- 1 名前：武田勝頼 [2018/04/07(土) 11:01:18.08 ID:PtHf3bUg.net]
- 前スレ
matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/
武田信玄の4男にして後継者の武田勝頼。
彼は有能か、無能か？
意見をお願いします。
- 676 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 13:04:20.87 ID:bVR360MU.net]
- この時期のまことは、自演がバレないための知恵が
まだあった
- 677 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 13:51:25.88 ID:2YPKhg2l.net]
- 戦国七不思議（俺が選んだ）
・桶狭間の戦い
・斉藤親子の内戦
・武田信玄の西上作戦
・三職推任問題
・本能寺の変（なぜ明智光秀は裏切った！）
・豊臣秀頼誕生（本当のパパは誰だ！？）
・関ヶ原の戦い（本当に石田三成が謀主だったのか？）
- 678 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 14:12:32.32 ID:XrkkVFQF.net]
- 斎藤家より伊達の絶頂期を潰した晴宗のほうが不思議だな
- 679 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 14:36:13.61 ID:xKsiKHxa.net]
- 越後まで行っちゃったのが勝頼の命取りだったのかも。
御館当時の越後勢はまだ謙信が死んで日が浅いので相当強い。
越後では右も左も方角さえまともにわからない武田軍に対して景勝軍にとっては庭。
既に退路さえ抑さえられていたかもしれない。
そこへ景勝側から使者がきて
「もう逃げられませんよ。まずは金を置いときますので受け取りなさい。
気まずいなら、縁談してもいいよ。」と言われ言いなりになるしかなかったのかも。
- 680 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 15:08:23.14 ID:9/JGnx2q.net]
- 越後南部の城も攻略、接収したんだから
方角がわからないとかそんなマヌケなわけない
しかもどうやって退路をたつんだよ
勝手な妄想だけでよくそこまで無意味に話を広げられるよな
景勝側が勝頼と和睦する必要に迫られたと考えるべき
- 681 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 15:09:16.84 ID:8NVb4M5+.net]
- >>652
丘の後ろに兵力隠してた説も
4万近い大部隊が岐阜から岡崎経由で設楽が原に着陣してるわけでなぁ
これを兵力見誤ったというなら武田の諜報力がゼロと言っても過言ではない
兵力も陣城もわかってたが突撃ざるをえなかった理由はやはり酒井の別動隊が
長篠城解放して大部隊が整然と撤退できる退却路を失ったからじゃないかなぁ
解放しなくても酒井が長篠包囲部隊に襲い掛かった時点でもし部隊を反転させれば
信長が陣前出撃で追撃するのは自明の理だし
そもそも武田の総攻撃当日に都合よく酒井の部隊が長篠城包囲部隊を攻撃したというのも出来過ぎでしょ
武田の動きは筒抜けかよっていう
- 682 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 15:12:24.72 ID:9/JGnx2q.net]
- 景虎方が優勢で、景勝は武田と組むしかなかった
勝頼も早めに撤収したかったから、両者の利害が一致したというのが正しいと思う
勝頼が景勝に弱味を握られたとか
そんな話はまず有り得ない
- 683 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 15:20:10.37 ID:dRqlCTUj.net]
- >>656
武田には旧上杉家臣の大熊がいたから、道に迷うとか考えにくいよ。
- 684 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 16:10:10.34 ID:B0a3wLK9.net]
- >>658
総攻撃するかの軍議や作戦は夜に決められてるから
夜明けと同時に作戦開始
酒井と信長のやり取りも夜に決められ
信長公記にも内通者がいる可能性が高いから軍議の時点で酒井奇襲案は却下してたでしょ
その後に酒井を呼びつけて夜のうちに別動隊率いて密かに行動させてた
内通者がいればある程度は分かるもんだよ
信長は細心の注意をしていただけ
- 685 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 16:24:19.77 ID:dRqlCTUj.net]
- せめて長篠で山県、馬場くらいは生き延びていたら、武田軍の立て直しもできたろうにな。山県や馬場はあんな柵に突撃することを躊躇わなかったのかな？
- 686 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 16:40:27.35 ID:VTq1u9qA.net]
- >>658
そもそも突撃なんかしてなかったんじゃね？
小競り合いしてて退却の時に失敗して大被害うけただけだと思う
- 687 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 16:41:50.51 ID:B0a3wLK9.net]
- 訂正
常山紀談だったわ
当時は通信手段がないから夜明けから戦始めるなら夜までに軍議や作戦決めて
準備や定位置に移動してないと夜明けから戦なんて不可能
長篠城包囲軍が壊滅してから伝令が届くまで何もしていなく
伝令が届いてから各将集めて軍議して突撃決めるなんて
それも有り得ない
- 688 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 17:09:37.40 ID:i6qbRTUp.net]
- いまだに馬防柵に突撃して鉄砲の餌食になって負けたとか思ってる人がいて草生えるわ
- 689 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 17:34:01.27 ID:HFLMa6Z4.net]
- 鉄砲で戦死したって言われてる最前線の武将の死因は？
- 690 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 17:36:38.45 ID:w6wu2IOF.net]
- >>658
偽装内通者に謀られた説もある。
そうすると、実は西の守りに軍勢を割いたので、旗印を日雇い人夫に持たせているとか�
- 691 名前：ｽとか言って、兵力差を誤認識させることは出来ない訳では無い。
その証拠に明智も荒木もいないでしょう、とかw
無論、そんな話があれば、生き残った武田武将が何か記録を残しているはずだから、机上の空論なんだよね。
倍以上の敵の前に出てくる決断して、明確な理由が残されていない。
穴山も小山田も７年間沈黙している。 [] - [ここ壊れてます]
- 692 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 18:19:08.72 ID:xKsiKHxa.net]
- >>665
無知、乙。
- 693 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 19:42:07.88 ID:i6qbRTUp.net]
- >>662
無知、乙。
- 694 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 19:48:42.51 ID:i6qbRTUp.net]
- 長篠後、急速に武田家は立て直しをしている
信長が驚くほどに
現実はゲームとは違うから、山県や馬場個人でどうにかなる問題ではない
- 695 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 20:22:21.47 ID:aenHMHGM.net]
- >>670
立て直しは数的にすぎない。
質がメチャクチャ低下している。
だから長篠以前は楽勝の徳川にすら負けるようになった。
信長が驚くほどに？
信長は東美濃奪回を最後に武田は徳川家康に任せて畿内、播磨方面に力を入れている。立て直したには程遠いのを見抜いていたとしか思えない。
- 696 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 20:23:42.13 ID:2YPKhg2l.net]
- 建て直しが性急過ぎたんだよな。
農民をごっそり足軽にしてしまったせいで
農業生産力が落ちてるし。
- 697 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 20:25:39.78 ID:2YPKhg2l.net]
- 信玄ですら二度目の砥石崩れ後は国内建て直しのために数年は外征せず内政に明け暮れたのに
勝頼はそれとは比べ物にならないほどの被害を長篠で被って、その後なにをしてたんだ。
- 698 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 20:39:04.30 ID:aenHMHGM.net]
- >>673
僧侶を還俗させたり、武家の次男三男を新たな兵士にしたり数的にだけは以前と変わりないようにした。長篠からわずか3ヶ月で徳川家康に対して後詰出陣している。
- 699 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 20:45:35.68 ID:Ze/Si45k.net]
- いや別に攻撃日でなくても軍議自体は開いてるんだから
ある程度攻撃するなら徳川正面の左翼が主攻くらいは決めてたはず
で酒井の別動隊に退路絶たれて追い込まれて正面攻撃開始したので
準備不十分のまま大打撃受けたとも考えられる
>>673
村上もそれなりに損害受けて武田領に侵攻するような力もなかった
勝頼の場合は織田徳川上杉に囲まれてる
ゆっくり立て直す余裕などなかったのが実態
- 700 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 20:52:48.03 ID:Ze/Si45k.net]
- そういう意味では勝頼が長篠に連れて行った1.5万は武田の精鋭なんだよな
これが部隊指揮官ごと壊滅したんだからそりゃまともな戦はもうできないよ
だから鉄砲の比率高めて火力戦に切り替えたわけで
鉄砲なら戦力化は鉄砲と火薬さえあれば促成栽培が可能だからね
- 701 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 20:55:37.46 ID:i6qbRTUp.net]
- 内政に励んでいたら国が滅んでしまう位、危機的状況だったんだろ
軍備を整えるのはやむを得なかったと思うよ
信長はその間にもどんどん勢力拡大していき、武田が不利になるからな
- 702 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 20:56:30.06 ID:B0a3wLK9.net]
- >>675
設楽原の本戦は日の出とともに始まったんで
長篠城が攻撃されたなら援軍要請なり伝令が届くはずなのに
なぜか長篠城包囲軍の壊滅した後の報だけは届くって有り得ないから
- 703 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 20:57:34.57 ID:L4zASYd3.net]
- >>676
促成かもしれないが、戦力そのものはあんまり落ちなかったんじゃないの？それが鉄砲
ただし、不利になったときの崩れかたはヤバくなった、とか
それに農民も武士も負担が増えた
- 704 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 21:01:22.85 ID:L4zASYd3.net]
- 江戸時代に武田が特別扱いされたのは甲府藩を幕府の大物が治めてたのも大きいんじゃないの
柳沢吉保は武田系だし
- 705 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 21:07:32.81 ID:g/fVpxle.net]
- うんうんそれで？
- 706 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 21:08:14.10 ID:aenHMHGM.net]
- >>675
砥石崩れは村上の被害は微々たるもの。
あの時に村上が逆侵攻できなかったのは、既に信濃が中部まで武田信玄に落とされていて、長尾か山内上杉の援軍なしではそれができない状態になっていたから。
- 707 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 21:11:40.26 ID:aenHMHGM.net]
- >>679
戦力そのものは落ちない。
現代企業で言うならやり手の幹部と将来の幹部候補があらかたいなくなり、新人社員をいきなり幹部にしたようなものなんだが。これで戦力は以前のまま？
武田勝頼の本隊が横須賀で徳川の大須賀康高の部隊程度に負けて撤退しているのに。
- 708 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 21:32:21.72 ID:Ze/Si45k.net]
- >>679
火力戦が予想以上に成果を発揮して北条と互角以上に戦えたことで
逆に部隊指揮官や個々の兵士のレベルを上げることを怠った感じだね
結果として武田征伐では兵が蜘蛛の子散らすように逃げちゃったし
- 709 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 21:54:58.86 ID:wPMPKHjD.net]
- >>679
よく誤解されるんだけどね、鉄砲は訓練期間が弓よりは短いってだけで、戦力化するには相応の訓練が必要で
なしに銃を持たせてもまともな戦力にはならないよ
なお兵士の質は相当落ちたようで、勝頼書状で農村に「ロクデナシを送り出すな、まともな人を出せ、他国からも笑いものになるぞ」と
- 710 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 21:58:38.61 ID:g/fVpxle.net]
- 訓練するったって金かかるやろ鉄砲は
金ない状態で数もそうだがどうやって組織化するねん
- 711 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 22:06:32.46 ID:Ze/Si45k.net]
- 自衛隊は100発程度撃っただけで教育期間終了だから
- 712 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 22:16:54.99 ID:ckbtPtdB.net]
- 自衛隊は織田軍と戦わないから
武田軍とは戦うかもしれないけど
- 713 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 22:18:32.34 ID:5we/IvKJ.net]
- >>673
弱い北条領を荒らして現実逃避
- 714 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 22:27:13.81 ID:B0a3wLK9.net]
- 戦国時代だと硝石は輸入に頼って高価だったと言われてたな
硝石を国内でも作られるようになっても品質が悪くて
質の良い輸入された硝石と混ぜて使っていたと
財政難の武田がそんなに無駄撃ちできる訓練できてたかは疑問ではあるね
- 715 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 22:30:48.78 ID:/sHhaTmC.net]
- 鉄砲以前に鎧も足りなくて困ったろうな
- 716 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 00:09:20.74 ID:A7IuAqku.net]
- >>685
農村「ブラック企業・・・」
- 717 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 02:10:08.79 ID:bcvVw8bM.net]
- >>659
如何も、本家の春日山長尾と分家の上田長尾の対立関係も有ったらしいね。
基本的に景虎は本家の家老に担がれてる訳で、分家の上田長尾の景勝は劣勢だったらしい。
なんで勝頼が景勝に味方したのか謎だよねえ？
- 718 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 02:32:55.08 ID:7QzQDlV9.net]
- 当時の鉄砲は到底、狙い撃ちできるようなものじゃないが、
平地で、一定以上の規模の戦では有効だろう。
方向さえ合ってれば、敵の誰かには当たるだろ、くらいの感覚。
- 719 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 02:48:15.26 ID:7QzQDlV9.net]
- >>693
勝頼は実際、景勝の味方をしていない。景虎側と実際には戦ってはいない。
景勝側からの提案で金をもらったかもしれないし、妹を嫁がせたが、
戦闘には加わってないし、越後から手を引いただけなので、
この件で北条と手切れとはならないという甘い考えがあったのかも知れない。
- 720 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 03:35:36.09 ID:QjxnfYV2.net]
- >>693
勝頼は景勝の金と領土譲渡に釣られて欲のままに受け取ってしまったのが原因だよね
領土交渉は本来なら上杉家当主の権限であるから、受け取ってしまったことにより
武田は景勝を上杉家当主と認めたという政治的アピールに
- 721 名前：利用されてしまった
景虎がもし上杉家当主になった場合、景勝が勝手に決めたことだから返還請求されるだろう
だから本来、景虎支援の立場なら受け取らないのが無難だし、受け取ってしまったら周りからは
景虎を見捨てたと取られても仕方ない [] - [ここ壊れてます]
- 722 名前：人間七七四年 [2018/04/28(土) 03:53:34.46 ID:3In7PG8+.net]
- 金に釣られて説は今は否定されてるでしょ
軍艦に誇張して書かれてるだけで
金銭のやり取りは当時は常識だったみたいだし
領土は武田が自力で攻略したものだから
譲られたってのも変な話
- 723 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 06:09:42.28 ID:bcvVw8bM.net]
- >>697
自力で攻略って正気なの？
同盟関係に有る北条の依頼で援軍に行ったんでしょうが。
お礼に領土の割譲が有っても事後の事が普通だし。
- 724 名前：人間七七四年 [2018/04/28(土) 06:16:26.53 ID:QmKJWm5z.net]
- >>698
一行目と二行目と三行目が全然繋がってないんですけど。意味わかってるの？
- 725 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 06:47:51.97 ID:QjxnfYV2.net]
- >>697
＞金銭のやり取りは当時は常識だったみたいだし
＞領土は武田が自力で攻略したものだから
＞譲られたってのも変な話
常識？いや受け取って和睦している時点で
何を言っているんだね君
- 726 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 07:07:51.83 ID:3D2G+hkK.net]
- >>649
まず連合軍の動き
普通におかしいと思う
長篠城の後詰めに来たにも関わらず
数キロ前で陣地を構築する。
俺でも変だと思う。
勝頼も変だと思ったのは間違いない
無視して長篠城を落として引き上げれば
いい
信長も面目がたたない
それも最悪仕方ないと信長は考えただろう
けどな
だからこれは信長の一つの賭けだった
勝よりは戦いを仕掛けてくると
勝よりから見てこの奇妙な陣地を
誘っている罠と見るかそれとも武田に
ビビっていると見るか？
勝よりはビビっていると考えた
だから山県らの反対を押しきって戦いを
仕掛けた。
数を見誤ったのもあるし鉄砲の数も
分からなかっただろう
戦う前から鉄砲を配置しないはずだからね
完全に信長の謀略にはまった
勝よりはその点で凡庸過ぎたのだ
- 727 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 07:15:15.05 ID:bdT2mZyr.net]
- どこ縦読みするの？
- 728 名前：人間七七四年 [2018/04/28(土) 07:23:07.75 ID:QyXb3QLI.net]
- 元々、上杉と北条の問題。
北条から景虎援軍の要請あった時、上田城まで出て、あとは「北条の援軍はまだか」という文と使者を送り続けてお茶を濁す訳にはいかなかったか？
やりとり次第で海津城までは行って、また北条へ出陣要請。
北条が愚図るなら、使者に「義兄殿にお伝え下され。事情は分かりました。されど駿河に徳川が攻め入った時、義弟は駿河に向かわねばなりません」
これだけでいいようなもの。
- 729 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 07:32:59.84 ID:FtXjiKlo.net]
- >>701
長篠城を落とせなかったんでしょ、落としたくても。
ただ、信長自らが来ている時点で最低自軍と同数なのは間違いないんだから、もう少し情報収集に力を入れろよなとは思う。仮に織田、武田が同数でもあの柵の突破は難しい。
- 730 名前：人間七七四年 [2018/04/28(土) 08:09:08.68 ID:1lmcVrPR.net]
- いや、そもそも勝頼は戦地の調査をちゃんとしてないでしょ。
してたら設楽ヶ原の南北の山に伏兵を備えてなきゃおかしいもの。
そなえてたら酒井の伏兵などあっさり殺して南北東から織田軍を挟殺できてるし。
- 731 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 08:12:31.03 ID:bdT2mZyr.net]
- ＿＿＿
_／ ⌒ ⌒ ＼ うん、うん、
/)) (●) (●) ヽ それで？
｜∩ (_人_) |
/ ノ､＿ヽノ＿ノ￣)
/ / /ﾌ_/
L＿／＼ ＼(
- 732 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 08:31:11.70 ID:QjxnfYV2.net]
- >>705
長篠の地形に詳しい長篠城城主だった菅沼正貞を�
- 733 名前：ﾆ康との内通の疑いをかけ武田は投獄してるからな
酒井が別動隊が行った南は山と言っても川と断崖絶壁で地形に詳しくないと無理だから [] - [ここ壊れてます]
- 734 名前：人間七七四年 [2018/04/28(土) 08:47:44.09 ID:1lmcVrPR.net]
- この時期の勝頼は破滅願望があるのかと言いたくなるくらい自ら破滅への道へ突き進んでるし
どうなってるのかな。 天下をわける大戦だという意識を持ってたら敵軍の正確な数な把握や
予定戦地の把握および伏兵の配置など割と愚か者でもやると思うんだけど。
- 735 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 08:52:33.13 ID:QjxnfYV2.net]
- 長篠城は信玄期に力攻めしても落ちなかった堅城だからな
武田に既に降っていた菅沼本家の田峯菅沼氏から遣わされた使者の説得でやっと開城
信玄が死んだ後は今度は家康に長篠城を包囲されたけど
菅沼正貞は家康派だったために今度はあっさり開城
武田に妻子を人質に取られてたから武田に合流したが
あっさり開城したために家康との内通の疑いをかけられ投獄(ずっと出られずにそのまま獄死する)
勝頼との長篠の戦い時には家康は長篠城を水堀のある城に改修してた上に
信長から鉄砲を多く借り受けてるからそりゃ落ちないわな
- 736 名前：人間七七四年 [2018/04/28(土) 09:03:45.86 ID:1lmcVrPR.net]
- 鳥居強右衛門を殺した時も損得勘定で考えず激情にかられて行動しちゃってるしな
あれで「大将の器ではない」と部下たちにも内心見捨てられたでしょ。
- 737 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 09:37:59.31 ID:EyGJzM7s.net]
- 実際長篠城行ったことない奴が書き込んでるから説得力ないな
- 738 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 09:54:34.03 ID:QjxnfYV2.net]
- 行ったことあるけどね
設楽原は割りと拓けた所だったけど
設楽原や有海原へ抜ける道は断崖絶壁や今でも森ばかりで迷った
- 739 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 12:04:15.36 ID:UPkmslTd.net]
- >>703
厩橋開城が６月１０日以降
それ以前は正式には高広景広父子始め上野諸城は北条にとって敵国
沼田城確保は更に遅れる
時同じくして勝頼景勝両取次の接触を持って勝頼が海津城入りしたのが６月１２日以前
早いとか遅いとか無いんだよ
控え目に言っても最初から両天秤に掛けてた
- 740 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 12:09:50.67 ID:UPkmslTd.net]
- 景勝の命による妻有の明け渡しが６月２９日以前
この時点で勝頼景勝の盟約が事実上成ったと見るべきだろうね
あとは菊姫入嫁条件すり合わせくらい
- 741 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 13:19:10.45 ID:X4+bYdSY.net]
- 景虎が関東に撤退する気が全くないのがなぁ
東上野は北条、北信濃は武田で三国同盟の形にできてればねぇ
元はと言えば相越同盟が崩壊した時点で景虎を北条に返さなかった謙信が悪いんだが
景虎は美男子で謙信の夜のお相手だったらしいからなぁ
- 742 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 14:11:16.05 ID:nDpEK8ha.net]
- 景虎が夜の相手なんて妄想を書き込んでいけないな
- 743 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 15:04:04.83 ID:Oe67MgQL.net]
- 何でこんなに勝頼で盛り上がってるの?
ここしかスレ伸びて無いね
- 744 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 15:45:41.54 ID:UPkmslTd.net]
- 織豊政権が揺らいでいたかもしれないというifの
最後のキーマンだからな
ちなみに反徳川政権のキーマンは虚像がボロボロと剥がれ落ちて
これ無理っぽいという近年の研究の流れ
- 745 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 17:30:20.78 ID:DTcVEZtm.net]
- >>718
秀長のメッキって何か剥がれてたっけ
- 746 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 17:47:24.73 ID:xRh8Vucj.net]
- 信玄死後、家臣団が勝頼をお棟梁としてお戦いになるお覚悟をお持ちか？
- 747 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 19:56:04.03 ID:UPkmslTd.net]
- >>719
そこまで遡らんといかんのかw
いや、まあ、云われてみたらそうかもしれんなあ
- 748 名前：人間七七四年 [2018/04/28(土) 19:57:25.05 ID:2lq5JosC.net]
- キーマンは三成でいいんだよな？
- 749 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 20:56:13.66 ID:UPkmslTd.net]
- ５奉行全員やな
むしろみっちゃんは１周して
中央復帰したかっただけで釣られちゃった気の毒な人
なんて評価すら出てきたらしいがまだ読んで無い
- 750 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 21:48:17.48 ID:Nsk7wzoi.net]
- 「関ヶ原の戦いはなかった」って本だっけ
評判を聞いてると豊臣家奉行の体制についても色々かいてありそうな感じやね
秀長は最後の良心的なイメージがあるが、えげつない高利貸ししてたとか何とか
- 751 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 22:14:12.55 ID:iB14ao98.net]
- 別に高利貸しはええやろ
- 752 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 22:32:01.80 ID:wg0IaMKM.net]
- 種もみ無い奴に種もみ貸してやって、収穫後種もみ分を数倍にして返せ
こう書くと年利数百パーでも割と良心的な気がしてくる
- 753 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 23:33:58.40 ID:bdT2mZyr.net]
- その種モミ食いたくなってきたぜ
- 754 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 00:11:12.38 ID:6CUTdwqU.net]
- >>727に今日を生きる資格はねぇ!!
- 755 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 00:17:54.26 ID:ogENO9MG.net]
- 種もみまで収奪する。革命ロシアみたいな残虐な武田家を、もはや支持できません
- 756 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 03:02:51.64 ID:R1K8xhiN.net]
- それ上杉さん
堀さん激おこ
- 757 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 14:49:57.71 ID:/I0D6LYo.net]
- 年貢が収められねぇってんなら娘は貰ってくぜ！
- 758 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 15:03:22.80 ID:YDCj9ahC.net]
- >>711で実際長篠城行ったことない奴が書き込んでるから説得力ないなって言われたから見てきた。
長篠大橋と牛渕橋の上は写真で見るよりずっと高くてビックリした。
長篠城周辺の道は本当に険しく狭い。
武田軍は兵数が不利な場合でも長篠城周辺の狭い道で戦えば不利もなく普通に戦えたと思う。
- 759 名前：人間七七四年 [2018/04/29(日) 17:20:57.67 ID:oA4wI7uo.net]
- 「戦国時代へ行ったことない奴が書き込んでるから説得力ないな」
↑有名なコピペなんだから一々相手にすんなよｗ
- 760 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 17:42:48.15 ID:zIWgTwgf.net]
- 沖田畷と同じで、勝頼が龍造寺隆信みたいに傲慢になっていたのかな？
- 761 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 18:06:14.78 ID:DBgPNEHJ.net]
- 長篠が堅城で落ちなかったt
- 762 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 18:25:28.53 ID:DBgPNEHJ.net]
- 長篠が堅城で落ちなかったというのがフィクションという説もあるね
当時は戦術の進展で膠着状態になりがちなフェーズに入ってて
状況打破のため武田側が徳川との野戦による決着を望んでいた
そのために長篠を包囲して、救援に駆けつけた徳川に決定的ダメージを与える。つまり高天神と攻守反転したシチュエーションだった
長篠を落ちる直前まで押し込めば家康が出てこなければならないという読み
誤算はちょうどそのときに信長サイドで戦況が一段落ついて信長が急遽援軍をひねり出して駆けつけたこと
信長軍の展開能力を侮ってたとか情報網を上回る急展開だったとかあるんじゃないのかね
- 763 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 18:27:56.85 ID:B4Ybey5U.net]
- 沖田畷は傲慢とか関係なく有馬を抑えなきゃいけない戦でしかない
そして前線の救援に向かい流れ弾に当たって死ぬ隆信の運が悪いだけの話
- 764 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 18:30:12.29 ID:zIWgTwgf.net]
- >>736
それはないだろ。
織田信長が出陣したのが5月15日。
この時点で武田側が何にも掴んでないのはおかしい。
長篠まで6日ある。
犠牲覚悟で攻めたら落とせないわけがない。
実際、兵糧蔵が5月16日に落とされている。
- 765 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 20:11:21.50 ID:ZTk77H1f.net]
- 長篠の奥平は高天神の小笠原みたいに降伏する気はない
家康からしたら奥平は娘婿、それを見殺しにしたら高天神どころのダメージではない
このとき家康は独力では対処出来なかったのだから、さっさと落とすに限る
- 766 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 20:34:51.62 ID:YDCj9ahC.net]
- >>736
長篠城の士気を落として降伏させるために鳥居強右衛門に織田の援軍は来ないって言わせようとしてたからそれは成り立たないね
- 767 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 21:34:41.39 ID:Ftjz0GoH.net]
- 長篠城に行ったよ
小さくて驚いた
守りの城としか機能しそうにないくらいに
小さい城だ
しかし川の合流地点にあって少数ながらも
鉄砲を大量に配置すればかなり厄介だろう
- 768 名前：人間七七四年 [2018/04/29(日) 21:53:54.59 ID:oA4wI7uo.net]
- >>741
武田軍が１３０００人で攻め込んだ時、長篠城で立て籠もってたのは５００人だからな。
そりゃ小さいだろ。
- 769 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 22:03:20.91 ID:INivllFj.net]
- 確実に言えるのは例え長篠城を落としたとしても一万五千人が籠れる大きさは無いということ
籠城できないのであれば後回しにして野戦で勝負をかけるというのはわからなくはない
倍以上の相手にやるのは無能の極みだが
- 770 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 22:14:59.65 ID:YDCj9ahC.net]
- 城を落とした直後だと堀を埋め立てたりして防御機能は失われてるから籠城にはどの道使えないのでは？
長篠城周辺は崖等で道が狭いから二倍相手でも兵数の不利はなく戦えると思う。
兵数の多さの利が出る設楽原までなぜ行ったという疑問しかない。
- 771 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 22:31:10.54 ID:YDCj9ahC.net]
- 信長視点で見ると設楽原で戦わなければ兵数の多さの利が生かせなかった。
長篠城周辺で戦えば膠着してその間に長篠城が落ちたら戦の意義が無くなり士気も落ち最悪の結果になってただろう。
その点信長の策がドンピシャに嵌まり信長の凄さ・勝頼の浅はかさを痛感しました。
- 772 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 22:52:04.72 ID:ZTk77H1f.net]
- 設楽原に出張ったのはホント疑問
まあ、決戦したかったんだろうし勝てると思ってたんだろう
何故そういう思考に至ったかだな
- 773 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 23:27:07.83 ID:vF4+onMv.net]
- その１：情報操作により、決戦によって打開できると誤認した
その２：情勢が悪化し、不利な決戦に追い込まれた
その３：敵陣に突撃したのではなく撤退行動であったが後世には何故か決戦と伝わった
思いついたのはこんな可能性
- 774 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 23:43:27.55 ID:joJRUkOR.net]
- >>747
1の可能性が高いとみている
内通者がいたのではないか?
怪しいのは穴山かな
高坂昌信に腹を切るべしなんて言わせるのは、よっぽどの事をしでかしたんだろう
そういうのひっくるめて勝頼の統率力の無さ、ということになるんだろうけど
急遽棟梁になった四男じゃ仕方ないような…
- 775 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 00:26:16.14 ID:ATjcIaD0.net]
- 織田は城を落とされたらさっさと撤退しようと言わんばかりに後方に陣をとったから戦意や士気が低いと判断したのだろう
対する勝頼は負け知らずの御曹司でもともと自分で槍とって突撃するような性格
30歳だからまだ向こう見ずなところもあるだろうし
- 776 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 01:15:59.60 ID:tuGQj/jn.net]
- 日の出～6時頃
武田の左翼隊と徳川軍との衝突により設楽原の戦いが始まる
7～8時頃
武田の左翼隊は竹広、柳田方面に敗走
8時頃～
鳶ヶ巣山を酒井忠次が急襲
この時の急襲の狼煙で連合軍の士気を高まり、逆に武田軍の士気が落ちる
10時頃～
馬場信春は勝頼に後退を進言したが、勝頼は信長を討ち取る短期決戦を命じる
13時頃～
武田軍が次々と突撃し宿将も討ち死
14時頃～
今度は信長が総攻撃を命じ両軍入り乱れたが
穴山信君らは勝手に退却したために勝頼は退却を決意
15時頃～
原昌胤は殿をつとめ、内藤昌豊は家康目掛けて突撃したが戦死
馬場信春は勝頼の退路を確保した後、勝頼の退却を見届けた殿を務め戦死
設楽原歴史史料館でも勝頼が戦犯扱いだったね
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