- 1 名前：武田勝頼 [2018/04/07(土) 11:01:18.08 ID:PtHf3bUg.net]
- 前スレ
matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/
武田信玄の4男にして後継者の武田勝頼。
彼は有能か、無能か？
意見をお願いします。
- 801 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 03:15:58.21 ID:2xa6lHoJ.net]
- >>772
小笠原信興を転封してるから強ちデタラメじゃないんだなこれが
- 802 名前：武田家の家紋の家より [2018/05/01(火) 07:59:23.50 ID:39WCFRdYD]
- 設楽原の戦いの別働隊の酒井は長篠城の包囲していた千人のらっぱ隊に奇襲をされて被害もそれなりにあったですし長篠城のすぐ近くの城を酒井が攻撃した際に酒井の家臣が数人討ち死にをしているので武田勝頼が設楽原の戦いで逃げるときに挟み撃ちはされませんでした
- 803 名前：武田家の家紋の家より [2018/05/01(火) 08:02:13.88 ID:39WCFRdYD]
- それに設楽原の戦いは実際は織田・武田連合軍が２万人ぐらいで武田方が６０００人ぐらいで長篠城を武田方が千人で包囲に残していてあと千人を長篠城の近くにある武田方の城に残していました
- 804 名前：武田家の家紋の家より [2018/05/01(火) 08:10:14.33 ID:39WCFRdYD]
- 設楽原の戦いは武田方も鉄砲が２００丁ぐらいありますし得意の盾もありましたので最初の８時間は互角に戦っていました
- 805 名前：武田家の家紋の家より [2018/05/01(火) 08:12:51.85 ID:39WCFRdYD]
- 武田方の山県と馬場長春が内通していたとされる織田家臣が裏切らないですし予想をしていたより織田方の人数が多いので穴山隊をはじめ撤退を開始しました
- 806 名前：武田家の家紋の家より [2018/05/01(火) 08:14:49.28 ID:39WCFRdYD]
- この時に織田・徳川方が手柄を立てたくて柵外に出て２万人が追撃をしたために武田方はこの日の戦いの大半の１千人ばかりが打ち取られたのです
- 807 名前：武田家の家紋の家より [2018/05/01(火) 08:17:48.73 ID:39WCFRdYD]
- 設楽原の戦いで武田方の死傷者が１万人以上と言われていますが実際１千人ぐらいらしいです。わずか１千人だけの被害と思うでしょうが当時の武田は年貢でしかお金がもらえなかったために遺族に渡すお金の負担が重すぎて武田方は衰退をしていきました
- 808 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 06:36:06.65 ID:6lTeo+Ae.net]
- >>773
寝返り以外のそれなりの何かってなんだよ
よくわからないんじゃそもそも議論にならないだろ
見性院に気を遣って穴山を悪く書かないというならわかるけど、そもそも穴山を悪く書いてるのに、気を遣ってこれだから実際はもっと酷かったというのはあなたの主張自体が意味不明だし、結局何を主張したいの？
- 809 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 08:46:15.07 ID:CW9Lz/Ru.net]
- 「いいときだけの甲陽軍鑑」て話があるくらい、
ハリルなんか目じゃないくらいの悲惨な見捨てられ方をした
戦国一の無様な最�
- 810 名前：冾ｾぞ 可哀想だが、はっきり言わせてもらうがな
最後に一斉に反旗を翻され、誰も指示に従わないという [] - [ここ壊れてます]
- 811 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 08:49:15.84 ID:CW9Lz/Ru.net]
- いい加減にしないと、武田は
言い訳ばかり上手で「いいとき」のことばかり語りたがる
楠正成が言い訳したか？
蜀の功臣の子孫が言い訳したか？
で、急に敗勢が濃厚の時勢のときの無様さは口をつぐむ
なぜか、なかったことになる…
- 812 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 08:52:04.49 ID:io5A6GAQ.net]
- 武田家が滅ぶまでにはターニングポイントがたくさんあって
それらのポイントでことごとく滅びる方を勝頼自身が選択してるので
ボロクソに勝頼が叩かれるのは仕方ないし滅びるべくして滅んだんだんだよな。
悲運ではない。
- 813 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 08:54:23.35 ID:CW9Lz/Ru.net]
- 勝負後に敗勢で散り散りになって指揮命令系統が乱れたのではない
戦う前に、一斉にそっぽを向かれた
で、不戦敗…
- 814 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 08:56:23.47 ID:CW9Lz/Ru.net]
- 刮目せよ、武田 蜀の姜維の姿をさ
- 815 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 09:09:19.73 ID:io5A6GAQ.net]
- 一つにはコミュニケーション不足はあるだろうな。
戦って勝つ事でしか求心力は得られないと考えすぎ。
実際勝頼の得意分野はそれしかなかったから戦うしか無かったのかもしれないが。
- 816 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 09:20:36.86 ID:EGrgxErL.net]
- >>784
でも仮に俺らが歴史の知識を持って勝頼と交代したとしても、どうしようもない気がする
信長に臣従しようとしたら家臣団の反発くらうし、景勝見捨てて景虎についたとして後の安泰はわからない
高天神城には近づかない
長篠ではサクッと撤退する
それでどれだけ歴史を変えられるか...
- 817 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 09:43:42.01 ID:io5A6GAQ.net]
- >>788
どうとでもなるよ。
長篠の合戦は負ける事は俺等は知ってるから１００％撤退してるし
それどころか撤退路には最初かわ罠まで仕掛けてて追撃する織田信長を殺す事さえ可能。
御館の乱では景勝をぶっ殺してる。
全然余裕で生き残れるよ。
- 818 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 10:20:06.24 ID:g4lmeApp.net]
- >>781
脊髄反射する前にきちんとレスを読んで欲しい
そんなもんわからない、だから～かなという断定していない
書き方にしてある
見性院のはそれでも書いている点を指摘したまで
あなたは頭ごなしに否定する視点しか持ち合わせていないようだから
仮に根拠があったとしても議論にならないそれ以前の問題
- 819 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 10:32:59.00 ID:EJ72c8t+.net]
- 史実として馬場や内藤が勝頼を逃がすために死んでるわけで
勝頼に求心力が無かったとも思えない
- 820 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 10:41:07.27 ID:io5A6GAQ.net]
- 長篠の戦いで忠臣を皆殺しにして逆臣を生かした勝頼
- 821 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 10:55:34.55 ID:FIhcVJvc.net]
- >>784
武田信玄があれだけ好き放題して負の遺産を築いた、それを継承した勝頼のマイナスも考えてあげて。
あれだけ32年の当主時代に好き放題したツケ全部背負わされたんだよ。
- 822 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 11:10:40.65 ID:io5A6GAQ.net]
- >>793
代替わりで外交方針の転換というのはありえたしすべきだったんだよな。
実際に宿敵だった謙信とは１８０度関係が変わり同盟国になれたわけだし。
それを全方向でどう武田家は周囲の大名と関係を築くべきか再構築すべきだったし
する時間はあった。
- 823 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 11:15:01.24 ID:xIwnQBTc.net]
- 肝心の信長が絶許モードになっちゃってるのが取り返しつかないんじゃない？
- 824 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 11:18:38.80 ID:io5A6GAQ.net]
- >>795
信玄が死んで三か月後だかに東美濃を急襲して
散々勝頼が織田軍を破った
- 825 名前：際に、信長が「これはヤバイ」とあせりまくって
信長の方から「あらためて同盟を組んでもらえないだろうか」と勝頼に頭を下げてるんだよね。
その時に同盟を組めば済むだけの話だった。 [] - [ここ壊れてます]
- 826 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 11:21:45.30 ID:xIwnQBTc.net]
- 信長の一回敵対した後の停戦同盟はちょっと危ない気がする
ほとぼりが冷めた頃に成敗される可能性も
最初から同盟する分には無茶な要求たまにしてくるくらいで安心してもいいと思うけど
- 827 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 11:23:43.43 ID:xIwnQBTc.net]
- あとは家臣団だな
信長と再同盟することに反対する連中をどうなだめるか
- 828 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 11:25:13.00 ID:io5A6GAQ.net]
- >>797
もちろん両者にとってそれは単なる時間稼ぎだよ。
その間に木曾や穴山を誅殺して組織を改編し強国を築けば良いわけだし。
- 829 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 11:48:57.40 ID:g4lmeApp.net]
- >>797
荒木や松永みたいな例もあるから家康や謙信がおかしなちょっかい出して
それに引っかかりさえしなければそこらは案外大丈夫なんじゃないか？
信勝に信房、松姫という共通で使用できるカードもあるわけだし
>>798
結局それが一番のガンのような気がしなくもない
抑え込んで組めたところでクーデターが起きたんじゃないかという意見は
類似スレでも度々指摘される
そこで勝頼一行が織田に逃げ込んでしまったらそれはそれで面白いけどな
- 830 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 11:50:11.97 ID:HdHUIJjc.net]
- 信長から再同盟の話は軍艦にしか書かれてなくて、今のところ一次史料はないのだから慎重に取り扱ったほうがいいと思う
- 831 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 11:56:11.00 ID:RIMkR17d.net]
- >>797
とはいえ、織田と講和するなら実力が備わっているうち。
徹底交戦するか、耐え忍ぶかの二者択一を選べるのは、長篠の戦い前しかない。
- 832 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 12:01:34.53 ID:/PbQkkhF.net]
- なんか信玄の負の遺産だの家臣団がガンだの書いてるが、馬場や内藤や山県や真田なんかは宝そのものだろ
皆、単なる国人衆ではなく信玄に特別に取り立てられてたから武田に忠義は厚かったと思うよ
- 833 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 12:01:46.38 ID:g4lmeApp.net]
- >>801
東大史料編纂室が持っている家康が謙信あてに織田と武田の分断工作を
やったら成功しましたよ！と書いている家康書状の日付が天正5年あたりらしく
これが長篠への信長引っ張り出しのことなのか軍鑑の件部分を証明する
ことなのか議論が分かれているっていう噂があるっぽい
- 834 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 12:15:07.09 ID:FIhcVJvc.net]
- >>803
甲陽軍鑑の影響受けすぎ。
馬場は信虎の時代に信玄派に与して信虎追放した。
山県は兄貴の謀反を密告して連座を逃れた。ちなみに兄の飯富虎昌は信虎の時代に2回も謀反を起こして許された。
真田は主家の山内上杉が潰され、生き延びるために武田に付いたに過ぎない。
甲陽軍鑑だと全員忠義の厚い名将だけど、長篠見てると名将なの？ と疑問符がつく。
- 835 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 12:22:21.44 ID:CW9Lz/Ru.net]
- 甲陽軍鑑は法螺
如何にも武田派というか武田側のやり口だな 大法螺で印象操作していくやり方は
その辺にも流儀が表れている
武田派は敗北があまりにも惨めすぎて、精神に変調を来したのではないか
いろいろと捏造することで心の平穏を保とうとしたのではないか
どこぞの半島民族と性根が変わらないし、共通点が多い
他を一方的に誹謗中傷し、自らはご都合主義で印象操作 流儀が出ている
- 836 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 12:23:57.69
]
- [ここ壊れてます]
- 837 名前： ID:/PbQkkhF.net mailto: >>805
長篠みてなんで疑問符がつく？
皆武田のために死んだんだけど [] - [ここ壊れてます]
- 838 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 12:25:40.60 ID:LxTY1v9N.net]
- >>796
信玄の死は1573年4月12日
勝頼の美濃攻勢が1574年1月27日から2月初頭
これを受けて>>6７にもある信長謙信宛て書状
武田勝頼を必ず亡ぼさなければ天下の大事に繋がる（当代記）
軍鑑の信長勝頼の同盟は長篠後
>>804
天正5年は1577年ですよ
- 839 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 12:40:39.89 ID:g4lmeApp.net]
- 1577だとなんか不都合あるの？
- 840 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 13:21:43.25 ID:HdHUIJjc.net]
- > 信玄が死んで三か月後だかに東美濃を急襲して
> 散々勝頼が織田軍を破った際に、信長が「これはヤバイ」とあせりまくって
長篠から2年も経ってるんだからこの認識は当てはまらないね
- 841 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 13:42:17.35 ID:g4lmeApp.net]
- きちんとアンカー追えよｗ
- 842 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 14:13:48.86 ID:ncpvRliO.net]
- 今の知識を持って当時の勝頼と入れ替わっても
長篠撤退した時点で新しい歴史になるからお前にはもう対応できないよｗ
- 843 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 14:30:29.61 ID:6dUayoN+.net]
- >>807
いや死ぬ必要ある？
生きて家の存続に尽くしてこそ、忠義でしょう？ 兵士の死も多数だし。
- 844 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 16:35:57.05 ID:HJYo6lap.net]
- 軍艦は以前の「まったく信用できない」扱いから復権しているのは確かだが
復権を全肯定で捉えて無闇に引用する人がまた増えてきたと思う
なんやかんや言い訳してる人いるけど軍艦が注意を要する史料という事に違いはない
- 845 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 16:36:14.24 ID:/PbQkkhF.net]
- >>813
全員ではないにせよ勝頼逃すために死んだんだよ
本来、甲斐の国人衆は今井とか栗原とか浅利とかもっと格上の国人衆がいたが、それらは格下げになって信玄が能力に応じて山県なり内藤なりを抜擢した
真田だって一徳斎に対する気の遣い様みたら相当武田家当主と関係が深く譜代同然
- 846 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 16:41:14.69 ID:/PbQkkhF.net]
- >>771
＞他にも氏政に服属しろ木曽と小幡の領地を交換しろとか言ってるんだぜ、そんなんありえる？
現に高天神城は小笠原から岡部に領地ごと変えてるし、木曽が甲州崩れの前から裏切りを警戒されてたのは事実だから可能性ゼロではない
- 847 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 17:21:35.42 ID:g4lmeApp.net]
- 木曽は信玄に従属されたようなものだし遠山や金森と旧知の仲で
交流もある、嫁は油川夫人腹説とれば織田の坊ちゃんと噂のある松姫の実姉
織田にしてみれば内応させたくて仕方がなかったろうな
- 848 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 17:24:57.97 ID:HTdv2D+n.net]
- 信長が謀反で死んで信忠が生き残った場合は
信忠が織田家継ぐのは確実だけどここで松姫送って和睦出来てたら
信忠と松姫の息子が信勝の次の当主だったんだろうな
- 849 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 17:36:05.02 ID:g4lmeApp.net]
- その場合、筆頭は強引に信房にしただろうな
で、穴山とドンパチして…
って歴史繰り返す羽目に陥るｗ
- 850 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 18:49:31.95 ID:jVgA8xMi.net]
- >>816
>現に高天神城は小笠原から岡部に領地ごと変えてる
それって降服時の国替えだからまた別の話では？
- 851 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 21:38:34.38 ID:HJYo6lap.net]
- >>816
信玄が娘を嫁にやって従属した木曽と、勝頼の攻撃で降伏した小笠原を同等に扱っていいものか
それに小笠原氏の高天神領支配も長いけど、木曽氏のそれに比べればはるかに短い
例えにするには脆弱だな
ま、氏政に服属って時点でトンデモだろうが
- 852 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 21:42:01.93 ID:l/y3PWUX.net]
- 穴山、小山田、木曽、奥平、菅沼。境にいる豪族は大変だな
- 853 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 21:50:52.85 ID:5TjakYlC.net]
- 木曽氏は家臣ではないと考えた方が無難
一門衆に取り込んではいるけど
義�
- 854 名前：ｹが甲府に挨拶に来た答礼として信玄自ら赴くと書状で述べているほど、相当に気を遣っている
織田と徳川のような関係に近いのかも [] - [ここ壊れてます]
- 855 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 21:51:23.92 ID:io5A6GAQ.net]
- 国境に領地を持つ豪族に国防を任すという概念自体が既に前近代的になりかけてたのにね。
- 856 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 22:35:14.52 ID:pwFYp4YK.net]
- 長篠は、信長の罠に嵌められた感じだよね。
信長からの挑戦状に応じて、前に行き過ぎたのと、
敵兵数を見誤っている感じがする。
たぶん、同数位にとらえていて、前に出て行ったら、
あれっっ、という感じでニッチもサッチもいかなくて。
信長が意図的に兵を隠してたんじゃないかな？
勝頼のターニングポイントは、長篠設楽原の敗北だよね。
- 857 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 22:44:05.20 ID:2xa6lHoJ.net]
- >>824
当時はどこもそうだし
- 858 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 23:04:17.05 ID:fC+KvSFH.net]
- >>822
遠山氏も入れてあげて
- 859 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 23:08:01.96 ID:mK05GuRU.net]
- >>823
母親に嫡男に長女を人質として甲府に差し出してるのにそんなに気を使う必要あるのか？
というか勝頼は嫡男と長女の生母が真竜院なら、自分の甥と姪をぶっ殺してるんだけど、少しは殺さずに返そうとか、取引に使おうとか考えないのかね？
長篠でも鳥居を殺してももう仕方ないから度量を見せて帰してやるとか、あるいは磔ではなく武士の情けで切腹させてやるとか方法あるだろうに。わざわざ、敵の怒りに油を注いでるから。
- 860 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 23:13:35.43 ID:io5A6GAQ.net]
- >>826
北条氏と織田信長は違ったよな。
- 861 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 23:16:50.46 ID:2xa6lHoJ.net]
- >>829
せっかく獲った越前を誰に任せたっけ？
- 862 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 23:19:29.10 ID:io5A6GAQ.net]
- >>830
あれは酷く反省したよな。
信長も完ぺきではない。
- 863 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 23:22:07.10 ID:2xa6lHoJ.net]
- >>831
そもそも長篠で大勝したことにより天下人として大きく前進して大胆な人事が出来るようになった織田と武田を比べるのはナンセンスだろうに
- 864 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 23:25:06.85 ID:io5A6GAQ.net]
- 武田家は領土がどんどん広くなり明らかな大国になったのに
それを統治する制度はほとんど変わってないんだもん。
滅びるべくして滅びてるだろ。
- 865 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 23:26:14.61 ID:2xa6lHoJ.net]
- >>833
統治する制度をどう変えれば良かったと？
- 866 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 23:29:10.20 ID:LxTY1v9N.net]
- 勝頼を評論する前にまず勉強した方がいいんじゃないか
- 867 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 23:32:52.44 ID:io5A6GAQ.net]
- >>834
まず家臣を土地から引きはがさないと。
信長は岐阜を倒す前に既にそれが出来てたから
その後の領土の急拡大についていけたという面があるし。
少なくとも諏訪を獲った時点で遷都してないとおかしい。
- 868 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 23:38:50.93 ID:io5A6GAQ.net]
- 能力のある者には権力（軍権だったり施政権だったり裁判権だったり）を
功績のある者には名誉と金をとハッキリ分けたのが秀吉だったな。
信長は能力のある者には十分すぎるくらい権力を与えたが
功績のあった者には死を与えてたろ。光秀が謀反を起こさずとも必ず誰かに殺されていた。
- 869 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 23:41:15.19 ID:2xa6lHoJ.net]
- >>836
その頃の信長が家臣を土地から引き離したなんて事実はない
事例を挙げてみな？
- 870 名前：人間七七四年 [2018/05/02(水) 00:03:38.70 ID:dyMW7+Mj.net]
- >>838
荒子から前田利家を引き離してた。
結局、家督を奪われた兄が荒子を支配する羽目になった。
- 871 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 00:15:22.32 ID:+MvZl6xC.net]
- >>839
前田家は荒子から離れてないじゃんw
次男三男を近習や旗本に出すのはどこにでもある
- 872 名前：話 []
- [ここ壊れてます]
- 873 名前：人間七七四年 [2018/05/02(水) 00:42:51.93 ID:IQC3PUSG.net]
- >>788
確かに歴史を知ってる俺らが勝頼とかわっても
勝頼の発言権は、そんなに強くはないので押し切られそうな気もするな。
なので、俺ならまずは穴山の誅殺から始めるがどうだろう？
- 874 名前：人間七七四年 [2018/05/02(水) 01:09:50.09 ID:dyMW7+Mj.net]
- >>840
頭大丈夫か？秀吉の隣に住んでた話すら知らないのかよ。
凄いなおまえ。
年に一度くらいは実家の荒子に帰ったかもしれないが
基本的に信長の居城から無断で離れる事は許されなかった。
- 875 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 01:16:20.45 ID:+MvZl6xC.net]
- >>842
在地領主を土地から離す話かと思ったら、前田家の嫡男じゃない利家が信長の近侍してる話じゃ何の参考にもならないな
おまいが言ってるようなことは信玄も真田昌幸や山縣昌景にさせている
- 876 名前：人間七七四年 [2018/05/02(水) 02:00:17.68 ID:dyMW7+Mj.net]
- >>843
まだ言ってるよこの馬鹿。
小牧山城へ家臣たちを移住させ
それにより士農分離したのはあまりにも有名すぎる話じゃねえかｗ
信長の兵が専業軍人になった直接の理由なのに
アホかコイツは
- 877 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 02:43:51.95 ID:W90PQuhL.net]
- 長篠を回避しても結果的に織田の領土は拡大し続けるから
決戦を後に回せば回すほど不利になる
ただ1.5万で決戦するくらいなら次織田が兵力増やしてきても2万以上で戦った方がマシな気もする
少なくとも設楽が原みたいな機動力を発揮できない地形で攻撃するのはきつい
逆に織田軍が攻め込んでくれば陣城がなくてもぬかるんだ田んぼと連吾川で
織田軍の接近経路が限定され各個撃破することはそれほど難しくなかったと思う
これが出来なくなるのは背後の長篠包囲部隊が酒井の別動隊に蹴散らされ
挟撃される可能性が出てきたからだろう
その日朝から戦闘が始まっててその後に酒井が長篠城包囲部隊に攻めかかったってのは
あまりにも都合がよすぎる
信長が酒井の別動隊に武田本隊の退路を断たせて正面攻撃せざるを得ないように追い込んだと思うけどな
- 878 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 04:10:06.99 ID:0MO6e3ma.net]
- 2万5千動員したいなら下記の問題を解決してね☆
上杉と完全な停戦(友好関係なら尚良)
北条とも軍事同盟を維持する
備考:
・上記の2条件を満たしながら武田の国力が低下しない様にしてください(領地の割譲、金銭の譲渡等)
・織田と上杉の関係は割と良い良いと言うことも考慮してください
・上杉は北条との関東の戦いで絶賛敗退中です
足利義昭の仲裁とかいう意見は失敗しているので要らないです
- 879 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 05:44:53.15 ID:KyVD0wvE.net]
- >>829
沼田任された孫次郎さんと蒲原任された新三郎さん兄弟に敬礼
- 880 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 09:44:13.39 ID:OquSGjwZ.net]
- >>845
ないと思うな
賤ヶ岳の戦いで佐久間隊が山を迂回して
砦を攻撃してから次の作戦行動をするのに
時間がかかったように酒井隊は長篠周辺
の武田勢を討つのが精一杯だったはず
迂回の距離も長いし
攻撃は武田がいったん戦いをやめて鳶がす砦あたりまで引き上げるのを阻止する目的が
一番高い
士気も上がるしな。
賤ヶ岳と違い連合軍は戦力に余剰がある
から出来た作戦だった。
例え失敗しても本戦で勝てばよかった
賤ヶ岳は奇襲部隊が攻撃側の主力だった
から失敗は許されなかった。
- 881 名前：人間七七四年 [2018/05/02(水) 10:15:22.
]
- [ここ壊れてます]
- 882 名前：67 ID:dyMW7+Mj.net mailto: 勝頼の中の人が謙信だったら意外と勝ってたかもしれないしな []
- [ここ壊れてます]
- 883 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 10:19:49.01 ID:8EYAn7gb.net]
- あえて勝ちを狙いにいくなら信長が着陣したところを奇襲がベストだろうな
- 884 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 10:28:45.45 ID:pyzTVFd9.net]
- >>849
謙信ならまずは雨の日まで待つ。
長篠城に別働隊が来ているのを察知して伏兵を置いて別働隊を叩き潰すくらいはやるだろうね。謙信は敵より少ない兵力でなら戦術的にほとんど勝利しているから。
- 885 名前：人間七七四年 [2018/05/02(水) 11:01:05.79 ID:dyMW7+Mj.net]
- >>850
同じ感想。柵を建てる前に奇襲してる。
それでヒット＆アウェーでさっさと帰国してるよ。
- 886 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 11:09:52.80 ID:xivHR6bo.net]
- >>851
長篠の勝利は鉄砲じゃないからなぁ
陣城だよ
- 887 名前：人間七七四年 [2018/05/02(水) 11:50:46.77 ID:0h9FLTeN.net]
- >>853
それは同意だけど、戦略的には数と場所と時期だよ。いずれも信長の注文通り。
仮に精強な武田騎馬軍団が存在したとしても、結果は同じになった。
- 888 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 12:00:31.09 ID:C3mSkfpB.net]
- >>845
信長公記でも設楽原本戦が日の出から始まり
その後酒井別動隊の奇襲でしょ
本戦の始まりは狼煙により酒井は遠くから確認できる
逆に酒井は別動隊の位置がバレるために狼煙は使えない
- 889 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 12:04:36.84 ID:xivHR6bo.net]
- >>855
それだと武田軍は攻撃する日すら信長に筒抜けってことになるよなぁ
戦力や戦術以前の問題として負けてたね
となると武田の誇る重臣連中は何やってたのっていう
- 890 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 12:08:56.74 ID:C3mSkfpB.net]
- >>856
日の出から戦をするなら軍議は夜のうちに作戦を決めるからな
準備も全部整えて所定の位置に移動し始めるからな
- 891 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 12:18:23.35 ID:28CFREzi.net]
- >>856
織田が兵を分けたら本隊の兵力が減るわけでそれはそれで好機と思ったんでしょ
- 892 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 12:30:15.12 ID:C3mSkfpB.net]
- >>850
戦国時代の遠征軍の構成は約半分、もしくはそれ以上が
戦意が低い雑兵と非戦闘員の小荷駄等だからな
酒井の奇襲が成功したのは設楽原の本戦に主力が集中して
長篠城を包囲してる軍や砦はほとんど雑兵や非戦闘員
それを精強な部隊で構成された別動隊に奇襲されたらそりゃ簡単に落ちる
奇襲と言っても夜襲なら数百単位、朝駆けなら3000前後しか動かせない
敵本隊だと精強な部隊がいるので奇襲しても返り討ちに遭う可能性が高い
- 893 名前：人間七七四年 [2018/05/02(水) 12:57:17.72 ID:dyMW7+Mj.net]
- 信長・徳川連合軍の兵糧を焼き払えば撤退しか選択肢なかったしな。
- 894 名前：人間七七四年 [2018/05/02(水) 12:58:37.79 ID:dyMW7+Mj.net]
- なんのための武田水軍だよ
こういう時こそ背後に上陸して小荷駄隊を襲うために秘蔵してたんじゃねえのかよ
- 895 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 13:25:44.36 ID:C3mSkfpB.net]
- ※長篠は山奥です
- 896 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 13:35:01.39 ID:0MO6e3ma.net]
- しかも長島も全滅
後方遮断なんて(ヾﾉ･∀･`)ﾑﾘﾑﾘ
- 897 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 14:29:40.80 ID:KIsAd16h.net]
- 上杉は喜多条、新発田、本庄ら配下の豪族反乱に手を焼いていた。武田の場合は信玄の威光でそれにフタをしていたが、代が替わるとたちまち浮き彫りになってしまったから、長篠合戦でのサボタージュという、信玄の時なら起こり得ない事態が発生し、処分もできなかった
- 898 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 15:17:32.88 ID:OquSGjwZ.net]
- >>853
勝因は長大な陣地と鉄砲です。
武田勝頼が突っ込んできたから
織田信長の華々しい戦果のように
語られてるけど、実際に戦法としては
最悪に近いからね
まず部隊の機動力が生かせないこと
山を背にするのは普通にやる戦法だけとわ
例えば関ヶ原の戦いの西軍であるとか
ただ関ヶ原の場合山に陣地を敷いたけど
実戦部隊はほとんど山を降りた平地に
いた
これは部隊の機動力を生かすため
ほとんど山にいては死兵になってしまう
南宮山の毛利勢みたいに
だから長篠の信長の戦法は最悪
敵が攻めなければ何も出来ない
あまりに勝頼がダメな大将でその
特徴を信長に利用されただけ
戦法自体は失敗
山を背に広大に陣地を作り鉄砲を配置
そんなとこに遮二無二突っ込んだら
よっぽど人数が上回ってない限り
勝てるわけがない
- 899 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 17:07:01.32 ID:4k4frJr3.net]
- そんな戦術云々以前に城兵と援軍に挟まれた時点で負けたも同然なんだが…
後はどんな負け方を選ぶかしか選択肢ないよ
っというかこの時点で織田主力とまともに交戦してないのは武田だけだからね
即退却したら武田の権威は失墜間違いなし
- 900 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 17:35:13.18 ID:Jb9Sr5r/.net]
- >>866
権威失墜くらい、長篠敗戦による人的被害に比べたらかなりマシだと思うよ。何処かで挽回したらいい話だし。
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