【初音ミク】契約トラブル・権利問題について49【ドワンゴ】

1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/11(金) 22:18:36 ID:Dp4lN3Ia0] 着うた配信及び今後の協業に関する共同コメント(同じものです) 2007/12/25(火)11:00発表になりました ttp://blog.nicovideo.jp/niconews/2007/12/000756.html ttp://blog.crypton.co.jp/mp/2007/12/post_63.html ttp://s03.megalodon.jp/2007-1225-1219-18/blog.nicovideo.jp/niconews/2007/12/000756.html ttp://s01.megalodon.jp/2007-1225-1220-08/blog.crypton.co.jp/mp/2007/12/post_63.html 不安は完全に拭えたわけでもなく、ika氏問題もあまりはっきりしていませんが ひとまず落としどころでありそうな声明が連名で発表されました 今回巻き込まれた作者さんへの説明や、作者さんからの相談 声明どおりの対応がなされたか？という事の確認 ができればと思います これからの作者さんへのアドバイス 着うた配信時の注意や、JASRACへの信託の利点・不利等作者さんへのアドバイスのまとめもできるとベストか 前スレ 【初音ミク】契約トラブル・権利問題について48【ドワンゴ】 pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1198912899/ 前々スレ 【初音ミク】契約トラブルに対する共同コメントが発表46　（実質47） pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1198589787/ まとめwiki ttp://www32.atwiki.jp/mickmiku/ テンプレ作業場 ttp://www32.atwiki.jp/mickmiku/pages/74.html 501 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/29(火) 14:35:06 ID:jYCfE3+L0] >>499 ﾐﾅﾁｮﾝの法則発動だなw JASRAC終焉の刻は近い。 502 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/29(火) 17:17:15 ID:0dymuVVmP] 提携の形によるけどな。 JASRACの素行から言って、法則が炸裂するような関係とは思えない。 503 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/29(火) 17:56:18 ID:PGkexSIa0] ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%A9%E3%83%86%E3%83%AC%E3%83%93 パンドラテレビ ひょっとして提携した理由ってこれかな？ 韓国の動画共有サイトから著作権料を徴収しやすくするために 504 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/29(火) 22:43:07 ID:RlwCWgMY0] なんで著作権法38条を改正しようと主張する人がいないんだろうか？ JASRACはネットで嫌われている存在である。理由はいろいろがあるが、 なかにはJASRACじゃなくて、著作権法が悪いだろと突っ込みたくなるような理由も多々ある。 例えば非営利目的のMIDIのアップロードの取り締まりだ。これはJASRACではなく著作権法のほうが悪い。 大雑把に言えば営利を目的としない限り、公園などで他人が作った歌を歌っても著作権侵害にならない。 これは著作権法38条による。 「公表された著作物は、営利を目的とせず、かつ、聴衆又は観衆から料金（いずれの名義をもつてするかを問わず、 著作物の提供又は提示につき受ける対価をいう。以下この条において同じ。）を受けない場合には、 公に上演し、演奏し、上映し、又は口述することができる。ただし、当該上演、演奏、上映又は口述について 実演家又は口述を行う者に対し報酬が支払われる場合は、この限りでない。」 しかしネットではこれはできない。38条にはネットで配信する行為は含まれていないからだ。 だからJASRACは金にもならないのにいちいちMIDIを取り締まらなきゃならなくなる。 JASRACは信託契約によって権利を取得しているが、同時にその信託契約によって元の権利者のために動かなければならない。 だから違法な行為はお金にならなくても取り締まらなきゃならない。MIDIの取り締まりはJASRACではなく、著作権法が悪い。 この初音ミクの問題も同じだ。非営利目的でもお金を払うなりして許可を得ない限り、ネットでは使えなくなるのは作者もJASRACも悪くない。 ネット以外では非営利であれば著作権を侵害しないのに、ネットになると非営利であっても著作権を侵害する規定になっている著作権法の方が根本的に悪い。 作者を金の亡者のごとく批判している人だって営利目的に使われるなら、作者にお金が入ることに異論はないだろう。 作者が営利目的に使われる場合の交渉なんかを嫌がってJASRACに信託するのは別に批判されることではない。 またJASRACも信託された以上、その著作物に対する侵害行為はお金にならなくても契約の義務上見逃せなくなる。 作者やJASRACをたたくのは木を見て森を見ない行為だ。著作権法38条を改正して、自分で他人の曲を演奏したものを ネットで配信する行為なども非営利である限り合法化すべきだ。 著作権法38条を改正すれば、MIDIや今回のような初音ミクなんかの個々の問題だけじゃなく他の問題も解決できて効率的。 非営利目的で無料で公開した演劇もネットで配信すれば今は違法だけど、これも改正すればできるようになる。 作者やJASRACを叩くよりも著作権法38条を改正するのがいいのだ。 505 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/29(火) 23:18:09 ID:IUgMpBQC0] >>504 コピペ乙。 ttp://anond.hatelabo.jp/20071218190036 そりゃ正論なんだけど、法律の「改正」は後回しにされる。 なぜなら、その本質は資源配分に関わる政治の問題だから。 ttp://www.hirokiazuma.com/archives/000364.html 東浩紀は「著作権のあるべき姿」を考えようと言うけれど、 その意見さえ批評家稼業の政治的な立場を代表している罠。 巧遅は拙速に如かず。コミュニティの崩壊は既に始まっている。 ttp://www.fumi2kick.com/rrtalk/archives/967 506 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/30(水) 02:49:22 ID:dTR9845x0] 貨幣とは「その額面通りの価値がある」と信じられているモノである。 それは価値の尺度となるものであり、「保存」「蓄積」はできるが、 「コピー」は不可能であるために、取引や交換の媒介として流通できる。 一方、コンテンツとは、一部の人にとって何らかの価値があると思われる データのことである。そのデータを鑑賞してみるまでは、受け手には 価値があるかどうかは分からないが、世間に流通するということは、 受け手にとって、貴重な時間を費やすのに値するモノなのかもしれない。 別の受け手にとっては俺の嫁であったり、ただの絵になったりするだろう。 つまり、コンテンツというデータの価値はその人の性別や年齢やだけでなく、 趣味やスキルや感性や見る時間、回数などによっても異なるものであり、 「保存」「蓄積」だけでなく「コピー」も可能であるために、データ自体に 価値の尺度を設定して、取引や交換の媒体として流通させるのは難しい。 コンテンツへの投げ銭やダウンロード販売には一種の後ろめたさが発生し、 コンテンツの作り手にすら心理的な負担を与えることになる。なぜなら、 コンテンツの価値は受け手の個人的な思い入れや感情を含めた交換不能なもの であるにも関わらず、貨幣はそれを交換可能な価値に変換する性質をもつからだ。 その価値は、作り手と受け手の間で一致せず、常に不当に低い（高い）。 貨幣が本来の交換の媒介としての機能を果たすためには、コンテンツによって 引き起こされる交換不能な感情を、個人の所有への欲望に変換する必要がある。 コレクターズアイテムとしてのＣＤやＤＶＤ、本や漫画やポスターやフィギュアは、 単なる記録媒体や物語の表象ではなく、交換不能であるはずのコンテンツという データの価値を、貨幣と交換可能にするための触媒としての機能を持っている。 507 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/30(水) 13:59:08 ID:Pbi5rgW80] 今までの権利の話は「対レコード会社」「対管理団体」という軸だった。 だけど今後は「対職人」の軸も出てくる。 「職人同士で利益を分配する」必要があるから。投げ銭にろネット販売にしろ。 曲制作者、PV制作者、絵師・・・複数が絡む場合どう配分するか。 職人同士で契約書を作った方がいいのか。 同人経験あるﾔﾂはいいけど、何も知らんﾔﾂが損する状況にならないといいが。 508 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/30(水) 14:12:11 ID:Pbi5rgW80] たとえば・・高画質版の販売が待望されてるコレ。 www.nicovideo.jp/watch/sm1783839 曲制作者、PV制作者、キオ式ミク制作者の3人が絡んでいる。 投げ銭やダウンロード購入時に、購入者が金銭の分配を決める（曲制作者に300円、PV制作者に200円など）のがいいか、 最初から3人で分配金を決めておくべきか。 509 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/30(水) 14:47:12 ID:NhgGRAsL0] 最も簡単な方法は、３人それぞれに投げ銭できるようになってりゃいい。 てか、それ以外は確実に揉める奴が出てくる。金がらみだとな。 510 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/30(水) 15:51:55 ID:U9XsooR40] >>487を書いた者だけど… 誰も反応しないんだが、何でこの仕組みじゃだめなんだ？ ・動画に感動して投げ銭しようと思った利用者が 　その作品のどの部分にどれくらい感動したか、 　自分で判断して作者ごとの配分を決められるから>>507-509の問題も解決する。 ・>>483で言われている制作者側のＣＤ作りなどの面倒な手間も解消できる。 ・>>485で提起された第三者による捏造や転載など金銭目当ての不当行為問題も防げる。 ・>>490のリンク先で提案されているような税方式による非利用者の不公平感も起きない。 ・作者の登録は任意だから>>495-496のような問題も発生しない。 　受け手もその時の自身の気持ちに応じて出す金額を自由に変えられるから 　作り手にとってもプレッシャーはかからず>>506の問題もクリアーできる。 これ以上の仕組みは存在しないと思うんだが... 511 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/30(水) 16:09:18 ID:w0sq2CYj0] >>510 ふた晩レスがつかなかっただけでそういきりたつなよｗ 512 名前：485 mailto:sage [2008/01/30(水) 18:11:01 ID:CSRQTc4L0] >>510 少なくともそのシステムには、問題が一点あると思う。 「作品への評価」と「作者への評価」が混同されてしまうことだ。 オリジナル曲だけを専門にやってる人なら問題は少ないが、 オリジナル曲もカバー曲もやっている人の場合、問題が出てくる。 例えば、TaKeRu氏が、オリジナル曲「時報うざいよ〜」の作者として ご自身の口座を公開したと仮定しよう。（あくまでも過程の話） しかし、彼に投げ銭する側は「奇跡の海」「約束はいらない」の 調律レベルの高さに対して投げ銭をする場合が殆どであろうな。 つまり、実質的には、カバー曲で評価してもらっているのに、 名目的には、オリジナル曲で投げ銭を得ているといった事例が発生する。 さて、その場合も坂本真綾には一銭も入らない。こりゃアンフェアじゃないかね。 作品は作品として評価すべきであり、 作品に対して支払われた投げ銭は、製作者たちが作った内規で分配されるべき。 513 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/30(水) 18:50:39 ID:NhgGRAsL0] つか、ビジネスユニット組めってだけの話だがな。 514 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/30(水) 18:51:09 ID:FNXH3IuX0] >>512 > さて、その場合も坂本真綾には一銭も入らない。こりゃアンフェアじゃないかね。 なんで坂本真綾がでてくるの？ 作詞も作曲も編曲も別の人でしょ 515 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/30(水) 19:14:40 ID:8nah1RYF0] ニコニコ等多くの動画サイトじゃアップロード時に著作権の所在等の審査をしてないから難しいってのはあるな 516 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/30(水) 22:18:17 ID:arjBC4WM0] まとめwikiの左メニューに「職人支援」みたいの作って、投げ銭とかウェブマネー の話をまとめていかない？（前スレにも出た話だけど） あと商業活動始めた職人(メルトとか)の状況もまとめていけたらと思うんだが。 517 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/31(木) 02:04:23 ID:yMNy132V0] すまんが使用したい曲がJASRACに登録されているかどうかって どうやって確認すればいいんだ？ググっても出なくて・・・ 518 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/31(木) 02:15:02 ID:X9sB+Frw0] >>517 ＪＡＳＲＡＣのHPから　作品データベース検索サービス　では出来ませんか？ 519 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/31(木) 02:17:47 ID:yMNy132V0] >>518見つけました。どうもありがとうございます。 520 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/31(木) 02:51:09 ID:LMH4qt4b0] >>516 下書きページに投げ銭システムについてメモしてみたが、 慣れないのでやり方がよくわからん。中途半端でスマソ。 www32.atwiki.jp/mickmiku/pages/86.html 521 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/31(木) 08:49:55 ID:PgfkkytN0] >>512 JASRAC信託曲に関してはニコ動の売上げの一部がJASRAC経由で還元されるんだから問題無いんじゃねーの？ 522 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/31(木) 09:34:16 ID:l2mXpue50] >>512 アンフェアつーか、他人様の曲を勝手にカバーしておいて金なんか要求しちゃ駄目 523 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/31(木) 10:12:26 ID:ly2ZBuwX0] 「人気曲(ミラー)リンク集 気に入ったら、ココをクリックしてね☆彡」 という、投げ銭横取りblogが多発して消えて行くに１０円天 524 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/31(木) 11:01:50 ID:O4CmMIn+0] BitCashなんて10年前からあるけど普及したとは言い難いしな... （立ち上げ時の販促キャンペーンがEvaイラストのカードだったんだもんな） 525 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/31(木) 13:09:20 ID:eHQtpJU70] 投げ銭額の上限をあらかじめ設定しておかないとな １００円を超える投げ銭は受け付けないとか 526 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/31(木) 19:16:57 ID:lJQOKCWC0] アイマスのオーディションみたいなシステムはどうだろ。 アピール->投げ銭で置き換えて。まぁ、投票みたいなもんか。 投票回数とかどれに(詞、曲、動画、その他)の分割は課題だけど。 527 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/01/31(木) 23:54:29 ID:R7l7TNHh0] やっと追いついた。 そんなに放置していたわけじゃなかったんだがなぁ。 ここしばらくの流れを見て思ったこと。 原作者の権利と意向が最優先のはずじゃないか？ 原作者と「無断」２次創作者の立場が対等に語られているような気がする。 原作者が故意でやったかは別として、商業化した結果「無断」２次使用が駄目になったとしても文句を言う立場にないと思うが。 例えそれがどんなに善意で満ち溢れていたとしても。 それを通そうというのは２次創作者の傲慢だろう。 ＣＧＭといっても何をしても許される無法地帯というわけじゃなく守るべき規範があると思う。 原作者の意向は最優先。 これはその際たるものじゃないか？ 規範というのは意味もなく存在するものじゃない。 トラブルを起こさないように、円滑に物事を解決するためにある。 ＣＧＭを無法地帯肯定のための錦の御旗にしているような気がしてならない。 原作者たちはたまらないだろうに。 彼らは表に出さなくても、こう思っているんじゃないか？ 「勝手に使ったやつらに、何で文句を言われなきゃならないんだ！」 528 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/01(金) 00:24:05 ID:N7yKDhZZ0] >>527 >>506 >>458 >>453 以下r 529 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/01(金) 00:31:14 ID:uP6I6gAa0] ニコニコでもし投げ銭やるとしたら、プレミアの支払いに充当出来たり、市場で買い物が出来る ってだけでも大分良い希ガス。現金にならんでも良いかなと。ちょっと思った。 530 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/01(金) 01:12:04 ID:djQOkNsU0] >>528 読んだよー。 そうだね。 要点をまとめると ＣＧＭを無断２次創作者たちの錦の御旗にするな この１行にまとめられた。 あれもこれもと詰め込みすぎたようだ。 こちらもアンチたちがいなくなることはないのは理解しているつもりなんだけど、声を上げずにいられなかったんだ。 >>506のことなんだけど、これを挙げたのはどういう意図なのだろう。 こればっかりは少し考えてみても、これだという解釈が思い浮かばなかった。 教えていただけるとありがたい。 531 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/01(金) 01:51:01 ID:l2ccpcL40] 職人は自らの「はぐノート」（欲しいけど手に入れられないものリスト）を自分の ブログ等で公開する。絵師にとっては画材だったり、「歌ってみた」系なら音楽機材とか、 ＣＧ作家にとっては３Ｄソフトウェアだったり。学生ならば学費や教科書代かもしれない。 うｐ主の動画製作への協力してくれた人の紹介と、彼らの「はぐノート」へのリンクは必須。 職人の「はぐノート」に対して視聴者が投げ銭すると、それぞれのモノに対して投げ銭をした 「人数」の表示が加算される。投げ銭の金額が多くても少なくても一人は一人。 視聴者にとっては、合計金額は分からないが、職人のパトロンのような気分を味わえる。 投げ銭を受ける側は、コメントとは違う形で匿名の視聴者とコミュニケーションできる。 職人は「口座を教えて金をもらう」だけではなく、「自分の夢をみんなに応援してもらう」 そんな使い道がウソだって別に構わない。音楽に感動した自分の気持ちはウソじゃないから。 音楽に感動した気持ちと、職人の夢の等価交換が成立することで、ＣＧＭの物語は完結する。 532 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/01(金) 02:33:18 ID:8NVVjGfR0] CGMって二次創作というか、最終的には楽曲やイラストや動画の融合が目的だろ、結局のところ。 一人じゃムヅカシイ事でもみなで力を合わせれば、何でも出来る。 その為に、権利関係をガチガチに固めたら身動き取れなくなってらこまるから、非営利に限りゆるい 体制でやりましょうって事。 ピアプロに有る絵を自由に持ってこれるのも、絵師達が提供してくれるからなんだぜ。 533 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/01(金) 02:48:02 ID:8NVVjGfR0] あっ、あと、「無断」使用は駄目だよね。 一言断るべきだと思う。権利云々以前に礼儀として。 あとアンカー>>527に付け忘れた。 534 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/01(金) 13:13:39 ID:/2/U45QR0] >>512 遅レスですまぬが、なるほどねー。 オリ曲とカバー曲が混在する作者への評価の混同と そこから生まれるカバー曲の元作者への還元問題か。 その視点は抜けてたわ。指摘thx。 そうしたら、たとえばカバー曲を作ってると認められる作者は ターミナルとなる機関のページに口座番号を登録できないとか、 登録後に発覚した場合は削除するシステムをとってみたらどうだろう？ オリジナル曲だけの作者なら第３者は絡んでこないから評価の正当性も担保できるし、 登録しつつカバー曲も作りたい作者は、オリとカバーで名義を切り離して 同じ作者と認識されなければ活動の制約にはならない気もする。 あとはオリジナルのみの作者かどうかをチェックする機関の、 手間とコストを持続的に補える仕組みを作れさえすればうまくいかないかな？ それとも、やっぱり作者ではなく作品を評価対象にした方が 権利関係はすっきりするもんだろうか。 535 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/01(金) 13:32:36 ID:g9pU7mxq0] >>532 確かにＣＧＭは権利関係の行使を緩やかにしようという体制だとは思う。 でも、それは権利の放棄ではない。 ときとして上記の建前を盾にそれを強制しているように見える。 その際たるものが嫌儲主義のアンチたちだろう。 絵師たちも絵に対して権利を持っているように、原作者たちも曲に対して権利を持っているわけで、それは尊重されて然るべきだと思う。 権利を持っているのは彼ら。 それ以外から文句を言われる筋合いはない。 分をちゃんとわきまえないと、ＣＧＭそのものが潰れかねない。 >>533については、契約書が基本的に介在しない世界では、礼儀こそが秩序を守るのに必要なんだと思う。 もちろん、教条主義になるつもりはないけれど。 536 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/01(金) 13:48:01 ID:g9pU7mxq0] >>534 これまでにも色々と言われてきているけど、>>487のやり方だと手間がかかり面倒。 身も蓋もない話だけど。 振り込む手間は容易に寄付への障壁になりうる。 >>506がよく説明していると思う。 コンテンツというかたちのない、しかもデータを手に入れられるわけではないものに、感情で値段を決める場合。 そういった手間は減額もしくはそれそのものの拒否につながりかねない。 537 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/01(金) 14:27:33 ID:x8JaOupU0] >>535 その通りだとは思うし、嫌儲主義も大概とは思うけど、一つだけ。 CGMにおいては、 絵・動画＝二次創作 曲＝原作者 って限らないと思うんだけどなぁ。絵にキャラにインスパイヤされて曲を作ったりとか。 （そして、権利関係によっては、キャラ元等から楽曲の削除が来るわけだ） いや、原作者＝作曲者、他は二次創作って固定的な感じで考えてる感じがしてどーもね。 538 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/01(金) 15:06:43 ID:g9pU7mxq0] >>537 誤解をさせてしまったようで申し訳ない。 こちらとしても曲以外を下に見る気は毛頭ないんだ。 ＞絵にキャラにインスパイヤされて曲を作ったりとか。 この場合では元絵や元キャラが原作に相当すると思っていただきたい。 要は曲だろうが絵であろうがキャラであろうが、それら原作者の権利と意向は十分に尊重されるべきであって、「ＣＧＭ」という言葉を盾にとって抑え付ける傾向は戒められるべきなんじゃないかなーと。 539 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/01(金) 15:29:05 ID:k//nJfuj0] ＣＧＭのキモって、うまく二次創作を許可しつつ、原作者が敬われるシステムの構築ってことだよね 原作者にちゃんと評価が行くシステムさえ有れば、二次創作を押さえつける必然はなくなるはずだし やっぱ「原作者の証明」がきちんとなされるところを解決するべきなのかな… (名前表示権のような物) 作家トリップシステム (作品にトリップを埋め込む事で、原作者およびアレンジャーを証明、それにより評価を戻す) 原作者と二次創作者で発展したという意味では、「東方」は比較的よく回ってるなと思う。 540 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/01(金) 15:50:00 ID:/2/U45QR0] >>536 振込みって手間がかかるものという認識で一致してるんかね？ 首都圏だとATMはそこら中にあるから結構簡単だけど、地方だと数十分かかるとこも多いか。 やっぱりウェブマネーやクレジットみたいにＰＣ上ですぐに決済できる やり方じゃないと障壁高いのかな。イーバンクという手もあるんだけど･･･ 一般的に何が一番気楽にお金を出せる手段なんだろう。 余談だけど、>>506に出てくる説明はもっともらしいようで 部分的におかしい気がする。論旨の筋道にどこかゆがみがあるというか･･･ 確かにコンテンツというデータ自体に客観的な価値の尺度を設定するのは難しいけど、 コンテンツの魅力は個々人が自身の価値観に応じて規定し感じるものだから、 その魅力と当該コンテンツの対価（貨幣）との釣りあいが当人の中でとれれば 購買行動を起こすわけで、大勢にとって魅力を感じ得る作品であれば コピーフリーの状態でない限り、 取引や交換の媒体としてコンテンツを流通させることは十分可能だ。 また、投げ銭の場合はコンテンツの対価として差し出されるものではないために 貨幣とコンテンツの関係を論じた>>506の問題とは無関係だといえる。 541 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/01(金) 23:15:04 ID:yXbP+ant0] >>540 理想はワンクリックだと思う。 実行可能であるか、可能な場合の詳細は別で。 ネットでその場にいながら活動（娯楽も含む）するのに慣れている身で、わざわざ外出して何かをするのは面倒なのではないかと思う。 自分の経験でものを言ってしまうが、主にネット活動をする夜であれば更に敷居が高くなる。 「この寒い中、夜にわざわざ外へ出向くの？　面倒だからいいや」 こうなるんじゃないかと思う。 額が大きければ投げ銭をするのに躊躇するし、額が少なくても今度はそれが寒空の中で外へ出るという心理的負担に負けてしまう。 だから、基本的にネットで完結、それも手間がかからず（開始値が）小額であるのが望ましい。 確かに>>506をここに出すのは適切ではなかったようで。 あれと結びつけるのは強引だったね。 あそこで言いたかったのは、投げ銭の意思決定から価格決定に至る判断基準は、正の感情（感動など）と負の感情（嫌いなど）の総和になるということ。 正の部分が大きくなれば投げ銭の額が高くなるし、根本的なところでは投げ銭の決定を下す。 逆に負の部分が大きくなれば、額が少なくなるしそもそも投げ銭をしようなどとは考えなくなる。 最初の話とつながるが、振込みの手間で発生する心理的な負担というのは、負の感情の範疇に入る。 それはネットをしている状態からの落差が大きければ増大する。 だから、手間がかかると投げ銭自体が機能しなくなるんじゃないかと言いたかったんだ。 542 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/02(土) 06:18:44 ID:CEPpu90U0] >>541 了解。確かに利用者は色んな環境におかれていたり行動パターンも様々だから 汎用性を考えればネットをしてる状態からの落差は投げ銭をする上で重要な障害だね。 自分なんかは仮に>>487で提起したようなシステムがあれば 少々の面倒を押してでも振込みにいくほど感動しちゃったクチなんだけどｗ それだけ入れ込んでいる人間もそんなにいないかな･･･ ボカロの投げ銭と寄付は意味合いが違うけど、 出費の意思決定と振込みシステムの実効性の関係について実例を一つ。 昔２ちゃんでアフガンに学校立てようっていっていうスレがあって、 数人がお互い匿名同士で協力して、コンビニで500円単位で振込みできる 目標金額300万円の募金システムを作ったんだよね。 この時はNPOのセーブザチルドレンに自動的にお金が流れていくようにしたんだけど、 結果は、3か月で943000円だった。 bokin.s21.xrea.com/old/index.html とりあえず参考までに。 543 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/02(土) 10:39:12 ID:xQA4Q94Y0] >>542 最も考慮されるべきは、一番数が多いであろうライト層だと思う。 ここでいうライト層の定義は、こうなる。 ・ＤＴＭに深く入れ込んではいない ・ボカロ作品を聞く頻度はたまに ・対象作品に軽強度で良い感情を抱いた（例：良かったなど） いずれかに該当すればライト層に当てはまる（逆の定義のヘビー層であっても一部の作品でライト層に分類される可能性あり）。 この層の特徴は数が一番多いと思われ、活動へのエネルギーが低い。 何かの事業が成功するかは、この層を如何に多く取り込んだかにかかってくると思われる。 ここを軽視すると発展しないどころか衰退、もしくは軌道に乗りすらしないだろう。 ゲーセンの格ゲーの衰退を思い浮かべてくれれば分かりやすいかもしれない。 逆のヘビー層ならば、大抵の困難はものともしないから、それを基本に考えるべきではないと思う。 544 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/02(土) 11:22:43 ID:CEPpu90U0] そうだなー。 やっぱりライト層のことも考えればＰＣ上での完結は最低条件か。 クリプトンの中の人もこのスレ見てないかなー。 ＣＧＭの出口について考える上でヒントになる議論も多い気がする。 545 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/02(土) 11:41:41 ID:LxZTVF6J0] 携帯アプリみたいに、携帯課金が一番ラクなんだけどね うｐ主の動画またはコメ欄にQRコード貼り付けてそれを認識すると 投げ銭ページに飛んで引き落とし完了 数年後はニコモバが主流になると思うから検討してほしいな 546 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/02/02(土) 12:54:14 ID:ag2Jp6XG0] age 547 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/02(土) 12:56:26 ID:rKDLJZ1F0] そのために携帯持ち出すの難儀だよ、と、おっさんのつぶやき。 まぁ市場規模的におっさん消費層は小さいから無視してええのかもしれんがの。 （着うたは高校生が主戦場なんだっけ？） 548 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/02(土) 13:07:55 ID:ag2Jp6XG0] >>547 ミクに関しては「おっさん市場」は小さくないと思うよ。 昔DTMやっててミクで久しぶりに再開した、てのが多いから。 MIDIデータ販売、とかすればおっさんの方が食いつくかも？ 549 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/02(土) 13:14:00 ID:LxZTVF6J0] 確かにおっさんＰおおいよな ドルアーガとかヒカシューのカバーとか 550 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/02(土) 13:28:29 ID:ilRS2MqWO] >>545 これ、ものすごくいいアイディアだと思う 日本ではなんでも携帯で済ましてしまう傾向が強いし 主なターゲットの学生にとってもこの方法なら払いやすい 551 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/02(土) 13:33:05 ID:ag2Jp6XG0] おっさん＝いっちょまえの社会人、と定義するなら 投げ銭で一番金払うのはこの層かもな。 自分の口座持ってるのは当たり前だし、ウェブマネーやクレジットカードも容易に可能。 投げ銭の額も学生よりは多いだろう。 552 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/02(土) 15:17:25 ID:dLOe979y0] 投げ銭をしてまで作者に報いようとするニコ厨のおっさんは、 いっちょまえの社会人であり、ニコニコプレミアム会員であり、 生活は苦しくとも、自由を侵されることには強い反発を示すような、 貴族的な意識を持った、プチ・ブルジョア的な人たちであろう。 かつて王侯貴族が、大衆を楽しませる道化や楽師を保護したように、 ニコニコ動画でもニコニコプレミアムのさらに上位の会員を設定し、 彼らだけにワンクリックで投げ銭できるインターフェースを準備する。 「ニコニコゴールド会員」制度を作ればいいのではないか。 553 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/02(土) 16:10:53 ID:rKDLJZ1F0] 表に見えるおっさんは多いのかもしれんのだけど、 サイレントコンシューマ(今適当にくっつけた語)的に量がそれほど いきますかね？ 554 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/03(日) 00:49:44 ID:ziMtoxj30] >>542 国境なき医師団の運営は、ほぼ全て個人寄付を中心とした寄付金収入で賄われている。 人種や政治、宗教に関わらず、分けへだてなく援助を届ける援助活動を行うために、 あえて「公」の資金の割合を抑えているそうだ。彼らは「公」の資金が増えると 「政治的に好ましくない」援助が行えなくなるということを知っている。 ttp://www.msf.or.jp/about/ 555 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/03(日) 02:46:47 ID:JwzXm7jc0] >>542>>554 寄付に関しての概念が日本と外国とでは大きく違うから、同じ論理を適用するのは難しくないだろうか。 そもそも売買などに関するお金の概念そのものが違うからだとと思う。 例えばチップにしても日本では一般的な層に浸透しているとはいえない。 日本においてネット上に様々な投げ銭を受ける受け皿があるにも関わらず、それが主流になっていないのはそういう概念が根付いていないのだと思われる。 日本の、普段寄付をしないような一般の人が、どれだけ寄付をするだろうか。 >>554のように工夫次第で可能になるんだろうけど、システムとして成り立つにはよほど工夫しないとならないかと。 気軽に聞くだけのような一般の人が、一時の感情の爆発によるものではなく、比較的に低い感情の高ぶりでも継続して投げ銭できるように、物理的心理的問わず障壁を低くしなければならないんじゃないかな。 要は習慣付けなんだと思う。 日記とかでもそうなんだけど、今までしたことのない行動を習慣付けるにはどうすればいいのか、という問題に集約できる。 ……風邪がひどいので、まとまりがなくなってしまったような気がしてならない。 見苦しいのはご勘弁を。 556 名前：555 mailto:sage [2008/02/03(日) 02:50:10 ID:JwzXm7jc0] 一部訂正。 ＞>>554のように工夫次第 の部分を >>542のように工夫次第 に訂正。 もう寝た方がいいね、こりゃ。 557 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/03(日) 03:27:16 ID:YC/hTpa90] 日本人が投げ銭するのは 今では神社ぐらいだな それでひろゆきもネット参拝できる、モリタポ神社作ったんだろうけど まったく格式も権威もないのが困りものだｗ どこか由緒のある神社にネット参拝できるシステムを作ってもらえない だろうか。ネットで投げ銭する習慣をつけるために。 558 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/03(日) 11:52:57 ID:XCbqwpZ/0] >>555 確かにその通り。海外で寄付行為の文化が根付いているのは 歴史的・宗教的な背景に基づいているからであって、 そうでなく動機のほとんどが感情による日本人に 投げ銭の習慣が根付かせるには相当気軽なシステムでないといけない。 投げ銭のシステムが定着するために必要な条件をまとめると、こんなところか。 ・手続きがネット上で完結し、間に物品を介さず誰でも参加可能 ・小額（少なくとも10〜100円単位から）からの出費が可能 ・作品の構成部分ごとの創作者や一次創作者と二次創作者の間の権利関係が明確 ・作者側でも簡単に受け取れる仕組みであり、面倒な手続きがない ・作者の証明がなされ、金銭目当ての騙りが介在できない仕組みである ・作者が金儲けのために創作しているととられないような仕組みである ・現状のボカロ文化の盛り上がりを阻害しない ・中間業者が存在しないか、あってもシステム自体の維持費・手数料が極力少ない ・システムの管理が不必要、あるいは必要でも極力手間がかからない 559 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/03(日) 13:06:51 ID:oi72pVeq0] そーいやひろゆきさん、「激走爆走チーム２ちゃんねる」とか「おいら」とか、 結局作らないのかな初音ミクで。 560 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/03(日) 14:54:06 ID:ziMtoxj30] >>557 神社の例えは興味深い。日本の神社の総本山、伊勢神宮が式年遷宮を行うが、 費用は550億円と試算されているらしく、「式年遷宮奉賛金」という名目で、 全国の神社で募財活動が行なわれている。でも、これはネット経由ではなく、 「全国の神社」を経由するからこそ意味があるものだと思う。 ttp://www.sengu.info/qanda02.html 「お伊勢参り」の成り立ちとも関連するのだが、伊勢参拝は旅に出る口実で、 実際は見聞を広める観光の意味が大きい。かつて庶民は「講」という共同体を作り、 代表者をくじ引きで選んで旅費を工面した。伊勢に巡礼に行く途中の街道には、 地方ごとの珍しい特産品や食べ物があって、庶民は旅の途中で最新の情報に触れ、 温かいもてなしを受け、旅費を工面してくれた皆にお土産を持って帰ってくる。 たくさんの人がニコニコできるこの仕組みは、幕府も認めざるを得なかった。 ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%8A%E8%94%AD%E5%8F%82%E3%82%8A ttp://portal.nifty.com/2007/02/19/b/ 音楽が手軽にmp3でダウンロードでき、漫画がpdfで流通できる時代になっても、 コミケが開かれるビッグサイトは聖地であって、各地から巡礼者を呼び寄せている。 そこには買い手と売り手だけでなく、買い手同士、作り手同士の緩やかな連帯があり、 帰りには秋葉原に巡礼して、紙袋いっぱいにグッズを買ったりすることもできる。 これは聖地への行き帰りのプロセスを含めて楽しむ、現代のお伊勢参りとも言える。 一方で、ネットでの投げ銭は、自分と送り先のデータのやり取りで「済んで」しまう。 ニコニコ動画のおかげで、作品の創作・製作・宣伝・販売・流通に関わる多くの部分を 個人が少ない負担で担当できるようになったけれど、結果としてニコニコできる人が 減るのなら、祭りの場はやがて寂れてしまうのではないか？ >>558 部分的に意見が真逆だが参考になる。もう少し考えてみたい。 561 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/03(日) 15:15:31 ID:YC/hTpa90] >>560 つまりリアル世界でニコニコユーザーの聖地をつくらないと いけないってことか ニコニコ神社、初音神社、できたら面白そうだな あ、そういえばらき☆すたには聖地があったな。鷲宮神社 562 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/03(日) 16:00:18 ID:ORtPr5go0] 日本人のモノ信仰は強力だし、一番なのは物欲に訴えかけるCD・DVDを売る（同人流通＋通販）って方向性だと 思うんだけど、それだといろいろコストがかかるんだよね。 563 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/03(日) 16:44:17 ID:oi72pVeq0] んー。 コミケ参加って、地方在住オタ的には現代の伊勢参りかw リアル工房時代、代表に頼んで同人ソフト買ってきてもらいましたが。 (18禁物じゃないですよw) 564 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/03(日) 18:02:33 ID:NITU0NE30] >>560 前のスレだかにいた「既存の流通体制を壊すな」て主張してた人？ >>506と同じ人かな？まぁいいや。 「投げ銭などデータ販売が増える」＝「祭り(ライブなど)の場が廃れる」 これは違うと思うよ。 データ販売が主流になっても、ライブ売り上げは増大傾向にある。 ttp://wiredvision.jp/blog/listeningpost/200712/20071206135025.html ttp://scrapbook.ameba.jp/info-music_book/entry-10061150802.html マドンナなんかは収入の柱をライブにするため、コンサート専門会社に移籍したほど。 ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/entertainment/music/89830/ データ販売や投げ銭のいいところは「ちょっとだけ興味がある」という にわかファン＝ライトユーザーからも金銭を得るなど「ファンのすそ野を広げる」ことができる点。 確かに既存流通業者からしてみれば死活問題。データ販売流行は正直キツいだろう。 でも権利者にもユーザーにもメリットが多いから、この流れはとまらないんじゃないかな？ 565 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/03(日) 18:07:29 ID:V1Aj47pv0] あれかな。 物限定になっちゃうけど、ニコニコでいう「市場」的なものを同人でもできるようにするとか。 直接同人グッズを掲載したアドレスを貼り付けるのもいいし、合同サイトでも作ってサークルを持っていないひとでも物さえあればスペースを借りられるようにするとか。 投げ銭という趣旨からえらく外れてしまったような……。 566 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/03(日) 18:25:55 ID:anxrUJGj0] ttp://www32.atwiki.jp/mickmiku/pages/74.html の下部にある通り、各自興味ある話題に参加すればヨロシ。 俺は投げ銭の話題で。 〈面倒だったら投げ銭しない〉 〈いや信者は面倒でもやる〉 っていう意見があるけど、〈面倒〉について参考になりそうなのを貼っておく。 oster信者の行動力。 ttp://www3.pf-x.net/~grazie18/oster_compleanno/ ケーキ買う→セッティングする→写真とる→加工などする→うｐする。 ファンだったらこの程度なら面倒に思わず率先してできる。 投げ銭のためにアカウント取るくらい分けないような気がするが。 まずは信者向けでいいので簡単なシステム作れないだろうか。 567 名前：566 mailto:sage [2008/02/03(日) 18:38:37 ID:anxrUJGj0] 訂正 ×まずは信者向けでいいので簡単なシステム作れないだろうか。 ○まずは信者向けでいいので、多少複雑でもシステム作れないだろうか。 (複雑なシステムでも信者は投げ銭すると思う　ということっす） 568 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/03(日) 18:52:10 ID:r/o3rWY60] システムが出来たとしても、税金が面倒だな。 額が大きくなれば税務署が確認に来る。 kz殿やらフタナリ殿あたりだと税金かかる程度集まるだろうし。 569 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/03(日) 18:56:48 ID:anxrUJGj0] >>568 アフィリエイト　税金 でググると参考サイトが結構出る。 支援してる税理士グループも多い。 税金関係もまとめサイトに書けたらいいね。実践的な職人支援になるw 570 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/03(日) 19:25:33 ID:r/o3rWY60] 源泉徴収、ってのが利用者にとって手間が少ないかな？ 金額は少なくなるようだけど。 複雑だね。これ以上は「仕事」の範疇だ。 571 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/03(日) 19:35:37 ID:QoORn6/T0] 投げ銭も上限設定できるようにしなきゃなぁ… 特に未成年の場合、扶養が外されるほどの収入になると親も巻き込まれるしなぁ。 リーマンでも、副業禁止の所もあるし、拒否という選択の余地を残さねばなるまい。 とは言え、「拒否」の選択ができるようになったら、作者の殆どが「拒否」を選びそうな気がする。 （良いか悪いかではなくて、日本人の気質の話ね。） 572 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/03(日) 23:59:14 ID:xrg+PB+n0] ＞投げ銭も上限設定できるようにしなきゃなぁ… なぜそんな事を…制限する意味がわからない まずは実際に、気軽に投げ銭できるシステムを実装する方が先じゃね？ （気軽に、ってトコには異論があるみたいだが） 税金の心配なんて、実際に投げ銭がされてからすればいい 100円投げ銭する人間が1万人、 あるいは1000円投げ銭する人間が千人いれば100万円集まる が、じっさいに投げ銭できるようになって、そんなに投げ銭する人間がいるのか？ っていう疑問が やってみないとなんとも言えんけど 573 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/04(月) 00:12:25 ID:d1ikYQVj0] >>564 >>506 >>520 >>552 >>560 あたりは同じ人。現行スレより参加。 ボカロ本スレで投げ銭の話をしたら、このスレ紹介されたんでいろいろ妄想してみた。 >>564同様、自分も最後に残るのはお伊勢参りとかライブのような「体験」だと思ってる。 （>>560の「祭り」はニコニコ動画そのものの意味。書き方まぎらわしくてゴメン…） うｐ主が投げ銭ＯＫの意思表示さえしてくれれば、自分もたくさん投げ銭したい人。 でも、ＤＬ販売が前提なら、販売データのコピーはＮＧってことだからそれは避けたい。 そもそも技術的にはいくらでもコピーや配布できるコンテンツという「データ」を、 金払った人だけＤＬできるように制限するのって、ニコニコ動画という、すごい勢いで 作品を生み出すエネルギーを持った環境を、自ら拒否してしまうことになるんではない？ ブログで専門家の意見が読めたり、ようつべで海外の面白映像が見られる時代に何を今さら？ 花火大会が始まる前に「さあさあ集金タイムですよ皆さん！払ってくれないと花火が半減！！」 とか言われたら嫌だよねえ？ それより、リンクやコピーを制限しないことによって生じる価値に注目するべき。 作品へのリンクが常に明示され、人々の間で共有され、語られ、人と人とが繋がること。 リアルでは会った事もなく、見ている時間も、場所も、年齢も、性別も違う人たちが、 結果として同じ動画という体験を共有すること。さらに、その動画にティンと来た人が、 新たな動画や画像やエントリを提供すること。その反応の連鎖にこそ価値がある。 皆がそのコンテンツを共有しなければ起こらなかった奇蹟。まさに>>566 たくさん人が集まれば、おひねりを投げたい人は確実に出てくる。ただ、投げ銭システムの実装で、 ニコニコできなくなる人（例：底辺Ｐの撤退）が出るのであれば、例え職人支援になるとしても、 そんなシステムは作るべきでないとも思っている。場が荒れるくらいなら、対価の流通は ニコニコ以外のシステムでやる方がいいのかもしれない。今はまだ良く分からない。 574 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/04(月) 00:19:05 ID:AagFIUDE0] >>573 そういえば、投げ銭が機能しだしたときに生じるデメリットって、今まで議論されたっけ？ 575 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/04(月) 00:25:50 ID:d1ikYQVj0] >>555 寄付と税金の控除の関係について調べてみたが、目から鱗が落ちた感じがした。 文化や習慣の問題というよりは、寄付に対する制度設計が根本的に違う。 >>542 >>554 セーブザチルドレンは「特定公益増進法人」として、国境なき医師団は 「認定NPO」として、それぞれ税金が大幅に優遇されている。言わば、 「国が認めた」組織だからこそ寄付で成り立っていると言える。 しかし、国が認める認定NPOの数を比べると、アメリカ８０万件に対し、 日本はたった７４件。そもそも対象となる団体の数が１００００倍も違う。 ttp://www.nta.go.jp/taxanswer/shotoku/1150.htm それ以外の団体の寄付に対しては、例えどんなに社会に資する行為だとしても、 贈与とみなされて４割を税金として国に納めることになる。 国はそのお金で、ダムを作ったり道路を作ったりするわけだ。 ビルゲイツが財団を作って多額の寄付をするのは、自分が稼いだ金を、 国に任せるよりも、自分が意図するように使うようにするためらしい。 関連で、糸井重里が岡本太郎の絵の復刻に地域通貨のようなものを作ったときの話。 寄付と税金の話が分かりやすく書かれているので参考に。 ttp://www.1101.com/taro_money/2006-02-26.html ttp://www.1101.com/taro_money/2006-09-25.html 576 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/04(月) 00:31:10 ID:FvFMyWvQ0] >>573 現状認識の点でいくつか誤解してない？ >でも、ＤＬ販売が前提なら、販売データのコピーはＮＧってことだからそれは避けたい。 投げ銭はDL販売前提じゃないよ。 「無料でコピーが入手できます。あたなが私にお金を払う現実的なメリットはありません。 それでも払って頂けるならお願いします」てのが投げ銭。 あとメルトなんかは市販されてるが、データコピーの禁止を表立ってはしない。 空気読みつつうまくやってる。東方なんかもね。 >投げ銭システムの実装で、 ニコニコできなくなる人（例：底辺Ｐの撤退） これは起きないと思う。ニコニコ投稿の目的が〈金が欲しい〉じゃなくて 〈とりあえず作ってみた〉なので。最初から金目的ならレコード会社にデモテープ送った方が早い。 あと投げ銭に反対の立場なら、まとめwikiの投げ銭コーナーには書かない方がいい。 反対意見のまとめを書くならいいが。 変に誤解されるよ。 577 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/04(月) 00:36:14 ID:FvFMyWvQ0] >>574 メリット・デメリットを書くのは難しいと思う。 現実的に実装の話はないので、「あれこれ予想する」ことしかできない。 JASRACは現在進行形で、過去例もたくさんあるので書けたけどね。 578 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/04(月) 00:41:52 ID:d1ikYQVj0] >>574 純粋に見返りを期待しない投げ銭というのは意外と難しい。 動画であればフル版を期待したり、次回作は○○を希望とか 言い出す奴は必ず出てくる希ガス。投げ銭をする側のマナー↓ ttp://logipara.com/zaregoto/nagesen/nagesen_teigi.html 過去に議論があったのならポインタ宜しく。 579 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/04(月) 01:04:22 ID:d1ikYQVj0] >>576 投げ銭は条件付で賛成みたいな感じ。「寄付歓迎」のソフトに送金したり、 すごい力のこもったエントリには「はてなポイント」送ったりするんだけど、 相手に恐縮されて、かえって迷惑だったかもしれないなーという経験が何度も。 投げる側、受ける側、両方のコンセンサスがあって成り立つ仕組みだと思う。 大道芸見るときは、投げ銭タイムもお楽しみの時間なんだけどね。 意見に偏りがあるみたいなので、しばらくＲＯＭに移行します。 Wikiのまとめ、書ける方どなたか宜しく、、、。 580 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/04(月) 01:17:46 ID:AagFIUDE0] レスありがとう。 >>557 確かに有効なシステムを実際に運用したときの例がないので、全て予想するしかないね。 しかしながら、考えうるデメリットをなくすように議論するのもいいんじゃないかなとは思うけど。 でもまあ、重箱の隅をつつくような、先回りしすぎな議論にならないよう気をつけないといけないけどね。 >>558 視聴者が悪い意味で「お客様」化するのもデメリットの一つなんだね。 つまり金を出したのならあらゆる権利があるというような。 「お客様は神様」という言葉を言い出した人は、そのくらいの気持ちでやれという意味で言ったそうだけど、今では客が傍若無人を働く為の免罪符になっているという話をどこかで読んだ。 最後にはモラルの問題になっちゃうのかな。 最初からその旨を明記すれば、要求を拒否するための論拠になりそうだけど。 ふと思ったんだけど、よくある拍手システムで、拍手するとそれ用のイラストが表示されるやつがあるけれど。 あれを応用して、ちょっとしたものを受け取れるようにすると、少しは違うんじゃないだろうか。 見かけ上の見返りを用意する、と。 全く（物質的に）貰うものがないので、要求で購おうとする面もあると思うから（そして大抵はどんどんエスカレートする）。 お金と物、もしくはサービスとを交換することに慣れきった、日本人の性質を利用するということになるのかな。 581 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/04(月) 06:33:19 ID:M/qVZ3UD0] >>580 ＞視聴者が悪い意味で「お客様」化するのもデメリットの一つなんだね。 ＞つまり金を出したのならあらゆる権利があるというような。 これはいわゆる「株式」みたいな概念だね。 何かを生み出す人（企業）に対して、出資を行う。（融資ではないため、出資者が回収できる保証はない） Winnyの作者の金子氏が「デジタル証券によるコンテンツ流通システム」という文を書いている。 基本的にコピーフリーであるコンテンツに対してどうやって金を流通させるかという話。 www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/9164/Digikabu.html ＞ここで、デジタル証券保有者に対して、コンテンツ提供者が管理するご意見サイトへ ＞優先的にその意見を伝える権利などを持たせるのもあり（これは株で言う配当や経営権に当たるかと） ＞これは株の配当同様、人を集めるためにいろいろなサービスが考えられるでしょう。 デジタル証券として、経営権的な権利を与えても良いし（「次はこういうジャンルの作品を作ってね」的な要求する権利とか）、 次作品の最新情報を受け取る権利（「次回作は○月×日に発表します。」みたいな情報を受け取る権利）とか、 極端な話では、証券の発行のみを行い、権利なしで発行しても良い。 この場合は、実質的に投げ銭となる。 パッと見難しく見えるけれども、実際にどこかで実装されたら意外と分かりやすいシステムだと思うんだが、どうだろうね。 582 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/04(月) 10:00:56 ID:1hYZnPi90] 勝手にレスしまくるぜ！！ >>560 １〜３段落目までの意見は賛成。 ただ、>>540で「投げ銭の場合はコンテンツの対価として差し出されるものではない」 と言ったように、投げ銭はＤＬ販売とは違って金銭とデータのやり取りではないから ４段落目については賛成できない。 一方で、ニコニコできる人が減らないように細心の配慮はしなきゃいけないと思う。 >>558で書いた最初の「・手続きがネット上で完結し、間に物品を介さず誰でも参加可能」は 「・手続きがネット上で完結し、物品やデータのやり取りを介さない純粋な投げ銭で誰でも参加可能」 と書いた方が誤解を生まなくていいかな。 >>561-562の需要は確かに強いから、ボカロ文化の「全員参加で手作り感がある」盛り上がりを考えれば コミケのように体験を共有したり物品を介したりする場も大切だと思う。 >>564 ライブの売り上げは生のパフォーマンスが目玉なわけで、 >>560のパフォーマンスがメインではなく物品の出展や参加者との交流が目的の空間とは 少し採算の仕組みが違ってくると思うよ。 ＞にわかファン＝ライトユーザーからも金銭を得るなど「ファンのすそ野を広げる」ことができる点。 この点については賛成。 583 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/04(月) 10:01:25 ID:1hYZnPi90] >>566-567 自分もそう思うけど、システム自体のランニングコストがどうなるかによるだろうね。 コストが回収できないシステムは持続的に成り立たないから。 >>568-571、575 税金の問題はまた一つ盲点だった。作者個人とＮＰＯとは違うからなぁ。 詳しく分からんけど個人が投げ銭を受け取った時って どんな金額でも税金かかってくるもんなのかね？ >>575のリンク先見ると４割もってかれたみたいなことが書いてあるけど。 投げ銭を受け取った後の事後的な手続きが煩雑になる場合は 事前に受け取り側も了解した上で参加できるような工夫も必要だね。 >>572 上限設定の議論は良し悪しの判断つかないのでおいて置くとして。 ＣＧＭは空気の変化にとても敏感なシステムだから、 金銭が絡む問題は下手をするとサブマリン特許みたいなイメージが生まれて 文化の衰退にも繋がりかねない。だから実践は慎重に慎重を重ねた上でした方がいいと思う。 >>573 投げ銭システムとコミケのように体験を共有したり物品を介する祭りのシステムは、 前者はライト層、後者はヘビー層を対象とするシステムだから 競合せずに共存可能だし、両方必要だと思う。 ただ、データのＤＬ販売は前２者両方とも競合する感じがするので ＣＧＭのシステムにはそぐわないかなぁ。まだよく分からないや。 584 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/04(月) 10:01:57 ID:1hYZnPi90] >>576の３段落目 >>573がいう底辺Ｐの撤退の可能性というのは、金目的が原因ではなくて、 投稿した作品に投げ銭が入らない＝誰にも評価されていない＝自分が否定された とＰ自身が感じてしまうことで制作のモチベーションが下がるのではないか、 それでボカロ文化の盛り上がりは参加者の母体数に比例するから、 底辺Ｐが参加しなくなることで文化自体が衰退してしまう危険性はないか、 ということを言いたいんだと思うよ（>>573の人違ってたら訂正よろ）。 この件については、投げ銭システム自体が作者側にとって任意で参加できるものであれば、 現在の盛り上がりを妨げることにはならないと思う。 ただしニコ動内でやると強制と受け取られてて荒れる可能性が高いから クリとか外部の協力サイトでやった方がいいとは思う。 >>578、580 その議論は重要だね。 投げ銭する側は勝手な「お客様」意識を持ちやすいから、その意識を中和する工夫は欠かせない。 何よりも一番大事なのは作品の作り手にとって物理的・心理的自由が保証されることだから、 投げ銭は見返りを求めるための行為ではないという説明を 投げ銭後に表示されるページのトップに記載して周知徹底することは必須だと思う。 その上で「見かけ上の見返り」を提供できればさらにいいね。 585 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/04(月) 10:03:07 ID:1hYZnPi90] >>579 意見を言うのは自由だし議論に問題点があれば反対意見で相対化されるから ＲＯＭらなくてもいいと思うよ。 >>581 デジタルコンテンツの証券化は、実際がどうかは別として イメージ的にはＣＧＭのシステムが経済システムの統制下に置かれる感じがするし、 証券・株式・金融・取り引き等の概念にアレルギーがある日本人が多い現状では 朝日新聞Beのボカロ特集でも言及されていた「つまらないルール」と映りやすいので うまくいかないと思う。 おまはやかもしれんが投げ銭システムについて参考になるサイト logipara.com/zaregoto/nagesen/nagesen0.html 長文失礼しました。 586 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/04(月) 10:36:12 ID:M/qVZ3UD0] >>585 ＞デジタルコンテンツの証券化は、実際がどうかは別として ＞イメージ的にはＣＧＭのシステムが経済システムの統制下に置かれる感じがするし、 ＞証券・株式・金融・取り引き等の概念にアレルギーがある日本人が多い現状では ＞朝日新聞Beのボカロ特集でも言及されていた「つまらないルール」と映りやすいので ＞うまくいかないと思う。 「ＣＧＭのシステムが経済システムの統制下に置かれる感じがする」ってのも変なイメージだと思うんだけどなぁ。 寄付の習慣のあるなしレベルでなく、完全に「誤解と偏見に基づくイメージ」だからねぇ。 できれば、そういうアレルギーもなくして貰いたいものだが… 証券とか堅苦しい言葉が反応を起こすだけだと思うけどね。 まぁ金子氏の提言だと、証券化されたものが更に別の人同士で流通するってところがキモなんで、 純粋な投げ銭（権利なし）の場合は証券化しても価値が低いから、その極々特殊な場合だけど。 例えば、ある掲示板群みたいなものをニコニコが作ったとして、視聴者がある作者に投げ銭したとする。 この時、投げ銭によってニコニコが投げ銭した人に「その作品の掲示板に参加するための権利付きID」を発行する。 「sm78878634の掲示板入場ID」みたいなのでもアリだ。 この場合、作者側がそうしようと思えば、掲示板における活動の各権利の投げ銭単価を設定できるようにすれば、 更に自由に投げ銭について設定できるようにもする。 「投げ銭しなくとも（IDが無くとも）閲覧できる」 「金額によらず、とにかく投げ銭すれば掲示板を閲覧できる」 「金額によらず、投げ銭すれ無制限にば書き込みができる」 「100円以上投げ銭すれば無制限に書き込みができる」 「投げ銭額÷20回書き込みができる」 等等… 極端な話、会費が自由に設定できる超お手軽ファンクラブが個人で作れるサービスだね。 この場合、（最低金額の設定次第では）アンチがわざわざ投げ銭して掲示板に参加することもあまり無いだろうし、 投げ銭したファンの人達だけでの交流も行える。 まぁ上手く行かなければ行かないで、別の流通経路でカンパを募っても構わない訳だし、 こういうルートもあって良いと思う。 587 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/04(月) 13:19:18 ID:uiQqB8Gv0] >>584 説明はしつこい位にするべきかなと思う。 「お客様（予備軍共々）」はすぐに忘れるから。 >>586 権利と投げ銭のバーターシステムだね。 非常に面白いシステムだと思う。 オプションとして付加するという運用になるな。 自分が>>580で述べた「見かけ上の見返り」も、>>581もその意味ではこの概念に入ってくるんじゃないだろうか。 投げ銭というものを普及・定着させるために、こうした新しい考えを取り入れる事も視野に入れても良いだろうね。 これはこれで、ちゃんとした一分野として積極的に考えていくに十分値するのだと思う。 余談。 >>585のように「統制」というイメージも、「バーター」という言葉ならある程度は払拭できるんじゃないかと思ったり。 588 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/04(月) 16:48:42 ID:JDsMzUJ9O] ちょっと考えてみた Google AdsenceとWeb拍手の合体版？みたいな感じで、作者が広告つきWeb拍手みたいなリンクを設置する で、その広告のスポンサーはCGMに理解があるような企業にする（スポンサーがつくかどうかは置いておく） ユーザーがクリックするとスポンサーサイトに飛ぶ。ついでに総拍手数+1 で、Adsenceのように広告料の一部が作者に支払われる これなら限りなく簡単だ Adsenceは視聴型広告が一般的だけど、スポンサーの審査を厳しくすればユーザー登録型広告を設定できるかもしれない 基本はメアドのみの無料登録型（名前住所はためらいが出る）で、有料は携帯電話向け（課金がしやすいし、100円〜300円程度の少額だから） ここで前に出てた、買いたい商品を拍手リンクと一緒に置いておき、目標まであと○円、というのもありかもな 問題点は ・スポンサーをつけなければならないので、企業主導で運用しなければならない ・スポンサーがつくかどうか、またその選別 ・Adsenceはクリックの強制を禁じているので、そのままのシステムでは運用が難しい ・広告にどうしても反発する層の懸念 etc.. 589 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/04(月) 16:56:33 ID:rOJFRF6P0] >>588 問題点にもあるように、スポンサーにまで金が行ってしまうことに納得できない人が多そうなのでダメだろ。 中間搾取とかわらん。 590 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/04(月) 17:21:27 ID:JDsMzUJ9O] >>589 スポンサーはCGMに理解のある企業ということにしてみたんだがやっぱりだめか こうゆう企業ならお金がいってもいいなって企業だ。まあそんなクリみたいな企業があるのかというのはまた別だがなｗ 運営会社の儲けの懸念、ということなら投げ銭でも変わらん。100円投げて90円作者にいっても、「中間搾取」との反発はあるだろう それなら広告クリックで無料の方が、自分はお金を払ってない分反発は少ないと俺は考えた 有料広告は反発が大きいから自己却下するわ 591 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/04(月) 21:57:21 ID:+0CLaR9j0] 完全なボランティアなんて無理なんだから どこかに運転資金を担保しないとダメだろ。 それが、スポンサーなのか寄付なのか会費制にするのかは分からんが それすらダメだというとシステムの構築すらままならん気がするが。 なら、そんなシステムはイラネ。今のままでいいってことか。。。 そもそも営利でないところで善意だけでお金を回そうとしてるところに無理があるような。 エコシステムとして回そうとするならその潤滑油たるお金はどうしても必要なのだが。 ニコ動でもそのシステム構築に19億以上かけてるんだしな。 592 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/04(月) 22:13:35 ID:qQAJYVppP] ニコニコを舞台にするなら着メロ着うたで十分だけどね。 特に人気のある人はCDでも売ればいい。 593 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/04(月) 22:21:46 ID:Dit4FapV0] 投げ銭ではなくCDが作れる資金という名目だとちょっと投げ銭しやすいかもと思ったり。 ある一定額までたまったら、CD作ります（作れます）ゲージみたいなのがあって そこまでたまったら、それを資金にCD販売。 売上は作者へといった感じで。 594 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/04(月) 23:45:28 ID:yIQOwYPW0] >>593 閲覧者側が、金払うから「俺に従え」っていったり、製作者側がこうするから「金ヨコセ」だと害が大きい。 製作者が仕事としてやるなら別にいいんだが、趣味の延長程度の場合は益より害が大きいと思う。 　>>585の張ってくれたリンクの先、 logipara.com/zaregoto/nagesen/nagesen4.htmlに参考になる意見がある。 期待通りに、予定通りに行った場合はいいが、それが出来なかった場合は詐欺呼ばわりされる危険が。 595 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/05(火) 00:39:22 ID:gXKUbhZz0] >>594 その辺は>>581の「次作品の最新情報を受け取る権利」のような、根幹に関わるものを除いた権利との交換に限定するというのはどうだろう。 出来ることと出来ないことを明記して、投げ銭する際に同意するということになれば色々な問題をクリアできるんじゃないかな。 596 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/05(火) 02:14:40 ID:qdOdSAD40] ROMのはずの人だけど、レスつけてみる、、、。 >>580 同意同意。視聴者の「お客様」化はコミュニティ崩壊の兆しだと思う件。 あと、「見かけ上の見返り」は実用的で面白いかもしれない。 /hiddenの後に送信ポイント数を打ち込むと、ポイント数に応じて ミクのぱんつが七変化ｗｗｗみたいな？（違 >>581 はてなアイデアってそれに近いと思うんだが、はてな内部で閉じてて いまいち広がりが無いんだよね。そこそこ機能してるみたいだけど、 ちょっととっつきにくいのかもしれないな。 ttp://i.hatena.ne.jp/ >>583 575は投げ銭とは直接関係のない話だった。混乱させてしまってすまない。 >>584 底辺Pの撤退の可能性について、心理的な面についてはまさにそんな感じ。 このあたり自分では上手く言語化できなかった。…というかそこまで考えてなかった！ あと、制度的な面というか、仮に投げ銭システムがニコニコ動画に導入されたとして、 それとセットで動画のうｐに制約条件が加えられるのではないか？という危惧が少しある。 今は余裕が無いので、またいずれ考えたい。 597 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/05(火) 02:23:41 ID:qdOdSAD40] このスレ周辺に集まっている面々は、動画見て、コメントして、うｐ主のブログを検索で見つけて、 うｐ主よくがんばった！感動した！！投げ銭したい！！！…と思ったけど、よく考えてみたら、 投げ銭のやり方とか、うｐ主の銀行口座とか、そもそも相手が受けとる意思があるのかどうかも分からなくて、 「ＣＤ出たら買いたいな、、、」なんて、少し途方に暮れているようにも見える。 動画のうｐ主が見てたらお願いがあるんだが、自分のブログで、おひねりを受け取ってもいいという 意思表示をしてほしい。もし受け取る意思があるのなら分かりやすい場所にバナーでも置いて、 ウェブマネーなりメルマネなりの、ポイント送信専用のアドレスを開くようにしてもらえないだろうか？ b.hatena.ne.jp/help?mode=tipjar#okbanner こういう既存の投げ銭ＯＫバナーをあざとい／かっこわるいと思うなら、ニコニコやピアプロの絵師さんに お願いすれば、かっこいい／かわいいバナーのデザインを作ってもらえるかもしれない。 ウェブマネーを始めとした電子通貨はすでにある。数は少ないかもだけど、おひねりを投げたい人がいる。 あとは職人自身が投げ銭ＯＫの意思を明らかにするだけで、やろうと思えば誰もが投げ銭できるようになる。 そもそも間に何も挟まないのが一番効率がいいんだから、おひねりを投げる側と受ける側の職人が共謀すれば、 Ｐ２Ｐの投げ銭を職人支援の「既成事実」にできる可能性があるのかもしれない。 598 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/05(火) 04:03:56 ID:bTMC7VW70] ＞視聴者の「お客様」化はコミュニティ崩壊の兆しだと思う件。 **************************************************************************** ttp://blog.nicovideo.jp/2007/08/post_163.php ＞ふつうのサイトはユーザをお客様として、すくなくとも表面上は丁重に扱いますが、 ＞ニコニコ動画はユーザを甘やかさないで対等の関係でつきあうことに決めました。 **************************************************************************** 月額525円払っても時報は入るし遅いときはあるしで、普通だったら苦情だらけのサービスがニコニコ動画。 そこを「ギャグっぽく」「ゆるく」対応することにより「ニコニコだからしょーがない」と思わせることに成功している。（一部例外はあるが） 投げ銭に関しても「お客様」扱いするのはどうかと思う。 「ゆるく」「適当に」「払いたい人だけ払ってね」というスタンスがいいのでは？ 例えばこんな注意書き↓ ・無理して投げ銭することだけは絶対にやめてね。 ・投げ銭しても、おまいが得することは何もないよ。 ・「金返せ」とか言うなよw　言いそうなヤツは投げ銭自重。 ・そういえばCD発売してるんだ。わざわざ投げ銭なんかしなくていいからそっち買ってw ・それでも投げ銭してくれるならありがとう。 これはあくまで例だが。 こんな感じで「お客様化」を回避できればいいと思う。 599 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/05(火) 04:13:31 ID:xbgAbpN50] >>598 何そのツンデレキャラｗ でもネタ要素を盛り込むのはいいかもな アンチも毒気が抜けるだろうし 600 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/02/05(火) 04:18:38 ID:bTMC7VW70] あと 投げ銭開始＝底辺Ｐの撤退　は違うんじゃないか？ 「金額」は一つの指標でしかなく、マイリスト、再生数など複数ある。 その他ランキングや2chでの評価など 「制作者のモチベーションを下げかねない物差し」は現段階で既に多数ある。 それでも底辺Ｐは消えていない。 それにＰの初期欲求は「自己顕示欲」＞＞＞＞＞＞＞＞＞「金」。 金目的ならavexのオーディション受けた方が早い。 よって投げ銭導入で底辺Ｐのやる気が減ることはないと思われ。

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