- 1 名前：武田勝頼 [2018/04/07(土) 11:01:18.08 ID:PtHf3bUg.net]
- 前スレ
matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/
武田信玄の4男にして後継者の武田勝頼。
彼は有能か、無能か？
意見をお願いします。
- 101 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 08:40:54.09 ID:9kYmdQmC.net]
- いや、院政で正しいよ
イチャモンつけた人が国語力ないだけだよ
- 102 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 08:50:41.23 ID:9kYmdQmC.net]
- 1559年 （39歳）
出家し、信玄を名乗る。
↑この時に義信に家督を譲るべきだったんだよな。
第三次川中島の戦いが終わった後だし
出家したのをきっかけに謙信と和睦する手はあったと思うよ。
- 103 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 09:06:20.79 ID:VwQOVVD+.net]
- そもそも信玄は義信すら嫡子として本気で扱っていたの？ 義信の官位官途が何故か確認できない。勝頼の場合はまだわからないでもないが、なぜ義信に官位を求めてないの？
- 104 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 09:09:04.62 ID:9kYmdQmC.net]
- 武田義信の烏帽子親って将軍の足利義輝じゃなかった？
官位なかったっけ？
- 105 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 09:12:06.51 ID:9kYmdQmC.net]
- ググったら武田義信は準三管領の待遇を受けたとされてるけど
正式な官位というわけではないみたいね。
この時期は幕府も混乱してて義信によくしてくれた将軍も部下に殺されるんだっけ
悪意があって義信に官位をやらなかったわけではないと思う
- 106 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 10:08:04.50 ID:9kYmdQmC.net]
- 血筋から言えば甲斐源氏と駿河源氏の血を受け継いでる義信は将軍や公方になっても
おかしくない血筋だし将軍としても力を持った有力な足利家の外戚として大いに期待はしてたと思うよ。
将軍が「義」の一字を与えてくれたのも将軍家と縁の深い今川家の嫁をもらったからであって
まさか将軍が仲立ちしてる今川家に牙をむいて突然襲おうなんて無礼な真似をするとは思ってなかっただろうね。
今川に対する裏切りというより将軍家に対する裏切り行為だし。
- 107 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 10:55:20.19 ID:8PWPrBmF.net]
- >>55
信玄は病弱だから信繁をと信虎は思ってたけど重臣たちが信玄を担ぎ上げて信虎を追放したんだろうね。
甲斐は戦ばかりで国人衆も嫌だったのかも
- 108 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 10:57:45.46 ID:8PWPrBmF.net]
- 義信の内政はどうなんやろ？
内乱であれた甲斐を纏めていけたんやろか？武田の集権化は義信だとできたんだろうか？そのへんも踏まえないと
- 109 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 11:27:57.72 ID:oUMPQ8Bh.net]
- まぁ子供に付けた家臣が代替わりで権勢ふるって老臣と揉めるのは
どこの国でも日常茶飯事
勝頼の側近も元信玄の側近との確執が伝えられてるし
結局義信事件も信玄側近による讒言だったかもしれんな
- 110 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 11:47:25.21 ID:QZdlCxL9.net]
- >>99
言葉の意味として間違ってるのに使われる言い回しだから正しいとかw
役不足やすべからくなんかも文脈から意味が通じてればセーフとか思ってそうw
- 111 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 11:48:19.88 ID:9kYmdQmC.net]
- >>108
言葉の意味としても正しいよ。
- 112 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 11:51:17.34 ID:9kYmdQmC.net]
- 国語辞典によると
現職を引退した人が、なお実権を握っていること。「会
- 113 名前：長が院政をしく」
↑パーフェクトに正しい。国語辞典を否定するチョンは日本を去れ [] - [ここ壊れてます]
- 114 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 11:53:21.26 ID:SE9MVHVv.net]
- >>108
まず辞書を引いてから
同じ言葉でも歴史用語としてのそれと現代語として成立しているそれで使い分けてくれ
歴史用語に限らず、専門用語と一般的に使われる語で意味・用法にズレというか異なるようになるのは
言語として普通のことなんだが
ちなみにあなたがいっている役不足云々はそれ以前に誤用の問題
- 115 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 11:53:47.45 ID:0kvjPI0n.net]
- 行動が行き当たりばったりなんだけど、なまじ現場対応が優れてるもんだから問題が表面化しにくかったんだろう
家督問題も駿河侵攻も織田との開戦も、いずれも致命傷に近い問題だと思うんだけど、信玄本人はどうにか凌げていた
でもそのツケは次世代にまとめてまわってきてしまった
- 116 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 11:55:02.05 ID:viTQ+WmR.net]
- 西脇総生の本に出てたが、義輝の仲介で上杉との調停が成立したのに、信玄はあっさり約束を破って北信濃に侵攻、当然義輝激怒で謙信サイドに付いてしまう、信玄は反省の態度を示すためにここで頭を丸めたんじゃないかという話。
だから武田は幕府からの心証は物凄く悪いと思われる
- 117 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 11:55:42.54 ID:9kYmdQmC.net]
- >>112
そうだよね。
次こそ上杉謙信と決着をつけてやる！そうだそのために今川義元の娘を義信の嫁にしてやれ！
え、義元が死んだの？じゃあ義元の娘を離縁させて今川家を滅ぼしてやれ！
↑さすがにコレはヒドスギル
- 118 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 11:58:44.65 ID:+imOQ+BH.net]
- 甲斐を纏めるには他国に侵攻して
略奪なり領地獲得なりで国人豪族に利益をもたらす必要がある。
勝頼は長篠以降、侵攻できる力が無くなって家臣に見切りをつけられた。
義信の内政手腕は未知数だが、信長膨張前に上手い事氏真を丸め込んで
松平・三河に攻め込めれば家中を纏められるんじゃないかな？
- 119 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 12:03:13.58 ID:9kYmdQmC.net]
- 諏訪処分も雑というか酷かった
信玄「高遠頼継よ。諏訪頼重討伐に加担してくれたら諏訪を丸ごと与えよう」
信玄「あれ嘘な。やっぱり東半分は俺が貰うや」
信玄「諏訪頼重どの。私の義理の兄弟ではないか。降伏してくれたら悪いようにはしない」
信玄「あれ嘘な。やっぱりおまえ切腹だわ」
まるで安倍ちゃんじゃねえか。これじゃ信頼ポイントゼロよ
- 120 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 12:03:54.53 ID:LgFH+iTN.net]
- 信玄が家督を嗣いだ際は南に今川、東に北条という大勢力がすでに盤居していて、信濃の痩せた土地でしのぎを削る小さい豪族どもしか相手に出来なかった。
しかも２０年掛かっている。こうなると、おとなしく甲斐・信濃を地盤として守り続けるしかないという結論になる
結局欲をかいて西を目指した時点は武田は詰んでいた
- 121 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 12:04:53.31 ID:0kvjPI0n.net]
- >>114
そういう行動を見ていると信玄は死病より先に傲慢という病気にかかっていたんじゃないかとね
信玄は同時代から神格化されていたというから、祭り上げられ過ぎて、ちょっと精神の均衡を欠いているところがあったんじゃないかな
- 122 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 12:08:08.51 ID:9kYmdQmC.net]
- 頼重を殺す事は無かったと思うよ。
幽閉しておくだけで高遠頼継や信濃の諸豪族に対しても
諏訪の国主は頼重どので、諏訪の治政は頼重どのから一任された信玄が行い申す
これに反対する者は逆賊じゃ。ということで
よりスムーズに信濃全土を掌握できたろうし。
- 123 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 12:11:06.64 ID:LgFH+iTN.net]
- 志賀城攻めの際に生き残りを売り払ったことも敵を結束させる結果をもたらした
- 124 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 12:13:13.42 ID:+imOQ+BH.net]
- 信玄、あちこちで恨み買いすぎやろ
そら子供は苦労するわ
- 125 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 12:17:21.54 ID:9kYmdQmC.net]
- 村上などあっさり滅ぼせると思ったんだろうけど
彼に二連敗した事で信濃侵略が猛烈に時間かかる結果になったわけだしな
積極的に敵に回す必要は無かったのに。
普通に「頼重どのを主と仰ぐ事に不満を持つものはおるか？おらんのか？居たら義弟の信玄が代わりに成敗いたす」で
ほとんどの信濃の豪族に不戦勝して配下に納める事ができたろうに。
村上義清だって大義名分があり信濃の諸豪族の支持を集めた信玄だったら
徹底して逆らおうなんて思わなかったろうし。
- 126 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 12:19:34.50 ID:LpxxwKJb.net]
- 信長が勝頼の講和要求も受け付けなかったのは信玄の裏切りに対する怒りだしなあ
- 127 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 12:21:03.01 ID:LgFH+iTN.net]
- 御坊勝長を返却すれば誠意が伝わると思ったのかね
- 128 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 12:23:56.53 ID:9kYmdQmC.net]
- 岸田も安倍ちゃんの跡は継ぎたくないんだってよ。
今、モリカケ問題で安倍の代わりに岸田総理が誕生しても
安倍に対する恨みを岸田が代わりに一身に受け
引き継ぐ任期も半年しかないので、半年後には１００％新しい総理に政権を奪われるし。
勝頼もできたら岸田みたいに武田家の棟梁の地位なんか引き継ぎたくなかったろうな。
絵に描いたような貧乏くじだし。
- 129 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 12:25:56.31 ID:+imOQ+BH.net]
- まぁ武田をボコボコにするまでは信長は講和なんぞする気は無かっただろうな
だが、勝頼裏切った事に怒って小山田を処刑してるから勝頼を殺す気までは無かったかもしれん
あれで一応娘婿だし信長は身内に甘いし
- 130 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 12:27:17.75 ID:9kYmdQmC.net]
- いや、武田狩りは徹底したじゃん
勝頼の弟たちや甥っ子たちまで徹底して山狩りして懸賞金かけて
惨殺しまくったし。勝頼を殺さない可能性など１％もない。
- 131 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 12:30:48.36 ID:SGHhmydf.net]
- 織田信長のせいで嫡孫の織田秀信は高野山でイジメにあい
短い生涯になったという悲しい話もあるから恨みは消えないんだろうな
- 132 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 12:34:03.03 ID:9kYmdQmC.net]
- 快川和尚なんて天皇陛下も師事した国師なのに
信玄にお世話になりやがったというだけの理由で炙り焼きの刑だしな。
武田と所縁のあるものは全て惨殺するというのは絶対的な命令だったよね。
- 133 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 12:38:32.12 ID:NnAa0QI/.net]
- 皆あまっちょろい
この時代
覇道でないと生き残れんのだよ
諏訪と平和的に？今川と同盟を維持したまま？
そんな悠長なことしていて結局寝首かかれた武将がどれほど多いか
この時代頭角を現したのは皆サイコパス
強欲で頭のおかしい奴じゃないとダメだったのさ
信長のおつやの方に対する仕打ち、比叡山虐殺
信玄の生首3千を城郭に並べるという常軌を逸した行動
これらは理にかなっていた
- 134 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 12:42:52.10 ID:9kYmdQmC.net]
- >>130
信長の中身がおまいだったら
足利義昭と斯波義統を真っ先にぶっ殺してたろうな。
甘いとか辛いとかじゃなくて「利用価値」があるか無いかだし。
諏訪頼重は足利義昭並の利用価値があった。
殺したのは無思慮すぎた。
- 135 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 12:48:10.05 ID:2YQOmUUP.net]
- >>112
それは謙信も一緒だよなぁ
戦略の失敗を戦術でカバーするという芸術で
- 136 名前：ごまかせてたけど []
- [ここ壊れてます]
- 137 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 12:50:34.10 ID:NnAa0QI/.net]
- >>131
諏訪頼重を利用して成功したかどうかは謎だな
ぶっ殺したからこそ信濃平定できたとは考えないのか？
信玄は怖い奴だと思わせたからこそ、その後の戦いを有利に持って行くことが出来たんだよ
- 138 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 12:51:16.46 ID:2YQOmUUP.net]
- 結論としては武田義信が武田を継いでれば
諏訪勝頼は信濃先方衆として大活躍してた
でOK?
- 139 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 12:52:19.77 ID:9kYmdQmC.net]
- ぶっ殺したおかげで信濃を平定できなかったんじゃないの？
奥信濃って勝頼の代じゃなかった？
完全に武田家の領土となったのは。
- 140 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 12:56:17.76 ID:NnAa0QI/.net]
- 善光寺平を武田領にしたということは奥信濃を納めたに等しいよ
後もっと北は山ばっか
- 141 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 12:57:40.83 ID:0kvjPI0n.net]
- >>131
信玄は自分が重臣たちの傀儡として実父を追放するかたちで国主になったから、諏訪頼重のような自分に代わって誰かに立てられる可能性が僅かでもある人物は生かしておきたくなかったんじゃないかな
- 142 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 12:59:00.06 ID:9kYmdQmC.net]
- 劉備はうまくやったよな
もし劉章を殺してたら蜀の豪族たちの反乱はいつまでも収まらなかったと思うよ。
完全に全ての豪族が劉備の下に馳せ参じて安定化してから荊州に動座させたろ。
というかそれがオーソドックスな乗っ取りの仕方だと思うが。わざわざ先主の旧臣を敵に回す事はない。
- 143 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 13:03:40.12 ID:9kYmdQmC.net]
- 荊州を乗っ取ったときも劉琦を生かしておいて
劉備「おまえら劉琦様に従え！」と大義名分に掲げて荊州征伐を着々と進めた。
完全に支配下に治めた時点で劉琦には病死（忖度死）してもらった。
徐州を乗っ取った時に劉備は乗っ取りマニュアルを完全に習得したんだと思うよ。
その後の人生での乗っ取り術がいずれも素晴らしかった。
- 144 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 13:09:24.08 ID:9kYmdQmC.net]
- 信長は北畠親子の扱いが上手かったよな。
もう徹底して利用した。長島の戦いの時も北畠親子に船を集めさせたり
北畠家の家臣たちを徹底してコキ使いまくった。
そして利用価値が薄れてきたら「おまえら死ね」とあっさり殺して
信雄に全権握らせてたろ。
- 145 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 13:10:40.72 ID:0kvjPI0n.net]
- 劉備は乗っ取りのプロみたいな人だよね
- 146 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 13:11:31.76 ID:NnAa0QI/.net]
- まあ恨みかったという事実は認めるよ
だから滅びるのも早かった
信長もそう
結局家康が納めたのも納得
ところでゴタゴタの信濃を良くまとめたのが秋山信友だと思うのだが
三方原の時も信濃衆をつれて別働隊で行動している
おつやの方と急に結婚とか
岩村城もかなり粘ったし
高坂正信なんて甲陽軍鑑描いたってだけで武田四天王名乗ってるけど
本来高坂じゃなく秋山が四天王だろって
- 147 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 13:16:10.14 ID:9kYmdQmC.net]
- 信玄がもう少しスマートだったら氏真の方から「今川家の家督を義兄弟の義信どのにお譲りいたす」と言わせてただろうね。
上杉家の家督を受け継いだ謙信の方が一歩上手だった。
- 148 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 16:51:07.93 ID:dqUcVPTJ.net]
- 天下一苗字って家督継がせられるのか？
- 149 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 16:54:18.31 ID:Yctt7cCs.net]
- >>144
うーん。氏輝が死んで子供いないから弟に継がせようとした。近親なら可能かもね。ただ、義信は武田の正当後継者なのに今川継がせるはないよ。武田は誰が継ぐの？
- 150 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 17:17:36.49 ID:9kYmdQmC.net]
- 家康は上手かったよね。
氏真殿に駿河はお返し申すと言っといて
信長に却下されたという理由で氏真を手元に置いて
氏真の旧臣をそっくりいただいた。
同じ様な事は秀吉が宇喜多家に対してやってるし
義元も松平家（徳川家）に対してやった。
- 151 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 17:30:14.87 ID:DozWexAW.net]
- 諏訪は頼重はさっさと処分したが寅王丸はちゃんと利用してる。
- 152 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 17:32:28.31 ID:9kYmdQmC.net]
- 利用できた割には信濃の豪族全員敵に回ってなかった？
それってちゃんと利用できてるの？
- 153 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 17:37:31.10 ID:Yctt7cCs.net]
- >>147
利用しきれていない。
高遠潰したら寅は行方不明（恐らく殺害）になっている。
- 154 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 17:52:05.22 ID:LgFH+iTN.net]
- 問題は広いだけで痩せた信濃の平定に時間と損害をかなり費やしていることなんですよ
- 155 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 18:04:06.10 ID:9kYmdQmC.net]
- 早い段階で甲斐、信濃、飛騨の三ヵ国平定できたら頼重に諏訪湖一帯を返還しても少しも惜しくないしな。
諏訪の軍事的価値というのは信濃のどこに行くのでも諏訪経由だというだけで
信濃の領国より広い範囲を支配下に治めたら諏訪の軍事的価値は下がる。
岐阜城みたいなものだ。
- 156 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 18:38:40.61 ID:DozWexAW.net]
- >>148
寅王丸を利用してる段階では諏訪の遺臣は武田に従っているし、
信濃の豪族は敵になっていない。
>>149
利用しきれてはいないな、利用しつくしたと思って処分したら時期尚早だった。
- 157 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 18:57:04.19 ID:AHxoUpSB.net]
- 諏訪なんぞに価値ないわ
- 158 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 18:58:52.45 ID:9kYmdQmC.net]
- 信濃の豪族たちの大半が諏訪家と血縁という事に意味があるんでしょ。
- 159 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 19:35:50.60 ID:Yctt7cCs.net]
- 武田は傀儡使うのが下手すぎ。
- 160 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 19:52:24.31 ID:9kYmdQmC.net]
- 秀吉は傀儡を使うのが天才的だったよね
竹中半兵衛を手中に収めたおかげで親戚の安藤やら美濃侍を手下の如く動かし
京極家やら淀君を手にして近江侍も手下の如く動かし
小寺官兵衛や宇喜多秀家を傀儡にして播磨侍を自分の部下のようにしてしまい
秀勝や信雄や秀信を傀儡にして信孝ぶっ殺したり織田家の家臣の大半を自分の手下にしていき
天皇を傀儡にしてその権威で天下の隅々まで自分の支配下に置いたわけだから。
うっかり半兵衛殺したり秀家殺したりしてたら絶対に豊臣家はできてなかった。
- 161 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 20:01:50.43 ID:9kYmdQmC.net]
- 信長が「小寺官兵衛の息子を殺せ」と命じても
羽柴家の命運を賭けて守ったのは
単なる君臣愛ではなく、そこで小寺親子を冷たく切り離して殺されたら
播磨侍が秀吉の元から離脱する事を酷く恐れたと思う。
- 162 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 20:04:45.65 ID:LgFH+iTN.net]
- 結局、傀儡を仕立てるメリットは分かっていたが、きるタイミングに誤算だらけだったいうわけか
- 163 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/15(日) 21:31:09.66 ID:+imOQ+BH.net]
- こういう視点で見るとやっぱり三傑には信玄は逆立ちしても勝てないと分かる
- 164 名前：人間七七四年 [2018/04/15(日) 21:47:17.58 ID:9kYmdQmC.net]
- 善光寺の時は村上たち北信濃の豪族が住職連れて謙信の下へ去った事を
信玄は悔やみきれないほど後悔してるんだよね。
それで残った宝物を甲斐に持ち帰り甲斐善光寺を作ったり色々一生懸命やった
ほぼ無意味だったけど。
早い段階で善光寺を懐柔して寺領を与えて武田家の傀儡として用いるべきだった
そうなると容易に北信は信玄の支配下になって謙信に付け入る隙など与えずに済んだ。
- 165 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/16(月) 03:00:20.59 ID:Fsfa6PV+.net]
- 勝頼関係ないだろそれ
- 166 名前：人間七七四年 [2018/04/16(月) 07:03:00.00 ID:mbF4qlcI.net]
- 勝頼と景勝が我先にと信長に和睦をお願いしていた頃は、ものすごい緊迫感が伝わってくる
あの時点では詰み状態だったのかな
滅亡間近になるまで上野方面には勢力拡大し続けたのも不思議だね
- 167 名前：人間七七四年 [2018/04/16(月) 10:15:29.50 ID:uVBiGAbO.net]
- 戦線縮小とか戦術的撤退という概念が勝頼には無かったし
よく考えると信玄にも信虎にも無かったよな。
戦国大名ってそういう�
- 168 名前：烽ﾌなのかもしれないが
滅びるべくして滅んだよね。 [] - [ここ壊れてます]
- 169 名前：人間七七四年 [2018/04/16(月) 12:23:21.42 ID:UEyoFdde.net]
- >>163
手間暇かけて軍を起こして、負けてないのに自発的撤退とか、占領地からの撤収とかは、結構ハードルが高い。
明確な見通しだけでなく、強固な権力基盤と経済的余裕がなけれ出来ない贅沢。
- 170 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/16(月) 12:32:09.12 ID:wtq7Ydp2.net]
- 日本軍も占領地広げるだけ広げて
後は玉砕させて時間稼ぎに使ってたし
一気に戦線縮小してなんてことは結局できなかった
- 171 名前：人間七七四年 [2018/04/16(月) 13:03:55.10 ID:IUJfKtvj.net]
- 滅亡前は駿河遠江の方ではジリジリ後退していたけど、
北関東では北条氏を圧倒し優勢だったんだよね
木曽の裏切りで全て狂った感じなのかな
そこから急速に追い詰められていくから
でも予見してなかったわけでもないんだよね
- 172 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/16(月) 13:09:16.02 ID:D4h9dlTH.net]
- 君主に必要なのは外交力だと思うよ
景勝は領土を譲渡して勝頼と和睦に漕ぎ着けてるし
それが勝頼には致命傷になったんだけど
ちゃんと秀吉と同盟して100万石以上になってるし
関ヶ原で減封されるけど大乱の切っ掛けの首謀者だから
処刑や改易されるのが普通なのに減封で済むという
勝頼は景勝みたいに分が悪くなったら速攻で降伏で土下座しに行くべきだったね
- 173 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/16(月) 15:44:23.29 ID:VrLfIPvK.net]
- 167
和睦しようと使者送っても相手にしてくれず、織田と仲がいい佐竹に仲介頼んでも相手にしてくれず、人質返しても相手にしてくれなかったのに打つ手ないよ。
信長は武田許す気なんてサラサラないよ。
- 174 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/16(月) 16:21:10.34 ID:d5VpOt/q.net]
- >>168
一度、信長側が1577年に勝頼に和睦申し入れて、勝頼のほうが拒否している。それから3年後に今度は勝頼のほうから和睦申し入れて相手にされると思うの？
- 175 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/16(月) 16:21:58.28 ID:DoOLdrY4.net]
- 外交力うんぬんと言っても相手のあることだしね
- 176 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/16(月) 16:23:36.40 ID:D4h9dlTH.net]
- >>168
和睦というのは対等条件の時に申し入れる物
勝頼はまだ対等に交渉できると思ってたら勘違いだ
降伏して臣従の申し出をしないとダメ
- 177 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/16(月) 16:33:27.69 ID:DoOLdrY4.net]
- 問題はそれをいつやるか
早すぎると家臣や親族に殺されかねないし、遅いと史実エンドが待っている
いつならやれる？
- 178 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/16(月) 16:40:59.13 ID:wtq7Ydp2.net]
- >>169
あの時点で和睦した場合体よく対上杉の防波堤にされるのは明白だからなｗ
足利将軍の講和要請もあったし
まぁそういう織田に不利な時じゃないと講和なんて成立しないのも確かだけどさ
ここで講和してたら上杉謙信が史実通りに死ぬとは限らないし
2年前に長篠で主力失った武田に上杉謙信を川中島で撃退できるとは到底思えない
- 179 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/16(月) 17:09:56.70 ID:D4h9dlTH.net]
- 木曽の裏切りあたりから穴山やその他も調略されてるし
降伏しても全員から反対されないだろう
- 180 名前：人間七七四年 [2018/04/16(月) 18:26:39.95 ID:UEyoFdde.net]
- 上杉の場合、運が良いことに、交渉相手は秀吉。
しかも、秀吉が柴田と手切れした時は佐々を釘付け。
徳川と対峙していた時は、真田に援軍出して徳川と戦っている。
足蹴にされることはないだろう。
関ヶ原については、実際に干戈を交えた島津が片付いていないことの他、何故か家康次男の結城秀康が仲介してくれている。
秀康の果し状を袖にしたのにね（これはフィクションかもしれないが）。
- 181 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/16(月) 18:44:48.68 ID:tf9u8ig9.net]
- >>169
ああ、それね。
甲陽軍鑑にしか書かれてない例の奴だろ。
2ちゃんじゃ2000年ごろには織田方の記録もしくは織田方の武将の手紙、記録に一切記述が無くてガセなのが確定してる。
- 182 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/16(月) 19:18:18.69 ID:tf9u8ig9.net]
- >>171
それだと勝頼じゃなくて信玄のせいになるね。
信玄死んで勝頼が引き継いだらいきなり織田に降伏なんてしたら殺されはしなくても重臣からふるぼっこ食らい廃嫡される未来しかない。
- 183 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/16(月) 19:20:35.78 ID:tf9u8ig9.net]
- >>173
織田が勝頼に和睦申し込んだなんて事実は無いよ。
その時歴史が動いたでもそれやってたけどソースが甲陽軍鑑にしかない。
- 184 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/16(月) 19:32:24.04 ID:tf9u8ig9.net]
- >>169の平山優氏の武田氏滅亡の401ページにあるけど引用はやはり甲陽軍鑑って書いてるね。
織田方のソースは一切なし。
武田周辺勢力の資料も調べまくって照らし合わせてる平山優氏でも甲陽軍鑑からしか発見できなかったからまずガセだな。
- 185 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/16(月) 19:38:49.74 ID:D4h9dlTH.net]
- >>177
>>174
- 186 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/16(月) 20:13:04.22 ID:yBCWJAq3.net]
- 手取り側の戦いが11月3日でこのまま加賀から越前に攻め込んでも冬になるタイミングだったのがなぁ
信長はなんだかんだ言って悪運が強い
最後はあっさり死ぬけどｗ
- 187 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/17(火) 01:46:05.06 ID:aQ6rQMlZ.net]
- >>139
劉琦は自然死な気がするけどなあ？だって、他に曹操に降伏した劉表の息子も居るじゃん。
呉が、荊州を返還しろのごたごたも死後の話だし。
あの時点で殺害する利点よりも害が大きい気がする。
>>149
時期的に考えると諏訪夫人を妾にした時期だよね。
親父を殺し、実家を滅亡させた男の妾に成るくらいなら、当時の武家の女性なら自害しそうですが？
これさあ、弟を人質にして自分の物にしたって事だよ。
そんで、諏訪夫人に子供が出来た時期に弟が行方不明だから用済みの人質殺害かも？
信玄って、確かに才能有るけど異常に冷酷で残忍なんだよね？
何か、今の信玄伝説って家康の宣伝が原因では？
- 188 名前：人間七七四年 mailto:stage [2018/04/17(火) 01:48:37.08 ID:2Muk/MZ6.net]
- >>182
諏訪夫人の年齢考えてあげてよ。
たかだか12、3歳の少女に自害とか可哀想。
- 189 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/17(火) 01:55:59.22 ID:EOmwN9YS.net]
- まぁ裏切ったのは諏訪頼重だし諏訪滅亡で信玄批判するのは酷じゃね？
- 190 名前：人間七七四年 [2018/04/17(火) 01:58:07.96 ID:ip+2UbGd.net]
- >>182
淀君も自害してないし
- 191 名前：人間七七四年 [2018/04/17(火) 01:59:28.23 ID:ip+2UbGd.net]
- >>184
いや、俺は残酷論を取らない。
下剋上の当時は残酷なのは別に悪い事ではない。
単に傀儡の利用の仕方を知らない無能だなと思うだけで。
- 192 名前：人間七七四年 [2018/04/17(火) 02:06:51.15 ID:ip+2UbGd.net]
- その無能さは勝頼にも受け継がれてる
裏切られるたびに人質を殺す事が勝頼の唯一の仕事になってるじゃん。
鳥居脛衛門にごちゃごちゃ余計な事をくっちゃべらせるし頭悪いんじゃね？
- 193 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/17(火) 02:14:46.69 ID:2Muk/MZ6.net]
- >>184
裏切ったのは武田信玄だぞ。
たぶん諏訪関係の史書にあるのを真に受けてるんだろうが、何で諏訪が山内上杉と和睦したから武田が同盟破棄と見て裏切りと見なすんだ？
さらに、武田信玄は佐久に出兵と見せかけて、諏訪領を通過する許可を得ながら、いきなり矛を諏訪に向けた。だから諏訪頼重は抵抗らしい抵抗ができずに降伏した。
さらに降伏した際に助命する約束しながら半月で切腹させる。
武田信玄が批判されるのは当たり前。
- 194 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/17(火) 03:27:41.12 ID:iQIxhF8a.net]
- 荒野を走る トラックの列
行政がゆがんで
真っ赤に燃える
- 195 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/17(火) 06:33:51.28 ID:2Muk/MZ6.net]
- >>187
というか、鳥居をあっぱれな忠臣と許して解放してやったら、勝頼に対する周りの評価も変わっただろうな。鳥居がくっちゃべって怒りのあまり殺すとか狭量すぎ。
- 196 名前：人間七七四年 [2018/04/17(火) 08:21:35.31 ID:ip+2UbGd.net]
- 秀吉だったら心の動揺を隠して「あっぱれな忠臣よ。褒美をやるから城へ帰れ！これで我らがここに留まる意味は無くなった。ものどもすぐに荷物をまとめよ
信長たちが来る前に帰国するぞ」くらいは言っただろうな。
実際、小牧・長久手の戦いに負けた時「さすが徳川殿、あっぱれな名将よ。森長可が死んだって？
良い狂犬駆除ができたわ（←本当に言った）ワシは先に信雄を討ってくるからおまえらここで休んでおれ」と
士気を下げずに局面を打開した。
- 197 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/17(火) 09:00:00.17 ID:VijYUqPa.net]
- 同感だな。今更喋った内容を覆せないわけだから
- 198 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/17(火) 09:16:34.26 ID:2ihgExQ+.net]
- 敵兵「勝頼の言うことは聞かない方が絶賛してくれるらしいぜ！」
- 199 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/17(火) 09:36:37.32 ID:Nnp+whpl.net]
- 勝頼は楚の荘王の故事なんて知らなかったか
よりによって後漢の馬超に倣ってしまって
漢籍読み漁ってたろう信玄ならどうしたか
- 200 名前：人間七七四年 [2018/04/17(火) 12:25:54.10 ID:0TVBU46l.net]
- 武田信玄・勝頼の座右の銘
兵は詭道なり
裏切り者には死を
・・・武田に限ったことじゃないはずなんだが、そういうイメージなんだよな。
お気の毒というか、お疲れ様というか。
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