【初音ミク】契約トラブル・権利問題について49【ドワンゴ】

1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/11(金) 22:18:36 ID:Dp4lN3Ia0] 着うた配信及び今後の協業に関する共同コメント(同じものです) 2007/12/25(火)11:00発表になりました ttp://blog.nicovideo.jp/niconews/2007/12/000756.html ttp://blog.crypton.co.jp/mp/2007/12/post_63.html ttp://s03.megalodon.jp/2007-1225-1219-18/blog.nicovideo.jp/niconews/2007/12/000756.html ttp://s01.megalodon.jp/2007-1225-1220-08/blog.crypton.co.jp/mp/2007/12/post_63.html 不安は完全に拭えたわけでもなく、ika氏問題もあまりはっきりしていませんが ひとまず落としどころでありそうな声明が連名で発表されました 今回巻き込まれた作者さんへの説明や、作者さんからの相談 声明どおりの対応がなされたか？という事の確認 ができればと思います これからの作者さんへのアドバイス 着うた配信時の注意や、JASRACへの信託の利点・不利等作者さんへのアドバイスのまとめもできるとベストか 前スレ 【初音ミク】契約トラブル・権利問題について48【ドワンゴ】 pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1198912899/ 前々スレ 【初音ミク】契約トラブルに対する共同コメントが発表46　（実質47） pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1198589787/ まとめwiki ttp://www32.atwiki.jp/mickmiku/ テンプレ作業場 ttp://www32.atwiki.jp/mickmiku/pages/74.html 52 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/13(日) 14:55:33 ID:VwGIcytg0] >>50 厳密にいえば改変不可だと1ﾋﾞｯﾄたりともいじっちゃいけない。 でもふつうは出版とかそういう方面を含めてフォーマットの変更は許される範囲。 何か書き加えたり削ったりしちゃダメなのは大前提なので、タイトル入れたりしたらアウトになる。 グレースケールに変換したりするのは文字通りグレー。色の選択にもオリジナリティはあるけど媒体の限界からそうせざるを得ない場合もある。 動画がない楽曲にイラストをつけて動画にした場合、楽曲そのものは改変されていないのでセーフ。 １フレーズだけ抜き出して、たとえばループさせて別の曲の一部に使うとかだとアウト。 著作権による利用制限は商用非商用関係なく行われるはず。 53 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/13(日) 17:04:55 ID:QC+v0uOF0] 契約っていう言葉は、お互いに同意さえすれば口頭でも成立する概念で その証拠として、トラブル時の判断基準として契約書を交わすんだよね。 なので「契約する」という言葉が契約書と混同しない表現がいいな〜。 (もちろん書面などを残すことを前提とすべきだが、言葉の表現として) >>43はその観点で良い感じ 54 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/13(日) 18:28:40 ID:8ZjpqyU30] >>52 なんか現状の著作権って固形物だねぇ。終点って感じ。 コンピュータプログラムで改変おｋの場合は、改良されて価値が高まることを想定してると思う。 改変おｋといっても、ウイルス仕込んだりトロイ埋め込んだりすることまでセーフじゃない。 それに価値が下がれば使用されないから、自然と淘汰される。 同じように、楽曲やイラストで改変おｋにする場合は、価値が高まることを想定してると思う。 元の楽曲やイラストの価値を落とすようなことは許される事じゃない。 しかし、改変おｋと言ってしまうと、違法行為と言えない限り抵抗できない。 価値が高まる改変おｋ、価値が下がる改変ＮＧ、その判断は原作者が行い、禁止もできる。 そんな、改変おｋの仕組みが必要だねー 55 名前：54 mailto:sage [2008/01/13(日) 18:47:13 ID:8ZjpqyU30] 自分の文章読み返して思った・・・ それって「改変おｋとも改変ＮＧとも言わず、黙っている」でできる事か。 56 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/13(日) 21:18:02 ID:c8yfSaRq0] >>55 そうだね。 それが、何にも登録せず、何も宣言しない時の利点だともう。 自分が黙っていれば、二次創作した人が罪に問われることもないし NGだと思える作品にはNGをだすことが可能となる。 57 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/13(日) 21:53:24 ID:p6J42NWL0] >>56 それは作者が絶対にジャスラックに登録しない時だけ そうでない時は、第二のみっくみくの悲劇が起こる 58 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/13(日) 22:08:13 ID:JQhUKZ1E0] >>57 「二次創作」って言葉が非常にあいまいなのだが、「改変を伴う作品の二次利用」と言うことだと定義すれば、 JASRACに権利信託してても、「改変」に関しては著作者の判断でOKを出したりNGを出したりできる。 （勿論、改変を伴う場合でもそうでない場合でもJASRACに曲の使用料を払う必要はあるが。） 嘉門達夫が頑張って各著作者に改変許可を得たって話だってあるしね。 JASRACと改変の話は全く関係ない。 59 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/13(日) 22:32:09 ID:p6J42NWL0] >>58 現実的に考えよう 現状のまま宣言なしに作品を公表する事は二次創作を許容していると受け取られている（それが正しい認識でなくても） 仮に作者がその後で作品をJに信託したとなると、二次創作者に使用料の支払いが発生する事にもなりかねない みっくみくの場合にはそれに加えて個人的に許諾した範囲についても支払いが発生してしまったわけだ そしてみっくみくの作者は裏切り者としてネット上から消えるしかなかった どの作者も一曲で終るつもりはないだろうし、継続して作品を作るつもりだろうから 実質的に、宣言無しに公表した作品はJに信託の選択は無くなる もしその現状を変えたいのなら、二次創作者に宣言の無い作品を使用してはいけないという認識を浸透させなきゃならない それが出きるまでは、実質的に宣言のない作品はJ信託の余地はないんだよ 60 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/13(日) 22:40:38 ID:sPwPMsQl0] これは同人販売をオンラインでおおっぴらにやりすぎるなということか？ ttp://www.comike-news.info/archives/50575028.html 61 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/13(日) 22:40:54 ID:JQhUKZ1E0] >>59 なんか話が通じてないみたいなんだけど。 >>54が「改変」について話していたから、「改変」はJASRACとは全く関係無いよってことを言っただけなんだけどな。 あとJASRAC登録って言葉は誤解を生むから止めた方がいいかと。 楽曲の権利信託というべし。 62 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/13(日) 23:04:02 ID:p6J42NWL0] >>61 宣言しない場合の利点として、自分でコントロール出来る「改変」の許容範囲についてだよね？ Jの登録しない事が前提ならそれは利点になるけども、そうで無い場合はデメリットになりうるわけで 63 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/13(日) 23:05:06 ID:p6J42NWL0] ごめん、Ｊの登録じゃなくて楽曲の権利信託だった('A`) 64 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/13(日) 23:05:50 ID:JQhUKZ1E0] >>62 言いたいことが理解できない。 JASRACは「これは改変だからダメ」とか言わないぞ。 ただ「楽曲の使用をするなら（改変・非改変関わらず）金払え」ってだけだ。 65 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/13(日) 23:31:47 ID:p6J42NWL0] >>64 だから宣言なしで個別に「改変」の許可を与えたとする その場合、Jに信託したとなるとその許可をもらったはずの二次創作者は使用料を払わなければならなくなるかも知れない みっくみくと同じになるって事が言いたいわけで 66 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/13(日) 23:41:48 ID:JQhUKZ1E0] >>65 「改変」の許可と二次「使用」の許可は別なのは普通だと思うが。 みくみくの場合、楽曲を「利用」するということに作者が許可をしてしまったことで、 JASRACのシステムと矛盾してしまったのが問題。 「改変」は全然問題の部分じゃない。 67 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/13(日) 23:42:52 ID:c8yfSaRq0] >>56 それは、>>7や>>46なんかでかかれている話になってくるいる。 無登録、無宣言の利点としてあげているんだから、登録したときにの話をしてしまうのは 話がずれる。 欠点として ・周りに登録することを伝えずに唐突にジャスラック等、他の会社、団体に著作権を信託した場合 　二次創作者からバッシングをくらう可能性がある。 と、追記すれば良いという話でもあるけど。 68 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/13(日) 23:44:57 ID:p6J42NWL0] >>66 「楽曲を利用」しないで「改変」できないんじゃ 「楽曲を利用」しない場合の「改変」って例えばどんな？ 69 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/13(日) 23:49:03 ID:JQhUKZ1E0] >>68 JASRAC管理楽曲の作者がもし改変を認めてあげたい場合。 ・「楽曲を利用する場合はJASRACに話しつけてくださいね」 ・「そっちの契約が済んだら、改変は認めますよ」 と、二つ言うべきだった。 みくみくの作者は一個目のことを言わなかったら問題ってこと。 70 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/13(日) 23:52:33 ID:p6J42NWL0] >>69 それはおかしいよ みっくみくの作者はＪ信託が決める以前に許可だしたんだよ みっくみくの作者は自分が許可出した分については免除されると考えていたようだけど しかしやはり宣言無しの場合、J信託は実質的に無理なんじゃ 71 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/01/14(月) 00:02:10 ID:FATY6bgH0] 一般的な改変の解釈だけど 楽曲だと、編曲、替え歌は改変だよな 楽譜どおりの演奏、耳コピーは改変とは言わないな ここまでは、かなり一般的 部分を切り出して、変更せず使った場合は、改変じゃない たとえば、PVのために、はじめの部分のみや、サビ部分のみ使うとかね でも間を抜いたりすると、改変になってしまう 忙しい人のためのシリーズみたいなやつね この辺は、微妙になるけど、ある程度の理解が得られると思う。 後者は、著作者が改変だと言い張れば、改変になるかもしれん。 改変することも、楽曲を利用することになるので JASRACは当然請求にやってくるよ。 でも、改変そのものの許可はJASRACが管理してるわけではないので 著作者に許可をえなくちゃ行かんけどね。 72 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/01/14(月) 00:08:15 ID:/+yYPiuh0] >>70 「改変の許可」→「楽曲の使用許可」ではない。 二次創作をするには両方の許可が必要。 みくみくの作者は、JASRACに権利信託する（楽曲を利用する権利を信託する）予定だったのに、 「楽曲の使用許可」を与えたのというが問題。 改変の許可はJASRACとは全く関係ない。 んで、君の言う「宣言」って何の宣言のこと？ 73 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 00:12:33 ID:PPUU5GYH0] >>72 ＞みくみくの作者は、JASRACに権利信託する（楽曲を利用する権利を信託する）予定だったのに、 マジか…… 知らんかった 宣言というのは、二次創作不可、転載不可という事になるんじゃないかな J信託予定者は現状ではその宣言してもらうのが一番だね 74 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/01/14(月) 00:17:12 ID:FATY6bgH0] あー、そうそう メロディとリズムとコードと歌詞を原型がなくなるまで改変したとしても ○○を改変しました、と言ってしまうと、改変扱いになるので注意だ。 君の後ろには、常にJがいるぞ。 75 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 00:17:31 ID:PPUU5GYH0] 「JASRACに権利信託する（楽曲を利用する権利を信託する）予定のある作者は、後のトラブルを避ける為に二次使用不可を公開時に宣言する事を勧めます」 ってｗｉｋｉのトップにでも入れていいかな？ トラブル避ける為に一番、必要だと思うんだが 76 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 00:22:44 ID:PPUU5GYH0] 二次使用だけでなく楽曲の使用の禁止も宣言しないと駄目か 「JASRACに権利信託する（楽曲を利用する権利を信託する）予定のある作者は、後のトラブルを避ける為に楽曲の使用並びに二次使用の禁止を公開時に宣言する事を勧めます」 でどう？ 77 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 00:32:12 ID:/+yYPiuh0] 二次以外でどうやって楽曲を使用するんだ？ 78 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 00:34:07 ID:PPUU5GYH0] >>77 レストランのピアノで弾くとかｗ 79 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 00:36:51 ID:/+yYPiuh0] あー、定義を自分の中で間違えていた。 「二次使用」→「原盤を使用した利用と転載」 「二次創作」→「原盤を改変した利用（コラージュ的なモノ等）及び、原盤を利用しない（アレンジ演奏等）利用」 「楽曲の使用」→「二次使用・二次創作」 ってことかしら。 「楽曲の使用」を禁止すれば必然的に二次使用・二次創作も禁止されると思うけど。 80 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 00:40:25 ID:bcnBTWgV0] >>72>>73 議論するなら取り敢えずテンプレ位見なよ >>6 ・ただし当時ika氏はニコニコ外での2次創作などの問題は一切認識していなかった? 　(Dの説明不足?) 企業としてドワンゴが独占的に利益を上げるにはカラオケや着うた配信に伴いＪＡＳＲＡＣ登録が必要だった。 説明もそこそこにね。 それを叩かれて方針を変えさせたってのが今までの流れだよ 81 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/01/14(月) 00:48:55 ID:6rONvuaZ0] ぬこテスト circle.zoome.jp/zoome-kun/media/2 82 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 00:49:42 ID:/+yYPiuh0] >>80 俺はこのスレの初代から見てるからそれぐらい知ってるよ。 ＞・ただし当時ika氏はニコニコ外での2次創作などの問題は一切認識していなかった? ika氏はJASRACに権利信託する予定だったが、それで何が起こるか分からなかったという点は確かに 問題のある点だが、それは「ika氏の理解不足」と「ドワンゴの説明不足」の問題がすべて。 また、ドワンゴがika氏にどの程度の説明をしたのかは我々には分からない。 結果として事実として存在するのは、 「ika氏はJASRACに権利信託する以前に、二次創作作者に楽曲の利用及び改変の許可を出した」 ということだけ。 だから、この事例を持ってして「改変」という観点からJASRAC云々を語るのは間違い。 で、俺が上で言ってたのは「楽曲の利用」と「改変」の許可は根本的に分かれているっていうことだけだ。 83 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 00:54:08 ID:Wxliewf00] なんつーか、ＪＡＳＲＡＣとの契約以前に著作利用許諾した案件でさえ、 後から契約したＪＡＳＲＡＣに優先権があるのが納得できないなぁ。 口頭とはいえ、一度は契約が成立しているものを無効にできる根拠ってなんだろ。 そんなものが通用するなら、契約という概念自体になんの意味もない。 ＪＡＳＲＡＣとの契約以前に著作利用許諾もらったことを証明できれば、 それが優先させるという体系ができれば、問題発生確率も大幅に減るだろうに。 84 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 01:10:42 ID:5qtdGShY0] >>60 ＞同人・初音ミク関連ＤＬ販売、無期延期へ 内容が判らんと何とも言えないが、限界超えてエロイ物を売ろうとしたのか？ またはエロは無く内容は普通だったが何かあったのかねえ。 もともとグレーの商売だから、空気を読んだり権利者に気を使いながら その時その場の状況に対応しながら商売するものも大変そうだな。 85 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 01:48:15 ID:B+lBGcue0] >>83 いや，普通に考えれば先に契約されるほうが優先なのは間違いない。 というか権利がないのに後から来た人に売ったりしてたら 普通は売った人両方から訴えられるわな。 86 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 03:06:44 ID:bcnBTWgV0] >>84 商標権とキャラクターの著作権はクリプトンが保有してるから 仮に一企業がエロイ物とかを無断で大々的に販売して突っ込まれたらヤバイだろうね。 >>85 ドワンゴには今後しっかりと説明するって共同声明まで出して約束させたんだから、 二次利用者がいるような作品で同じような事は起きないと思うよ。 一次創作者はドワンゴの説明を理解した上で、二次利用者全員に登録の許可を取るだろうからね。 87 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 10:58:14 ID:Wxliewf00] >>85 著作権信託契約約款にもあるが、信託による著作権の管理は「契約の期間中」なんだよな。 だから、ジャスラック契約以前に行われた著作物の使用−公演や演奏、ＣＤ制作とか放映、 ネット掲載や著作許諾された二次制作の制作物は管理の対象外と考えるのが普通なんだがな。 管理の対象外であってもジャスラックから請求があれば訴訟覚悟しなければいけない。 訴訟は嫌だから払う。この辺の不条理さがなんとも悲しいことだ。 88 名前：43=51 mailto:sage [2008/01/14(月) 12:50:52 ID:7003nlC80] ABCDEFG と言う構成の楽曲があると仮定する。 　小文字は「同じ字の大文字を元に、何らかのアレンジしたパート」と定義する。 　すなわち a は A で示されるパートをアレンジしたものである。 ・abcdefg の演奏は、改変である。 ・ABCdefG の演奏は、改変である。 ・DEF の演奏は、改変ではない。 　ABCDEFG と言う構成からの変更が確認できないため。 ・ABCG の演奏は、改変である。 　ABCDEFG と言う構成からの変更が、確実に確認できるため。 ※ABCDEFG がJASRACに信託されている場合、 　ABCDEFG も abcdef も ABCdefG も 　DEF も ABCG も、JASRACの徴収対象である。 ・・・こんな感じ？ 89 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 16:18:22 ID:1vv8P1Mu0] DTM板の「ボカロ互助会」はWikiでCC（表示、非営利）を表明して創作活動を進めてるね。 ちなみに継承は含まれてない。 許諾者表示については、以下のように規定してる。 　なるべく全員を表示 　無理な場合には「ボカロ互助会」と表示 もうこれで実際に作品が発表されているわけだけど、問題は有るんだろうか？無いんだろうか？ 90 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 16:25:01 ID:/+yYPiuh0] その曲をアレンジして同人CDとして販売するときは許可を取らなきゃいけないね。 …まぁ実際には、CCよりもっと厳しい筈の商用作品の二次創作が堂々と同人界では売られているわけだがw 91 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 16:53:04 ID:1vv8P1Mu0] >>90 その実情からいえば、CC（表示、非営利）と著作権者「ボカロ互助会」を表示すれば、 特に連絡もいらないような気がするんだけど。 悪名高い感染性ライセンスGPLでも、ソースなどの配布の際に実費を取ることは認めているわけで。 まちがってるかな、上記のような考え方。 92 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 18:06:00 ID:oAmLtswS0] >>89 ボカロ互助会 @ ウィキ www29.atwiki.jp/vocalo-gojokai/ 見てきた、能力を寄せ合って作品を作り発表していく為のルールを 試行錯誤しながら探っていこうって面白い試みで共感が持てる。 ＣＣは成立してるのかとか解決していかなければいけない問題点もあるが 方向性や考え方としては良い感じだと思うな。 www29.atwiki.jp/vocalo-gojokai/pages/22.html 特に「派生作品には」の「下記テンプレを参考にして（略）動画内に記入すること」は 非常に良い事だと思うし、他にももっと普及して欲しいと思うな。 無断や勝手に使用しておきながら、何にも明記無しって人も現状では多いからな。 93 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 18:43:07 ID:/+yYPiuh0] >>91 今は同人って言っても非営利とは言えないレベルのものも多いからねぇ。 テニプリの同人作家は億単位稼いでたりするしね。 メジャー流通したものは営利で、同人なら幾ら儲けても非営利ってのは何か違うでしょうよと。 「非営利」を表示しつつ同人でボロ儲けしてたら「なんか違うでしょそれ」って言いたくなるってことね。 一般の商用作品の無断同人で稼いでる人が、このCCライセンスの「非営利」だけは守るってことはまずないだろうし、 それだったらCCで「非営利」を宣言することの意義はどこにあるのか、少し疑問。 非営利宣言の実効性（法的じゃなく、実情として）は結局、企業が利用することができなくなるってだけしかないよねぇ…。 俺としては「企業」も「同人」も大して変わらんと思うけどなぁ。 だから「非営利」を宣言するメリットがあんまり分からない。 まぁ、営利非営利の区別は非常に曖昧なのが問題点でもあるけどさ。 94 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/01/14(月) 18:54:18 ID:FATY6bgH0] www.nicovideo.jp/watch/sm2030388 MIDI、あれ以外の何か、OSたん・・・・ いままで、いろいろあったけど、今度こそ、こうならないようにしないとな そのために、できることをしよう 95 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 19:02:27 ID:/+yYPiuh0] アクアプラスの二次創作ガイドライン www.aquaplus.co.jp/copyrgt.html CCでいう「表示」に相当するような宣言も独自にしている（非JASRAC信託済楽曲の項）。 CCでなくともこういう宣言をすれば十分だと思うよ。 特に、JASRAC信託済楽曲の二次創作（アレンジ等）も、JASRACと正規手続きを取れば可能だと言っている。 今後の登録予定となりそうな作品についての言及もしている。 この辺はかなり参考になるんじゃないかと。 んで、アクアプラスは「個人または同人サークル等の趣味の範疇の団体で制作・頒布される場合」という言い方をしてる。 営利・非営利というよりも、個人規模・企業規模という分け方っぽい。 これも基準が明確じゃないから、微妙なところだけど、「あんまり大規模にやるなよ」って警告ぐらいの意味と取ればいいかね。 CCでポンと簡素な宣言だけ出されるより、こういう風に自分の姿勢を書いて貰えた方がやる方としてはやりやすいような気も。 96 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 19:04:45 ID:FATY6bgH0] >>93 >まぁ、営利非営利の区別は非常に曖昧なのが問題点でもあるけどさ。 CC的に言うのなら、非商用は、あらゆる金銭の受け渡しを含まない場合 だとおもったな。 実費もNGのはず。 97 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 19:07:30 ID:B+lBGcue0] >>91 > 悪名高い感染性ライセンスGPLでも、ソースなどの配布の際に実費を取ることは認めているわけで。 勘違いを招くのでツッコミ。GPLは営利行為を禁止していません。 実費配布が必要なのバイナリだけ配ってソースコードを別途配布 するときだけで，ソースコードも一緒に配布するなら只でもいいし， 営利目的で1億円だろうが好きにして構いません。 それと感染と言ってもCCの継承と同じですよ。 98 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 19:45:27 ID:1vv8P1Mu0] >>97 ふむ、ならば「継承」をふくまない「ボカロ互助会」のCC宣言は問題がない、と思えるね。 >>96 その「CC的には」というのはクリエイティブ・コモンズ・ジャパンの見解なんだね？ 日本の関連法規とすり合わせた結果、どのような形であれ金銭のやり取りが生じたら すなわち「非営利」であると、そうクリエイティブ・コモンズ・ジャパンの結論なわけね？←確認 99 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 19:54:05 ID:/+yYPiuh0] >>98 「継承」を含まないってことは、CC作品の二次作品を発表する人が 「営利目的・着メロ・カラオケ使用や立体物の販売もオッケー」と言うこともできるんじゃないのかね。 そしてクリプトンの規約は伝わらない。結構問題あると思うんだけどなぁ…。 CCを使うならばその辺のことは継承しないとマズイと思うよ。 100 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 19:59:22 ID:1vv8P1Mu0] >>99 ふむ、確かに。 CCが歌曲だけに適用されているならクリプトンは関係ないけど、動画も入れてしまうと問題が発生するね。 101 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 20:10:00 ID:1vv8P1Mu0] >>99 いま思いついたんだが、CCにしろほかのライセンスにしろ、 対象に対する著作権ないしは他の諸権利を保持していることが前提だよね。 ボーカロイドのキャラクターに対する諸権利は、クリプトンが保持し続けているわけだから、 そこにユーザー著作物に対するCCが影響する、というのは何か変な気がするよ。 102 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/01/14(月) 20:11:55 ID:B+lBGcue0] >>99 CCライセンスの第3条を読むとわかるが， 二次著作物を創作し配布する許諾を与えているが， それ以上の許諾は与えていない。 二次著作者は一次著作者の持つ権利については当然主張できない。 三次著作物を許諾する権利は二次著作者にはない。 もっとも A→A'→A" を A→A" とみなせるなら実質的に三次著作者 というものはないかな。 103 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/01/14(月) 20:13:07 ID:FATY6bgH0] >>98 それぐらい自分で調べろよ〜 www.creativecommons.jp/faq/3cc/5_1/ 104 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 20:18:54 ID:FATY6bgH0] >>100 CCで宣言した著作物が、ミク関連に触れるものでなかればOKにはなるけど ミクの絵やなんやらを使ってると問題だな。 ミクを使う場合は「非営利」が必須になりそうだな。 105 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 20:20:22 ID:1vv8P1Mu0] >>103 やあ、これは失礼。日本の法律とすり合わせた割には厳しい見解だな。 「営利・j非営利の曖昧さ」ゆえの結論なのだろうか。 あのGPLですら認めている実費徴収すら否定しているのは致命的だなぁ 106 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 20:21:37 ID:/+yYPiuh0] 非営利であっても、ミクを使った立体作品を使って配布したり、ゲームに組み込んで配布したりするのはアウトだよ。 だから、ミク絵をCC宣言するのは結構マズイと思うよ。 107 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 20:24:21 ID:1vv8P1Mu0] >>104 それどころか、>>103が明白に示してくれたソースによって、 CC下においてコミケのような同人活動は不可能という結論になるね。 108 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 20:25:17 ID:Wxliewf00] クリエイティブ・コモンズはプログラムとか、 ダウンロード可能なものを、ネットで入手されることを念頭に置いているんだな。 形あるものを欲しがる日本人気質には合わないねぇ。 109 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 20:26:07 ID:FATY6bgH0] >>105 ネット時代の権利表記だからな ネットでの配布には、配布のための実費は実質発生しないからやれる宣言だな。 ネットの接続料金も、アップロードするためのサーバもその配布のみが目的で 行われないのが現状だから。 まー、ここには広告収入については触れていないから、 その辺は臨機応変と考えると、無料アップローダーとか、ニコニコへのアップもありだしな。 110 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 20:29:58 ID:FATY6bgH0] >>107 それこそ、著作者に許諾を求めるべき事項じゃないの？ 小規模といっても、あれは商業活動だよ。 まぁ、「非営利」属性がついていないのなら、その辺もOKだけどね。 111 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 20:31:44 ID:/+yYPiuh0] ＞頒布者と受領者の間で金銭のやりとりがある場合には、それが実費であっても営利目的に含まれます。 とあるから、アフィリエイトのある自分のサイトに載せる場合はこれとは異なる（頒布者と受領者との金銭やりとりではない）。 んで、アフィリエイトサイトが営利目的とされる場合は非常に微妙。 112 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 20:31:51 ID:B+lBGcue0] >>104 「初音ミク」という名前は登録商標で守られる。 「緑のツインテールの髪の女の子の絵」というのも著作権で守られる。 でも，キャラクターの著作権というのは結構ややこしくて抽象的な人格などに 権利があると主張するのは難しい。 ということで歌詞の内容がどう見ても「ミク」なしに有り得ない内容であった としても「初音ミク」という単語が出てこずイラストもなしだったら クリプトンの権利は及ばないと考えるのが妥当。好きにCCにすれば良い。 >>106 > だから、ミク絵をCC宣言するのは結構マズイと思うよ。 まーこれも結構ややこしいんだけど， 「絵」はクリプトンの著作物の二次著作物だから普通はできない。 113 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 20:33:37 ID:Upzg0COd0] GPLは、 > 実費配布が必要なのバイナリだけ配ってソースコードを別途配布 > するときだけで，ソースコードも一緒に配布するなら只でもいいし， 逆でないか？ 特に「実費以上の対価を取ってはいけない」という特記があるのは、バイナリと ソースが別配布で、バイナリを入手した人からソースを求められてソースを送る場合。 GNUのプロダクツの商利用や、商業的な配布行為は禁止されない。 ただ、それの入手者が自由に再配布することを妨げてはいけない。 ついでに。 コンパイラの著作(権)者は、そのユーザーのプロダクトに対して何の権利も 持たない (とGNUは考えている) というソースも示しておく。 ttp://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.ja.html#CanIUseGPLToolsForNF >>96 > CC的に言うのなら、非商用は、あらゆる金銭の受け渡しを含まない場合 > だとおもったな。 > 実費もNGのはず。 それはソースしめしてもらわないと納得できないぐらいに厳しいなぁ。 たとえば、著作権法の38条（営利を目的としない上演等）の解釈では、 ・実演者に実費(足代等)以上のギャラが払われない ・木戸賃を取らない（チャリティコンサートのような形も×） ・その他の営業を目的としない（何かを売る目的で人を集める為に演奏、は×） のどれも「営利を目的としない」から外れる、とするのが普通らしいけど、 さすがに「実費×」というのは聞かないような。 114 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 20:36:12 ID:/+yYPiuh0] >>113 ＞それはソースしめしてもらわないと納得できないぐらいに厳しいなぁ。 >>103を見れ。CCの「非営利」では"頒布者と受領者"の間では一切の金銭の受け渡しが認められない。 115 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 20:43:15 ID:/+yYPiuh0] ・CCの「非営利」では、同人レベルであっても、実費レベルであっても、二次創作物をコミケで販売したり、 同人ショップで流通させたり、ネット通販したりするには許諾が必要 ・アクアプラスの「二次創作ガイドライン」では、一々許諾を求めなくても、同人レベルであれば流通させることができる。 個人的にはアクアプラス式のガイドラインを普及して貰ったほうが嬉しいがなぁ。 116 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 20:44:11 ID:B+lBGcue0] >>113 > GPLは、 もう一度 >>97 を良く読んで下さい。 > コンパイラの著作(権)者は、そのユーザーのプロダクトに対して何の権利も > 持たない (とGNUは考えている) というソースも示しておく。 何の関係が? > さすがに「実費×」というのは聞かないような。 誰もが納得する「実費」の定義がありますか? 117 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 20:53:54 ID:Wxliewf00] ダウンロード可能なもの、ダウンロード可能だが媒体を希望する人の多いもの。 提供する費用がかかり実質提供できないもの、ダウンロード不可能なもの。 全部まとめて議論するのは難しいね。 ＣＣにしても、なにかしら強制力を持っているわけでもなし、ガチガチに解釈したら息が詰まる。 理想的なＣＣのあり方を考える方が建設的かも。 118 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 20:57:01 ID:/+yYPiuh0] CCを無理にミク曲・ミク絵・ミク動画に使おうとするのはやっぱり無理があると思うんだよなぁ。 クリプトンの規約が伝わっていかないってのがネック。 アクアプラス式に宣言して、更に二次創作の条件として追加で、 「クリプトンの規約を遵守すること」及び「この条項は継承すること」と付け加えるのがベストな希ガス。 119 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/01/14(月) 21:30:21 ID:sOZQIQFS0] この差は何だろう？ search.zoome.jp/tag?q=%A5%E9%A5%E0%A4%CE%A5%E9%A5%D6%A5%BD%A5%F3%A5%B0&q_sel=1 www.nicovideo.jp/tag/%E3%83%A9%E3%83%A0%E3%81%AE%E3%83%A9%E3%83%96%E3%82%BD%E3%83%B3%E3%82%B0 120 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 23:08:23 ID:1vv8P1Mu0] >>119 配給と闇市の差、だね。 121 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/14(月) 23:19:27 ID:ZaGx0gLu0] >>119 いろんなスレでそのコピペしてますね どういう意図があるのか 122 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/01/15(火) 00:22:13 ID:HQiPZ3N60] 絵を中心とする漫画関連と 音楽関連では二次創作についての考え方が違うようだ。 絵の方では、比較的縛りが緩く、同人活動が盛んに行われている。 今日の日本のサブカルチャーを支える原動力にもなっている。 一方、音楽では、既存曲のアレンジを素人が行い発表することが今までは少なかった。 あったのかもしれないが、絵の方に比べると小規模だといえると思う。 これは、商業ベースに乗った楽曲の管理をJASRACが行ってきたことが原因だと思う。 個人レベルの音楽活動を小規模に押さえつけているのも、この団体が原因だろう。 なにせ、楽曲の利用に関して、全てに料金の徴収を行ってきたからだ。 もちろん、楽曲の使用に金銭を払うべきではないと言っている訳ではないが、 気軽には行えない状態を作っている。 過去に、MIDIサイトやBBSのお取り潰しや、喫茶店のピアノを差し押さえた 実績が物を言って、音楽＝手出し無用といった空気を作り上げている。 そういった、空気を入れ替えてやる必要があるんじゃないかと思う。 こと、芸術は山と同じで、高い頂上を作るには幅広い裾野が必要な世界だ。 絵についてはそれなりに確保できていると思うが、音楽はどうだろう。 紅白やらレコード大賞の視聴率が落ち、CDの売上も落ちる、たぶん、裾野が狭くなっているからじゃないのかな。 漫画系はジャンルが多岐にわたってしまったため、顧客が拡散気味だけど、全体の売上としては過去より良くなっている。 P2Pがとか不法ダウンロードがとか言う前に、顧客規模と市場規模を調査しなおしたほうが良いんじゃないかな？ 123 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/01/15(火) 01:32:13 ID:7e+fEAn00] 絵と音楽じゃ二次創作にかかる手間も それを配信したり売る事で被る影響もまるで違うんだよ 音楽はあまりに簡単に原曲と同等の物が作れてしまいどれが元なのかも分かりにくい 原曲までzipでうぷられまくられるとカラオケなどで人気出たとしても差し引きゼロに近い 絵の場合ほとんどエロなので元の市場とは違う所で相乗効果が多く期待できる 124 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/01/15(火) 02:09:26 ID:P888NfieO] 取りあえず、ｼﾞｬｽﾗｯｸが無くなれば全部解決なんだがなあ でさ、ｼﾞｬｽﾗｯｸの収益て誰の懐にいってんだ？ 政治家？ 国庫の特別予算枠？ 125 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 02:30:45 ID:EIBtdwUl0] >>124 不透明で結構批判されてたような気がする 126 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 05:42:55 ID:9iu9neRG0] 演歌の大御所の懐に入っているとかないの？ 127 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 06:09:51 ID:fgHeJzoO0] JASRACがなくなったらなくなったで今またプラーゲみたいな輩が出てこないとも限らんしなあ 128 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 09:12:04 ID:wZvhDPu80] >>124 音楽出版会社 129 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 10:04:26 ID:8DwGe9ZO0] >>126 けっこういいセンだが、普通に幹部職員とかもえらい金持ちだぞあそこは 130 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/01/15(火) 10:51:56 ID:P888NfieO] >>129でもさ、個人に流れる金なんてたかがしれてるだろ せいぜい年収１〜２億円か それが数十人いてもまだ余裕で余る 業界に還元されてないならあとの多額はどこにいくのかと思うんだよ 131 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 12:35:02 ID:TJjiqJuW0] >>124 （元）役人だよ。 規制を強化して一番利益が出るのが役人（賄賂や天下り先の確保など） 132 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 12:52:01 ID:TJjiqJuW0] >>130 団体から他の会社や団体（もちろん、ここも天下り先ね）に仕事を発注したり、 そこから何か買ったりするんだよ。 それらが必要な仕事や物で適正な金額なら問題は無いけど、 実際は不必要な仕事や物に高額な支払いをするんだ。 君は数十人程度だと思ってるみたいだけど、そいつら１人１人に 数千人から数万人（もしかしたら、もっと多いかも）ぶら下ってると思ったほうがいい。 133 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 14:26:52 ID:v+Ad4VBp0] >>122 もし絵と音楽の環境が逆だったらどうなったんだろうね。 つまり絵の方にJASRACのような団体がいて、音楽の方にはなかったとしたら。 案外逆の結果になっていたのかなーと思う。 パリとかウィーンとかの芸術が盛んなところって、ある程度の自由があってこそのあの繁栄なんじゃないかと思うんだがね。 結論がやっぱりJASRACはいらねってことになっちゃうなｗ 134 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 15:35:13 ID:FitW7pmW0] なんか話の方向が全く建設的じゃないただのJASRAC叩きに成り下がってるな… 135 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 16:16:43 ID:oaitCP5KO] ジャスラックに信託予定の人、または決めかねている人は 楽曲の使用禁止、二次創作禁止を公開時に宣言してもらうと言う事でいいんじゃないか？ それとも他に何かいい考えはある？ 136 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 16:25:37 ID:FitW7pmW0] >>135 アクアプラス式に宣言するのがベストだと思うよ。 www.aquaplus.co.jp/copyrgt.html JASRACに権利信託する可能性がある楽曲ならば、そう言っておけば良い。 アクアプラスのように「こういう楽曲はJASRACに権利信託する可能性があります」と方針まで言えばオッケーでしょ。 また，「JASRACに楽曲が権利信託された場合、利用料が発生する場合があります」と一言添えれば親切。 「JASRACとの利用料の契約が済んだ場合、JASRAC信託楽曲についても改変を認めます」 と書けば更に親切かな。 また、ミク曲ならば更に二次創作の条件として追加で、 「クリプトンの規約を遵守すること」及び「この条項は『継承』すること」と付け加えれば良いかと。 137 名前： ◆JooooJJoJo mailto:sage [2008/01/15(火) 17:35:26 ID:UpthswKtP] 某PC雑誌に事件の概要がwikiのアドレス付きで載った模様 wikiとはいえ自分が管理しているサイトが雑誌に載る日がくるとは… 138 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 18:10:44 ID:HcyoQJd50] 流れぶった切ってすまんが職人達へのリスペクトの手段についての一意見 www.tamagoya.ne.jp/manner/218.htm おひねりとはその昔、舞台が終わった際に役者に対してご祝儀として お金を投げたのが始まりのいわゆる投げ銭ですが、銭をそのまま裸で 投げるのではなく、紙に包んで一ひねりして投げたので「おひねり」。 良かった演技に対しての古典的なチップといえます。 路上で弾き語りする人になら気軽に投げ銭できるがweb上では難しいのが 歯がゆいところ。それでおひねりでググッてみるとこんなサイトを発見 doublecrown.under.jp/ohineri/explain.html eBANKでおひねり すぐには難しいだろうけど、賽銭を入れる感覚で気軽にPCから うｐ主に入金できるシステムがあればいいなあと思ってみた まじめに議論してる中、空気読めないレスしてすみませんでした。 139 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 18:25:39 ID:EIBtdwUl0] >>138 お金を絡ませる時はお金が持つ反作用も考えないといけないと思う ここで議論するとスレ違いだと思うけどね。 140 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 19:34:19 ID:vF/RkvzO0] >>138 スレ違いどころか、まさにこのスレのための話題。 「個人管理でも金銭が流れるためにはどうすればいいか？」 は重要トピックの一つ。 141 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 19:37:20 ID:FitW7pmW0] 金の流れがどうあるべきかってのと権利を守る方法はどうあるべきかってのを一緒に語ると議論が混乱するからなぁ。 別スレでやった方が良い気がするけど。 142 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 19:41:02 ID:vF/RkvzO0] >>141 金の流れと権利の問題は切り離せないと思うが。 着うたとか金銭発生の状態が無ければ、そもそもJASRAC登録も無い。 143 名前：43=51 mailto:sage [2008/01/15(火) 19:50:02 ID:IoaVJNkU0] 金銭問題と権利問題は、今回のトラブルの元になった 商用契約と言う観点では切り離せないが、スレ話題としては 　「権利問題だけを議論する」 　「金銭問題だけを議論する」 　「金銭と権利の両方を議論する」 の三種があると思う。 141は「このスレでは権利問題だけを議論しようぜ」ってことじゃ？ 144 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 19:50:31 ID:vF/RkvzO0] >>138 個人的にはアフィリエイトの会社（バリューコマースとかリンクシェア） が投げ銭システム作ってくれなーかなと思ってる。 ただ当然有料（システム料金）が発生するわけで。 職人さんが自腹切ってまで導入するか、て話になるけど。 もしくは販売店単位で一括導入して、職人の負担はゼロ、 販売店に売り上げの数パーセント払う、とかもありかも。 145 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 19:50:43 ID:FitW7pmW0] 原著作者ー二次創作者の間の利用料の話と、 二次創作者ー二次創作作品の視聴者間の金銭支払いシステムの話と 原著作者ー二次創作作品の視聴者間の金銭支払いシステムの話等、 考えなければいけないことは相当多岐に渡るから、 権利を守るための議論と一緒にこれを一つのスレで語るのは相当難しいと思うよ。 関係性は認めるけど。 146 名前：43=51 mailto:sage [2008/01/15(火) 19:52:20 ID:IoaVJNkU0] 連投でｽﾏｿが>>43の文面修正。 補足を入れ、注意の順番もいくつか入れ替えてみた。 長文すぎないか心配だ・・・ 1.契約するときは、必ず書面（契約書）を作りましょう。 　内容が残らない契約は、後々トラブルを招きます。 2.契約するとき、書面以外にも「契約した証拠」をできるだけ残しておきましょう。 　想定外のトラブルが起こった際、あなたと作品を守る強力な武器になります。 3.契約が成立する前に、契約相手に作品を渡してはいけません。 　あなたの作品を契約相手が勝手に使ったり、最悪、作品を奪い取られる可能性もあります。 4.あなたが未成年の場合、契約には保護者の同意が必要です。 　契約書にも保護者が同意した証拠（サインなど）を書かねばならず、 　保護者の同意がなければ契約は成立しません。 5.作品の扱い方に希望がある場合、契約相手と話し合い、契約内容に必ず入れましょう。 6.契約内容によっては、作品を自由にできる権利を、契約相手に預けることもあります。 　権利を預けると、自分の作品を自分でも自由に使えなくなることがあります。 　契約の際には、どんな権利をどう扱うのか、納得いくまで確認してください。 7.契約が成立する前に、信頼のおける良識ある第三者に契約書を見せて、 　契約内容に問題点がないかどうか、よく確認しましょう。 8.契約することは、あなたと契約相手以外の第三者にも、影響を与えます。 　作品を愛してくれる人にも、作品のことを何も知らずCD製造工場で働いている人にも。 　なので、契約に慎重すぎて困ることはありません。 　些細な問題でもよく検討し、多くの人にとって最善と思われる道を模索してください。 　※付記：契約書の作り方 　　契約書を作るときは一般に、全く同じ契約内容が書かれた書類を二通用意します。 　　この二通に、自分と契約相手の直筆サインを書いたりハンコを押したりして 　　（書類そのものはコピー可ですが、サイン・ハンコはコピー不可です） 　　自分と契約相手がお互いに一通ずつ持つことで、「契約が成立」します。 147 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 19:53:29 ID:/GA48s980] >>143 同意する。あれもこれも議題にしていると議論が発散してまとまらん。 >>136 アクアプラス式はシンプルだし、手直しも最小限で済みそうだね。 148 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 19:55:07 ID:vF/RkvzO0] >>145 過去スレ、およびまとめwikiなどを見る限り、 金銭と権利が同一に議論されている。 今の段階で無理に分けなくてもいいのでは？ 149 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 19:58:40 ID:vF/RkvzO0] このスレは元々「職人支援」の側面が強くて、初期は投げ銭の話題も結構出てた。 ところがスレ番45くらい(?)からやたらと権利のみの話題になった。 スレの流れを「職人支援」に戻してもいいのでは？ 150 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 19:59:53 ID:EIBtdwUl0] >>148 金銭と権利は密接な関係があるが 流通と金銭はかならずしも＝ではない 特にデジタル化されたデータならなおさら 151 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 20:02:27 ID:vF/RkvzO0] >>150 すまん、そういう言葉の定義とかではなく、 「管理団体抜きでも職人に金がいくためにはどうすればいい？」 というスレ本来の(?)の話題をもっと出してもいいんでない、つーこと。 152 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/15(火) 20:06:31 ID:EIBtdwUl0] >>151 定義問題じゃなくて お金の本質に関わってくる問題だから 別スレでやった方が建設的だと言っている

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