〔隔離〕デザインパターンは本当に必要か？〔スレ〕

1 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/21(火) 19:09:56 ] そもそもデザインパターン自体どうなのよ？って話はここでやれ。 445 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 13:38:20 ] >>441 > その辺って後からできた技術でしょ？ 情報源を希望 446 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 13:38:28 ] 多態を考慮しない設計なんてオブジェクト指向じゃないよ・・・ 447 名前：445 mailto:sage [2005/06/26(日) 13:39:20 ] ×>>441 ○>>444 スマン orz 448 名前：デフォルトの名無しさん [2005/06/26(日) 13:39:43 ] 後からできたどころか、多態なんかはオブジェクト指向の本質だなんだけどね 449 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 13:40:27 ] >>446 なんで？ 多態性や継承なんてバグの温床だと思うけど？ 450 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 13:41:48 ] >>449 > 多態性や継承なんてバグの温床だと思うけど なんでそう思ったんだい？ 451 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 13:41:58 ] >>448 本質じゃないよ。 本質は対象物の構造をそのままソースに映すことだよ。 多態性なんて付属品じゃないか。 452 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 13:43:29 ] >>450 自分の主張を入れて無いレスにレスは返さないよ。 自分はどう思うけど〜って形にしてくれない？ 453 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 13:45:16 ] 対象物の構造をそのままなんていってるが 純粋架空物のクラスは作らないのかよ 454 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 13:46:10 ] オブジェクト指向に多態性が必要ないっていう意見は初めて聞いたな 455 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 13:48:40 ] >>454 なぜそっちを相手にしてるのか？ が疑問だ。 456 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 13:48:44 ] >>454 心に刻んでおきたまへｗ 457 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 13:52:16 ] >>450 多分、>>449はC++プログラマーで基底クラスのデストラクタをvirtualにし忘れたとか、 そういう低レベルのことをいっているんジャマイカ？ 458 名前：デフォルトの名無しさん [2005/06/26(日) 13:55:43 ] 多態を否定すると、Javaのライブラリが何も使えなくなってしまうなw 459 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 13:57:15 ] おい、34℃超えたってよ。 460 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 14:01:03 ] >>458 アンチの彼はC++しか使ったこと無いみたいだから、いいんじゃﾈｰﾉ 461 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 14:01:17 ] >>458 boostもC++の標準ライブラリも使えないっす。つらすぎる。 462 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 14:01:23 ] >>457 そのレベルなの？ 基底クラスをバーチャルにするしないは、場合よるか、 統一事項の世界かと？ 463 名前：デフォルトの名無しさん [2005/06/26(日) 14:02:49 ] >>441 設計、分析、実装の違いがわからん厨は糞して寝ろｗ 464 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 14:07:05 ] >>461 MFCも使えないな。 # まぁ、別の意味でMFCは使えないライブラリだし、いいのか？ 465 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 14:08:28 ] C++ライブラリはまず全滅。 Cの時代に逆戻り。 466 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 15:24:27 ] なんだ、この程度のを相手にしていたのか。 キミにはなっかりだよ。 467 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 15:24:36 BE:56191542- ] (´ー｀)早くID導入されてほしいな 468 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 15:32:50 ] 継承とポリモーフィズム使わないんならそれはオブジェクト指向じゃなくて モジュール指向だとか抽象データ型の世界だろ 別に後者が悪いという訳じゃないが、オブジェクト指向を後者から決定的に 峻別するものが継承とポリモーフィズム。 469 名前：デフォルトの名無しさん [2005/06/26(日) 16:30:54 ] >>468 なんどもいうけど オブジェクト指向ってのは 対象物の構造をソースに反映させることだよ。 継承やら多態性なんてのは本質からはずれまくってて話しにならないよ。 だいたい継承やら多態性なんてのは設計がきっちりできたあとの話だろ？ 結局、設計が腐ってたら継承だって多態性だって全く意味が無いよ。 470 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 16:40:31 ] >>469 ポリモーフィズムの意味を理解した上での発言だよね？ 471 名前：デフォルトの名無しさん [2005/06/26(日) 16:41:52 ] >>470 そのつもり。 まず、正しい分析、正しい設計ありき。 継承や多態性なんて出てくるのはあとのあと。 472 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 16:47:56 ] >>471 設計終わってから新しくクラス派生させるの？ 設計終わってから派生させちゃいけないっていってるわけじゃないよ。 でも実装時にクラス派生させることを前提にした設計って... 473 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 16:52:03 ] >>449 使いこなせない事の言い訳に「バグの温床」というのは よく聞かれる詭弁ですね。 474 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 16:52:10 ] 継承なんて面倒なんで、pimpl使えばいい、 どうせ関数呼出しに関しては継承とたいして変わらん、 動的な切替えもできるし。 475 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 16:59:10 ] >>474 pimplイディオムは良くってデザインパターンはダメってのが良く分からん。 pimplではなく委譲といえばまだ分かるんだが・・・ 476 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 17:03:36 ] >>472 そんなウォーターフォールな脳みそでこの先どうするつもりだｗ 477 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 17:07:58 ] >>476 いや、設計は設計、実装は実装みたいな言いかたする割には、 実装に強く依存した設計するんだなって思ってさ。 478 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 17:25:47 ] >>474 継承を使用しないでどうやって多態性を導入するの？ 479 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 17:27:16 ] Javaだったらインターフェースがあるけどさ 480 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 17:33:16 ] >>469 またお前か 481 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 17:42:45 ] >>477 てゆうか、設計が崩れたら実装はやり直しでしょ。 482 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 18:08:11 ] 設計が終わってから、新規にクラスを導入するってのはあり得ない事ではないんだけど、 設計終わってから継承、そしてポリモーフィズムを取り入れるってことは 新しくクラスを導入することが確定事項としてあるわけで、 それって設計が終わってないって事じゃないのか？ 483 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 18:12:40 ] HumanクラスがFactoryで生成されるのはオブジェクト指向的におかしい！ 先ずはFatherクラスとMotherクラスを作るべきだ！ ⊂⌒~⊃｡Д｡）⊃ どうでもいいですよ〜 484 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 18:20:55 ] >>482は>>469への問題提起ね 485 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 18:22:46 ] >>469 ＞対象物の構造をソースに反映させることだよ。  この時点で大きな間違いを犯していることに気付いてくれ OTL ＞継承やら多態性なんてのは本質からはずれまくってて話しにならないよ。  んで、この行は前行と合わせるとえらく矛盾している事にも気付いてくれ OTL 486 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 18:23:37 ] >>482 ウォーターフォールしか頭にないのか？ 分析→設計→実装→分析→設計→実装→設計→実装→分析→設計→実装・・・ ってやっても別にいいんだぞ。 487 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 18:24:02 ] >>483 ヒント：クローン 488 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 18:25:10 ] >>485 ちゃんどどこがどうまちがっているまで書いてくれなきゃレスはつけないのでよろしく。 ちゃんと自分の主張を相手に伝えることぐらいはできなくちゃ駄目だよ。 プログラムがどんなに組めたってそれじゃいっしょに仕事ができない。 489 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 18:31:19 ] ＞ちゃんと自分の主張を相手に伝えることぐらいはできなくちゃ駄目だよ。 主張するだけで具体性を伴ってないから、全く相手に伝わってない奴もいるな 490 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 18:31:32 ] >>486 いいよ。それで。 問題にしているのは>>469が > だいたい継承やら多態性なんてのは設計がきっちりできたあとの話だろ？ としていること。 >>469にとって継承のために新しくクラスを導入することは「設計をやり直す」 ことには属さない。 491 名前：485 mailto:sage [2005/06/26(日) 18:31:33 ] >>488 あ、了解。っていうか問題だけ提起して裏でごにょごにょ書いてたでス。 ＞対象物の構造をソースに反映させることだよ。   オブジェクト指向を使えば、同じ対象物に対し、万人が同じ構造のソースを書いてくる……筈も無い事から、 構造を反映させるのは合っているが、構造の詳細はPGに任されると思った。 ニュアンスの問題。 ＞継承やら多態性なんてのは本質からはずれまくってて話しにならないよ。   継承や多様性も含めた対象の構造を考えるのが、オブジェクト指向。 そこまで構造に反映させてくれ。 492 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 18:33:24 ] 自分は具体的な話から逃げておいて相手には具体的な内容を要求するとはなんたる自己矛盾 493 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 18:37:26 ] >>469=>>474は >>475と>>478をスルーするつもりなんだろうか？ 494 名前：デフォルトの名無しさん [2005/06/26(日) 18:45:15 ] >>490 ん？文章的には結論がついてるみたいだけど、何が聞きたいの？ >>491 でもさ、継承や多態性なんて構造に入れるのなんて 対象物の構造が間違いないぐらいきっちりわかってからの話じゃない？ 要は全体の設計にさほど影響を与えるものでは無いよ。 俺の組み方だけど継承やら多態性やらを考慮してクラスを組み変えるのは一度実装が ほぼ終わりに近づいてからしかやったこと無いな。 そこまで設計とは遠いものだと考えてる。 ちなみに最近じゃ使って無い。（むしろ、使わない方がいいと思ってる。） 495 名前：デフォルトの名無しさん [2005/06/26(日) 18:46:02 ] >>493 悪いけど、>>474は俺じゃない。 pimplって何？ｗ 496 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 18:48:00 ] >>493 469と474て同一人物じゃないだろ？ 同一人物だとしたら説が矛盾する。 497 名前：493 mailto:sage [2005/06/26(日) 18:50:14 ] >>495 そうか．．．スマン Pimplは Exceptional C++ にありますです。 498 名前：485 mailto:sage [2005/06/26(日) 18:52:25 ] >>494 ＞対象物の構造が間違いないぐらいきっちりわかってからの話じゃない？  つまり貴方は、何時も見切り発進でやってると……言うような冗談は置いておいて ・分かっているならば構造に組み込むというのは FA ・分かった時点で構造に組み込むというのも FA だれも 『判明していない構造』 を組み込めなんて言ってないですし ＞継承やら多態性やらを考慮してクラスを組み変えるのは っていうか、もしかしたらと思ったんだけど、 『コーティングの技巧として、構造とは異なる継承や多様性を組み込む』 とかやってませんか？ それはオブジェクト指向から微妙に外れるし、それを 「オブジェクト指向とは言わない」 と言うのはトートロジ 499 名前：485 mailto:sage [2005/06/26(日) 18:57:23 ] なんかデザパタじゃなくてオブジェクト指向の話になっているけど、 >>494 俺でも確かに、継承とかを使わないときは全く使わないんだけど、それでも時折閃くときがあるんだな そういうときには使う 500 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 18:57:47 ] pimplって何？ときましたかｗ これでコイツがC++で実務をこなした事は一度も無いって事が分かったな。 Java&J2EEに関する知識は皆無で、C++に関してはテンプレートに苦戦中 でpimplを知らないというレベル。なんとなく、どんな奴だか見えてきた。 501 名前：490 mailto:sage [2005/06/26(日) 18:57:51 ] >>494 聞きたいのは>>482だったんだが、 >>494を読む限り、君にとってis-aの関係のためのクラス導入は、 設計とはほぼ無関係であるとしてるね。 設計に無いクラスの導入を実装時にすることを確定事項とした設計であると理解して良いね？ 502 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 18:59:17 ] 教えて君の奇形だろ。 503 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 18:59:33 ] >>498 あ？なんか非常にわかりにくい文章で何言ってるのかわからない。 何がいいたかったの？ 書いた本人的にも微妙でしょ？>>498の文章って。 504 名前：485 mailto:sage [2005/06/26(日) 19:00:42 ] >>503 微妙だけど？ 505 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 19:05:51 ] 横レス申し訳ないんだが。 「構造」って「データ構造＋論理構造」だよね? 506 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 19:07:13 ] >>505 「オブジェクト構造」 507 名前：485 mailto:sage [2005/06/26(日) 19:17:51 ] まとめた >>494 『コーティングの技巧として、想定していたオブジェクトの構造とは異なる継承や多様性を組み込む』 ことは、 たとえクラス等を使用していてもオブジェクト指向とは言えない (かもしれない) 508 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 19:20:24 ] >>507 何がききてぇんだ？ｗ もう、てめぇの中で結論は出てるのか？ｗ 509 名前：485 mailto:sage [2005/06/26(日) 19:22:39 ] >>508 何も聞きたくありませんわ 510 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 19:33:05 ] is-aの関係なんて分析時に真っ先に判明するもんでしょ？普通は。 それを>>494では > 継承やら多態性やらを考慮してクラスを組み変えるのは一度実装が > ほぼ終わりに近づいてからしかやったこと無いな。 なんていっちゃってるし、これって設計せずにプログラミングしているのと何か違いがあるのか？ 511 名前：デフォルトの名無しさん [2005/06/26(日) 19:39:40 ] 1.要求定義 2.分析 3.設計 4.実装 5.品質管理 それぞれのステージにおいてOOの意味や役割が異なる。という前提は確認しあってるの？ 512 名前：デフォルトの名無しさん [2005/06/26(日) 19:42:24 ] 設計に落とす段階で挫折する人が多いようだけど。そういう人たちがデザパタに 頼っちゃうのかな？ 513 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 19:59:29 ] とデザパタに挫折した人が言っております。 514 名前：485 mailto:sage [2005/06/26(日) 20:03:16 ] デザパタに挫折したからどうなるってもんでも無いような気がしますが デザパタって、料理のレシピみたいな物なのかもね レシピを見れば、腕が良ければそこそこの料理ができる レシピをたくさん眺めていれば、新しい料理を作ってみることもできる ……レシピを見なくても、料理できる人は料理しちゃう 515 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 20:04:31 ] >>494は、先に継承・多態性を否定したデザパタ否定派が、 多態性を否定するとほとんどの既存のライブラリを使用できなくなることを指摘され、 それを無理に方向修正しようとして失敗した結果だろ？ 516 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 20:05:56 ] >>513 そういうパターンの使い方が限界なんだろうな。ここまでくると頭蓋骨の容積の問題か？ 517 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 20:07:32 ] >>516 ？ 512 への間違い？ 518 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 20:11:49 ] >>515 ×デザパタ否定派 ○デザパタ否定君 519 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 20:14:07 ] >>517は天然？ 520 名前：517 mailto:sage [2005/06/26(日) 20:20:29 ] >>519 ＞513 ：デフォルトの名無しさん ：2005/06/26(日) 19:59:29 ＞ とデザパタに挫折した人が言っております。 ＞516 ：デフォルトの名無しさん ：2005/06/26(日) 20:05:56  ＞ >>513 ＞そういうパターンの使い方が限界なんだろうな。ここまでくると頭蓋骨の容積の問題か？  ごめん。この２個のレスが全然繋がらないんだ 521 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 20:28:13 ] >>428があるから継承・多態性を否定しないと、 デザパタはオブジェクト思考に従っていないからダメ というロジックが崩れてしまうし、 かといって継承・多態性を完全に否定してしまうと今度は、 ほとんど全部の既存のライブラリを使えないことになってしまうし・・・ と、考えたデザパタ否定君は>>494をカキコしたのでしょう。 522 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 20:28:47 ] >>520 だろうね。 523 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 20:32:48 ] >オブジェクト指向の重要な概念として(1)カプセル化(2)継承(3)多態性というのがあるよね。 まあ、最も重要な概念である「振る舞い」を外してる時点でアレだけどね。 524 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 20:33:51 ] >>523 「振る舞い」 というか 「インターフェイスの抽象化」 の方が 525 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 20:41:04 ] >>524 もう一息だね。 「インターフェイスの抽象化」を「振る舞い」 と呼びたくなった時にはじめて 自分がテイクオフしたことを実感できると思うよ。頑張って！ 526 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 20:45:39 ] >>525 ああ、多分俺が考えているのと違うわ。 「対象物のインターフェイスを抽象化する」 ＝ 「対象物の振る舞いを定義する」 527 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 20:47:15 ] >>526 うん。違うね。 528 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 20:50:02 ] 単なる集約を抽象化などと小難しく表現するのは勘弁な。 529 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 20:54:56 ] 悪い。「振る舞いの定義」 の 「の定義」 って部分がさらりと出てこなかった。 530 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 20:55:27 ] >>526 ｲﾀﾀﾀﾀ 531 名前：25 ◆41ucRLNOBQ mailto:sage [2005/06/26(日) 20:56:28 ] 俺は>>508あたりからレスしてないぞ。 532 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 20:57:56 ] >>531 それが何か？ 533 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 20:58:37 ] >>531 何か？ 534 名前：デフォルトの名無しさん mailto:妄想吐き捨てsage [2005/06/26(日) 21:14:39 ] ところで、今日考えてたんだけど、否定派の主張は 　『デザパタはオブジェクト指向に従っていない、トリッキーなコードである』 ってコトらしいけど、俺は仮説として 　『デザパタを適用してもオブジェクト指向に従っている例は存在するのではないか』 を考えた。否定派の主張を覆すならば、その様な具体例を示せれば良いと思う。 もし存在すれば、デザパタは反オブジェクト指向的コードを 強制する 物ではないと示せる筈だから。 んで、具体例を挙げるにあたって、 　『実世界の物体において実現されている構造ならば、オブジェクト指向で考えられる。つまり、オブジェクト指向に従っている』 と考えた。 【続く】 535 名前：デフォルトの名無しさん mailto:妄想吐き捨てsage [2005/06/26(日) 21:14:51 ] 【続き】 んで、試しに Strategy が適応されている、もしくは Strategy 的な構造になっている現実世界の実例を考えてみたら 　・マザーボードと CPU の関係 　・ゲームボーイとカートリッジの関係 とか、妙にたくさん出てきて困った。 これらの関係は、２つの接触部分を固定化して、片方を必要に応じて切り替えられるようになっている関係だ。 必要に応じて切り替えられる、って言うのはつまり切り替えなくても良い、って意味も含むけど。 んで、俺の仮説における具体例が示せたわけだが、果たして合っているだろうか…… ====== あと、この例ならば、以前否定派の人が 「戦術をクラスとして抜き出すのはオブジェクト指向的ではない」 って言っていたことの、簡単な反証にもなると思う。 この主張は 「戦術≠オブジェクト」 ってコトを根拠にしているけど、 「抜き出す作業」 はつまり、「戦術を内包したオブジェクトを定義する」 ことに等しいから、そもそも問題になってない。 536 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 21:25:12 ] >>534-535 >>386がよくまとまってるから読んでからにしたほうがいいと思う。 537 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 21:29:04 ] >>536 否定派の主張が間違っているって言うこと？ その主張には何通りかあったと認識してたけど…… 538 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 21:34:49 ] ui 539 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 22:01:18 ] いい加減に 『「現実物をそのままモデル化するのがオブジェクト指向」ってのは間違ってるんだぜ！ぎゃはは』 っていう釣りは止めてください。 おまいらは本当に進歩がないですね。 540 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 22:01:41 ] わかったのか、前橋？ 541 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 22:04:51 ] 『「現実物をそのままモデル化するのがオブジェクト指向」ってのは間違ってる』 って言ってるのは俺だけだなそういえば 542 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 22:05:25 ] ところで前橋って何 543 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 22:05:48 ] モノを知らない人が来ました。 544 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 22:05:55 ] >>540 前橋って誰だー！ 545 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 23:06:27 ] ================================================================= 　　　　　要するに、読む価値ないスレ。 　　　　　無理に読んだら、確実にバカが伝染する ================================================================= 546 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 23:07:44 ] >>545 枠線付けないとみんなにスルーされると思って不安なんですねｗ 547 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 23:08:07 ] ほんと、痛い人の巣窟 548 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 23:10:15 ] これだけ痛い人が一つのスレに集まるのは奇跡的。 つか、どー考えても自作自演だろ、この痛さは 549 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 23:17:32 ] 痛い人同士の間でこれらが会話（議論）として成り立っているのが、真に不思議 550 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/26(日) 23:23:18 ] 自作自演の脳内会話だから ・・・いわゆる一般の会話じゃなくて、 分裂症患者の妄言みたいなもの 551 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/27(月) 00:22:49 ] ところで前橋とはどのような殿方かね？ っていうか誰だよ前橋。 552 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/27(月) 00:23:37 ] まあ隔離ｽﾚとしてはこんなものでしょう。 553 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/27(月) 00:54:04 ] ここのアンチみたいな人が部下や同僚にいると大変だよなぁ・・・ まぁ、実際この手のタイプはいるけどさ 554 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/27(月) 02:34:47 ] >>541 >「現実物をそのままモデル化するのがオブジェクト指向」 痛いよなｗ　だから存在しない「抽象の抽象」は理解不能なんだよなｗ いつからOOPってこんな稚拙で低知能な思考形態を正当化する概念になったんだ？ こんなのプログラム組んだことのない、影で「クソ設計勘弁してくれ」呼ばわりされている「自称」SEの戯言だから心配するな。 こういう連中が「オブジェクト指向」と連呼するごとにチープな言葉になっていく。 555 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/27(月) 02:37:54 ] いや、素人でしょ？＞彼 556 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/27(月) 02:41:46 ] つまり、アンチがこんなところで必死なのは、自分の思考能力を超えているような概念が流行してしまっては困るからだよ。 過去ログを見てみ。クソみたいな感情論，オリジナリティあふれる稚拙なオブジェクト指向論ばっかで、まともにデザパタを理解しての批判は一つもない。 必死に自分のカスぶりをアピールしているだけということに本人が気付いていないところが滑稽だよなｗ 557 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/27(月) 03:28:20 ] >>555 まぁ、Fランク文系大卒で営業からSEに転向した(もしくはそれに準ずる）という意味ではど素人だわな。 558 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/27(月) 03:30:11 ] ねぇ、ここに粘着してるキミは、 明日の仕事は無いのかな？ つか、未来永劫仕事無いのか？ ・・・気楽でいいなぁ、落伍者は 559 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/27(月) 03:40:43 ] >>558 エリート相手に落伍者呼ばわりかよ小アジアの５流NEAT風情がｗ こっちは日曜日の昼前なの。 560 名前：デフォルトの名無しさん [2005/06/27(月) 03:43:03 ] 要するに、海外逃亡したけどやっぱ２ちゃん荒らしが日課の落伍者か 561 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/27(月) 03:43:59 ] ヒント：脳内海外 562 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/27(月) 07:21:39 ] >>554-556 定期的にこういうのが湧いちゃうのは仕方がないのかな？ 563 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/27(月) 07:48:54 ] >>562 仕方がないんじゃない？ そう言われても仕方がないのが事実だからね。 564 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/27(月) 07:51:04 ] >>562 >>552 565 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/27(月) 10:23:24 ] >>562-564 (・∀・) 566 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/27(月) 13:54:03 ] >>554-556 >>559 さすがエリート的な発言ですね。 っていうか議論のレベルがアンチ以下のような気がするんですが。 ガキ同志の悪口のいい合いじゃん。 こんなのがエリートだなんて人間終わってるな。 567 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/27(月) 14:22:18 ] かつてのアンチオブジェクト指向スレと同じ流れ Template Methodパターンかな 568 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/27(月) 14:23:16 ] >>557は認めるのかｗ 569 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/27(月) 14:48:00 ] >>568 それ本人じゃね？ 570 名前：566 mailto:sage [2005/06/27(月) 15:58:08 ] >>568 むっ？漏れへのレス？本当だ。見逃してますた。 >>569 むっ？漏れへのレス？漏れは>>557はじゃないですたい。 571 名前：566 mailto:sage [2005/06/27(月) 15:59:39 ] >>554-557 >>559 というか俺も言い過ぎた。ごめんよう。 572 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/27(月) 19:10:15 ] 学生やってる間にあれやこれやと思いを馳せるのはいいことだ。がんばれ。 573 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/27(月) 23:52:28 ] ただ、固定観念にとらわれないように気をつけたほうがいいね。 本当に正しいことなんてそれほどない。 5年たったら評価が真逆になっていたり。 柔軟じゃないと変化についていけないお 574 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/28(火) 04:29:22 ] >5年たったら評価が真逆になっていたり。 orz 575 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/28(火) 11:44:54 ] GoFも５年以上たってるし、 もう海外ではもっとすごい手法が編み出されてるんだろうな。 取り残されているようでｶﾅｼｽ。 576 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/28(火) 15:19:05 ] テクニック　踊らされれば　最先端 うれしや悲し　操り人形 577 名前：575 mailto:sage [2005/06/28(火) 16:49:00 ] >>576 まあ、そうだな。 俺は常に良いものを勉強していきたいし。 ある意味、操り人形。 578 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/28(火) 18:00:01 ] >>575 　情動過多による学習障害か？ 　>> pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1119158274/14-15 のリンク先を注意深く嫁 579 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/28(火) 18:58:30 ] >情動過多 詳しい意味はしらないけど、 漢字見る限り多分俺それだ…これって病気なのか？ 580 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/28(火) 19:08:22 ] リンク先は読んだのか？ 早く読め 581 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/28(火) 19:20:57 ] 邪魔して悪かった。俺はROMだ。575じゃない。 582 名前：575 mailto:sage [2005/06/28(火) 19:44:28 ] >>578 すまんす。漏れは基本的に英語が読めん。 それにそのリンク先も、新しい技術に関する情報であって、良い情報なのかどうかわからん。 新しいからといって良いものとは限らんし。 というか「面白い技術情報は海外にあるけど漏れ英語読めねーし」と諦めたときから学習する気がうせた。 583 名前：541 mailto:sage [2005/06/28(火) 20:27:26 ] >>554 ×「現実世界をそのままモデル化するのがオブジェクト指向」 ○「現実世界にオブジェクト指向的な構造を“見いだし”または“作り上げ”、その構造をモデル化するのがオブジェクト指向」 そのままモデル化したら、ある対象物Ａからの構造は１通りに決まりそうだけど、そういうわけにも行かない モデル化の前段階として、オブジェクト指向的な構造を考えるステップが存在していて、そこで意外と構造は書き変えられている 例) 　　java.lang.System.out と System.Console は、両方とも Console への入出力を扱うが、双方には大きな違いがある などなど ……ってゴメン。書いてて気付いたけど 『オブジェクト指向的な構造を考える』 って思いっきり 『モデル化』 だった罠 超訂正 584 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/28(火) 20:34:59 ] 似たものを、共通項でくくりひとまとめにするのがオブジェクト指向。 585 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/28(火) 20:56:47 ] >>584 何か違う気がする。 586 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/28(火) 21:11:46 ] >>582 pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1119158274/14で、ドメイン名が jpで終わってるリンクと、 pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1119158274/15のリンクは、 全部日本語のページだ。 早く読め。 587 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/28(火) 21:18:29 ] >>583 >そのままモデル化したら、ある対象物Ａからの構造は１通りに決まりそうだけど、そういうわけにも行かない >モデル化の前段階として、オブジェクト指向的な構造を考えるステップが存在していて、そこで意外と構造は書き変えられている そんなのお前のレベルが低いからじゃんｗ >○「現実世界にオブジェクト指向的な構造を“見いだし”または“作り上げ”、その構造をモデル化するのがオブジェクト指向」 そんなのまで許しちゃったら、オブジェクト指向（？）で作ってもわけのわからないクラスばっかり増えてちっとも便利じゃないじゃん。 ちゃんと考えてるの？ 俺もオブジェクト指向覚えたばかりの頃はそういういらんクラスが出たけど 最近は研ぎ澄まされてきて、そんな必要ない中間クラスはさっぱりでなくなったよ。 単に経験の差のような気がするけどねぇ。 588 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/28(火) 21:21:54 ] >>587 継承も多態もないオブジェクト指向（？）の何が便利なの？ 589 名前：541 mailto:sage [2005/06/28(火) 21:25:20 ] >>587 ＞そんなのまで許しちゃったら、オブジェクト指向（？）で作ってもわけのわからないクラスばっかり増えてちっとも便利じゃない 現実世界とは無関係の物を捏造しろ、とは言っていないんで注意。 大まかな部分は似せろ、細かな部分で調節しろ。 俺は、経験というか世界観の違いのような気がするんだけどねぇ。 590 名前：デフォルトの名無しさん [2005/06/28(火) 21:33:56 ] >>587 　>>49の意味をちゃんと理解しろ、バァァァァーーーーーーカ 591 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/28(火) 21:37:04 ] ノーターリンのOCaml厨は生きとるか？ 592 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/28(火) 21:37:54 ] ノーリターンに見えた 593 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/28(火) 21:40:03 ] >>591 　>>591自身の過去レスを厨房呼ばわりする 　>>591の人生って無価値 594 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/28(火) 21:41:15 ] ２ちゃんねるの粘着くん(約一名)って、 コンプレックスだらけだな。ｶﾜｲｿ（爆笑 595 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/28(火) 21:57:03 ] >>594 しかし、それでもこっちが本スレっぽくなって、 本スレが過疎スレになってしまう不思議ｗ みんなどっちが正しいこといってるかなんて感覚ではわかってるんだよ。 だってデザパタっておせじにもわかりやすいとはいえないじゃん。 こういうのは直感が役に立たないもんは流行らないよ。 みんなで使うモンなんだからさ。 596 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/28(火) 22:15:11 ] >>595 pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1119158274/14で、ドメイン名が jpで終わってるリンクと、 pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1119158274/15のリンクは、 全部日本語のページだ。 早く読め。 読んだら報告しろ 597 名前：595 mailto:sage [2005/06/28(火) 23:02:40 ] >>596 俺は>>582じゃないよー。 598 名前：582 mailto:sage [2005/06/28(火) 23:13:37 ] >>596 えっ？いやあの。 １．エンタープライズアプリケーション開発のパターン　by マーチン・ファウラー これ洋書の紹介だけじゃん。（´∀｀；） ２．マーチン・ファウラー's bliki (blog) これ更新履歴一覧じゃん（´∀｀；） ここのは「クロージャ」の説明しか読んだことない。全部読めと？ ３．MixJuiceによるデザインパターン改善カタログ リンク切れしてるじゃん（´∀｀；） ４．AspectJ を使ったデザインパターンの改善と支援 まずアスペクト志向がﾜｹﾜｶﾗﾅｽなので説明がﾜｹﾜｶﾗﾅｽ（´∀｀；） 599 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/28(火) 23:14:52 ] >>590 すごい。中学時代を思い出すかのような素敵なレスだ。 600 名前：582 mailto:sage [2005/06/28(火) 23:16:32 ] >>596 いやぁ（´∀｀；）ゞ、ごめんねぇ。 601 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/28(火) 23:22:48 ] >>597 いいからお前も読んどけって。 どうせ頭の中身は >>582とどっこいどっこいだろ？ >>598 おまえには、短い文章の読解力もろくにない事がよく判る。 1. 日本語版ページには、ごく一部を除いてほとんどの洋書の邦訳版書名が載ってるだろ、 　それくらい最低読んどけ。 2. 上記1.の文書が掲載されているblog (bliki)だ。 　気になる文書があったら端から目を通してみろ。 　そうすれば、ここまでレベルの低い会話はしなくて済む。 3. こっち嫁 　staff.aist.go.jp/y-ichisugi/ja/mj/design-pattern/ 4. なんだよ？結局英語がわかんねぇだけじゃなくて、日本語でも駄目なんじゃねぇか。 　じゃ 上の1の本、端から買って嫁。読み終わってから議論しろ 602 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/28(火) 23:24:59 ] 最初から学習する気がないのかよ 603 名前：582 mailto:sage [2005/06/28(火) 23:32:02 ] >>595 こういっちゃなんだが元々、過疎スレだったのさ（涙 >>601 ＞1. 日本語版ページには、ごく一部を除いてほとんどの洋書の邦訳版書名が載ってるだろ、 ＞　それくらい最低読んどけ。 >>596のレスにこんな深い意味が込められていたのかーｗｗｗいや冗談です。まあ、買って読んで見ます。 ＞2. （略 まあ、これは読む気だった。 ＞3. こっ（略 thx ＞4.なん（略 いやぁ。これ全部書き途中＆自分用メモみたいだわ。文章としては非常に読みにくい。 パターン説明の８割がソースコードで解説とかｱﾘｴﾅｽ。ﾜｹﾜｶﾗﾅｽ。 604 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/28(火) 23:35:10 ] 語尾「ねぇ。」もNGワードにすべきだと気付いた。 605 名前：デフォルトの名無しさん [2005/06/28(火) 23:37:40 ] >>603 正直に言え。おまえはソースなんてろくすっぽ読めない素人だろ？ 証拠のソース出せずに荒れ、UML設計でいいから出せと言われてまた荒れ、 挙句にソースで解説されても判らねぇ？はぁ？ おまえには、ここで議論する資格ねぇんだよ。 さっさと巣に戻って、プルプルプルプル一晩中震えてろって 606 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/28(火) 23:39:15 ] ＞ここで議論する資格 （ ´,_ゝ｀）ﾌﾟ 607 名前：デフォルトの名無しさん [2005/06/28(火) 23:40:20 ] クズはさっさと巣に戻れ 608 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/28(火) 23:41:21 ] ================================================================= 　　現在、ソースも読めない素人が粘着中です。 　　粘着が巣に戻ってプルプルプルプル震えだすまで放置しましょう。 ================================================================= 609 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/28(火) 23:43:11 ] >>602 そーゆーこと。 さっさとこいつをアクセス禁止にしないと、 プログラム板の荒れが収まりようがない のは周知の事実 610 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/28(火) 23:43:39 ] ↓玄人が一言 611 名前：582 mailto:sage [2005/06/28(火) 23:43:48 ] >>601 なにぃ！J2EEパターンとかいう本があったのね。 これはめっさ読みたい。ありがとう。 >>605 おおぅ、なんか荒れてるなぁ（´∀｀；） 漏れはむしろこのスレでソースコード書いてた奴さね。 まあ、議論する資格なさそうだから消えるよ。 612 名前：582 mailto:sage [2005/06/28(火) 23:44:22 ] あっ、玄人ゲットｳﾚｼｽｗｗｗｗ 613 名前：デフォルトの名無しさん [2005/06/28(火) 23:51:26 ] 議論スレで人に「本読んで勉強してくださいね」ってのは無しだよ。 自分でDLLが無いと動かないＭＦＣアプリ作っておいて ユーザに押し付けて、動かないのをユーザのせいにする奴とにてるよ。 この場合ってＭＦＣのＤＬＬが無くても動くように作るのが普通だよね？ 結局さ、議論スレで強引に自分の気にいった本を読むように押し付ける奴ってこういう奴なんだよ。 俺等が読んで無い本はお前にとってＭＦＣのＤＬＬなんだろ？ｗ じゃあさ、ＤＬＬが必要なくても動くようにしてこいよｗ 614 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/28(火) 23:53:24 ] >>613 と、ソースも読めない厨房が寝言をほざいてます（笑 無視無視 615 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/28(火) 23:54:36 ] J2EEパターン本すら初めて知った素人>>582が 玄人のフリをする痛いスレ 616 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/28(火) 23:55:17 ] >>604 耳や尻尾をみつけた時は黙って自分の胸に仕舞っとけ。 気付いてる奴はとっくに気付いてて発言者の特定に使ってるんだから そういう発言は邪魔になる。無くて七癖文章の癖ってなｗ 617 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/28(火) 23:58:26 ] >>613 議論をするにはいくらかの前提が必要だ。敷居と言い直してもいい。 必要と発言するにも、不要と発言するにも、最低限それについて知 っていなければ議論にならない。 618 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/28(火) 23:59:22 ] >>614 図星突かれて、ファビョ（火病）って改行連発しちゃった？ 619 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 00:00:42 ] なんでわざわざ（火病）ｗ 620 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 00:01:49 ] >>617 ＭＦＣのＤＬＬはユーザが自分で入れておくべきだと。そういうことか。 まあ、流行らないものって全部そうだよ。 MSが出したManagedなんとかっていうゴミもこんな感じで流行らないし。 勝手に敷居を作るのはかまわないけど、みんなの同意もなしじゃ 独りよがりと言われてもしょうがないよね？ 621 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 00:03:21 ] 自分が知っていることが常識ですよ。 622 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 00:05:04 ] >>617 同意。そして、>>608に賛成。 623 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 00:05:37 ] ここの粘着は本当に単純だね。 図星を突かれると、瞬間的に脳が火病って途端に話が非論理的になるからな。 624 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 00:06:30 ] >>616 かつての「ねぇ」遣いは、多少マトモな事を言う糞粘着院生だったんだけどねぇ（藁 今の「ねぇ」遣いは、皆が一番嫌っているコテハンの多くを駆使してる基地外だからなぁ（ｗ 625 名前：デフォルトの名無しさん [2005/06/29(水) 00:07:35 ] で？>>596のリンク先文書は読んだ？ さっさと報告しろ 626 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 00:09:45 ] >>624 アレは瞬間湯沸かし器だから、一発で判る。 たぶんそのうち、脳溢血で逝くだろう。その日を楽しみにしている。 煽って煽って喧嘩ばかりの荒んだ毎日。可哀想な人生だね。同情するよ 627 名前：デフォルトの名無しさん [2005/06/29(水) 00:10:36 ] >>625 そう人にＤＬＬの挿入を押し付けるなよｗ 俺等が入れたくねぇって言ってるんだから。 むしろてめぇの方がＤＬＬが必要ないように実行ファイル作ってこいよｗ 628 名前：582 mailto:sage [2005/06/29(水) 00:11:07 ] >>625 えっ、漏れっすか！ 漏れ書き込んでいいんすか！ いやぁ、まだ読んでません。（´∀｀；）ゞ 629 名前：デフォルトの名無しさん [2005/06/29(水) 00:11:48 ] DLLについて議論している粘着(約一名)の方へ DLLに関する議論はスレ違いです。 適切なスレに移動したらいかがですか？ 頭悪いから理解できないかな？ 630 名前：デフォルトの名無しさん [2005/06/29(水) 00:12:51 ] >>628 じゃぁさっさと読め。 読み終えるまで発言するな。 他のレス番使った発言も一切するな。 631 名前：デフォルトの名無しさん [2005/06/29(水) 00:16:10 ] >>629 例え話がぴったりだったからそんな的外れないい逃れするの？ 君さっき改行連発してた人だよね？ もしかして、ファビョ（火病）った？ｗ 632 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 00:17:15 ] >>631 と、ソースも読めない厨房が寝言をほざいてます（笑 無視無視 633 名前：582 mailto:sage [2005/06/29(水) 00:18:24 ] >>630 ＞他のレス番使った発言も一切するな。 これだけは言わせてもらうけど、漏れずっと名前欄に「582」って入れてる奴だよ。 他は俺の書込みではない。 634 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 00:19:24 ] >>633 じゃぁさっさと読め。 読み終えるまで発言するな。 以下、1000番まで同様な繰り返し。(省略) 635 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 00:20:19 ] キチガイの相手をするから、スレが荒れるのだと思う 636 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 00:21:09 ] >>634 くそ！ＤＬＬが無いと！俺のアプリがうごかねぇよ！ 早く入れろよ！馬鹿！ もしかして、ＶＢのランタイムの方？ぷｗ 637 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 00:22:05 ] >>635 それがおもしろいんだろ もう、必死でしょう・・・最近のデザパタ厨 638 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 00:23:28 ] 相手をしてる香具師はそいつと同レベルだと言うことに気付け 639 名前：デフォルトの名無しさん [2005/06/29(水) 00:23:36 ] ================================================================= 　　現在、ソースも読めない素人が、話題をずらそうと必死に粘着中です。 　　粘着が巣に戻ってプルプルプルプル震えだすまで放置しましょう。 ================================================================= 640 名前：582 mailto:sage [2005/06/29(水) 00:23:55 ] >>634 君のための議論スレでもないのに自治活動お疲れさん。 つーか、ここはアンチデザパタさんと「デザパタは本当に必要か」議論するスレだと思ったんけど。 このスレに書込むには>>596を読めと？それはアンチデザパタさんが読むかな？ まあいいや、くだらないことだわ。 641 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 00:26:52 ] 日本語の情報があっても学習する気のないﾔｼが必死に弁解していまつねｗ 642 名前：デフォルトの名無しさん [2005/06/29(水) 00:26:56 ] 普通の人間だったら、恥ずかしくて自殺すらしかねない恥をかいているのに、 それでもまだ自作自演で粘着してくる >>582のキチガイっぷりにひどく感心 643 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 00:29:30 ] >>640 >それはアンチデザパタさんが読むかな？ それならそれでろくに理解しようともせずにデザパタ不要と喚いてる厨であることがわかるので好都合 644 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 00:30:51 ] >>642 人間との言葉のやり取りに激しい飢餓感を感じ、 コケにされてもキチガイ扱いされてもスレにすがりつく疎外された人間 (例: ひきこもり、アル中患者、禁治産者)の類だろ、奴は 645 名前：デフォルトの名無しさん [2005/06/29(水) 00:35:34 ] >>643 てゆうか、はやく学校卒業しろよｗ みんな深夜まで仕事しててマジでぶっちゃけそんな本読んでる奴いないからｗ みんなそれぞれ家庭があったり他に趣味があったり、プログラム１つとっても設計に 時間を費やせる奴ってそんなにいないぞ。 ２年ぐらいかけてGoF本読むのが精一杯な奴多いんじゃねーかな？（俺は学生の頃読んだけど） 現場でプログラマの仕事の作業量みれば、 こんなの（デザパタ）流行らねーってわかるんだよ。 それじゃなくても不勉強な奴多いのに。 こんなの読むわけないだろｗアフォかっつーのｗ 646 名前：デフォルトの名無しさん [2005/06/29(水) 00:44:15 ] >>645 キチガイの発言の特徴は、時代感覚がズレまくっているあたりだな。 例えば先週か今週、本屋に行って雑誌売り場覗いてれば、 そんなキチガイみたいな書き込みはしないと思うけど。 647 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 00:45:58 ] 流行る流行らないじゃなく自然に存在してるんだけど・・・・・・ もう最近ではそれと意識されずに使われてる事の方が多い。 648 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 00:49:04 ] >>645 プログラム１つとっても設計に時間を費やせる奴ってそんなにいないぞ 素人乙 649 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 00:51:35 ] JAVAは特にそうだな＞自然に存在してる でも、アレは酷だよな。パターンを知らない人間には意図が読めない から、無駄に持って回った複雑な設計にしか見えない。ｹﾞｷﾑｺﾞｽｗ 650 名前：デフォルトの名無しさん [2005/06/29(水) 00:58:24 ] >>646 まあ、現場で働いてる人間にそんなもん読む暇があるかどうかがわからない人間にはわからないだろうなｗ たくさんの人に伝えなきゃ意味の無いものはそんなに複雑であっちゃいけないんだよ。 本を読め→読みました！→言っていることがわかりました。 なんて流れなかっただろ？ 逆に俺の方から本の推薦をしたら、お前はきっと嫌がるだろう。 そんなこともわからない奴が設計について語ったって役に立たないことはわかるだろ。 誰もついていかないよ。 基本的に嫌じゃん。知識が無いのを馬鹿にされるのって。 必ず自分の知らない分野で仕返しされるじゃん。 個人ってそんなに万能じゃないじゃん。 お前も人を馬鹿にするとき、自分の知ってる分野をあげてそれについて語って、 相手がそれについての知識があさいとここぞとばかりに「勉強してくださいよｗ」とかいって 本を薦めて議論に勝った気になるのよくやってるじゃん。 これってされたほうの気持ち考えたことある？ この先、その調子で仲間とうまくやれる自信ある？ 651 名前：582 mailto:sage [2005/06/29(水) 01:00:43 ] >>645 まあそうだねぇ。時間ないよなぁ。最近、本買うのも慎重になってきたし。 変な本読まされて時間を無駄にする事ほど苦痛なものはない。 でもデザパタはなかなかいいもんだと思うよ。一部だけのパターンは。 >>649 おお、それ激しく同意。以前、勉強をかねてJavaのソースコード解析してたけど、 Socketクラス辺りとかﾜｹﾜｶﾗﾅｽｗｗｗ(SocketImplとかSocketImplFactoryとかの変なクラス) デザパタ知ってああそうなんだってすげぇとか感動した。 652 名前：582 mailto:sage [2005/06/29(水) 01:01:41 ] >>651 s/一部だけのパターンは/一部のパターンだけは/ へんな日本語になってた。 653 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 01:09:07 ] 正直、ここの粘着基地外は、在日朝鮮人でしょ。 この腐りきったメンタリティはとても日本人の物とは思えない。 654 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 01:11:02 ] 自分の嫌いの香具師は全員在日朝鮮人です 655 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 01:15:08 ] cppllにOCaml厨が投稿してるが、このスレのOCaml厨とひょっとして 同一人物じゃね？何か直感的にそんな気がした。時期的に一致しすぎてる。 656 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 01:16:22 ] >>650 かかって来い(げらぷ まじ。結構俺って万能なのね、下らない話題以外は 657 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 01:16:36 ] >嫌いの香具師は 訂正しる！ 658 名前：デフォルトの名無しさん [2005/06/29(水) 01:22:58 ] あとさ、>>650。 社交辞令で「・・・自信ありません」くらいの事を言う可愛げはあるけど、 それが社交辞令だってことくらい、ちゃんと見抜け。 コミュニケーションの為に、相手が想定しているであろうプレゼンをする事で、 たとえそのプレゼンが偽りであっても、以降のコミュニケーションがうまく進む、 そういった効果を狙っているだけだよ、実際。 10年前に嫌々関わったOO分野だが、 いい加減 GoFも流し読みできないレベルの奴と関わるのには飽き飽きした。 もしOO分野に関わるということが、GoFも読めない猿にGoFを説得する事を意味するのであれば、 OO分野にはもうかかわりたくも無い 659 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 01:29:16 ] >>658←こいつなんでこのスレにきたの？ｗ 660 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 01:32:31 ] >>659 にほんごのどくかいりょくがたりません。もっとがんばりましょう 661 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 01:37:00 ] >>655 今cppll探して読んでみたが、実名らしき物をシグニチャに書いてるね。 メルアドも。 違う人だったらいけないのでここには晒せないが、もし本人だったら 間抜け過ぎだね。 662 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 01:39:50 ] >>655 cppllってなんじゃらほい。 ここのOCaml厨房は、単にOCamlとMLって単語を連発するだけの池沼だよ。 663 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 01:42:29 ] >>662 www.tietew.jp/cppll/ ここ。 C++のML。 後は悪いけど、自分で探してちょ。ヒントは、ごく最近の投稿。 664 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 01:42:45 ] >>662 むしろ >>655, >>651あたりが この板でOCaml厨と呼ばれている厨房の希ガス 665 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 01:46:16 ] だいたい、国立情報学研究所の人間捕まえて、 OCaml厨呼ばわりするのもなかなか厨房じみた妄想だ。 今現在２ちゃんで、「ML」と「OCaml」というキーワード使って荒らしやってるのは、 かつてRubyやHSPで荒らしやってたキチガイだろ。 666 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 01:47:56 ] >>663 www.tietew.jp/cppll/archive/12065 こいつのことか？ 667 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 01:51:40 ] ま、しかし、2chのム板を見ても、OCamlなんてマイナー な言語について熱く語る香具師は、数えるほどしかいないね。 ２ｃｈ内なら同一人物の可能性もあるけど。だからどうしたって 聞かれると、別に何もないけどな。 668 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 01:54:04 ] >>666-667 そうかぁ？ 俺が学生の頃は、Haskelｌが動くPCなんてなかったから、 OCamlかGoferで自己学習・・・ってのがデフォだったけどね。 669 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 01:54:46 ] >>666 明らかにレベルが違うじゃん。 そもそもの不満点(というか単なる愚痴に見えるが･･･)からして、コードが 書けない人間からは決して生まれない類のものだし、その改善法と問題 点も把握できてる。 具体的な事は何一つ書けない某彼と一緒にするのは、あまりにも酷だ。 670 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 01:58:44 ] >>655, >>651, >>667＝OCaml厨本人 理由：OCamlに関する話題は、全て同一人物が行っていると妄想する程のキチガイだから。 671 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 01:59:26 ] Haskellって言うとghcしか知らないけど、なかなか面白いや。 672 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage こいつがOCaml厨本人やん [2005/06/29(水) 02:00:55 ] >>671 具体的に何が面白いか、説明してみな。 673 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 02:10:52 ] >>672 それが人に物を聞く態度かい。横柄な奴には教えてやらないよ。ベーだ。 674 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 02:12:29 ] 黙ってりゃ書いてたものを。>>672みたいなのをやぶ蛇って言うんだ。覚えとけ。 675 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 02:22:38 ] >>650 あなたの発言は、一昨日昼飯を一緒に食った人物と同じ、 特徴的な思考パターンが見られるので、非常に興味深い。 その件について、いずれ話し合おう 676 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 02:25:58 ] >>671, >>673-674のような低レベルな奴が現れるのと同じタイミングで、 >>650が現れるのは、非常に興味深い現象である。 677 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 02:27:56 ] あ、それから、もしHaskellについて判りやすい説明が必要なら、 それも今度説明しましょう。リアルの方で 678 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 09:12:14 ] >>675 リアルで特定されてる？ﾜﾛﾀ!! 679 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 12:42:54 ] 話し戻すけど、技術の流行り廃れはメディア上の現象で、 実際にソース組む人の立場になれば、未だに構造化手法も 有効だし、オブジェクト指向も大切だし、デザインパターンも、 亜蛇煎るプログラミングも有効だし、UMLも有効だし、 フローチャートも有効だし、ウォータフォールモデルも有効だし、 データモデリングも有効だし、どれ一つを取っても捨てていい 技術は無いんだよね。 もちろん、今時フローチャートでシステムレベルの記述を する事は避けた方が良いし、フローチャートじゃあ記述出来ない けれど、メソッドの中の人を記述する必要が有る時にはやっぱり フローチャートが一番しっくりくるし、メソッド一つ一つを見れば、 構造化で培ってきた関数化の技術が生きるしさ。 新しい技術は取り入れるもので、捨て去るのはなかなか難しいよ。 もちろん、GoFのパターンカタログを一生懸命勉強すればデザインパターン を身に付けられると思う馬鹿は、幸せに生きてれば良いけど。 680 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 13:28:15 ] #フローチャートは23年前に捨てましたが何か？ 681 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 13:29:09 ] うちの大学では今まさに教えられてますが orz いらねーよこんなの orz 682 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 13:31:58 ] アクティビティ図の練習だと思ってガマンしなよ・・・ 683 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 13:37:45 ] >>679 お前何才よ？ロートルプログラマか？ｗ 年取りすぎて会社じゃもうどこも雇ってもらえないから、家で妄想の毎日か。 684 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 14:40:13 ] >>683 679じゃないけど、結構あるよーこういう現場。 まだ679は新旧混合で選択しようってんだからいい方だよ。 685 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 14:47:14 ] フローチャートはちとキツイ。 あれはホントにお絵かきで終わっちゃうからなぁ。 PAD図だったらプログラムの構造が保たれているからまだマシなんだけど。 # でも実際には使ってないけどね。 UMLのクラス図なんかもリバースエンジニアリング出来ないとお絵かきで終わっちゃう。 686 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 19:22:49 ] フローチャートって、ループすらマトモに書けないじゃん はっきり言ってアセンブラならまだしも 今時の高級言語なら、フローチャートに落とすことによって 何かがわかりやすくなったりすることはありえない 687 名前：681 mailto:sage [2005/06/29(水) 20:35:12 ] まあ、機械語を扱う部分で出てきたんで、何とか我慢できるんですが…… C で PAD を教えてきた先生も居たけど、ぶっちゃけ PAD だと関数出てきたあたりからお手上げ状態 構造化チャートは、オブジェクト指向まで考えるともう使えないでし 折角なんで愚痴らせてもらうと 　ハード系の某先生「これからは最低でもオブジェクト指向が出来ないと」 んで、出てきたのがコレ 　class Sample { 　    public void input(String filename) { /* filename で指定したファイルを読み込む */ } 　    public void process() { /* input で読み込んだデータを処理 */ } 　    public void output() { /* process で書き換えたデータを表示する */ } 　} ……まあ、若い先生方にはしっかりした人が多いんで、まだ救いがあるんですが OTL 688 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 21:44:54 ] >>679 結構同意。 689 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/29(水) 22:22:42 ] 構造化もOOもデザパタも勉強してみると実は現場で似たような事やってた ってオチがままある 690 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/30(木) 01:12:18 ] >>679 状況によっては古い技術の方が、効力を発揮したりするしね。 色々な知識を持って、あらゆる状況に対応できることが大切だと思う。 691 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/30(木) 01:27:38 ] >>689 Cで構造体のメンバとして関数ポインタ持たせて 偽多態みたいなのは良くやるが、 クラスや継承までエミュレートしたことはないなあ。 後、構造体の先頭レイアウトだけ合わせてポインタ渡しとかはありがちだな。 なんかOOというより苦し紛れのテクニック、という気分もするが。 692 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/30(木) 01:30:06 BE:84286962- ] >>691 Cしか使えない現場なの？ 693 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/30(木) 01:37:35 ] >>692 少なくとも俺が入社したころ（そんなに昔ではないのだが）は Windows3.1、VC++1.0が現役だったし C + SDKで組まれてるプログラムが珍しくなかったんですわ 694 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/30(木) 01:39:02 ] あと、apacheのモジュールみたいなso作ったりとか、 その手の仕事はCが普通じゃまいか。 別に制御屋さんとかじゃなくてもC触る機会、結構あるでよ。 695 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/30(木) 02:03:20 BE:42143832- ] なるほど、昔の話か。今となってしまっては よほど速度や資源を求めない限りはCオンリーは嫌ぽ。 # apacheのsoはよくわからんす。 696 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/30(木) 02:19:55 ] >>695 apacheのモジュールは、いわゆるプラグインみたいなもんだす。 soはshared object(library)、いわゆるDLLね。 アプリじゃなくてDLL書く場合はCで書くことは珍しくないと思うよ今でも 697 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/30(木) 02:28:33 ] >>696 DLL書く場合でもC++のが楽でいい。 698 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/30(木) 02:32:47 ] >>697 C++だとスタートアップコードが必要になったりしてちょっとヤじゃない？ もともとC++用のDLLならいいけれど Cインタフェースを公開するDLLなら、Cで書いて、しかもlibcに依存しない 形にしたい 699 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/30(木) 08:39:28 ] Cしか使えないならCを使うけど、積極的に使おうと思うものじゃないよあれは。 一刻も早く地上から消え去って欲しい。 700 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/30(木) 09:42:29 ] >>699 Cと一緒にお前も消えろ。 701 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/30(木) 14:20:49 ] なんでもデザパタに当てはめないと設計できなくなったら終わりだな。 というか、あーでもない、こーでもないって、 ころころ設計変えるのが、楽しいのに。 漏れの楽しみ取らないでくださいよ。 702 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/30(木) 14:36:11 ] >>701 いもしない人間を想定して適当なことを言うのはやめましょう 703 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/30(木) 15:11:34 ] >>687 学生時代、pad2psというソフトをつかってソースからPAD図生成してました。 レポート書くのに助けられたなぁ・・・今は使ってないけど。 704 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/30(木) 21:03:09 ] いくらJavaやC#でオブジェクト指向だなんていっても、メソッドの中では構造化の知識がいるだろ。 ５行で終わるようなものを５０行ぐらいかけてなにやってんだか分からないようなダサダサソースはうんざりするでしょ。 705 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/06/30(木) 21:17:37 ] 構造化分析と構造化プログラム設計と構造化コード 706 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/01(金) 01:45:06 ] >>699 それはCも使えてないってことだろ。 707 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/01(金) 02:00:07 ] 今からここはCの素晴らしさを褒め称えるスレになりますた 708 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/01(金) 09:37:08 ] >>706 じゃあおまいさんはC++もjavaもC#も使えるような環境において積極的にC言語を選択するか？ 709 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/01(金) 10:05:40 ] たいていの言語はC言語やC言語のライブラリが土台になってるから消え去ってもらっては困る 710 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/01(金) 17:07:33 ] >>708 1)shell等の外のプログラムから部品として呼び出すことを想定したコマンド・ 　フィルタ風のプログラムなら、少なくともJavaやC#は「絶対に」使わない。 　ツールボックスアプローチの部品としては、起動遅いのは致命的。 2)C向けのDLLは大抵Cで書くな。 　libc使ってしまうと、クライアントコードとlibcのバージョン合わせる必要が 　生じてウザい。これ、Win32の話ですが。 3)俺は書かないけど、オープンソースでなるべく広い環境で使われたいと願う 　コードを記述するなら、Cのが今でも多いだろ。環境をそもそも特定できない 　から、だが。 711 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/01(金) 17:09:10 ] >>710 なるほど。そうかそうか、よーくわかったぞ。それは面白い考えだ。 712 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/01(金) 17:28:26 ] >>711 せっかく真面目に答えてやっとるのになんだ、その人を小ばかにしたような 態度は。それで優位に立ってるつもりなのかね、チミは。 反論があるならもっとマジメにやれ。 713 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/01(金) 18:14:36 BE:70239252- ] C++でDLL作ったことないので深く突っ込めないんだけど、 インターフェースはCで提供して、 実装はC++ってのもやっぱ無理ですか？ 714 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/01(金) 18:19:01 ] >>712 だってお前の意見になんか全然興味ないもん。 715 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/01(金) 18:33:41 ] >>713 可能か不可能かといえば可能。extern "C"すればいいだけだから。 716 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/01(金) 18:34:20 ] >>714 なら下らん一言でスレ汚さずに単にスルーしろよ 717 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/01(金) 18:39:47 ] >>716 うるせぇーよ。ぼけ、氏ね　(　´∀`) 718 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/01(金) 18:46:30 ] そういえばツールボックスアプローチってデザパタ厨的にはどうなのよ 719 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/01(金) 19:27:28 BE:70239825- ] >>715 それでも>>710の言うようなlibcのバージョン合わせる必要ありますか？ >>718 嫌いじゃないが。 720 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/01(金) 20:36:27 ] >>718 OOPな時点でツー〜ーチなん違うん？ 721 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/01(金) 20:46:21 ] >>719 libcのバージョンは、合わせる必要はある。Cを使おうがC++を使おうが 関係ない。Cの方がlibc非依存にしやすいというだけ。 たとえばDLLが(VC++6以前の)MSVCRT.DLLを利用しているならば、 クライアントプログラムもMSVCRT.DLLを用いなければならない。 ま、実際には合わせなくとも動作する場合もある。DLLのインタフェース や何やってるかによるんだが。 ファイルポインタ、ファイルデスクリプタ、ロケール、errnoのような CRTオブジェクトの受け渡し、あるいは一方でmalloc()したメモリの 他方でのfree()、といったことをやる場合は、バージョン合わせないと 完璧にマズい。 722 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/01(金) 21:05:28 ] >>720 UNIXのツールボックスアプローチってのは、シェルという糊言語を用いて、 部品になる小さくて独立したプログラム群を組み合わせることで 仕事を実現する手法のことなんだが。 プログラムが分かれてるから完全に疎結合。で、標準入出力、パイプ、 コマンドライン引数、戻り値といった単純でwel-definedな仕組みを用いて それを組み合わせていく。 概念的にはOOとは全く関係ないし、Smalltalkとか見ても、OOはむしろ モノリシックで巨大なものを指向する傾向があるんじゃないか。 むしろLISPに似ているというか。 723 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/01(金) 21:17:37 ] >>722 ＞概念的にはOOとは全く関係ないし 疎結合という面と、独立したプログラムという面から見て、オブジェクト指向に通じる物があるかと思ってた 724 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/01(金) 21:20:50 ] >>722 クラスは>>722の中段で書かれてる要素を全て満たしてると思う。 「である。」とは思わないけど、「の様な振る舞いを持たせる事もできる。」と思う。 725 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/01(金) 21:53:44 ] Javaで実装されたシェルもあるね、実用上は使い物にならないと思うけど。 コマンドパターン風に実装したクラスがプログラムのかわりで、 それを実行時ロードとかまあそんな感じかな。 726 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/01(金) 21:58:22 ] 本当にそんなんなのか？ 727 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/01(金) 22:02:59 ] >>726 すまん大して興味が無いのでちゃんと見てないんだが 要するに、コマンド実行するたびにVMロードされちゃたまらんワケで、 同一VM上でコマンドを実行するのが、Javaで「使い物になる」シェル風の 環境を作る大前提。 find . -name '*.html' -exec rm {} とかそんなことをやると、それこそうんざりするほど大量の子プロセスが 生成されて実行されるのがシェルの世界だからな。 その辺は、antのタスクの考え方と同じ。要するに、インタラクティブに 実行できてmake作業に特化してないant＋αみたいなもんじゃないかな。 728 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/01(金) 22:11:51 ] tclとかはシェル風のごく単純なグルー言語＋コマンド関数の世界だが あれはCで書かれてるから、Javaみたいに実行時ロードできないんだよな ってどんどんスレ違いの世界に 729 名前：719 mailto:sage [2005/07/01(金) 23:46:32 BE:210717465- ] >>721 なるほど、ありがとん。たぶん将来とても役立つ知識になった。 730 名前：スレ違いですが [2005/07/02(土) 01:06:25 ] Javaベースのシェルかぁ。 ・こんなんあったね。漏れも一個くらいはインストールした覚えがある。 JDistro jsh : A Un*x-lke shell written in pure Java. Java Web Start対応 　　www.jdistro.com/jsh/ COLLIN Gerard's jsh: the opensource java application launcher !　Java Web Start対応 　　gerard.collin3.free.fr/ TeaShell: 複数のJavaアプリケーションを一つのJavaVMで動かすJavaシェル 　　www.vector.co.jp/soft/other/java/se089271.html ・その他国内某所で Java シェルOS開発というスレが立ち上がってるのを発見したんだけど、 　そこの1、一体何作ろうとしてんのか、よくわかんないや(OSによらず使い慣れたシェル環境を提供するって何？) ・JDK1.6では、Oracle JavaVM流のapplication partitioningの仕組みが導入されるそうなんで、 　JavaVMプロセスを多数起動しなくても、いろいろな事がやりやすくなるね。(本来はAppServer向け機能だけど) 731 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/02(土) 01:17:07 ] >>730 少なくともこのスレと関連のあることをいってくれないと。 リンクの貼り付けだけだと荒らしに見える。 732 名前：本ｽﾚ住人 mailto:sage [2005/07/02(土) 04:01:40 ] わるいね。 UNIXシェルとコマンドによる祖結合プログラミングは、 デザインパターンと並んでソフトウェア工学上重要な話題です。 Javaにおいてどのような試みがなされているか、 そして、Javaサーバ〜Webサービスの基盤 (アプリケーション・パーティショニング)が、 UNIXシェルの基盤にもなりうる、という話題を振ったつもりですが。 もしかして、ここは似非スレだから、似非話題以外はスレ違いなのかな（藁 733 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/02(土) 08:27:03 ] >>730 >OSによらず使い慣れたシェル環境を提供するって何？ OSによるshellの方言を吸収しようという意味じゃないすか。 734 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/02(土) 11:19:11 ] >>732 >デザインパターンと並んでソフトウェア工学上重要な話題です。 だから何？ｽﾚ違いに変わりない事に気付けよバカ。 735 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/02(土) 12:29:02 ] >>734 気付いてないのは恐らく君だけ 736 名前：デフォルトの名無しさん [2005/07/02(土) 13:17:27 ] >>732 早く本スレ帰ればいいじゃん。 過疎スレ帰れよｗ ＃デザパタなんてどうせやってる奴いないからこないだろうけどｗぷｗ >>731と>>734は別人ね。俺は>>731。 737 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/02(土) 14:58:05 ] 本当に隔離スレだな どうでもいいレスでageてるし 738 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/02(土) 15:56:53 ] 糞な香具師だらけだから、糞スレになるのは当たり前 739 名前：デフォルトの名無しさん [2005/07/02(土) 16:17:40 ] >>737-738 じゃあ、早く本スレ帰んな。 740 名前：デフォルトの名無しさん [2005/07/02(土) 16:18:59 ] ω日本のハッカー、今立ち上がれ！！！！ pc8.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1120271067/ また中国です。 741 名前：152 [2005/07/02(土) 16:23:42 ] >>740 　そんなことしてる暇あるならコード書けってかんじだよなぁ 742 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/02(土) 16:44:15 ] >>740 それ、東アジアニュース+でガイシュツだよ。 中国と韓国からのケーブルは切断しなきゃダメだね。 743 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/02(土) 17:20:28 ] Javaで動くシェル作るぐらいなら、オールJavaのOS作れ。 744 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/02(土) 19:21:30 ] >>740 なんつーか、どっちも死ねよと。 745 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/02(土) 21:52:29 ] ……………　く　ず　れ　す　…………… 746 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/03(日) 18:40:06 ] プログラム板が荒れているため、IDを導入するか検討中です。 賛成の方も反対の方も、このスレで自分は賛成か反対かをお書きください。 プログラム技術板に強制ID制を導入すべきか否か etc4.2ch.net/test/read.cgi/vote/1118144381/ 理由などの記入は別に構いません。 <<賛成>>か<<反対>>かだけ御記入頂ければ結構です。 ちなみに、当たり前ですが運営の方にIPが見えているので、1日ごとにIDが変わるからといって多重投稿しないでください。 747 名前：デフォルトの名無しさん [2005/07/10(日) 14:08:52 ] 本スレが伸びてると思ったら、 ここに粘着してた頭のおかしいデザパタ信者が集中砲火浴びたっぽいなｗ いつも都合の悪い話題が出ると自分の発言を軌道修正するから あいつ嫌われるだろうなと思ったら滅多撃ちにされてるなｗ 748 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/10(日) 14:35:43 ] 伸びてるも何も2005/07/08(金) 12:50:07から書き込みがないぞ？ 749 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/10(日) 16:25:41 ] >>748 いや、向こうのスレで 2005/06/23(木) 23:12:19 周辺から糞化してたから見て無かったんで・・・ 750 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/10(日) 16:28:28 ] >>749 つか、あのスレ自体、信者vsアンチの構図が無くなった時点で全く意味がない。 デザパタ自体は誰も仕事でなんか使ってないから、デザパタ自体のことを語るのはおもしろくない。 751 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/10(日) 17:21:15 ] バカ粘着スレ 仕事してる俺たちゃ、 あんたみたいな無職野郎と違って 暇じゃないのよ 752 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/10(日) 20:26:09 ] >>750 J2EEアプリやったことがないのに ＞ デザパタ自体は誰も仕事でなんか使ってない なんて断言するなよ。無知丸出し。 753 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/10(日) 20:33:18 ] J2EE だけじゃないんですが JavaAPI のレベルでも、既にパターンを見つけることも出来るんですが 754 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/10(日) 20:42:17 ] >>753 APIで使われているかどうかじゃなくて、自分が作成するアプリの設計に適用するかどうかを言ったつもりだった。 まあ、ヤツはJavaすらやったこと無いんだろうけど。 755 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/10(日) 20:53:25 ] >>754 ああん了解 756 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/10(日) 21:04:29 ] ファクトリやストラテジ、アダプタなんかは趣味グラムでも多用するぞ。 もっとも、趣味グラムの場合、単に完成を急ぎたいからそうするだけな んだけど・・・・・・要はcommons-loggingの悪用と同じ。 詳細決まってないとこは空箱でも詰めとけｗ 757 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/10(日) 21:06:19 ] > デザパタ自体は誰も仕事でなんか使ってない 誰もというのは言いすぎだが、ほぼ正しい。 １．使ってないやつ　70% ２．使ってプロジェクトに混乱を起こすやつ　25% ３．正しく理解して設計に応用するやつ　5% もちろん俺は３ 758 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/10(日) 21:09:59 ] ネタスレだから、低レベルな奴しか居ないというのには同意。 759 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/10(日) 21:13:49 ] JAVA前提の職業プログラマに限れば １．使わされてる奴：70% ２．使わせてる奴：20% ３．（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ：10% もちろん俺は１orz 760 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/10(日) 21:20:25 ] 「知らずに使ってる奴」も居る筈 761 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/10(日) 21:27:59 ] >>760 大規模プロジェクトでは「知らずに使われてる奴」は多そうだね。 762 名前：デフォルトの名無しさん mailto:aoru [2005/07/10(日) 21:38:19 ] デザインパターンなんて基本的に不要でつね。 継承、多態なんてまずは使わないで設計できるかを考えるべき。 その上で、どうしようもない場合は、継承、多態を使う。 で、継承、多態を使う場合も、基本的なTemplate Methodとかはともかく、 基本的にデザパタは使わないで設計を考える。 それでも必要の時だけデザパタを使うと。 極力シンプルを目指して、リファクタリングをして、継承、多態を減らすと。 つまり、デザパタは基本的に不要！ 763 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/10(日) 21:41:19 ] >>762 ＞どうしようもない場合は、継承、多態を使う 「構造が簡潔になる場合は〜」 に訂正して欲しいこと以外は同意 764 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/10(日) 21:47:17 ] デザパタは認めないのにリファクタリングはOKなんですか？ 765 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/10(日) 21:48:27 ] >>762みたいなのは、コンテナ依存のコンポーネントのモックテストなんてやったことないんだろうな。 766 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/10(日) 22:42:49 ] さすが隔離スレだな。 1987 OOPSLAのGamma以前のレベルで進化が止まってるわ。 >>765 あんたもデザパタなんて保守的な事言わず、J2EEパターン、.NETパターン、PoEAAにESBって どんどん話題振らなきゃ。 767 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/10(日) 22:53:18 ] ＞J2EEパターン、.NETパターン、PoEAAにESB それらはデザインパターンとは呼ばないのか？ 768 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/10(日) 22:54:37 ] 「デザイン」 の 「パターン」 ならば 「デザインパターン」 なんだろうな 769 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/10(日) 22:57:07 ] www.microsoft.com/japan/msdn/practices/Type/Patterns/enterprise/ によれば、パターンの適用範囲はデザインだけではないね 770 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/10(日) 23:08:00 ] >>767 一応、口ではそんなんデザパタに含んでると反論するが、 実際のパターン名はシングルトンにファクトリー、テンプレートメソッドくらいしか出てこないのが、 隔離スレ・クオリティ（藁 771 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/11(月) 01:10:18 ] 本スレもそうだけど、君ら自慢と煽り合いが大好きね('A`) 議論を持ち出せば「お前、レベルが低い」とか、馬鹿だなんだと罵り、 どこのサイトのなんの記事を熟読してから書き込めなどといって書き込み排除。 別にいいじゃんレベル低かろうが。 もっと気軽な議論スレがほしい。 正直この状態じゃ何も議論できない気がする。 デザパタ初心者スレでも建てっかな。 772 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/11(月) 01:11:57 ] そしてまた増えるデザパタスレ（過疎） 773 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/11(月) 01:13:16 ] >>762 デザパタ => オブジェクト指向 に変えても読めてしまう。 そういうことですか？>>762 774 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/11(月) 01:35:37 ] >>771 >正直この状態じゃ何も議論できない気がする。 お前の脳みそはまだそんなこと考えてるのかとｗ >>757 >３．正しく理解して設計に応用するやつ　5% これは嘘。 5%もいるわけない。 デザパタはネタ。 実際のプロジェクトでは使ってるところは存在しない。 775 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/11(月) 01:37:22 ] >>771 何のための隔離スレだかわかってる？ 776 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/11(月) 01:43:27 ] ＞ 実際のプロジェクトでは使ってるところは存在しない。 そんなわけない。 俺がいる会社でも使ってるし、知り合いのいる会社でも普通に使うし。 ホントに無知だな。かわいそうに。 777 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/11(月) 01:56:08 ] >>775 はじめはアンチだけをここに隔離する目的だったんだけど、 アンチがいなくなったら本スレが過疎スレになっちゃったから今となっては微妙一色ｗ 折角、隔離スレとしてアンチ同士で楽しくやろうと思ってたのに 本スレが過疎スレになったから信者がこっちにまできて非常に邪魔。 はっきりいうけど、本スレが盛り上がらないのは、 本当はデザパタなんて誰も使ってないから、話す話題がない。 技術としても不確定で誰が正しくて間違っているか特定させる手段が無いから、 パターンブームにのってエセ研究者気取りがいいたい放題。 議論も「いかにして相手を言い負かすか」が焦点になっててまったく本質に触れようとしない。 >>776 君こそ、知らないの？ デザパタなんて狭い世界の話なんだよｗ 778 名前：デフォルトの名無しさん [2005/07/11(月) 01:56:48 ] >>776 そんなにいうなら本スレ盛り上げてきてよｗ ま、誰もこないだろうけどさｗ 779 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/11(月) 02:10:51 ] >>777 「存在しない」から「狭い世界」へ修正ですか？ｗ 次は「特定の分野では使われている」に修正して さらには「○○では使われていない」に修正ですか？ どこかの議員さんみたいですね。 780 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/11(月) 02:11:39 ] >>778 だって、使って当たり前、使われ方もほぼ決まっているのに何を今更議論するのさ？ 781 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/11(月) 02:13:08 ] >>777 ＞ はじめはアンチだけをここに隔離する目的 ちがうだろ？ デザパタが必要か要らないかの議論をするのがこのスレの目的。 本スレはデザパタありきでの議論が目的。 782 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/11(月) 02:37:38 ] 本ｽﾚが寂れたのは、頭がおかしい人物が荒らしまくって、良心的な人々を遠ざけたから。 荒らし風情がひらきなおるんじゃねぇ〜よ、クズめ 783 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/11(月) 02:40:48 ] >>771 某スレで、またぞろakon叩きするバカが発生してたけど、 あんたらのコミュニティは一体どうなってるの？ 784 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/11(月) 02:47:10 ] 未だにパターンに無理やり当てはめて類型化することをパターンを使うと表現している人がいるのか 785 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/11(月) 02:59:15 ] おまいはすっこんでろ 786 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/11(月) 03:10:49 ] >>784 はほとんど宗教じみているな 787 名前：デフォルトの名無しさん [2005/07/11(月) 03:14:46 ] ＧＨＧＨ 788 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/11(月) 03:36:40 ] >>771 そーゆー前向きな活動は本来、 ML上で署名付きで行うべきものではないか？ その署名が偽りであったとしても、誰も気付かないのだし。 匿名掲示板で本音のぶつかり合いを期待するのは、 虫のいい考えだと思う。blog立てろよ(ｵﾚﾓﾅｰ 789 名前：788 mailto:sage [2005/07/11(月) 03:43:05 ] 特に２ちゃんは、平日昼間から深夜まで例の粘着が 　・情報システム板 　・プログラム技術板 　・プログラマー板 　・ゲーム製作板 　・セキュリティ板 　他 を常時巡回して荒らしをやっているんで、 多くの人が、ここではもうコミュニケーションが機能しないものとして見放している。 考えても見ろよ、あれだけあちこちで話題になっているRubyのスレが この板に一個もない。原因は何故だと思う？ 例の粘着とおぼしき人物が「Rubyキチ」とかいうコテハンで何年もしつこい荒らし行為を行って、 さすがのMatzも手を引いたからだ。 こんなゴミタメで、鬱憤晴らしと気まぐれな独り言以外、何ができようか？ なんちゃって 790 名前：788 mailto:sage [2005/07/11(月) 03:46:34 ] >>771 ちょっと考え直してみたら、俺もよくわけの判らんレスを付けてしまった。 貴方が「気楽に議論できるデザパタスレが欲しい」と思うのなら、立てたらいい。 掲示板のスレ立て制限以外、誰もスレ立てを制限する事などできないのだから。 791 名前：デフォルトの名無しさん [2005/07/11(月) 07:20:45 ] >>780 その割には本スレで馬鹿と盛り上がってたじゃんｗ 792 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/11(月) 07:39:21 ] 馬鹿はどこにでもいるし、どうしようもない議論で盛り上がるさ。 こっちでもあっちでもまともな議論はできていない。 793 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/11(月) 07:48:40 ] >>792 >こっちでもあっちでもまともな議論はできていない まともな議論なんて無駄。 デザパタ自体の存在意義について触れた時点で荒らしがはじまる。 794 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/11(月) 08:24:22 ] きっと、役立たずの人間にとっては、 世の中に役に立つ概念があるというだけで、 腹が立つんだろうね(藁 795 名前：771 mailto:sage [2005/07/11(月) 14:41:48 ] >>790 新しいスレ建てるほどのことではないんだよね。 ほぼ重複だし。叩かれそう。なのでやっぱりいいです。 >>792 馬鹿でも、どうしようもない議論でもいいじゃないか。 そこをおまいのような理解してる奴がうまく啓蒙してあげればいいんじゃないか >>793 まあ馬鹿同志、無駄な議論してるんで生暖かく見守っててくだされヽ（´ー｀）ﾉ 796 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/11(月) 14:55:10 ] こっそりとID導入待ち 797 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/11(月) 15:11:19 ] IDが必要なのはこのスレだけだろ。他の板逝ってやれ。 他の人が迷惑する。 798 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/11(月) 15:28:47 ] プログラムに関係ないことをプログラム板以外でやれと？どっちが迷惑だか。 799 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/11(月) 15:30:24 ] プログラムのことを、だ。 800 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/11(月) 16:53:59 ] じゃあ、ID出てしかもコテハン専用のプログラム板作ってもらえよ。 お前のルールに他の人間を全部従わせるつもりか。カス。 801 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/11(月) 17:03:49 ] クオリティ低いな 802 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/11(月) 17:41:48 ] >>797 >IDが必要なのはこのスレだけだろ。 そうでもない。 803 名前：デフォルトの名無しさん [2005/07/12(火) 23:36:08 ] 隔離スレに来てる肯定派のアフォども、元気か。 本スレ盛り上げろよな。まあ、おまえらアフォどもには無理だろうけど。 804 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/12(火) 23:45:43 ] 必要って言うか、なんていうか。 こんなやり方あるんだね、みたいな。そんな軽い気持ちで使えばイイんじゃねーの？ ほとんどの場合でそのまま使えねーんだし。 805 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/13(水) 00:21:37 ] >>803 お前ほどアフォではない。残念。 806 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/13(水) 00:24:52 ] ＞＞８０３ おまいほど暇人でわない 807 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/13(水) 00:35:21 ] >>803 元から話題が無い（涙 808 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/13(水) 00:41:35 ] >>807 まぁ話題がない、などと言う奴は中身からっぽなんだろうが。 Martin Fawlerの一連の著作やら、DSLやMDAとの絡みやら、 設計レベルのパターン言語について語るべき事はたくさんある。 問題は、書き込みが少ないこと。 809 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/13(水) 00:42:58 ] Fowlerな。 あと、書き込み少ないって、某荒らしが粘着してるネタスレと比較しての話だ。 某荒らしが一切書き込みをやめてくれれば、また盛り上がれるスレだと思うよ。 810 名前：デフォルトの名無しさん [2005/07/13(水) 01:16:57 ] >>805-809 やはりお前らアフォどもに本スレを盛り上げるのは無理ってことだな。 隔離スレで内容のない話をしてろ、アフォども。 811 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/13(水) 02:14:11 ] >>810 勝利宣言か。本当に日本人ですか？ 812 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/13(水) 23:08:14 ] 盛り上げるもなにもデザパタ使ってる奴なんてハナっから存在しない。 信者だって本当に実在しているのかも疑問。 813 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/14(木) 11:18:53 ] >>812 >デザパタ使ってる奴なんてハナっから存在しない。 という事にしないと、理解できない自分がｶﾜｲｿｽ、と。 814 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/14(木) 11:40:11 ] 井の中の蛙もいいところ 815 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/14(木) 12:57:25 ] こないだつかった。 816 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/14(木) 20:00:39 ] 俺なんか飯のときにも使ってる 817 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/14(木) 21:14:38 ] >>815 シングルトンはもういいってｗ 818 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/14(木) 21:44:28 ] >>817 君がそれしか知らないのは判ったから。 819 名前： != 815 mailto:sage [2005/07/15(金) 00:47:16 ] >>817 このスレの住人ってくだらない煽りヤロウばっかりだな('A`) 820 名前：808 mailto:sage [2005/07/15(金) 01:30:19 ] 同意。つか、これが例の情報システム板のスレでバカなレスばかり付けている「出張３２」ですよ 821 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/15(金) 07:45:18 ] >>819 オマエモナーｗ 822 名前：819 mailto:sage [2005/07/15(金) 09:59:55 ] >>820 いや、あの、きみの>>808の一行目のレスするあたり対してレベルが変わらない気がｽ('A`) きみのその一言がなければ、おお。とか思った。思われただろうに。 つか、>>820自体のレスも対してレベ（略 >>821 （ﾟ∀ﾟ）ｵｳﾖ!! 823 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/15(金) 11:06:37 ] >>817 Abstract Factoryでした。 まあこれも使いやすい方なので じまんにはならんでしょうけど！ 824 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/15(金) 14:35:21 ] >>821 釣られて出てくる「くだらない煽りヤロウ」。 825 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/17(日) 18:36:19 ] ふと思い立ったんだが、アンチデザパタさん達の中でも、 interpreter パターンを知らずに使ってる人は意外と多いかもしれない なにせ、   Window_X = 120   Window_Y = 100 とかの初期化用スクリプト組んで、config.ini って名前付けるけでも interpreter の思想は受け継がれているからな 【この程度の事で interpreter パターンなどと勿体ぶった言い方を俺はしたくないですが】 826 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/17(日) 21:32:52 ] >>825 お前は本当になにもわかってねぇウンチングスタイルだな。 827 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/17(日) 22:26:33 ] はぁ。インタープリタ・パターンねぇ。 再帰下降型パーサなら簡単に書けるけど、 正規表現のように状態遷移マシンつかったり、 JavaやCのようにあるていど大きな規模の構文を効率的に扱うには、 ちょっと寸足らず・・・ つか、実装は別の方法でやって、表面的なインタフェースはinterpriterパターンといったところか。 ってGoFがゆってた 828 名前：825 mailto:sage [2005/07/18(月) 18:30:54 ] っていうか interpreter パターンって 『処理内容のハードコーティングを避け、必要ならカスタマイズ可能に』 ってのが第一条件で、別に実装方式は問わなかった筈 その気になれば BF を組み込む程度でも interpreter になりそうで 829 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/18(月) 18:35:17 ] BFでカスタマイズする処理系ｽｺﾞｽ 830 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/18(月) 22:39:54 ] BF？！ BNF (Backus-Naur Form)じゃなくて？ 831 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/18(月) 22:48:10 ] BF pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1036013915/l50 832 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/07/19(火) 00:19:44 ] Boy Friend うほっｗｗｗ 833 名前：デフォルトの名無しさん [2005/11/24(木) 02:13:02 ] ＭＶＣとかって本当に必要なの？ 開発ってか設計がめんどうなんだけど・・・ 834 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/24(木) 08:00:24 ] >>833 VCしかないシステムの拡張やらされた時には前任者に殺意を覚えたぞ。 835 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/24(木) 08:35:41 ] >>833 一度、プログラマが10人以上いるプロジェクトで すべての処理を一つのクラスにつっこむ実装をしてみるとわかるよ 836 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/24(木) 14:05:48 ] >>9 > デザパタで成功してるのはstlのイテレータくらい。 なんでイテレータだけなんだ？ JavaのIteratorのほかにObserver、I/OのDecoratorとかはどうよ？ > MFCやWTLはチェーンやらデコレータやらがとっちらかってて、 > どうしてもキショイコードになる。 837 名前：デフォルトの名無しさん [2005/11/24(木) 16:50:37 ] MVC ってさ、 M：機能本体 V：出力 C：入力と制御（メインループとか） で良いの？ 正直、よく分からんのだが・・・ 838 名前：google って知ってる？ mailto:sage [2005/11/24(木) 19:03:03 ] >>837 調べる気のない人は 一生解らないままでいて下さい。 839 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/27(日) 01:16:05 ] >>838 ﾋﾄﾞｽ 840 名前：デフォルトの名無しさん [2005/11/27(日) 08:33:23 ] >>839 デザパタ信者ってこんなのばっかだよ。 教えないんじゃなくて「知らない」or「自分の勝手な解釈で覚えたと思い込んでる」から説明なんてできない。 もし、説明なんかして他の人間と解釈が違っていたら、自分が理解していないことがばれちゃうから、 そういう危ない橋は渡らないのが奴等の処世術。 デザパタなんてオブジェクト指向すら無視してるんだから、当然オブジェクト指向すら理解してない。 で、なんだかんだ苦しくなると「デザパタは全く新しい〜」とか御馬鹿なこと言い出す始末。 これが前スレからの流れ。 841 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/27(日) 08:49:45 ] 　　　　　　 /: 　　 ∧∧ /　 : 　　(,,ﾟДﾟ/　 　 : ＿ / つ/） ＿　　: 〜（⌒）__） 　/|　,, :　　 ￣￣￣￣￣|/,,,　　　　 　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 842 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/27(日) 15:34:19 ] >>837==>>840 による自作自演か。 >>838の言うとおりなんだけどね。 ちょっと調べればMVCで実際に設計する方法がわかるのにね。 843 名前：デフォルトの名無しさん [2005/11/27(日) 16:04:25 ] >>838==>>842 による自作自演か。 >>840の言うとおりなんだけどね。 ちょっと調べればMVCで実際に設計する方法がわかるのにね 844 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/27(日) 17:29:00 ] まてまて 調べても理解出来なかった　というパターンもありうる。 845 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/27(日) 17:33:38 ] >>844 我々は選ばれた人間なのですね！ 846 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/27(日) 22:59:43 ] 一人で書くなら不要 一人神グラマがいれば、そいつを基準に周りがまねたら良いから不要 一人ではまだ頼りない感じの人達をまとめ上げるために必要なものだ 847 名前：838 mailto:sage [2005/11/28(月) 12:18:29 ] >>843 > >>838==>>842 残念ながら違いますよ。間抜け。 > ちょっと調べればMVCで実際に設計する方法がわかるのにね 判っているなら、そうしなさい。 848 名前：839 mailto:sage [2005/11/30(水) 23:48:07 ] >>844 調べてわかったけど釣り発言してみよう　というパターンもあり、えない >>845 ！ >>847 ｵﾄﾅｹﾞﾅｻｽ 849 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/11/30(水) 23:57:52 ] 　　　　　　 /: 　　 ∧∧ /　 : 　　(,,ﾟДﾟ/　 　 : ＿ / つ/） ＿　　: 〜（⌒）__） 　/|　,, :　　 ￣￣￣￣￣|/,,,　　　　 　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 850 名前：デフォルトの名無しさん [2005/12/01(木) 05:51:30 ] M　マゾな V　vsialbasic使いは C　CやC♯は使えません。 MVCで webは何となく分かるけど javaのクラス設計で考えたら Vはインターフェイスとして Mが実装で Cはインスタンス化＝利用するクラス？ 結城先生の本買った方が良いのかな・・・・ 高いしな 　 851 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/12/01(木) 07:53:24 ] あのころのおれならＭＬですまーとにかいたんだけどねｗ 852 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/12/04(日) 21:08:41 ] strategy パターンって単なるコールバックじゃんｗｗｗ 853 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/12/04(日) 21:17:04 ] そうだが……何か辛いことでもあったのか？　俺でよければ相談にのるぞ？ 854 名前：デフォルトの名無しさん [2005/12/04(日) 23:05:16 ] 良スレあげ 855 名前：デフォルトの名無しさん [2005/12/09(金) 00:50:56 ] >>847>>842 > >>837==>>840 も実は違うんだが・・・ ちょっとからかっただけ オマイってからかうとオモシロイナw 必死に反応してくれてw 856 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/12/09(金) 10:59:08 ] 釣り宣言キタコレ 857 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/12/10(土) 00:21:15 ] まあ　隔離スレなんだから、こんなんばっかだろ。 頭のいい奴は、つられたりしないわけだから 気をつけてればいいのさ 858 名前：デフォルトの名無しさん [2005/12/11(日) 17:38:28 ] 852>strategy パターンって単なるコールバックじゃんｗｗｗ 同感です。昔、GOF 本を読んでクラスを使って実装した strategy パターンのコードを単純化して言ったら、関数ポインタの設定値の切り替えだけになっちゃいました。 それから GOF 本を真剣に読む気持ちがなくなりました。 859 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/12/11(日) 17:58:58 ] >>858 デザパタの存在意義が「技術ブレークスルー」だと勘違いしている 馬鹿がまた一人。 860 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/12/11(日) 17:59:31 ] >>852,858 デザインパターンに過剰な期待をしていないか？ 「単なる○○じゃん」「同感」という発言は、 デザインパターンの目的・役割を取り違えてないか？ デザインパターンは、別に 「そこらのエンジニアが考えつかないような素晴らしい夢のパターン集」 でもなんでもないぞ。 誰でもやっている・よく使われる設計手法に名前を付けてカタログ化したものでしかない。 エンジニア間の共通認識化・共通語化するのが目的。 861 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/12/11(日) 18:14:57 ] 指きたす同様デザインパターンって言葉を使いたがる人たちがいるだけだろ 862 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/12/11(日) 19:33:05 ] 例えばJavaDoc に 　・・・ 　このクラスはGoFの○○パターンの××です． 　@see □□ 　@see △△ とか書いて有ればクラス図見なくても設計意図と構造が解る ってのもデザインパターンとして用語と設計が定義して有るおかげよね． 863 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/12/11(日) 19:40:58 ] >>862 ぶっちゃけ言いたい。 構造が分かっても用途が分からないドキュメントは糞。 864 名前：デフォルトの名無しさん [2005/12/11(日) 20:16:20 ] ＞とか書いて有ればクラス図見なくても設計意図と構造が解る 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣ ＞構造が分かっても用途が分からないドキュメントは糞。 　　　　　　　　　　　　￣￣￣ ここでもエンジニア間の共通認識化・共通語化をする必要がありそうだな 865 名前：デフォルトの名無しさん [2005/12/11(日) 20:24:19 ] デザインパターンは、単なるカタログです。 共通的に使える設計で出てくるパターンは、 資産化しなさいよーという教えです。 866 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/12/11(日) 20:28:27 ] 完全にデザインパターンにマッチする方が少ないんじゃない？ 適用できるなら適用すればいいだけかと 867 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/12/11(日) 21:01:21 ] >>863 詭弁のガイドライン 6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める 16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する 17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する あたりか 868 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/12/11(日) 21:02:12 ] >>863 >構造が分かっても用途が分からないドキュメントは糞。 そんな当たり前のことを偉そうになに突っ込んでるんだよｗ 869 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/12/11(日) 21:23:54 ] >構造が分かっても用途が分からないドキュメントは糞 まんまデザパタのことだな。 870 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/12/11(日) 21:27:25 ] …………俺、爆弾投下しちゃったっぽいな 871 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2005/12/26(月) 18:26:38 ] で、隔離スレが出来たら本スレがほんとに落ちちゃったわけか･･･ ここのアンチの人ってオブジェクト嗜好だよね。 憂鬱本読んでわかった気になってるパターンか。 872 名前：デフォルトの名無しさん [2006/02/21(火) 23:48:17 ] ちょっとデザインパターンからはずれてしまうんですが、 内部設計というか、プログラムのインターフェース設計ってどうやってます？ 自分の経験では、共通化の行き過ぎによるメンテナンスの低下が多くのプロジェクトで見られます。 簡単にいうと、こういうことです。 処理Ａ、処理Ｂ、処理Ｃがあったとして、この３つは横展開の関係にあります。 ３つも実装するのは大変なので、全て共通化して実装した（methodX(A）のように１つのメソッドで処理Ａ〜Ｃを行い、どれを行うかは引数で指定する）。 ただし、メンテナンス作業を繰り返すうちに、If (処理Ａの時のみ）...のような記述が増え、所謂マカロニソースになってしまった。 最初から処理Ａ、処理Ｂ、処理Ｃは別々に実装すべきだった。 もちろん共通化すべき部分はあるので、下請け処理の共通部品を作るべきだが、 大元の処理は分けて実装すべきだった。 なんで、こんな失敗するんでしょう？ 最初からＡ〜Ｃはほとんど同じ実装で済むと思っていたのが、 想定外のバグ、仕様漏れ、仕様変更等により、Ａ〜Ｃが乖離した結果、マカロニ化してしまうんですね。 けれど、「想定外」のことを想定して設計なんてできないんですよ。 皆様どうやって設計してますか？ 873 名前：デフォルトの名無しさん [2006/02/21(火) 23:49:16 ] 872の続き けれど、「想定外」のことを想定して設計なんてできないんですよ。 皆様どうやって設計してますか？ 874 名前：デフォルトの名無しさん [2006/02/21(火) 23:59:09 ] 2行しか読んでないけど >どれを行うかは引数で指定する これが間違ってると思う 875 名前：大根 [2006/02/22(水) 00:00:29 ] >>874 ご回答ありがとうございます。 すいません、新スレ立てさせていただきました。 デザインパターンとは違う話題なので。。。 876 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/22(水) 16:53:47 ] そういや、デザパタスレなくなったな。悲しいことだ。 877 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/23(木) 18:31:51 ] 昔から俺がやってた手法に勝手に名前つけられただけ 878 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/23(木) 18:48:42 ] 未だに>>877みたいな勘違いをしている奴がいるんだな。 名前を付けて普及させ、技術者間の共通認識にするところまでやってはじめて価値が出る。 どんなに優れた設計でも『オレ様パターン』じゃ意味ないんだよ。 879 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/23(木) 19:12:09 ] >>878 その点において最大の価値がある。 >>877 全パターンをただ一人で考案した というのはとても信じられない 880 名前：責任転嫁マン mailto:sage [2006/02/24(金) 01:07:28 ] じゃあ、このスレで900を取った奴がデザパタスレ建ててくれ。 確か、５スレ目まで言ってたので、「【GoF】Design Pattern 6」とかで。 881 名前：デフォルトの名無しさん [2006/02/25(土) 00:39:28 ] まだ、こんなスレあんのか？ デザパタなんて使ってる会社無いっていってるだろ。 だいたいGoF本なんてもう絶版だろ？ﾜﾛｽ オブジェクト指向が理解できない奴ほど食いつくんだよな いい加減にオブジェクト指向理解しろって オブジェクト指向言語がメジャーになってから何年経つんだよﾃﾗﾜﾛｽ 882 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/25(土) 00:47:09 ] J2EEパターンを知らない奴がまた現れたのか。 JavaでサーバサイドシステムをJ2EEパターンを使わないで作ってる会社なんて無いよｗ 883 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/25(土) 00:54:09 ] >>882 はぁ？なにそれ？ 884 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/25(土) 01:39:23 ] >>883 「？」の後は１つ空白を入れろ　話はそこからだ ただし」が続く場合はいらないぞ 885 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/25(土) 02:42:03 ] >>884 うるせえよ 氏ね 886 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/25(土) 10:49:04 ] >>883 言われたとおりに書いてればおｋなドカタには不要なモノだよ 887 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/25(土) 10:56:55 ] まあれだ、デザパタってのはプログラマに対して、 コンビニのアルバイトみたいに、接客対応マニュアル を用意してくれたってことでしょ 888 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/25(土) 12:43:07 ] デパガがトイレに行く事を棚卸してきますとか言うだろ？ 共通の認識がないとこういう符丁は成立しない。デザパタも似た様なもんだｗ 889 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/25(土) 18:16:18 ] 一人プロジェクトでメンテも自分以外やらない、つー場合でもメリットある？ あるなら本でも読んでみようという気になるかも 890 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/25(土) 18:35:05 ] >>889 こうしてこっちはあーしてこういう風に作ろう　が　これしよう　と単純に考えられる ライブラリでデザインパターンになってるものがあるから、それを簡単に理解できるようになる 891 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/25(土) 19:02:37 ] 考察段階でつまずいたり時間がかかったりすることは ほとんどないしなあ。今ひとつ食指が動かない 892 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/25(土) 19:24:15 ] pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1140795650/2 　 　, -‐−-､　　ヽ∧∧∧ //　　| . 　/////_ﾊ ヽ＜ 釣れた！＞　ハ 　 ﾚ//ｊ け ,fjlﾘ　/ ∨∨V ヽ　　h. ﾟl; 　ﾊｲｲﾄ､"ヮノﾊ　　　　　//　　　|::: ｊ　　｡ 　 /⌒ヽヾ'ﾘ、　　　　　// 　 　　ヾ､≦ ' .　{ 　　j｀ｰ' ﾊ 　 　 　//　ヽ∧∧∧∧∧∧∨/ 　 ｋ〜'ｌ 　　ﾚﾍ. 　 ,r'ス　＜ 初めてなのに　＞ 　 |　ヽ ＼　ト､ ヽ-kヾｿ　＜ 釣れちゃった！＞ .　 l　　＼ ｀ｰ‐ゝ-〈/´　　　/ ∨∨∨∨∨∨ヽ 　　l 　 　 `ー-､___ﾉ 　　ﾊ 　 ´￣｀　〈/‐-､ 893 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/25(土) 19:42:26 ] >>891 考察段階でつまずくんじゃなくて、考察内容自体を短縮するんじゃないか？ 894 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/25(土) 20:53:19 ] 例えばデザパタを習得していると、音声認識とか不可逆圧縮アルゴリズム、 動画再生ルーチン、将棋の強いアルゴリズムとか楽々こなせるほどの 思考手法が手に入るの？（コーディングとかマンパワー的なものは除いて） こういう専門分野以外はソフト構築の考察時間なんかほとんどゼロだと思う んだけど。 895 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/25(土) 20:56:16 ] >例えばデザパタを習得していると、音声認識とか不可逆圧縮アルゴリズム、 >動画再生ルーチン、将棋の強いアルゴリズムとか楽々こなせるほどの >思考手法が手に入るの？（コーディングとかマンパワー的なものは除いて） 入るわけない 誰がそんなこと言ったの？ 896 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/25(土) 20:57:45 ] だから、それじゃあ学ぶ価値なんかないよ。一人でやってる限りは。 897 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/25(土) 21:05:59 ] デザパタの使い道がわかっていない典型だ 898 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/25(土) 21:30:33 ] だから一人プロジェクトでの効能をｷﾎﾞﾝ 899 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/25(土) 21:41:49 ] 10ステップの命令文を1つの関数にすれば、関数の名前だけで内容が一気に把握できる そういうことが本当に分からないなら勉強する気も起きないだろうしやんなくていい 釣りかな 900 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/25(土) 21:51:18 ] そんなことは百も承知だけど例えとしてそういうもんなのか？ 無限の関数名が出来そうだけど 901 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/25(土) 22:04:06 ] >>898 「こういうときはこうする」というチップス集としても役立つ。 自分で考える手間が減るだろ？ 専門分野のソフトウェアにしたって、入出力やイベントハンドリングなんかは 機能として実装するだろ？ そういう部分で「よくやる手法」としてのチップス集にはなる。 あるいは機能の重複をどう効率よく実装するか、とか。 ・・・無理矢理かな？ 902 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/25(土) 22:11:07 ] なんねぇんじゃん。 変数名をプロジェクトで決まった用語のローマ字方式でつけてて 開発の途中でダサいって理由で英語で付け変えた変数名も、 誰も読めないって理由で結局対応表が必要になった。 これはデザパタにもいえることだけど余計な手間増やしてない？ みんなの共通認識っていうけど、別にあの本はネットで公開されてるわけでも そこまで普及してるわけでも、開発のすべてをカバーしてるわけでもない。 アレを覚えることで得られるメリットも開発に参加する人数の大半をサポートしていなければ その説得力は無いも同然。 デザパタがいいという人間はデザパタを知ってる人間とかしか開発がしたくなくなるとかいう呪い付き。 やっぱり駄目じゃねぇのかな？ 903 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/25(土) 22:16:55 ] >>901 ＞専門分野のソフトウェアにしたって、入出力やイベントハンドリングなんかは ＞機能として実装するだろ？ この辺がどう効率的になるのかわかんないんだ。現状でもコーディング の時間以外はコストかからんしライブラリやフレームワークがあればそれ も軽減できる。 ＞「こういうときはこうする」というチップス集としても役立つ。 チップスの数って数えられるほどに押さえられるもんなのか？ そういわれると問題に対して適用する手法はそんなにない ような気もしてきた。 904 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/25(土) 22:59:21 ] >>900 無限ってことはないでしょ　使われなくなったら消えるし 良く使われる部分にそれがあると楽になるんじゃないか 良く使われる部分でもその名前が知られてなければしょうがないというのは…… まあ自分で考える時に使うということで gotoよりforループだ　ってぐらいのものじゃないと意味がないってことか？ 905 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/25(土) 23:20:01 ] >>904 >gotoよりforループだ　ってぐらいのものじゃないと意味がないってことか？ そう。 プロジェクトで結構手間がかかるのは 個人個人の認識の仕方を確認し、それを共通認識までもってくことだからな。 その手間をぶっちぎって、「デザインパターン読んでください」なんて突き放してうまくいくわけがない。 中国語と英語を話す国に 「今日から日本語が母国語になります。ええ、決まったことですからしょうがないですね。」 なんてふっかける行為となんら代らない。 906 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/25(土) 23:21:10 ] ＞ ライブラリやフレームワークがあればそれも軽減できる。 それこそがデザパタの適用ｗ 907 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/25(土) 23:22:01 ] ＞無限ってことはないでしょ これはなんとなく分かるけど ＞使われなくなったら消えるし ＞gotoよりforループだ　ってぐらいのものじゃないと意味がないってことか？ スマンが何を言ってるのか不明。 908 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/25(土) 23:22:12 ] たしかに日本語のテキストなんかもたくさん出てるだろうし、 勉強する環境やらお金やらは問題ないかもしれんだけどやるか？やらんだろ？ 909 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/25(土) 23:25:47 ] ＞＞ ライブラリやフレームワークがあればそれも軽減できる。 ＞それこそがデザパタの適用ｗ おれデザパタとか意識してないよ。 こういうときはこれ（ライブラリでも手法でも）を使う、ってのは 大概苦労せずに出てくるけど 910 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/25(土) 23:25:51 ] ＞ アレを覚えることで得られるメリットも開発に参加する人数の大半をサポートしていなければ ＞ その説得力は無いも同然。 わかってんじゃん。 ＞ みんなの共通認識っていうけど、別にあの本はネットで公開されてるわけでも ＞ そこまで普及してるわけでも、開発のすべてをカバーしてるわけでもない。 俺の周囲は常識としてあたりまえに知っているけどな。 デザパタを知らないDQNばかりの開発者だらけの現場だとそうなる。 ･･･とは言え、分野にもよるのだろう。 J2EEアプリの開発者達は知っていて当たり前。知らなければDQNと言われても仕方ない。 他の分野だとJ2EEアプリほどアプリ全体の作りがパターン化しないと思われるから デザパタが普及する必要性は低くなるだろう。 911 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/25(土) 23:31:49 ] >>910 J2EEなんて狭い世界にしかいないからそんなんなんだよｗ 912 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/25(土) 23:54:14 ] データ構造には名前が付いてる。スタックだとかツリーだとかリストだとか？ アルゴリズムにも名前が付いてる。バブルソートだとかクイックソートだとか？ OODにも名前を付けてみた。それがデザインパターン。 >>905 デザパタがあるから不親切なのか？不親切な奴はデザパタの有無とは無 関係に不親切だぞ？ もしデザパタがなかったなら、ソース読めと突き放されるだけだと思うが？ 全部暗記しないと話にならない？ありえん。 全てのデータ構造を知ってるか？全てのアルゴリズムを知ってるか？ 少なくとも俺が知る限り、そんな奴はいない。 重要なのは、名前は目次になるってこと。 名前を得られれば、その実装なり実装例なりを得られる。ないと困るだろ？ 913 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/26(日) 01:05:34 ] >>907 使われなくなったら消えるっていうのはそのままだ 誰も使わないデザインパターンは消え去るでしょ？　言葉と同じ gotoとforループは機能と認知度のことで例としてあげた gotoでforと同じ機能が実現できるけど、forを使う それは便利で、そして誰でも知ってるからか　という話 そんなに分かりにくかったかな…… 914 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/26(日) 01:44:57 ] >>912 >ないと困るだろ？ 別に困らない。 むしろ、勝手に名前をつけて共通認識にもなってないのに使ってくる奴のがウザイ。 915 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/26(日) 01:58:36 ] 自分の知ってることが全て　俺が知らないことは言うな ってやつもウザイ。 916 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/26(日) 03:15:27 ] >>915 でも、仕事でそういう状況のときってどうするのが適切なのかな？ 例えば、 Ｂ：「これなんでこんな変な組み方してんの？」 Ａ：「あ、ここはステートパターン」 Ｂ：「なにそれ？」 Ａ：「デザインパターンという・・・というわけですよ」 Ｂ：「なんかよくわからないけど、そのパターンがどうしてここで使っててそれで間違った組み方じゃないって言えるの？」 Ａ：「だから、デザインパターンの・・・はこういう・・・のときに使うのが・・・なわけですよ。」 Ｂ：「どして？さっぱりわかんね。そもそも、そのステートパターンとかよくわからないし。何がよくてどうしてそのパターンを使いたいの？」 ってなったときね。 ここで本を渡して「はい、自分で勝手に調べてね」っていうとすげーヤナ奴じゃない？ 上司でもないのに変な用語使って勝手に仕事増やしてる痛い奴であることに間違いは無いよ。 やっぱり無難にそのパターンの詳細を説明することになると思うけどそれだと別にそのクラスの仕組みを説明すればいいんであって べつにパターンとかいう必要ねぇし。と思う。 これってデザパタ知ってる奴同士でも同じじゃね？ 917 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/26(日) 03:40:56 ] Ｂ：「これなんでこんな変な組み方してんの？」 Ａ：「あ、ここはステートパターン」 Ｂ：「なるほどね」 - 完 - 918 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/26(日) 03:42:02 ] >>916 それ、前提が間違ってるわ。 配列で済むとこにリスト使ってたら、そりゃただの馬鹿だろ？ デザパタも同じで、不要なとこで使ってたらただの馬鹿だ。 試しにさ、リストを使う妥当な理由があるという前提の下で リストを知らない者にリストという単語を使う事なくそのデー タ構造を説明するというシチュエーションで話作ってみてよ。 919 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/26(日) 03:42:14 ] J2EEってそんなに狭い世界なのか？ 920 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/26(日) 04:17:28 ] 自分はもっといろいろ知ってるんだぜ！って言いたいんだろｗ 921 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/26(日) 05:09:22 ] >>916 クラスの仕組みを説明したときに、それにこういう名前がついてるっていえばいいんじゃないか？ 名前の説明が追加されても大差ないし、次があれば楽に説明できる それとその例だとAさんが説明したのにBさんが分かってないようだが Aさんの説明が悪いか、Bさんに理解する気がないかのどちらかだ 922 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/26(日) 08:51:14 ] >>918 916じゃないけどやってみた Ｂ：「これなんでこんな変な組み方してんの？」 Ａ：「あ、ここはリスト構造」 Ｂ：「なにそれ？」 Ａ：「要素をインデックスじゃなくて、次へのポインタで指すデータ構造です」 Ｂ：「……ああなるほど、これだとデータ挟んだり抜いたり、配列でやりにくいことが楽に出来るんだ」 例えが分かり易すぎて引き合いにはなりませんですた。 デザパタが物議をかもすのは、ひとつの名前に対しての内容が 人によってはアンバランスに感じるほど詰まってるからじゃねーの？ おれはデザパタ知らん人間ね。 923 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/26(日) 08:51:24 ] 共通の名前ってーのも一理あると思うが、デザパタって「システム」という大枠を どのように細分化していくかって話もあるだろう？　（つまり境界線をどこに引くか） >>894 ＞ 例えばデザパタを習得していると、音声認識とか不可逆圧縮アルゴリズム、 ＞ 動画再生ルーチン、将棋の強いアルゴリズムとか楽々こなせるほどの ＞ 思考手法が手に入るの？（コーディングとかマンパワー的なものは除いて） そういった思考手法そのものが手に入るのではなく、そういった思考手法と他の機能が どのように連携するのかを考え、適切なクラス分割が行えるようになる。 例えば、将来的に音声認識アルゴリズムを（クラスを追加するだけで）ばっさり他のものと 入れ替えることが簡単に行えるようになるわけ。 ＞ こういう専門分野以外はソフト構築の考察時間なんかほとんどゼロだと思う ＞ んだけど。 ソフトが行っている内容は考察するほどもない簡単なものかもしれんが、 将来どういった仕様変更があるのか（どの部分を入れ替えられるようにするのか）について は色々考えるべき点が多いぞ。 924 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/26(日) 09:02:06 ] >>923 ＞入れ替えることが簡単に行えるようになるわけ。 別にデザパタ知らんでも簡単に入れ替えられるんだな。 ＞将来どういった仕様変更があるのか 仕様変更要求に対して、「面倒くさいなあ」以外に困ったことなんてないんです。 つーか仕様変更で困っていると言う話を聞くたびに不思議。いったいどんな 組み方してるんだろう。 素直に組んでれば改変追加etc、何も問題ないと思うんだけど。 925 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/26(日) 09:20:16 ] >>924 ＞ 別にデザパタ知らんでも簡単に入れ替えられるんだな。 そういう人にとってはデザパタって「共通の名前」という以外の意味はないんでしょうな。 ＞ 仕様変更要求に対して、「面倒くさいなあ」以外に困ったことなんてないんです。 その「面倒くさいなぁ」ってーのはどんな感覚？ Ａという要求がＢという要求に変わった時、クラスの「追加だけ」で対処できる？ Ａの機能を呼び出したりする部分を一切変更することなく、Ｂの機能を実現したクラスの 追加だけで対応できているんであれば、あんたはかなりの実力者だ。 ＞ つーか仕様変更で困っていると言う話を聞くたびに不思議。いったいどんな ＞ 組み方してるんだろう。 仕様変更が起こった場合、変更とは直接関係のない部分（上記で言うところのＡの機能を 呼び出している部分）まで修正が及ぶため、そこも含めてテストをやり直さなければなら なくなるのが普通。 　これによって工数が無茶苦茶増える。 ＞ 素直に組んでれば改変追加etc、何も問題ないと思うんだけど。 客先からの要求ヒアリングでも、「どこに仕様変更が起こりそうか」なんてことは ほとんど聞けないのが実態。　素直に組むことで問題が解決される例はほとんどない。 926 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/26(日) 11:14:54 ] >>925 ＞その「面倒くさいなぁ」ってーのはどんな感覚？ 単に仕事が増えてゴルア。精神的な問題のみ ＞Ａという要求がＢという要求に変わった時、クラスの「追加だけ」で対処できる？ クラスかどうかはともかく、変更の規模によって ・Aを多少改造（現機能も維持したまま条件判断で追加のケース） ・Aをまるまる残してBを追加。 関係ないけど、どっちのケースもAの動作はとりあえず残しておく。 元に戻したい時ってのは常にあるから。容量が厳しい場合はケースバイケース ＞変更とは直接関係のない部分（Ａの機能を呼び出している部分）まで修正が及ぶ AをBに変えるならAを呼び出しているところは全然無関係だとはいえないよ。 変えたところをテストするのはしゃーないじゃん まったく関係ないところはあたりまえだが変更など皆無。 ＞「どこに仕様変更が起こりそうか」予測できない だから、変更を許容せよ、がおれの組む時の一番頭にあること。 プログラムを仕事にしてから一番学んだのはそれだね。 927 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/26(日) 11:58:16 ] ソース管理ツールくらい使ってるだろうし、 戻すなんて手間じゃないだろうに。 …じゃなくて。冷静になろう。 話がデザパタから微妙にずれてきてる。 これはニュアンス的にはリファクタリングのネタだよな。 928 名前：925 mailto:sage [2006/02/26(日) 12:11:13 ] >>926 ＞ AをBに変えるならAを呼び出しているところは全然無関係だとはいえないよ。 そうとも言えないんじゃない？ AとかBとかの機能と、それを呼び出す部分のインタフェースをうまく設計すると AがBに変わったとしても、Aを呼び出しているところにいっさい手を加える必要は 無くなるわけです。 さらに、Aのインスタンスを生成する部分に工夫を加えておくと、設定ファイルを いじるだけでAのインスタンスでもBのインスタンスでも生成できるようになるん ですな。　コードに手を加える（修正する）必要が無くなるんです。 ＞ 変えたところをテストするのはしゃーないじゃん その通り。　だから修正部分が減るとテスト工数が激減することになる。 ＞ だから、変更を許容せよ、がおれの組む時の一番頭にあること。 デザパタ（というかオブジェクト指向原則の多く）が言っているのはまさにそこ。 変更を許容する以上、変更点を局所化することこそを考えるべきではないで しょうか？ 929 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/26(日) 12:14:07 ] >>927 ＞ 話がデザパタから微妙にずれてきてる。 ＞ これはニュアンス的にはリファクタリングのネタだよな。 いや、ずれてないと思うぞ。 デザパタを利用することでリファクタリングも楽になるという点で、関連はあるが。 930 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/26(日) 12:22:05 ] >>927 スレ違いごめんよ ＞ソース管理ツールくらい使ってるだろうし、 ＞戻すなんて手間じゃないだろうに。 単純に戻すとかいう問題じゃなくて、どっちも使いたいとかなる 場合もあるからプログラム的に共存させておくことを念頭におい て作っている >>928 ＞AがBに変わったとしても、 もちろん外見が同じなら何も変更はしないよ。 ただそうじゃない場合もあるし。（まれと言えばまれ） まあ、 ＞設定ファイル それをもっと進めている。外見のインターフェースがまったく 変わったとしてもコードのビルドしなおしなんてやんない。 ビルドしなおすのはまったく新しい機能追加と 大好きな最適化やる時だけ 931 名前：925 mailto:sage [2006/02/26(日) 12:38:28 ] >>930 ＞ もちろん外見が同じなら何も変更はしないよ。 ＞ ただそうじゃない場合もあるし。（まれと言えばまれ） 外見（つまりインタフェース）を同じになるようにするってーのが、システムを設計する 際の肝であり、GoF本が主張している「インタフェースに対して設計する」ということで すね。 「そうじゃない場合もあるし」というのは、まだまだ精進する余地があるってことでしょう。 （とはいえ、完璧に予想するなんて、神にしかできないだろうが。w） そういった観点から見た場合、デザパタは「変化しそうな部分の外見（インタフェース）を 汎用的な形に変形するための設計をカタログ化」したものと言えるんじゃないかな。 デザパタを使うと無意味なクラスが多くできるとか、デザパタを用いて失敗したという のは、こういった変形を必要以上にシステム内に持ち込んだり、誤った変形をしてしまった 結果に起因するのではないかと言ってみる。 932 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/26(日) 17:15:45 ] >>928 >AがBに変わったとしても、Aを呼び出しているところにいっさい手を加える必要は >無くなるわけです。 これってソースコードだけの話であってテストは必要になるから手間としては全く意味ない。 933 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/26(日) 19:37:56 ] >>932 ＞ これってソースコードだけの話であってテストは必要になるから手間としては全く意味ない。 ふっ、、、甘いな。 テストが必要になるとすれば、正しいインスタンスが生成されていることの確認だけだろう？ 934 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/26(日) 21:52:34 ] ＞これってソースコードだけの話であってテストは必要になるから手間としては全く意味ない。 ひょっとして、ここは笑いどころだったのか？ ソースコードだけの話って、ソースコードいじると色々とたちの悪い問題が出てくるんだが。 935 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/26(日) 22:08:04 ] というふうに、デザパタ肯定派でも意見の対立がある（・∀・） 936 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/26(日) 23:47:30 ] >>933 >テストが必要になるとすれば、正しいインスタンスが生成されていることの確認だけだろう？ そのテストってどうやるの？ 何を証明すればキチンとした動作になってると言えるのかわからない。 とりあえず全パターン出して、今回の変更で変わる部分を抜き出さないとテストは終わらない。 そういうふうに人に説明しにくい仕組みしてしまうよりは、ベタで書いたほうが早いと思う。単純に。 937 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/27(月) 01:46:03 ] 多分単体テストと結合テスト、外部テストがごっちゃになってるんだと思う。 938 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/27(月) 01:48:05 ] テストの種別も組織によって違うしねｗ 939 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/27(月) 02:58:03 ] >>937 それを含めて全パターンだしても>>936のいってることは代わらないと思う。 940 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/27(月) 06:41:21 ] 自動化できるところとできないところの切り分けができていないのかと。 941 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/27(月) 07:48:49 ] >>936 ＞ そのテストってどうやるの？ ＞ 何を証明すればキチンとした動作になってると言えるのかわからない。 そんなことを聞くあなたは、ひょっとするとテストの際、毎回全てのケースをテストしているのかい？ （まぁ、xUnit 等をうまく使えば、そういったことも可能だし、効率もさほど低下しないだろうから、 　毎回全てのケースをテストすることに対して否定はしないが。） 答えは色々あるだろうが、正しいインスタンスが生成されているかどうかを確認したいのならば クラスBのコンストラクタが起動された際にコンソールメッセージを出すようにするというのは 一つの手じゃないか？　　まぁ、この手の方法は組織によって向き不向きがあるんだろうけど。 それよりも >>932 は >>934 の言ってたソースコードを触った時の危険性を認識しなさ過ぎ。 たいていの厄介なバグは、新規機能に作り込んでしまうのではなく、新規機能を追加した時に 既存機能側をいじり壊して作り込んでしまうものです。 942 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/27(月) 08:30:39 ] 交通事故と同じ。やるやつは繰り返す 943 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/27(月) 09:12:00 ] かもな。 俺は絶対事故らない、、、とみんな思ってる。 944 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/27(月) 10:31:57 ] むしろ事故らなかったことはありませんが（プログラムの方だよん。 車の方はやばいと思って運転するのやめた） 945 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/28(火) 03:01:40 ] >>926の発言をみる限り、プログラミングはうまそうなので、 必要だと思わないのであれば別に無理して覚える必要はないんじゃない？ 俺は面白かったから勉強したけど。 俺が得られたメリットは、コードの整理がうまくなったってことかな。 昔、色々コード書いてて、規模が大きくなればなるほど、整理の方法がわからず、 コードが汚くなることが悩みだったが、デザパタ覚えたことで少し改善した感じ。 あと「カタログ化して、みんなの共通の認識とする」っていうのはあんまメリットない気がする。 デザパタしらん人には無意味だし。ただの浮いてる奴としか見られない。 946 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/28(火) 20:30:50 ] デザパタなくとも、プログラム上手くなればコード整理はできるけど デザパタないと、共通認識にはできないから俺はそっちの方が重要だと思う データ構造とアルゴリズム　みたいな本がいっぱいあるけど クラス構造とアルゴリズム　になるのがデザパタだろう どちらも丸暗記する必要はないけどな 947 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/02/28(火) 22:12:30 ] 「デザパタしらん人には無意味だし。」ってのが正論としてまかり通るのが問題だ。 948 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/01(水) 01:13:50 ] >>947 つーかもう本でてないしｗ 流行りも廃れたしｗ あのぶ厚い本を一冊読むことを強制するってのは流行らないと思うわ。 なんかもうちょっとお手軽なのじゃないとねぇ。 949 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/01(水) 01:23:54 ] >>948 もう少し本屋にいった方がいいと思う 950 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/01(水) 06:29:12 ] >>949 オススメは何？ 951 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/01(水) 14:20:46 ] >>947 うーん、無理だろう。 プログラム勉強するようになっていきなりデザインパターン勉強する奴とかいないだろ。 「関数で処理を分けるのは、なぜ必要なんですか」っていうレベルからだろうし。 １００人のプログラマがいても２０人くらいしか知ってる奴は期待できないとおもう。 それを２０人の都合で、８０人に本よめっていうのはわがまますぎだと思う。 所詮たよれるのは自分です。なんつって。 >>948 まあ、とりあえず、デザパタは得て損はないと思うよ。 ただ全部が全部、よいパターン／読んで欲しいパターンだとはいえないんだけど。 952 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/01(水) 15:17:11 ] 100人中100人が知っている必要はないだろう。 100人いたら半数以上は言われたとおりに部品製造していればいいコーディング担当だろうし。 設計を担当するアーキテクトチームなら常識的に知ってて当然だとは思う。 設計について議論しなければいけない人間同士でデザパタが共通認識でないのは問題。 使う・使わない・どこにどう適用するかは別問題として。 953 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/01(水) 20:36:03 ] >>950 俺は結城さんの読んで覚えた、お勧め 読んではいないが、最近だと変なねーちゃん表紙のやつ評判よかったような 954 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/05(日) 18:13:55 ] >>952 >設計について議論しなければいけない人間同士でデザパタが共通認識でないのは問題 なんで？ 955 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/05(日) 20:08:18 ] >>954 アーキテクトにとっては、良し悪し・使うべき/使わないべきまで含めて知ってて当然の知識だからな。 デザパタも知らない、共通の概念のない非常識な人間が寄ってたかって設計したシステムなど、お里が知れるわｗ 956 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/05(日) 23:34:37 ] そうか「当然の知識」か。そして「共通の概念」か。 ・・・それは思いこみであって現実の正しい認識であるとは思えないけどね。 957 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/05(日) 23:39:43 ] >>955 具体的な根拠がなにも示されて無いな。 本当に理系の人間なのかどうか疑問 >>956 ね。 なんか思い込み強いよね。 958 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/06(月) 00:19:40 ] デザパタのように今や古典とも言える超メジャーな設計上のスキームを 「知りもしない」ってのは、土方コーダーならともかく アーキテクトとしては激しく問題があると思われ。 知った上で使う・使わないは別問題だがな。 959 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/06(月) 00:43:55 ] 知ったつもりになって使ったつもりになる。 形式だけ学んだので不必要に濫用する。 このパターンが少なくない気がする。 デザパタの粒度ってアーキテクトレベルなんかな？ どちらかと言うとプログラミング(詳細設計から下)レベルに思うんだが。 960 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/06(月) 06:35:25 ] >>958 デザパタなんていつ必須事項になったんだか。 オブジェクト指向でもなんでもないし。 すっげどうでもいい部分の寄せ集めじゃん。 >知った上で使う・使わないは別問題だがな これでデザパタは使えないって結論に至った人間をどうやって説得するのか？ 961 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/06(月) 06:43:31 ] >>959 ＞ 知ったつもりになって使ったつもりになる。 ＞ 形式だけ学んだので不必要に濫用する。 ＞ このパターンが少なくない気がする。 ここのところは同意。　しかし、デザパタの真意はアーキテクトレベルにあると思うぞ。 それをコーディングの定石集だと誤解しているﾔｼが多すぎ。 >>960 ＞ オブジェクト指向でもなんでもないし。 オブジェクト指向原理主義ですか？ 90年代前半の呪縛に捕らわれてますな。 962 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/06(月) 13:23:31 ] >>960 ＞すっげどうでもいい部分の寄せ集めじゃん。 そうかね？JavaとかC#とかの標準ライブラリ（java.langとかjava.ioとか）は、 デザパタを基準に作られてると思うけど、あれもすっげどうでもいい使えないライブラリかね？ あれらを見たときなかなかいいもんだと感じたもんだが。 まあ、良いか悪いかの感じ方は、人それぞれとは思うけどね。 >>961 俺も>>959と同じくプログラミングレベルの概念だと思うのだが、 デザパタの本は色々読んだが、アーキテクトレベルの説明をする本だとするならば、 あそこまで本の中身がソースコードだらけにはならないと思う。 963 名前：962 mailto:sage [2006/03/06(月) 13:28:47 ] まあ、俺がアーキテクトという言葉をよく理解していないからかもしれんがな。 アーキテクトという言葉は正直、抽象的すぎてなにをさしている言葉なのかわからんし。 964 名前：961 mailto:sage [2006/03/06(月) 15:08:20 ] >>962 ＞ 俺も>>959と同じくプログラミングレベルの概念だと思うのだが、 ＞ デザパタの本は色々読んだが、アーキテクトレベルの説明をする本だとするならば、 ＞ あそこまで本の中身がソースコードだらけにはならないと思う。 デザパタは、クラスの関連を用いることで、いかにして実装と抽象を切り離すのかという ことを明確にしている点が肝なんだと考えています。 そういった意味では、本の中身をあそこまでソースコードだらけにしてしまう必要はなか ったんじゃないかな。　　（クラス図とせいぜい状態遷移図があれば十分だったはず。） 実は「GoF本の翻訳がイマイチで理解しづらかった」→「みんなソースコードに頼ろうと する」というだけなのではないかと。 （かの結城氏もJavaで書かれてないから判りにくいんだと誤解していたし。） そもそもデザパタがプログラミングレベルの概念だったとしたら、もっと色々な言語が シンタックスシュガーとしてデザパタ構文を採用してるんじゃないか？ ＞ まあ、俺がアーキテクトという言葉をよく理解していないからかもしれんがな。 ＞ アーキテクトという言葉は正直、抽象的すぎてなにをさしている言葉なのかわからんし。 アーキテクトほどいい加減な言葉もそうそうないと思う。 あれってプログラミングが設計工程に属していることを認めたくない連中が、 （彼らの言う）設計工程とプログラミング工程のギャップを埋めるために作り出した 役割なんだと思うな。 965 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/06(月) 18:49:58 ] >>964 >デザパタは、クラスの関連を用いることで、いかにして実装と抽象を切り離すのかという >ことを明確にしている点が肝なんだと考えています。 よく考えると切り離す意味が全くわからないな。 966 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/06(月) 19:20:35 ] >>965 ＞ よく考えると切り離す意味が全くわからないな。 変更に強くするため。 いくらクラスを作って「カプセル化」だと叫んでも、インタフェース部分に変更が あると、そのクラスを変更した時、山火事のように影響度が飛び火して広がって いく。 967 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/06(月) 20:00:30 ] >>966 変更に強いかどうかってそんなに重要かぁ？ 俺には設計と実装がマッチしてない糞みたいなソースができるような気がするぜ。 つーかさ、変更に強いかどうかじゃなくて、もっと大事なこととして設計と実装とみんなのイメージが 一致してることの方が何倍も大事なことのように思えるんだけど。 968 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/06(月) 20:01:59 ] ああ、言いたいことはさ。 変更されたらそれに合わせて変更が必要になってもいいんじゃないの？ ってこと。 てゆうか、設計が変更されたのに実装がそのまんまっておかしいｗ 969 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/06(月) 20:16:10 ] >>967 設計と実装はそんなに離れない　離れたらその設計参考にされてない 変更に強いって言うのは変更箇所が少ない、影響範囲が小さいってこと 釣りなのかマジなのか…… 970 名前：962 mailto:sage [2006/03/06(月) 20:21:39 ] >>967-968 まあ、デザパタを覚えることで利点を感じなければ覚える必要は無いと思うけどね。 あと、「設計変更による変更に強い」というよりは、 設定ファイルや、オプションによる処理の変更には強くできるね。 一行変えるくらいで後々の処理を大きく変えることができるとか。 設計変更されたら実装かえるのは当然だぁね。 971 名前：962 mailto:sage [2006/03/06(月) 20:35:48 ] >>967 ＞つーかさ、変更に強いかどうかじゃなくて、もっと大事なこととして設計と実装とみんなのイメージが ＞一致してることの方が何倍も大事なことのように思えるんだけど。 こりゃ同意だな。実装はともかく、設計（インターフェース）は、 万人がイメージしやすい＆理解しやすいことが望ましい、というかそうすべきであると思う。 デザパタのほとんどのパターンは、実装の変更を容易にすることを目的としているかな。 例えば、データを読込＆保存する処理をしたい場合に、保存する手法は何でもよいというとき、 その中身の実装は、普通にファイルで保存したり、ＤＢにしたり、ＸＭＬにしたり、 と後々実装を変えたい、または、コマンドラインオプションや設定ファイルによって変えたいと 思った場合の変更に強くすることができるかと。 972 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/06(月) 20:44:47 ] フト思ったんだが、、、 ひょっとしたらアンチデザパタってﾔｼは、設計時に無茶苦茶にデザパタを 適用した結果、設計結果とみんなのイメージが乖離してしまったという 暗い過去を持っているんｼﾞｬﾏｲｶ？ 973 名前：デフォルトの名無しさん mailto:ｓage [2006/03/07(火) 00:18:43 ] そこで結城先生の登場ですよ。 >デザインパターンの目標の１つは、プログラムを再利用可能にすることです。 >つまり、どうやってプログラムを｢部品」として再利用するかを考えているのです。 >ですから、プログラム例を｢完成品」として見るのではなく、今後「機能を拡張していくもの」 >｢変更を加えていくもの」として見るようにしましょう。 >　・どのような機能が拡張される可能性があるか？ >　・その機能拡張を行うときに修正が必要になるのはどのクラスか？ >　・修正が不要なのはどのクラスか？ >このような観点でデザインパターンを見ると、理解が深まるでしょう。 974 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/07(火) 00:36:28 ] ＞変更に強いかどうかってそんなに重要かぁ？  極めて重要だと思う。特に脱ウォーターフォールを標榜する今後のJavaの開発形態としては特に。 と、いうかJavaの抽象化フレームワークやJunitやEclipseの強力なリファクタリング機能が 何の為に存在するのかといったら、やっぱ「変更しないのが前提」、っていうウォーターフォールの一番駄目駄目な 部分を徹底的に唾を吐き、"いかにソースを良くしていくか"、"｢動いているソースは駄目ソースでも触るな」じゃなく 「ガリガリ直してどんどん洗練されたソースにリファクタリング」していくか"、 "余計なドキュメント製造に掛かるコストをカットする事で生ずるリスクをどこで吸収できるか" 等にあるわけで。 変更に強い、というのは客の仕様を満たすのと同じくらい重要だと思う。 975 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/07(火) 00:49:56 ] 世の中には二種類のアーキテクトが居る。 一方のアーキテクトはアンチパターンを認識・検出・除去することが出来る。 残りのアーキテクトは日々新たなアンチパターンを生産することが出来る。 後者多すぎ。 976 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/07(火) 03:20:30 ] >>969 いや、だから、どんな変更に強いってのか謎。 変更したらさ、設計がかわるんだよね？ ここはいいよね？ 影響範囲が最小っていったって、それってどんな変更をするかによってわからないよね？ 普通にそれぞれのクラスに閉じ込めるように作っていれば結果的に変更時の影響範囲が最小になってるって話だよね。 要はメインじゃなくて付加価値みたいなもんでしょ？ それを勘違いしてこっちをメインにして変な仕組み入れてわざわざインターフェースとむりやり切り離してる プログラムってのはそれだけで気持ち悪いと思うんだ。 おそらく、みて理解のしやすいソースにはなっていない。 977 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/07(火) 07:30:31 ] >>976 ＞ いや、だから、どんな変更に強いってのか謎。 「十分予測できるが、現時点では詳細が不明な変更」ですな。 そこを押さえずに何でもかんでも変更可能にしてやろう、あるいはとにかくデザパタを 適用しようという発想がいかんのです。 ＞ 変更したらさ、設計がかわるんだよね？ ＞ ここはいいよね？ ここはＯＫ。　マクロな視点で見れば必ず設計は変わる。　しかしミクロな視点で 構成要素を一つずつ見ていき、影響が出る構成要素の数を極力減らす努力が 必要。 ＞ 影響範囲が最小っていったって、それってどんな変更をするかによってわからないよね？ 変更内容が判らないというのであれば、その通り。　しかし裏を返せば、変更の匂いが するところに対してデザパタを適用できるということ。 伝家の宝刀はここぞという時にしか抜いてはならない（とはいえ意外と多かったりするがなw）。 ＞ 普通にそれぞれのクラスに閉じ込めるように作っていれば結果的に変更時の影響範囲が最小になってるって話だよね。 それはダウト。　現状の静的なスナップショットを取っているだけのデザイナは、松竹梅で 言えば梅レベル。　そもそも現状のスナップショットをいくら睨んで見ても、そのどの部分が 変わりそうなのかといった情報は読みとれないものだ。　つまり「普通にそれぞれのクラスを 閉じこめるように作っていく」だけでは全然不足というわけだ。 978 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/07(火) 07:31:26 ] （続き） >>976 ＞ 要はメインじゃなくて付加価値みたいなもんでしょ？ システムを作るだけ作ってそのまま逃げるような開発をするのであれば、現状のスナップ ショットのみを用いて設計してもいいかもしれない。　（開発中に入ってくる要求変更と戦う 必要はあるが。）　　しかしその後の保守を考えると、変更に対する強度は極めて重要な ことになるのだ。 ＞ それを勘違いしてこっちをメインにして変な仕組み入れてわざわざインターフェースとむりやり切り離してる ＞ プログラムってのはそれだけで気持ち悪いと思うんだ。 ＞ おそらく、みて理解のしやすいソースにはなっていない。 おそらく君が過去に接したシステムというのは伝家の宝刀を濫用したものなんだろう。 デザパタを適切に使用した場合のクラス図は、現状のスナップショットがどうなっている のかという情報だけでなく、今後どういった部分が変化しそうなのかという情報もはっきりと 伝える判りやすいものになるのだ。 979 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/07(火) 07:33:10 ] >>976 ＞ 要はメインじゃなくて付加価値みたいなもんでしょ？ ＞ それを勘違いしてこっちをメインにして変な仕組み入れてわざわざインターフェースとむりやり切り離してる ＞ プログラムってのはそれだけで気持ち悪いと思うんだ。 ＞ おそらく、みて理解のしやすいソースにはなっていない。 俺も最近流行りのDIコンテナを利用した実装とインタフェースを分ける設計をみて そう感じることがよくある。 IDEのデバッガでも追いづらいし、開発の効率を下げている一面もあるよな。 クラスの入れ替えが容易であるメリットは、ユニットテストの時にモックパターンで やりやすい点ぐらいか・・・ オブジェクト指向本来のインタフェースの用途ではなく、 言語機能としてのインタフェースの機能を逆手に取ったような手法とも感じる。 980 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/07(火) 07:51:27 ] >>973 ＞ そこで結城先生の登場ですよ。 ＞ ＞ >デザインパターンの目標の１つは、プログラムを再利用可能にすることです。 ＞ >つまり、どうやってプログラムを｢部品」として再利用するかを考えているのです。 注意すべきはここでの「部品」，「再利用」という表現ですな。 A, B, C, D, E, F, Gという7つのクラスで構成されたシステムがあったとする。 普通に「部品」というと、例えばCとかDというクラスを思い浮かべ，「再利用」というと そういったクラスを他のシステムから利用することを想像してしまいがちになる。 しかし、デザパタのいう「部品」、「再利用」は違う。 デザパタでいう「部品」というのは、「Cというクラスから見た場合はA, B, D, E, F, Gと いう6つのクラス」であり、Cが変更になった時にこれら6つのクラスに影響を与える ことなく、「このシステム自体から見て6つのクラスを再利用する」ということだ。 981 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/07(火) 08:01:01 ] >>979 ＞ クラスの入れ替えが容易であるメリットは、ユニットテストの時にモックパターンで ＞ やりやすい点ぐらいか・・・ ユニットテスト時にモッククラスと入れ替えることができるということは、将来そのクラスに 対して変更があった場合、保守コストが引き下げられるということを意味しているはず。 ＞ オブジェクト指向本来のインタフェースの用途ではなく、 ＞ 言語機能としてのインタフェースの機能を逆手に取ったような手法とも感じる。 あなたの考えるオブジェクト指向本来のインタフェースの用途って何でしょう？ 実装とインタフェースは無理矢理分けられてるのではなく、本来これらは別々のもので あるべきなんじゃないかい？ 982 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/07(火) 12:17:18 ] >979 DIコンテナ使わないチームと使ったチームで比べられればいいけどね。 俺はもうDIコンテナなしの開発は考えたくないです。 まぁDIスレ(typoしてるが)でやるのが適切な話題だし、 あっち過疎ってるから盛り上げて欲しいってのが本音。 983 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/07(火) 16:36:13 ] ＞将来そのクラスに ＞対して変更があった場合、保守コストが引き下げられるということを意味しているはず。 タテマエとしてはよく見る意見だが、実際にそのようなシチュエーションは よくあるのかな？ 984 名前：962 mailto:sage [2006/03/07(火) 18:00:51 ] >>982 DIコンテナって使うとソース見やすくなったりとかするの？ DIコンテナって要は実装クラスをnewする部分をファクトリーじゃなくて、設定ファイルに書くみたいなやつだよね？ 設定ファイルの情報を反映させたいときは再起動が必要みたいだから、 ファクトリーで書くのとあんま変わってないのであまり利点を感じないのだが…。コンパイルは不要だろうけど。 985 名前：981 mailto:sage [2006/03/07(火) 19:20:50 ] >>983 ＞ タテマエとしてはよく見る意見だが、実際にそのようなシチュエーションは ＞ よくあるのかな？ 意外とよくある。　新規開発の際、客先がちゃんと要求を出せてない部分が 開発途中にガンガン決まっていくんだが、デザパタ使ってると楽に対応でき るぞ。　　その都度リファクタリングしてもいいんだが、新規開発時だとユニット テストデータもちゃんと揃ってないから、その手があまり使えないんだわ。 どの部分が曖昧なのか、ちゃんと客先ヒアリングして頭使わないとダメだけどね。 986 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/07(火) 19:29:23 ] 変更自体はよくあるんだが……その変更が、デザパタで吸収可能なものなのかは不明 デザパタ使う時点で、ある程度変更内容を予想してなきゃいかんと思う 987 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/07(火) 19:55:01 ] インタフェース設計レベルから変更を余儀なくされる要求が多いな。 988 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/07(火) 20:10:10 ] >>976 極端から極端に走らなくてもいいじゃん 仕様に載ってない機能を搭載し、ファイル以外にDBやgmailやSubversionも保存先として使えるようにして 隠しオプションでどんな仕様にも即対応！　みたいのはそりゃだめだ デザパタは問題の解決法として書かれていて その問題があるときは割と的確な粒度の解決だと思うがどうだ？ あれでもまだ余分かな？ 989 名前：981 mailto:sage [2006/03/07(火) 20:23:57 ] >>986 ＞ 変更自体はよくあるんだが……その変更が、デザパタで吸収可能なものなのかは不明 ＞ デザパタ使う時点で、ある程度変更内容を予想してなきゃいかんと思う 結構大変だけどね。　客先が「XXがYYという風に変わりそうだ」なんて自分から教えて くれることはほとんどないけど、「ここがこうなるとかいうこと考えられます？」といった 聞き方を続けてると、答え方の雰囲気から変更されそうなところが見えてくる場合が多し。 で、実際に変更が発生すると、「実はそういうこともあろうかと、、、」と徳川機関長モードに 入る。 990 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/07(火) 23:54:24 ] >984 この話題、DIスレにコピペしてもフォローしてくれますか？ (スレタイの意味での)デザパタとは全然関係ないと思うし。 ＞ソース見やすくなったりとかするの？ それはないです。 >988 ＞的確な粒度の解決だと思うがどうだ？ 当方もそういう意識ですね。 そういう意味でもアーキテクトと言うよりは、 プログラミングレベルの話題だと思う。 フレームワーク作成チームが知っておくべきプラクティス。 991 名前：962 mailto:sage [2006/03/08(水) 01:21:50 ] >>990 ＞この話題、DIスレにコピペしてもフォローしてくれますか？ いやいいっすわ。DIスレみてたら同じ疑問を持っている人がいて勉強になりました。 ありがとう。あっ、でもやっぱり聞いてみようかな。 >>986 漏れの理解ではだけど、デザパタは実装の入れ替えが容易というのが売りだと思ってるから、 プログラムのやることが変わったらデザパタで組もうがなんだろうが変更する量はさほど変わらないと思う。 ただプログラムのやることは同じだけど実装を変える。 例えばパフォーマンスアップのために仕様変更するというのであれば、 それは実装の変更であるから、そういう変更には予想してなくとも強くなれると思う。 992 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/08(水) 01:40:16 ] つーかさ、 ボタンクリックしたら、そのクリックしたメッセージが降りてくるその場所に その処理が記述してあってほしい。（関数とかクラスとか） そうでないと他の人間の書いたソースなんて追えない。 降りてきたメッセージをさらにどっかに飛ばす処理なんか入ってるともう駄目。 すげー面倒臭い。どうにかしてくれ。 単純に、ただ単純に書いて欲しい。 それだけ・・・それだけなんだ・・・orz 993 名前：986 mailto:sage [2006/03/08(水) 01:43:31 ] >>991 たとえ話になるけど 「１００Ｖコンセントがあれば、殆どの電化製品に対応できる」 とか考えて実装してると、 いざ 「実は、この家電アース線がついてるんだけど……」 ってなったときに、コンセント側も改造しなくちゃいけないな、 って話をしてみた。 アース線無い家電製品のみに限定するなら、いくらでも変更は可能。変更に強い。 ただしアース線だとか外国用の特殊形状だとかが変更で出てくると面倒になるってことで、 どこまで変更を予測するか〜って話だ。 ちなみに↑は Strategy を想定してみた。 解決策としては、Adapter が使えれば手っ取り早い。 どうでも良い。次ぎスレたのむ。 994 名前：962 mailto:sage [2006/03/08(水) 02:08:21 ] >>992 基本的には単純なものは単純に書くよｗｗ 必要になったときにしかデザパタは適用しないよ。 処理をたらいまわしにしている人のソースに悩まされてるの？たまにいるわなぁ。 デザパタだとかいって何でもかんでもたらいまわし処理書く人は。俺も追えない。30秒で諦める自信ある。 必要になった場合に適用すると効果を発揮するというのに、むやみに使うのは毒でしかない。 やるべき処理を素直にコードにすることが一番の解だというのに。 995 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/08(水) 02:22:21 ] マ板的な話題になってしまうが とあるベンダが俺様フレームワークを作成して 基本設計の説明に加えて 「ここはあのパターン、ここにはあのパターンを使ってる。」 みたいなことをのたまって 最後にパターン名と適用の有無からなる 2列23行の表を見せて、こんなにたくさん○が付いてますよ (使った(ことになってる)パターンを○でカウントする。) みたいな感じで胸を張ってた。 手段が目的にすり替わってしまうと大体ロクな結果を導かんよね。 アンチパターンの表を作るのは意味があるかも知れん。 なんか盛り上がってきたし次スレ欲しいなあ。 996 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/08(水) 03:02:51 ] 手段のためには目的を選ばない。 997 名前：962 mailto:sage [2006/03/09(木) 03:33:36 ] では私が建てよう。ひっそりと深夜に。 998 名前：962 mailto:sage [2006/03/09(木) 03:39:13 ] ＞新このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。 ＞またの機会にどうぞ。。。 「【GoF】デザインパターン 6」で建てようとしたけど駄目でした orz 建てて誘導したいけど残り２レスしかない・・・。 999 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/09(木) 04:28:57 ] 次すれ 「【GoF】デザインパターン 6 pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1141846078/ 1000 名前：デフォルトの名無しさん mailto:sage [2006/03/09(木) 04:29:41 ] コピペミスで「が残ってたorz 1001 名前：１００１ [Over 1000 Thread] このスレッドは１０００を超えました。 もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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