- 1 名前：武田勝頼 [2018/04/07(土) 11:01:18.08 ID:PtHf3bUg.net]
- 前スレ
matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/
武田信玄の4男にして後継者の武田勝頼。
彼は有能か、無能か？
意見をお願いします。
- 601 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 02:59:35.34 ID:lFZBKtic.net]
- >>582
財政苦しいのに徳川と北条から同時にあっちこっちから攻められたら
その度に金が掛かるんだから北条を敵に回すのはアホだよ
上杉なんて内乱でボロボロになるんだから無視しても構わない
むしろ景虎支援して中途半端に長引かせても良い
北条を敵に回すくらいならね
- 602 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 03:11:43.62 ID:llBdKstl.net]
- 例えば、せめて長篠で引き分けてたら、この時点では、まだ、北条と組む必要もなかったわけだし。
御館のときも実際は武田は越後から手を引いただけで、景虎とは戦ってない。
景勝から足元を見られて金をもらったとかもらわなかったとか言われてるけど、
どっちにしても、越後からはさっさと手を引き、徳川に備える必要があった。
- 603 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 04:11:15.95 ID:QWWeMLm5.net]
- >>579
レームって第一次世界大戦の時は20代半ばで大尉なんだけど、ナチスは第一次世界大戦後の混乱期にできた政党だし、当時のレームに工作資金なんか工面できるのかな？
レーム処分自体はヒトラーの意志ではなく、対立していたヒムラー、ゲーリングによるものらしいが。
- 604 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 05:12:02.37 ID:O6IGVuf/.net]
- >>585
当時のドイツは陸軍が１０万に制限で、その隠れ蓑に右翼政党を使ってたらしい。
まあ、何にしろ裏工作の類なんで推測の話にしかならない。
但し、ヒトラーが入るまでのナチスはビアホールで騒ぐ小規模サークル程度なんだよね。
飽く迄も推測だけど、蜂須賀小六と秀吉みたいなもんでは？
最後まで、レームの態度が異常に大きいのは過去に色々って感じになるし？
>>582
基本さあ、信玄の死で信長包囲網が崩れてるし。三河遠江で徳川からチクチク領土を蚕食されてるから
北条と敵対してる余裕は無いんだよね。
高天神城だって、北条と対決してなきゃ援軍送れたはず。
北条と和陸して、上杉と和陸尚且つ北陸方面で織田を牽制してもらい、そんで武田の全力で徳川の
遠江を攻めるくらいで何とか互角。
まあ、北条の方が立場が上の同盟かも知れんが織田に滅ぼされるよりまし。
- 605 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 10:58:42.05 ID:/Q2mF0AV.net]
- まるで北条と組めば大丈夫みたいな言い様だが、北条が軍事的に頼りないのは武田も分かってるだろ
しかも無位無官の朝敵、武田勝頼を滅ぼせなんて織田に号令されたら北条が武田を助けるだろうか？
- 606 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 11:01:48.32 ID:tm7Tfxus.net]
- 北条と組めば大丈夫とは誰も言ってなくね？
北条まで敵に回したら間違いなく滅ぶよねと言ってるだけで。
- 607 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 11:06:17.63 ID:tm7Tfxus.net]
- 合従連衡で趙魏斉韓楚燕がしっかりスクラムを組んでたおかげで
それらの国は物凄く寿命が伸びた。
その連携が崩れ韓が秦に滅ぼされたら一瞬にして残りの国も秦に併呑された。
バランスが崩れると一気だよね。
この場合、勝頼・氏政・景虎がガッチリスクラムを組めば史実よりは間違いなく寿命は伸びたよね
というだけの話。結局は織田政権に併呑されるかもしれないが。それはあくまで結果論。
- 608 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 11:14:10.44 ID:uYGTKRZt.net]
- どうせ滅ぶなら早く滅んだ方がいいじゃん
- 609 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 11:21:00.51 ID:GpoYsHHu.net]
- 余り知られてないけど北条って普通に強いぞ
大規模会戦が少ない、たまにあると負けてるからか弱いイメージがあるんだけど
上杉謙信を関東から叩き出したりしてるし
- 610 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 11:43:50.44 ID:ohb6iDhO.net]
- 武田にとって北条は、味方にしてもさしてアテにはならないが、敵に回すわけにもいかないという面倒な隣人だと思いました
武田が川中島で親族や重臣を犠牲にしてまで戦ったのは、北条に対して同盟の実を示すためのものだと思っている
なのに北条は武田に何をしたか。
- 611 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 11:52:57.52 ID:tm7Tfxus.net]
- 秦・・・信長軍
韓・・・氏真軍
趙・・・勝頼軍
斉・・・景○軍
楚・・・氏政軍
既に氏直軍が信長軍に併呑されてるから相当苦しい状態ではあるけどね。
信玄は自らパンドラの箱を開けてしまった。
今川家はやはり甲斐や相模にとって生かしとくべき存在だった。
- 612 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 12:10:41.79 ID:lFZBKtic.net]
- 上杉は景虎が勝とうが景勝が勝とうが内乱で弱体化するので
最重要な相手として同盟するメリットは無し
北条はどう見ても最重要な同盟相手だから景虎に協力すべきだった
長篠後は織田とは対等な同盟はもうできないから
織田に付くなら降伏するしかない
北条と同盟するか織田に降伏するかの二択
- 613 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 12:30:05.01 ID:ohb6iDhO.net]
- 高坂は駿河を北条に割譲し北条の軍門に降るべきと主張していた
- 614 名前： []
- [ここ壊れてます]
- 615 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 12:31:41.95 ID:OLqb2b96.net]
- >>592
信玄坊主の西上戦で援軍二千人規模を出したはず。
信玄死後の武田に策士がいれば、信長は北条を利用した後、難癖をつけて滅ぼすこと必定、と氏政に信じ込ませたのだが。
武田に協力した北畠氏、遠山氏の運命は北条も思い出すと思う。
- 616 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 12:47:35.41 ID:tm7Tfxus.net]
- そもそも氏政は信長の下風につきたくして仕方が無かったわけではなく
恐怖で下風につかざるを得なかっただけなので
武田がしっかりしてて信長への防波堤の役割をきちんと果たしてくれるなら
氏政は信長の下風などにはつかなかった。
- 617 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 12:49:09.13 ID:XmZZrR2N.net]
- 越中は景勝派だから景虎が勝つ＝織田の北陸での勢力拡大が早まる
景虎支援続けて主力を越後に置き続ければ徳川の行動もより積極的になるだし
どっちもどっち
ただ北条と同盟し続けることが出来て、北条が織田に勝てないからと織田に付いたりしなければ、
先に上杉が滅亡したり、武田が滅ぶ時期は変わらなかったりしても、
関東に逃げることは可能、
少なくとも史実みたいに酷い最期にはならないんじゃないかと思う
- 618 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 12:55:42.51 ID:8RyztdkU.net]
- どっちもどっちという結果が予想されたとしても、嫁貰っておいてすぐ手切れという一貫性の無さや金に釣られたという家臣からの不信はいらない
- 619 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 13:02:11.97 ID:lFZBKtic.net]
- >>598
徳川は北条と同盟したからあれだけ動けたわけで
武田と北条の同盟が破綻してなければ徳川もそうそう攻められないよ
北条と徳川が同盟して同時に攻めて疲弊させてたわけだから
- 620 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 13:05:54.61 ID:llBdKstl.net]
- >>589
景虎は戦力にならんぞ。
御館のときは、勝頼は援軍ではなく主力になってしまう。
つまり、景勝 ＶＳ 勝頼 の構図
必ずしも勝頼が勝つ保証もないし負ければ致命的だ。
このリスクに加え、勝ってからも越後を治める力のない景虎を援護しに行かなければならない。
この負担も大きいし断れば北条とは手切れとなる。
越後に戦力をおけば、いつ徳川に攻められるかもわからない。
越後を最初から無視しても途中から断っても北条はいずれ手切れとなるのなら
この勝頼の選択はしょうがない。
- 621 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 13:14:38.11 ID:A1eYLTz+.net]
- どの選択を選んでも勝頼の結末はバットエンドにしか行けないんだよ
難易度高いどころじゃない
- 622 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 13:17:06.87 ID:N3/ZX3OL.net]
- 氏政って1582年から実質的に上野増えた程度なのに
なぜ信長よりも圧倒的な秀吉に逆らったんだろうなｗ
- 623 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 13:34:48.21 ID:XmZZrR2N.net]
- >>600
勝頼が越後に言ってる数ヵ月の間に
徳川は二回駿河に攻め込んでいる
勝頼がさっさと景勝景虎の和睦で済ませて帰りたかった理由の一つだろうな
ついでにいうとこの時期の段階で既に遠江では武田の方が直接対決避けるようになっている
- 624 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 13:40:40.88 ID:tm7Tfxus.net]
- >>601
別に負けても１ミリも致命傷になどならんよ
所詮、他国の土地だしｗｗｗ
景虎の身柄を預かり氏政にお返しするだけで猛烈に感謝される事間違いないし。
あとは氏政が景勝を処分するだろ。
- 625 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 13:42:22.36 ID:tm7Tfxus.net]
- >>603
行政能力は明らかに優れてたが
高次な政治判断は幼稚園児レベルだった。
たとえるなら事務次官としては優秀だけど総理大臣にしてはいけないタイプ。
- 626 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 13:44:14.29 ID:tm7Tfxus.net]
- >>604
皮膚病ばかり気にして内臓疾患を放置するタイプやね。
家康など所詮は皮膚病。北条とガッチリ同盟を維持する事こそ生命維持には肝
- 627 名前：要。 []
- [ここ壊れてます]
- 628 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 13:48:18.20 ID:lFZBKtic.net]
- >>604
北条との同盟が破綻するまでお互い攻防戦して膠着してるけどね
- 629 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 13:58:33.88 ID:llBdKstl.net]
- 負ければ景勝より弱いということになり、武田内の勝頼の力はさらに弱くなるだろう。
主力だが援軍の武田軍よりも切羽詰まった景勝の方が士気は高いはず。
何よりも勝頼にとって越後はアゥェーだ。地元で本気の景勝軍に翻弄され、下手すると、
首を取られる可能性もなくもない。
- 630 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 14:04:37.36 ID:XmZZrR2N.net]
- >>607
勝頼としてはあれで北条との同盟が破れるって意識なかったんじゃ
北条だって自分の戦争優先して越後への援軍遅れたし
>>608
長篠直後の年は別として、一応徳川が戦線押し進めているけどほぼ膠着状態だな
武田領に攻め込んだりはしているけど城奪って領地にしたりとかは出来ていない状態だし
- 631 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 14:06:59.39 ID:xkyi0HR1.net]
- この頃の武田にとってはもう二正面作戦出来る兵力も財力もない
むしろ駿河での徳川侵攻を名目に氏政による景虎救援要請を丁重に断って撤退すべきだった
景勝に肩入れしなけりゃ氏政も同盟破棄の大義名分にはならんだろう
- 632 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 14:08:40.97 ID:8RyztdkU.net]
- >>601
断れば北条と手切れと言ってるが、そうだろうか？
信豊に景虎の後方支援だけでもしておけば景虎は死ぬことはなかったかもしれないし、金に釣られて景勝と和睦なんかして北条を怒らせるのはどうだろか？
だいたい嫁貰っておいてその行き当たりばったりの戦略はどうなんだ
- 633 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 14:14:12.66 ID:xkyi0HR1.net]
- まぁそもそも氏政が三国峠越えて越後に進出してない時点で
武田としては必死になる理由もないわけで
北条も実際は東上野ゲット出来りゃそれで納得してたんじゃね？
弱体化して織田にも浸食されてて北信濃に攻め込む余裕もない上杉景勝なんかより
北条との同盟を保つことが最優先
これが破たんすると徳川と戦うことすらできなくなる
- 634 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 14:29:45.94 ID:jfCuUi8m.net]
- 勝頼が駿河方面の徳川の攻勢に北条に援軍依頼してないから駿河の北条の動きはポイントにならないよ
そもそも対徳川に出兵してくれるのかも謎
甲相同盟は相互不可侵対越同盟が主軸なんだから、対越で役に立たないなら当然切るわ
- 635 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 14:31:56.23 ID:PHlnt8e6.net]
- 二方面作戦もなにも天正８年６月に
氏政が河田重親に与えた不動山城を奪い取った時点で
勝頼こそが甲相断絶を必要としていた何よりの証拠なわけ
氏政が景虎切腹後もまだ（少なくも形式上であれ）盟約維持を公にしていたのは
天正８年５月書状において武田型の花押が発給されてることで明らかなわけであって
武田の沼田郡侵攻を以って正式に義絶
- 636 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 14:40:27.53 ID:PHlnt8e6.net]
- 甲斐国人の利益最大化を政権基盤にする勝頼が
三遠に領土を拡張できないことが決定的になった時点で
その歯牙を東国に向けるのは当然ともいえる
隣接国の中で最も弱小勢力に侵攻するのが武田の不文律
信玄はボケちゃったのか成り行きでつい信長に喧嘩売ってしまったものの
勝頼こそが本来の武田、正しい武田、新羅三郎以来の我欲の為なら一族でもハメ倒す
美しい武田の在り方なのです
- 637 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 14:40:36.11 ID:tm7Tfxus.net]
- >>609
親政する必要すらねえしｗ
どこまで介入する気やねん。
馬場か高坂にでも命じて１万の兵を出し
万一、負けたら景虎の身柄を保護して戻って来いで十分だし
それで
- 638 名前：氏政が感謝しなかったらキチガイだよ。 []
- [ここ壊れてます]
- 639 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 14:43:42.19 ID:hlqnKvX3.net]
- >>616
一番弱いのは景勝だと思うがw
- 640 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 14:48:37.08 ID:PHlnt8e6.net]
- >>618
まあ当然の帰結として
そういう戦略長年取ってれば周囲は全て自勢力よりも強いという勢力図と
地の底までに落ちた自国の悪評だけが残るわけでね
- 641 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 15:09:10.42 ID:PHlnt8e6.net]
- >>618
そこはそれまだまだ身代金取れそうだし
- 642 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 15:31:17.21 ID:PHlnt8e6.net]
- >>615
訂正８年じゃなくて７年だ
面白いのが上杉景虎も６年中に花押を元舅だった北条幻庵型から
武田型に切り替えてるのね必死だな(ﾌﾟ、はさておき
ただ物真似だけではなんら意味が無いわけで、かつての旧縁アピールだったのではないかと思う
江戸後期の軍記モノのみに残る義信義弟って設定は存外にアリな話じゃないかと疑ってみる
- 643 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 15:31:51.85 ID:tm7Tfxus.net]
- 政治家として氏政は三流、勝頼は未熟やねん。
田舎大名はえてして軍事能力は達者になるけど政治力が幼いケースが多い。
- 644 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 15:58:50.12 ID:lFZBKtic.net]
- >>615
そこは景勝上手いよな
北条に不法占拠されてたのを武田に譲る条件を提示して完全に決裂させてる
- 645 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 16:54:01.77 ID:tm7Tfxus.net]
- 景勝の政治力ってどうやって磨かれたんだろうな。
東日本では伊達政宗と並んで一級品と言って良い。
- 646 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 17:11:34.49 ID:lFZBKtic.net]
- むしろ勝頼の能力が…
- 647 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 17:23:20.22 ID:ohb6iDhO.net]
- 上杉景勝は、越中、北信濃、飛騨の三方から織田軍に攻め込まれ、滅亡と自刃を覚悟する手紙を佐竹義宣に書き送っているが、本能寺に救われた大名
あのあと、羽柴秀吉の頼みに従って柴田勝家や佐々成政の牽制役を引き受け、羽柴に恩を売ったことから急成長
新発田など地付きの豪族を排除し、たいかう検地も活用して近世大名に脱皮した。 この手腕は大きい
- 648 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 18:43:17.32 ID:jfCuUi8m.net]
- 運も実力の内だからねぇ
スティーブン・ブラッドバリーなんかも運で金メダルとったけど英雄だからな
- 649 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 19:03:58.32 ID:tm7Tfxus.net]
- 勝頼はビギナーズラックで東美濃を瞬殺して勝利を収めてたのだから
そこで信長と手打ちするというのが上手な策だったよな。
いずれ信長は間違いなく一方的に条約を破って武田領に侵略を始めるが
それまでに鉄壁の防衛網を作り上げておけば十分生き残れた。
- 650 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 19:26:31.54 ID:OLqb2b96.net]
- 勝頼の器量も大国の主人としては至らないところがあったが、重臣たちの方はどうよ？
舎弟・仁科盛信、従兄弟・武田信豊は二人合わせても、直江兼続一人に及ばない。
長篠後の二十四将生き残り四人も、あまり役に立っていない上、半数が裏切り。
- 651 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 19:31:04.85 ID:ohb6iDhO.net]
- 高坂からは武田信廉、武田信豊、穴山信君に腹を切らせろという主張もあったようだ
- 652 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 21:04:34.00 ID:78sYpxIY.net]
- >>629
直江兼続なんて大したことないよ。
あれは軍記とかの影響が酷すぎ。
まだ本庄繁長、水原親憲のほうが働いている。
- 653 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 21:55:59.14 ID:y4nAN0bH.net]
- 直江は最上に追撃された時に腹切ろうとして
本庄に殴り飛ばされてるｗ
- 654 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 22:32:01.30 ID:OLqb2b96.net]
- >>631
まあ兼続も、直江状の�
- 655 名前：]判で過大評価されてはいるが、比較対象は盛信、信豊。
主家と主人への貢献という点では、盛信＋信豊より上であることは間違いない。 [] - [ここ壊れてます]
- 656 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 22:37:39.36 ID:y4nAN0bH.net]
- 盛信は武田の意地を見せただけで十分だろ
これもなければ武田の評判は地に堕ちてるぞｗ
- 657 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 22:37:45.63 ID:ZxGruEvZ.net]
- そもそも上杉家臣と武田家臣の比較が全く必要性を感じない
- 658 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 00:44:16.23 ID:B0a3wLK9.net]
- >>632
御館の乱で謙信の頃より弱体化してるから
長谷堂城の戦いではすっかり上杉軍＝烏合の衆
の評価になってるんだよな
- 659 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 00:47:14.57 ID:EyaP8zp+.net]
- >>589
中国の戦国七雄の歴史を見ると、戦略の大切さが解る。
戦国末期の秦は全土の４０％ぐらいで確かに超大国だけど残りの６国が同盟すれば負ける
状態。
そんで楚と斉は大関くらいの実力で合わせれば３０％強ぐらいは有り二国同盟でも秦から見れば
脅威の状態。
そんで、斉と楚の離間を図り斉からの援軍が来ない状態にして楚を叩く。
其の後、遠交近攻で斉と結び隣接する韓、魏、趙をじりじり攻める。
遂に、韓を野王あたりで南北に分割北の上党郡を孤立させる。
趙が上党郡横取りしたんで趙と決戦って感じで戦略が上手い。
特に、かなり国力有る斉と最後まで同盟関係で援軍を送らせ無いのが上手い。
まあ、勝頼に軍師の才能有るなら北条との同盟はどんな犠牲を払ってでもやると
思うね。場合により西上野を割譲しても良いくらい。
信玄西上作戦の時は、浅井朝倉が北から岐阜と京都の連絡線を脅かしてたし
他にも同盟勢力が有った。
浅井朝倉が潰れた以上、北条と上杉と同盟しないと織田に対抗できないの明白
なんだよな。
- 660 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 02:11:38.63 ID:xKsiKHxa.net]
- 勝頼に謙信並みの才覚・決断力があれば、長篠も勝ててるし、穴山も誅殺してるだろ。
- 661 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 02:47:35.22 ID:FzLd7gcpv]
- 取り敢えず無能ではない
- 662 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 02:35:46.92 ID:k3y+iTna.net]
- 長篠の敗北はむしろ武田オールスターズの宿老があれだけ居ながら
なぜ半分以下の兵力で突っ込んだのかって話で宿老の責任が問われてもいいはず
甲陽軍鑑は勝頼の独断と言ってるが逍遙軒も穴山もいたわけで合議制の武田軍で
若い勝頼の独断で突撃させたとは到底思えない
敵は手立てを失っているという勝頼書状の織田に対する評価は
武田軍全体に蔓延する奢りの象徴だろう
- 663 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 03:00:08.12 ID:xKsiKHxa.net]
- 合議制だろうがなんだろうが、半数の兵力で馬房柵に突撃するなんざお話になりません。
敵の半数の兵力で鉄砲で馬房柵を前に待ち構えてる相手に突撃なんて謙信なら絶対しない。
- 664 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 05:27:07.84 ID:aujLVmIc.net]
- >>640
合議制って何を根拠に言ってるの？
- 665 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 07:10:11.70 ID:2YPKhg2l.net]
- 武田家中の権力変遷の研究で十分に本が一冊、論文が一本書けそうだよな。
勝頼時代だけでも 武田家を継いだ直後→東美濃と高天神城を落とした直後→長篠直後→北条家との絶縁後で
勝頼の権力及び権威が凄まじく乱高下してる気がする。
俺の想像だと長篠合戦直前期が最も勝頼の発言力が強かった気がする。
- 666 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 10:12:32.73 ID:cR8grfin.net]
- >>633
比べ
- 667 名前：る奴にもう少しましな奴いないものか？
信豊なんか上杉家臣では上杉景信くらいだろ。
信豊ではそもそも話にならない。 [] - [ここ壊れてます]
- 668 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 10:16:01.75 ID:cR8grfin.net]
- >>641
謙信以外の誰もしないだろう。
信長だってまさか全軍突撃は予想外だったかも。
信長はあくまで武田が追撃を防ぐためにしんがりを配置する。そのしんがりを潰すだけで十分と考えていたかも。
しんがりでも兵は3000くらい、主な武将の2、3は討ち取れる。1万5000の武田ならこれだけでもなかなか痛いし。
- 669 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 10:27:50.72 ID:/5Q6IX11.net]
- 江戸の平和な時代に甲州流軍学が権威を保つ為には信玄を神格化し、武田の敗北と滅亡の全責任を勝頼に負わせる必要があったというだけ
親父が成長の余地を充分以上に残した超大国に軽率に戦争をしかけ、しかも無責任にもポックリ死んで取り返しのつかない時間を浪費させたあげく、なにがあっても武田を許さないと怒り狂っている信長をあとに遺した時点で、勝頼の運命は決まっていたんだよ
領地を○○に割譲して和睦をって簡単に言うけど、そんなことしたら敵より先に家臣か親族に殺されるよ
合従策は日本の細長い地形では中国ほど効果を発揮しないし、なんとか連合できても武田は被害担当の真っ正面に置かれる立地
北条や上杉が生き残れるかどうかならともかく、武田の生き残りは無い
- 670 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 10:28:02.99 ID:dfhXCg+S.net]
- >>564
北条は東国絡み関係で残しておく意義はある
それ言うなら徳川だろ
>>572
宗教も考え方なども全く違う外国人を引き合いに出す必要性はないな
- 671 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 11:02:52.76 ID:UTL002rB.net]
- >>647
そいつ相手にすると話を発散させて訳分からなくなるから相手にしないほうがいい
- 672 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 11:52:39.29 ID:B0a3wLK9.net]
- 侵攻側は遠征のために小荷駄等の非戦闘員の割合がどうしても多くなるのにも関わらず
侵攻側が少数、防衛側が大軍で野戦挑むなんて有り得ないことだからな
しかも陣城している所に突撃という
- 673 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 11:58:25.18 ID:dfhXCg+S.net]
- >>648
そうだったのか…すまん
- 674 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 12:02:25.87 ID:8NVb4M5+.net]
- 武田は長篠で大打撃受けてからは後詰だけで積極的な攻勢に出てない
勝頼も必死で建て直しに注力してたんだろう
せっかくある程度形になったその戦力を泥沼の対北条戦に使って領国が疲弊したのは
明らかに勝頼の判断ミス
- 675 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 12:34:25.78 ID:w6wu2IOF.net]
- >>649
このスレが続く理由の三分の一くらいは、その長篠ミステリーへの興味だと思う。
- 676 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 13:04:20.87 ID:bVR360MU.net]
- この時期のまことは、自演がバレないための知恵が
まだあった
- 677 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 13:51:25.88 ID:2YPKhg2l.net]
- 戦国七不思議（俺が選んだ）
・桶狭間の戦い
・斉藤親子の内戦
・武田信玄の西上作戦
・三職推任問題
・本能寺の変（なぜ明智光秀は裏切った！）
・豊臣秀頼誕生（本当のパパは誰だ！？）
・関ヶ原の戦い（本当に石田三成が謀主だったのか？）
- 678 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 14:12:32.32 ID:XrkkVFQF.net]
- 斎藤家より伊達の絶頂期を潰した晴宗のほうが不思議だな
- 679 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 14:36:13.61 ID:xKsiKHxa.net]
- 越後まで行っちゃったのが勝頼の命取りだったのかも。
御館当時の越後勢はまだ謙信が死んで日が浅いので相当強い。
越後では右も左も方角さえまともにわからない武田軍に対して景勝軍にとっては庭。
既に退路さえ抑さえられていたかもしれない。
そこへ景勝側から使者がきて
「もう逃げられませんよ。まずは金を置いときますので受け取りなさい。
気まずいなら、縁談してもいいよ。」と言われ言いなりになるしかなかったのかも。
- 680 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 15:08:23.14 ID:9/JGnx2q.net]
- 越後南部の城も攻略、接収したんだから
方角がわからないとかそんなマヌケなわけない
しかもどうやって退路をたつんだよ
勝手な妄想だけでよくそこまで無意味に話を広げられるよな
景勝側が勝頼と和睦する必要に迫られたと考えるべき
- 681 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 15:09:16.84 ID:8NVb4M5+.net]
- >>652
丘の後ろに兵力隠してた説も
4万近い大部隊が岐阜から岡崎経由で設楽が原に着陣してるわけでなぁ
これを兵力見誤ったというなら武田の諜報力がゼロと言っても過言ではない
兵力も陣城もわかってたが突撃ざるをえなかった理由はやはり酒井の別動隊が
長篠城解放して大部隊が整然と撤退できる退却路を失ったからじゃないかなぁ
解放しなくても酒井が長篠包囲部隊に襲い掛かった時点でもし部隊を反転させれば
信長が陣前出撃で追撃するのは自明の理だし
そもそも武田の総攻撃当日に都合よく酒井の部隊が長篠城包囲部隊を攻撃したというのも出来過ぎでしょ
武田の動きは筒抜けかよっていう
- 682 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 15:12:24.72 ID:9/JGnx2q.net]
- 景虎方が優勢で、景勝は武田と組むしかなかった
勝頼も早めに撤収したかったから、両者の利害が一致したというのが正しいと思う
勝頼が景勝に弱味を握られたとか
そんな話はまず有り得ない
- 683 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 15:20:10.37 ID:dRqlCTUj.net]
- >>656
武田には旧上杉家臣の大熊がいたから、道に迷うとか考えにくいよ。
- 684 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 16:10:10.34 ID:B0a3wLK9.net]
- >>658
総攻撃するかの軍議や作戦は夜に決められてるから
夜明けと同時に作戦開始
酒井と信長のやり取りも夜に決められ
信長公記にも内通者がいる可能性が高いから軍議の時点で酒井奇襲案は却下してたでしょ
その後に酒井を呼びつけて夜のうちに別動隊率いて密かに行動させてた
内通者がいればある程度は分かるもんだよ
信長は細心の注意をしていただけ
- 685 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 16:24:19.77 ID:dRqlCTUj.net]
- せめて長篠で山県、馬場くらいは生き延びていたら、武田軍の立て直しもできたろうにな。山県や馬場はあんな柵に突撃することを躊躇わなかったのかな？
- 686 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 16:40:27.35 ID:VTq1u9qA.net]
- >>658
そもそも突撃なんかしてなかったんじゃね？
小競り合いしてて退却の時に失敗して大被害うけただけだと思う
- 687 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 16:41:50.51 ID:B0a3wLK9.net]
- 訂正
常山紀談だったわ
当時は通信手段がないから夜明けから戦始めるなら夜までに軍議や作戦決めて
準備や定位置に移動してないと夜明けから戦なんて不可能
長篠城包囲軍が壊滅してから伝令が届くまで何もしていなく
伝令が届いてから各将集めて軍議して突撃決めるなんて
それも有り得ない
- 688 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 17:09:37.40 ID:i6qbRTUp.net]
- いまだに馬防柵に突撃して鉄砲の餌食になって負けたとか思ってる人がいて草生えるわ
- 689 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 17:34:01.27 ID:HFLMa6Z4.net]
- 鉄砲で戦死したって言われてる最前線の武将の死因は？
- 690 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 17:36:38.45 ID:w6wu2IOF.net]
- >>658
偽装内通者に謀られた説もある。
そうすると、実は西の守りに軍勢を割いたので、旗印を日雇い人夫に持たせているとか�
- 691 名前：ｽとか言って、兵力差を誤認識させることは出来ない訳では無い。
その証拠に明智も荒木もいないでしょう、とかw
無論、そんな話があれば、生き残った武田武将が何か記録を残しているはずだから、机上の空論なんだよね。
倍以上の敵の前に出てくる決断して、明確な理由が残されていない。
穴山も小山田も７年間沈黙している。 [] - [ここ壊れてます]
- 692 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 18:19:08.72 ID:xKsiKHxa.net]
- >>665
無知、乙。
- 693 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 19:42:07.88 ID:i6qbRTUp.net]
- >>662
無知、乙。
- 694 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 19:48:42.51 ID:i6qbRTUp.net]
- 長篠後、急速に武田家は立て直しをしている
信長が驚くほどに
現実はゲームとは違うから、山県や馬場個人でどうにかなる問題ではない
- 695 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 20:22:21.47 ID:aenHMHGM.net]
- >>670
立て直しは数的にすぎない。
質がメチャクチャ低下している。
だから長篠以前は楽勝の徳川にすら負けるようになった。
信長が驚くほどに？
信長は東美濃奪回を最後に武田は徳川家康に任せて畿内、播磨方面に力を入れている。立て直したには程遠いのを見抜いていたとしか思えない。
- 696 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 20:23:42.13 ID:2YPKhg2l.net]
- 建て直しが性急過ぎたんだよな。
農民をごっそり足軽にしてしまったせいで
農業生産力が落ちてるし。
- 697 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 20:25:39.78 ID:2YPKhg2l.net]
- 信玄ですら二度目の砥石崩れ後は国内建て直しのために数年は外征せず内政に明け暮れたのに
勝頼はそれとは比べ物にならないほどの被害を長篠で被って、その後なにをしてたんだ。
- 698 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 20:39:04.30 ID:aenHMHGM.net]
- >>673
僧侶を還俗させたり、武家の次男三男を新たな兵士にしたり数的にだけは以前と変わりないようにした。長篠からわずか3ヶ月で徳川家康に対して後詰出陣している。
- 699 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 20:45:35.68 ID:Ze/Si45k.net]
- いや別に攻撃日でなくても軍議自体は開いてるんだから
ある程度攻撃するなら徳川正面の左翼が主攻くらいは決めてたはず
で酒井の別動隊に退路絶たれて追い込まれて正面攻撃開始したので
準備不十分のまま大打撃受けたとも考えられる
>>673
村上もそれなりに損害受けて武田領に侵攻するような力もなかった
勝頼の場合は織田徳川上杉に囲まれてる
ゆっくり立て直す余裕などなかったのが実態
- 700 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 20:52:48.03 ID:Ze/Si45k.net]
- そういう意味では勝頼が長篠に連れて行った1.5万は武田の精鋭なんだよな
これが部隊指揮官ごと壊滅したんだからそりゃまともな戦はもうできないよ
だから鉄砲の比率高めて火力戦に切り替えたわけで
鉄砲なら戦力化は鉄砲と火薬さえあれば促成栽培が可能だからね
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