/18(火) 19:08:06.68 ID:dNjvcHMpO.net]: Dir en grey
625 名前：Nana [2012/12/25(火) 10:55:47.68 ID:3Y8TBTP0O.net]: ヴィジュアル
626 名前：Nana [2012/12/27(木) 17:36:11.49 ID:2k0mT1aGO.net]: シングル出てたの
627 名前：Nana mailto:sage [2012/12/30(日) 02:19:14.94 ID:RRF78CeXO.net]: 世間一般のディルのイメージは
i'll辺りの頃のイメージなのは間違いない
628 名前：Nana [2012/12/31(月) 00:46:01.24 ID:D+uBD9e80.net]: 一度「売れてるのはV系だからだろ」って批判されたからV系をひかえたんじゃ？
今の格好見てるとデスメタルとかコアなやつに見える
俺は顔真っ白にしてた時の方が好きだけども
629 名前：Nana mailto:sage [2012/12/31(月) 01:18:29.30 ID:yLcDZYNw0.net]: つーかV系って音のジャンルじゃなくね？　
630 名前：Nana [2013/01/06(日) 09:16:39.93 ID:fuHNgSdeO.net]: そうだね
CDの棚分けも単に便宜上のことだから根拠にならないのに
Ｖ系は見た目のジャンル
631 名前：Nana mailto:sage [2013/03/11(月) 11:59:42.59 ID:zCDHfRSJ0.net]: ディルアングレイはV系ニューメタル
632 名前：Nana mailto:sage [2013/04/08(月) 12:27:16.70 ID:YKuZ4iBZi.net]: Dirはニュースクールハードコア、エモっぽい音のV系に思えるんですけど。
633 名前：Nana mailto:sage [2013/05/31(金) 21:27:06.58 ID:jEjHNS+p0.net]: 顔が血まみれになってたりしてたからＶ系
634 名前：Nana mailto:sage [2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN ID:6rYohQmt0.net]: >>621
ラルクも世間はV系だから
否定してんのラルヲタだけやし
635 名前：Nana [2014/02/22(土) 23:48:15.06 ID:zkovsDRq0.net]: V系だろ。本人達は否定も何もしてないのに、必死で否定してんのは新規だけ
636 名前：Nana [2014/12/13(土) 04:02:38.63 ID:5GDEMBzo0.net]: アルケー聞けや
今はロックバンドじゃい
637 名前：Nana mailto:sage [2015/02/13(金) 13:30:15.38 ID:KRSdJycP0.net]: ビジュアル系に決まってんだろ

最初の出だしがあんなんで
今落ち着いたからってビジュアル系否定とかマジ腹筋崩壊だわ
638 名前：Nana mailto:sage [2015/06/13(土) 22:17:03.48 ID:Gp29viRd0.net]: >>636
君の言うロックバンドとは何？
639 名前：Nana mailto:sage [2015/06/14(日) 08:16:34.17 ID:Z04Cdnmx0.net]: ロックといえば
ラルクアンシエルとかシドとかGACKTとか
黒夢かな
640 名前：Nana mailto:sage [2015/07/07(火) 21:53:55.57 ID:OTcjmGh00.net]: >>639
だよな　やっぱBlastだよな
641 名前：Nana mailto:sage [2018/01/12(金) 19:30:07.05 ID:nRo2Rrxl0.net]: ☆ 私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。現在、
衆議員と参議院の両院で、改憲議員が３分の２を超えております。
『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。国会の発議は
すでに可能です。平和は勝ち取るものです。お願い致します。☆☆
642 名前：Nana mailto:sage [2019/05/25(土) 18:05:49.59 ID:jKr0vCTW0.net]: ．

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