- 1 名前：武田勝頼 [2018/04/07(土) 11:01:18.08 ID:PtHf3bUg.net]
- 前スレ
matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/
武田信玄の4男にして後継者の武田勝頼。
彼は有能か、無能か？
意見をお願いします。
- 501 名前：人間七七四年 [2018/04/24(火) 06:46:46.42 ID:zGn6MVvx.net]
- >>474
なんで山県w
- 502 名前：人間七七四年 [2018/04/24(火) 07:04:19.41 ID:6EPC/Zhx.net]
- >>468
それはまた古い説だな
そんなのはもはや定説じゃないよ
瀬田に武田の旗とかっていう話は軍艦にしか書いてないだろ
- 503 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/24(火) 07:30:26.48 ID:+3FmtDNh.net]
- 病状が悪化して正気かどうか定かではない状態で呟いた言葉という書かれ方
死に際に幻覚が見えていた状態で上洛説の根拠とするには難しいね
- 504 名前：人間七七四年 [2018/04/24(火) 08:11:41.47 ID:tT1Eo/1L.net]
- 今川義元の尾張侵攻と武田信玄の西上作戦は戦国七不思議の一つだよな。
目的や目標がどちらも謎だし。
前者は上洛説から尾張領土化説に変っていったが
後者は上洛説からまだ変化ないでしょ？
でも常識的に考えたら上洛できるわけがないし本当に何がしたかったのかｗ
- 505 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/24(火) 11:42:16.21 ID:JTT0QXoh.net]
- 信長包囲網を利用したうえでの徳川の無力化でしょ
ピンチになった信長と「三河を半分こしよ」と持ちかけたら乗ってくるだろうと、信玄は計算したんじゃないか
- 506 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/24(火) 11:52:05.78 ID:dbw3amY/.net]
- んなの信長乗るわけねーじゃん
駿河侵攻の信玄が徳川に何したか覚えてれば信用できないだろ
ぜってーねーわ
- 507 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/24(火) 12:21:36.88 ID:AHN/Ouhq.net]
- 信長はそうだけど、信玄は過去に自分がやったことの影響を考えてなさそうではある
- 508 名前：人間七七四年 [2018/04/24(火) 12:45:03.56 ID:3xlrpYhN.net]
- >>493
考えてはいるだろう。
ただ、約定を履行する（させる）実力>>約定を履行する（させる）意志、だと理解している節がある。
３世紀後、大国は小国との条約に拘束されないと嘯いた鉄血宰相が欧州に登場する訳だが。
多分、唯一の例外で、致命的な決断が大国・織田との破約。
信玄主観では、あれが最初で最後の勝機だった。それ以前は信玄の指は信長の喉首に届かない。織田の畿内統一後は、武田は相対的小国になる。
自分が小国をいかに踏みにじってきたか、よーく理解していた。
- 509 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/24(火) 13:53:47.49 ID:S6Y3j5cZ.net]
- >>487
ノブヤボの最新作のイベントでそういうのあったからでしょｗ
- 510 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/24(火) 13:55:28.19 ID:S6Y3j5cZ.net]
- 戦国時代に約定破るのは当たり前だけど
信玄の場合は結構致命的なことやってるんだよな
特に駿河侵攻で三国同盟破棄
北条が上杉と組んだくらいだから信玄は影響を過小評価しすぎだわな
- 511 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/24(火) 13:58:29.85 ID:GUu0zu2f.net]
- 信玄が彼我の力関係を踏まえず織田との協定を破約し、その武田家当主の地位を包括的承継した勝頼には、打つ手がなかった
- 512 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/24(火) 15:30:30.49 ID:VWpNWkCR.net]
- >>496
信玄から見れば嫡男の嫁の実家が今川、そんなら長男消して四男後継で良いじゃんが
信玄思考。
だけど、北条から見れば娘やった婿なんだよね、今川氏真は。そんで忘れてる人も多いけど
元々北条氏は今川の家老で旧主でも有る。
後似た様な話で、信長が尼子衆を見捨てたら別所を始め播磨の豪族蜂起、荒木の謀反ってのも
有る。
尼子衆は別に織田の家来でも無いし俸禄を貰った訳でも無いのに対毛利で織田の為に働いた。
それを簡単に見捨てるなら、外様諸侯が動揺するの当然なんだよね、だけど信長はその手の
思考が無い異常人なんだよね。
確かに上月城を救援すれば大損害だけど、それをしない相手の部下は不安な訳で。 []- [ここ壊れてます]
- 514 名前：人間七七四年 [2018/04/24(火) 15:39:41.78 ID:tT1Eo/1L.net]
- こうやってみるとどう考えても信長や信玄に天下を統べる資格が無い。
どうせ光秀が殺さなくとも絶対に近日中に誰かが信長を殺してた。
- 515 名前：人間七七四年 [2018/04/24(火) 16:02:45.66 ID:tT1Eo/1L.net]
- そもそも人の上に立つものとして讒言だけで簡単に次々と部下を殺すのもどうかと思うよ。
水野信元、徳川信忠、黒田長政etc
しかも死んだ後に「しまった！俺の冤罪だった。スマヌ～」なんて頻繁に口にするし（官兵衛、信忠の息子などに対し）
- 516 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/24(火) 16:08:30.10 ID:GUu0zu2f.net]
- 徳川信忠って誰？
- 517 名前：人間七七四年 [2018/04/24(火) 17:26:40.98 ID:tT1Eo/1L.net]
- 信康だったｗ ボケてんだな俺
- 518 名前：人間七七四年 [2018/04/24(火) 17:28:14.11 ID:tT1Eo/1L.net]
- しかも長政と信元の件は反省してたけど家康の息子の件については１ミリも反省してないね。
「実行犯は実父の家康だし」と開き直ってる
- 519 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/24(火) 17:51:26.74 ID:Pn0Yh7SF.net]
- 結果として義信は川中島で活躍してたし
今川を助けて織田・徳川と戦うという判断も正しかった
信玄がさっさと隠居すべきだったんじゃ・・・・
- 520 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/24(火) 17:52:42.72 ID:MWJbi2Zc.net]
- 実際信康切腹の事は家康が主導してたって説なかったっけ
- 521 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/24(火) 17:53:16.63 ID:Pn0Yh7SF.net]
- 前に誰かが書いてたけど諏訪勝頼扱いされている中で
義信だけが武田勝頼って宛名で書状送ってたらしいね
勝頼も義信の下で信濃先方衆兼ご親類衆として戦場で大活躍した方が
幸せだったんじゃないか？
- 522 名前：人間七七四年 [2018/04/24(火) 17:54:27.10 ID:tT1Eo/1L.net]
- >>505
そういう説もある。
でも信長が家康に対して「おまえの叔父である信元殺せよな」と命令してるし
妻や子供に対しても直接的な表現は避けながら婉曲表現で殺せと圧力かけたのは事実だろ。
- 523 名前：人間七七四年 [2018/04/24(火) 18:28:54.06 ID:tT1Eo/1L.net]
- しかし信長はなんで他人の心が一切読めないんだような。サイコパスの特徴かもしれないが。
家康も「叔父を殺せ。嫁を殺せ。跡継ぎの長男を殺せ」じゃキレて武田家に主家を乗り換える事を絶対に脳内をよぎったろうに。
でも武田家は信長に輪をかけて極悪すぎてすんでのところで思いとどまったわけで
もう少し信玄がまともな人間で悪評が少なければすんなり徳川家も引き抜けた可能性があっただろうに。
- 524 名前：人間七七四年 [2018/04/24(火) 18:31:55.69 ID:3xlrpYhN.net]
- >>505
信康の場合、家臣が武田方に通じていたこともあるけど、信長が「浜松殿の思うとおりに」という主旨のことを言ったから、家康が主体的にという向きになったはず。
生命と家運のかかった踏み絵…なんだろうな。
踏み絵が始まるのは江戸時代だが。
水野信元は濡れ衣というか、乱世のリストラ。
天下の趨勢明らかな時期に、同じ疑いでリストラされた安藤は追放で済んだ。
- 525 名前：人間七七四年 [2018/04/24(火) 18:37:17.89 ID:tT1Eo/1L.net]
- 水野信元の部下が勝頼の部下に米を売ったかもしれないという佐久間信盛の讒言だけで処刑してるんだよな。
しかもその後で信元の息子に「あはは。すまんかった。あれ俺の誤解だったわ。おまえに所領を継がせるから許せ」でチャラにしちゃってるしｗ
その経過を一部始終見てた荒木村重は「俺の部下も本願寺に米を売ってた・・・」と
狂乱状態に陥り謀反起こすわけだし。
- 526 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/24(火) 20:05:25.21 ID:bdQvAHJ0.net]
- 何でもいいがここは勝頼のスレだ
- 527 名前：人間七七四年 [2018/04/24(火) 20:57:17.30 ID:tT1Eo/1L.net]
- 勝頼は出て来たと思ったら長篠の合戦で負けてチャッチャと死んだから議論しづらい。
もうちょっと生きれよ。 大河ドラマに顔すら出て来ないレベルじゃねえか。
真田丸は珍しく信玄が顔を出さず勝頼が結構カッコよかったからあれだが
- 528 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/24(火) 21:04:11.85 ID:dbw3amY/.net]
- 勝頼は優秀でない
信玄が負の遺産残した
だから滅んだ
それ以上どうすんのここ？
- 529 名前：人間七七四年 [2018/04/24(火) 21:19:31.90 ID:tT1Eo/1L.net]
- その二行で全部済んじゃうだよな。
だからよろず戦国スレになってるわけだし。
- 530 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/24(火) 21:22:52.84 ID:80YrYbpK.net]
- おんな城主直虎の信玄は信玄らしかったなw
- 531 名前：人間七七四年 [2018/04/24(火) 21:23:58.13 ID:tT1Eo/1L.net]
- 結局、直虎は一回もみなんだわ。
架空の人物なんだろ？実は男だったとか聞いてみる気無くしたんだが
- 532 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/24(火) 21:46:23.04 ID:ca603a47.net]
- >>496
約定破るの当たり前。
当たり前ではありません。
小説とかでそういう風潮があるだけです。
- 533 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/24(火) 22:24:41.06 ID:D3zRN+6E.net]
- >>516
歴史ドラマ史上最も威厳のある今川義元が見れたぞ
寿桂尼の孤軍奮闘とか今川家の描写はかなり良かった
ぶっちゃけ直虎要らなかry
- 534 名前：人間七七四年 [2018/04/24(火) 22:34:58.37 ID:ymkPrtK/.net]
- 中国で例えると
魏が上杉で呉が北条で蜀が武田
この三国で争っている最中にモンゴル織田と戦って滅亡した感じ
- 535 名前：人間七七四年 [2018/04/24(火) 22:47:34.80 ID:tT1Eo/1L.net]
- >>518
俺のイメージだと武田家を見て春秋時代の秦だな。
とにかく条約は守らない、残忍、治水に熱心、国内法を作るのが好き
そういうところがかぶる。
- 536 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/24(火) 22:54:18.05 ID:fn1R/2l/.net]
- >>518
大国の思惑にただ流される小賢しい３流集団の末路が見れた貴重な大河だろう
- 537 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 00:18:58.43 ID:Zromc005.net]
- >>508
父を追放し長男を難癖付けて殺し、勝頼にさえ武田家を継がせず、その幼息子を
頭領にしようとする、臆病から来る徹底的な恐怖政治をしいた武田家なんぞより
他家の「叔父を殺せ。嫁を殺せ。跡継ぎの長男を殺せ」と要望する信長の方が100倍真っ当に感じただろうよ
- 538 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 00:28:19.50 ID:hfc6zCbG.net]
- 築山と信康を殺したのは家康の意思だろ、信長が指図したとは俗説
信長の性格イメージと、当時の織田徳川の力関係からそう思われやすいだけ
- 539 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 03:33:20.19 ID:w+0FLJ7s.net]
- 水野は？
- 540 名前：人間七七四年 [2018/04/25(水) 04:00:30.33 ID:SDwLCVi+.net]
- 割とこの時期から信長は猜疑心が強くなって無駄に疑り深くなったり部下など無意味に殺しまくってるんで
信長が殺させたと言われても少しも違和感感じないんだよね。
- 541 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 04:58:35.32 ID:bsr+6eYE.net]
- 部下を殺しまくり？
- 542 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 09:12:02.22 ID:qxxi31VW.net]
- 神君家康が息子を殺したなんてあってはならないことだから
死んだ信長に全部おっかぶせただけでしょ
最近の研�
- 543 名前：�じゃ関ヶ原の戦いも全く様相が違って
家康が戦場にいたことすら創作らしいし [] - [ここ壊れてます]
- 544 名前：人間七七四年 [2018/04/25(水) 10:30:31.28 ID:SDwLCVi+.net]
- 信玄も天下を獲ってたら息子は今川家に殺されたという事にしたのかな？
- 545 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 10:37:12.57 ID:T+mjMFGg.net]
- >>525
その時期の信長はむしろ相撲見物とか趣味ばっかりやるようになっているんだがな。
猜疑心が強くなるよりむしろ弱まり始めていた。だから明智光秀も自分の近くに置いといて疑わなかったんだろ。
- 546 名前：人間七七四年 [2018/04/25(水) 10:42:47.36 ID:SDwLCVi+.net]
- 信長って張飛っぽいよな
散々打擲した家臣を近侍させて高いびきで寝てるようなところもある
- 547 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 11:31:05.49 ID:7uUQwkjI.net]
- 極端な一説を持ち出して印象操作とは
- 548 名前：人間七七四年 [2018/04/25(水) 12:55:10.53 ID:QbgFlIFg.net]
- 話をスレタイに戻すけど、1573年時点で、武田勝頼の中身が、記憶以外は長尾景虎や島津忠平ならなんとかなったのか？
島津や伊達並みとは言わんが、豊臣政権下の長宗我部や、徳川政権下の真田くらいのポジション維持で。
謙信、義弘クラスの武将でもダメなら、勝頼の一般的な評価はお気の毒よな。
- 549 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 13:11:19.55 ID:Sya+MQbv.net]
- 勝頼の代わりに信玄だったとしてもどうにもならなかった
というのが一般的評価。詳しくは
「武田氏滅亡」平山優
- 550 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 13:13:16.62 ID:L2q9d6JR.net]
- 織田が武田滅ぼすつもいだから基本的には無理だと思う。
武田が史実より強ければ織田だって上杉との敵対時期延びるよう努力するとかそれなりの対応するだけだし。
- 551 名前：人間七七四年 [2018/04/25(水) 13:34:05.01 ID:SDwLCVi+.net]
- 武田勝頼の中身が上杉景勝だったら生き残ってたと俺は思うよ
謙信の影に隠れてるけど生き残る能力にかけては謙信より優秀だったと思う。
- 552 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 13:40:50.04 ID:h+6SyhJg.net]
- 無理だと思う
信長はとにかく武田を赦す気なかったから
- 553 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 13:41:21.57 ID:ApMNjndQ.net]
- 景勝は家督相続で不利な状態から金と領土譲渡で勝頼懐柔
内乱でボロボロだった状態から秀吉に外交で取り入り120万石
関ヶ原敗戦で分が悪くなったら速攻で降伏土下座しに行ってるからな
武田勝頼が景勝なら要らない領地を譲渡したりで北条と和睦したり
信長に土下座しに行っただろうね
- 554 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 14:35:53.18 ID:utlayCwO.net]
- 勝頼自身できるなら降参したほうがいいのは分かってたけど、したくてもできないと愚痴ってた書状がなかったっけ？
- 555 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 14:51:22.06 ID:Sya+MQbv.net]
- あらゆる手段で和睦をしようと試みた
信長の方は降伏しか受け入れる気はなかった
信玄が強気だったせいで家臣団も武田と織田は対等だと思っちゃたみたい
- 556 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 15:14:19.43 ID:j8rlinf+.net]
- 勝頼が氏真でも滅ぶだろ
武田は領土獲得に限界があるから伸びしろがない
伊達くらい辺境ならともかくあの位置取りだけで詰んでる
上杉に降伏して家臣になるくらいでもなきゃどうにもならん
- 557 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 15:14:56.09 ID:10zwErgB.net]
- 武田勝頼には従来の外交方針と軍事戦略の転換が迫られており、グラスノスチとペレストロイカの実施に踏み切る矢先であった
- 558 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 15:23:20.77 ID:NDVI95gn.net]
- >>538
まあ、実際として織田から見て降伏受け入れる条件は甲斐のみ安堵くらいだろうね。
統治が難しい土地に地元勢力を残すなら意味有るし、討伐したら論功行賞で信長の蔵入地は
減る。
徳川に駿河って考えると、信�
- 559 名前：Z上野は献上せんと無理。
まあ、生き残りたいなら徳川牽制に残した方がお得ですよ．．．アピールするしかね。
徳川と険悪な分、徳川牽制の意味は有るかな、でも充分に弱体化した後でね。 [] - [ここ壊れてます]
- 560 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 15:47:50.83 ID:ApMNjndQ.net]
- 信玄の養子兼人質になっていた織田信房を武田家の当主にする
または信房と勝頼の娘との間に生まれた嫡男を武田家の当主と約束して
土下座降伏すればある程度は受け入れられるでしょ
- 561 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 16:15:58.40 ID:T/3IeYvo.net]
- 土下座降伏は信長は許してくれても家臣が受け入れてくれなくて信虎コースかと
まあ勝頼個人は生き残れるが・・・
- 562 名前：人間七七四年 [2018/04/25(水) 16:27:55.74 ID:SDwLCVi+.net]
- 信玄が家康さえ殺しておいてくれたら信長との交渉はスムーズにいけたんだよな。
遠江が武田領、三河以西が信康、信元領であっさり交渉は済んでたはずだし。
史実通りで全面を敵に回して信玄が死んだとしても勝頼が北条との同盟をさらに強化し
家康に対しては攻め、信長に対しては逃げるという事を延々としてれば武田家は滅びえなかった。
- 563 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 16:44:50.45 ID:BY0Q1Jor.net]
- >>545
例えそれで上手くいっても次の御館の乱とかいう糞二択で死ぬんだよなぁ
景勝が勝っても景虎が勝っても糞＆糞
- 564 名前：人間七七四年 [2018/04/25(水) 16:51:39.64 ID:SDwLCVi+.net]
- >>546
全然悩む必要すらない。景虎に勝たせて氏政に恩を売るだけ
それ以外の選択肢など最初から存在しなかった。
- 565 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 17:44:12.20 ID:Mj6g9sWd.net]
- それじゃパワーバランスが悪すぎて北条の意向に振り回されるのが目に見えてるじゃん
北条が武田を見限れば終わりだぞ
- 566 名前：人間七七四年 [2018/04/25(水) 17:57:38.35 ID:em7Eg6Bh.net]
- >>545
それは無理だよ
史実ではとにかく信長を刺激するのは避けたかったから、家康に対しても攻勢に出れなかった
その代わり北条を攻めて東進して生き残ろうとした
- 567 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 18:05:37.22 ID:tMUGJUMG.net]
- 北条なんか織田と組んで武田滅ぼす気満々くさいもんな
- 568 名前：人間七七四年 [2018/04/25(水) 18:10:54.64 ID:em7Eg6Bh.net]
- 勝頼が勝手に信長と和睦しようとしたから、上杉景勝が怒ってどういう事だ？と手紙送ったら
まだ何も進展していない。もしうまく行ったら上杉殿も一緒に和睦という形でお願いするつもりだ。と返事したのが、なんか切ないよな
こういうところから、勝頼って素直な人なんだろうなと思う
たぶん、みんなに気を遣う良い人なんだろうね
戦国の世を生き抜くには正直過ぎたのかな
- 569 名前：人間七七四年 [2018/04/25(水) 18:14:15.19 ID:em7Eg6Bh.net]
- >>550
本能寺直前に、北条が織田に臣従誓って通っちゃったところで武田は詰んだと思う
- 570 名前：人間七七四年 [2018/04/25(水) 18:26:26.77 ID:SDwLCVi+.net]
- 氏政も相当な政治音痴だったよな。
信長は最初から北条など許す気は無く
徹底して駒として使い切ったら殺す予定だったのに。
北畠親子みたいにね。
つーか使い切る気すら無くてすぐに滅ぼすつもりだったというのが
滝川一益を関東管領にした瞬間、氏政も気づいてしまっただろうけど。
- 571 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 18:30:29.45 ID:NA8XSGzG.net]
- >>553
北畠は武田信玄と内通していたんだから処分されても仕方がない。それでも嫡子の具房だけは手にかけてないが。
- 572 名前：人間七七四年 [2018/04/25(水) 18:47:11.91 ID:SDwLCVi+.net]
- >>554
それってそもそも証拠あるの？
大体、信長が配下を殺すときは「信玄と内通しただろ」って理由じゃん
しかも毎度の事だけど全く物証など無いｗ
- 573 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 19:21:29.33 ID:NDVI95gn.net]
- >>552
北条の臣従許すなら、武田に降伏勧告しそうなもんだけど？
徳川ですら東海道三ヶ国で薄氷の上を踏む感じだし、北条の臣従許すとしても伊豆相模、
武蔵の一部くらいなんでは？
武田でも甲斐と諏訪郡のみ安堵とかが最大でしょうね。
- 574 名前：人間七七四年 [2018/04/25(水) 19:38:47.53 ID:QbgFlIFg.net]
- 六角義賢、今川氏真、足利義昭も命は取られていない。いずれも本能寺後に御伽衆か高家になっている。
信長に狙われて生き延びる道は、負け犬に徹することかな。
思うに、本能寺が無ければ、稲葉氏、阿閉氏は追放対象だったと思う。
- 575 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 19:51:50.47 ID:E4b++86C.net]
- 一益が関東管領とか一々知識が古いよね
- 576 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 20:11:51.51 ID:ApMNjndQ.net]
- >>544
木曽が裏切って、穴山も調略されてるから
穴山が後押ししてくれるだろう
- 577 名前：人間七七四年 [2018/04/25(水) 20:13:35.58 ID:SDwLCVi+.net]
- >>558
違うのか？
- 578 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 20:51:59.40 ID:2zhmcuDQ.net]
- 室町幕府は既に京都に無く明確な史料はないそうな
「天正壬午の乱 本能寺の変と東国戦国史」平山優
なので正式な役職は信長が指定した
関東御取次役
- 579 名前：人間七七四年 [2018/04/25(水) 20:55:47.66 ID:em7Eg6Bh.net]
- >>560
一次史料にないから今では疑問視されている
それに室町幕府の役職だし
室町幕府滅亡後にやってるほうがおかしい
- 580 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 20:58:33.66 ID:j8rlinf+.net]
- 関東管領の権限がどの程度か知らんが
名前が違うだけで同じようなもんじゃないのか
- 581 名前：人間七七四年 [2018/04/25(水) 21:00:50.01 ID:em7Eg6Bh.net]
- >>556
しないだろ
状況が違うよ
北条を受け入れたのは武田攻めの前
武田を滅ぼしたら北条を残しておく意義がなくなる
- 582 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 21:10:51.84 ID:GxV1ZTQD.net]
- 信長も勝頼親子の首は晒したけど別に盃にしてるわけでもないもんな
ある意味親父のせいでかわいそうな奴らだなって感じだったんだろうな
- 583 名前：人間七七四年 [2018/04/25(水) 21:16:23.93 ID:0HgxJGeL.net]
- >>426
その場合、武田が信康を調略するのは無理。
- 584 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 21:37:18.23 ID:hfc6zCbG.net]
- >>562
後世、便宜的にそう言われてるだけではないのか？
方面軍だって当時の言葉ではないだろ
- 585 名前：人間七七四年 [2018/04/25(水) 22:43:57.07 ID:0HgxJGeL.net]
- 信玄が長生きしても信長に本能寺のようなことがなければ、勝頼と同じ運命だったよ。
- 586 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 22:48:12.18 ID:j8rlinf+.net]
- じゃあ信玄の首手土産に勝頼降伏すりゃ許されるんちゃう？
- 587 名前：人間七七四年 [2018/04/25(水) 23:13:02.20 ID:Y5bh5jNn.net]
- 許される許されないの話をしてもしょうがないんじゃないのか？
- 588 名前：人間七七四年 [2018/04/25(水) 23:19:10.51 ID:Y5bh5jNn.net]
- >>567
それはそうなんだけど、一益を関東管領にしたから北条が云々って話になると、それは違うだろってことだよ
- 589 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 23:28:18.13 ID:NDVI95gn.net]
- >>564
独裁者って、大抵有る時期自分より格上で生殺与奪の権限持ってた相手を許さんよね。
ヒトラーなら、ヒンデンブルク大統領死後レーム「ヒトラーは有る時期レーム配下の戦闘員Aだったかも？」の
粛清で独政権握ったし、スターリンだってレーニンの生前ではそこまで席次は上では無い。
なのに大粛清で革命の元勲は全滅しその中にはスターリンの親族も。
毛沢東は、大卒ばかりの共産党幹部の前では最初は坊や扱いだったらしいし、権力握ったのは長征の
後ですよね。
武田を許すとしても、完全に弱体化させんと無理だろうなあ。
- 590 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/25(水) 23:46:25.31 ID:LUy3ib8H.net]
- よく御館の乱で景虎助けたら北条の傘下になるっていうけどそれ疑問
・景虎が勝ってもどうせ越後は乱れるから武田を傘下にするほどパワーアップするわけではないかも
・景虎を見捨てて信義を失ったのが痛い、家臣の士気低下もあった可能性がある
・北条の嫁貰ったばっかなのに戦略とかどうなってんだよというツッコミ
・傘下になっても敵が
- 591 名前：増えないだけマシ []
- [ここ壊れてます]
- 592 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 00:24:07.03 ID:u/X+J7mp.net]
- そもそも北条には景虎勝たせる余裕無かったし、当然武田を従属させるような力も無かった
介入すればするだけ時間と国力の浪費だったよ
むしろ武田北条でよく相談して、もっと早く手仕舞いすりゃ良かった
- 593 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 00:30:41.07 ID:QWWeMLm5.net]
- >>555
甲陽軍鑑に書かれてる。
武田信玄が尾張に入ったら挙兵計画を立てていた。
- 594 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 00:35:51.72 ID:QWWeMLm5.net]
- >>572
レームが処分されたのはヒンデンブルクが死ぬ前だよ。しかもレームはヒトラーと同格だし、ホモで粗暴すぎたのがヒトラーにもヒンデンブルクにも嫌われたから。
- 595 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 00:49:21.80 ID:lFZBKtic.net]
- >>574
どの道、上杉は内乱後はボロボロになり大規模な援軍は来られないし
徳川と北条に同時に攻められちゃ戦費が嵩んで財政困窮するわな
- 596 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 01:56:15.72 ID:llBdKstl.net]
- 景虎に勝たせても越後は乱れ景虎に越後を治める力はないので、
景虎・北条から出兵要請の連続となり、武田は疲弊する。
出兵を断った時点で北条とは手切れとなる。
景勝と不可侵条約結んだ方がまだマシ。
- 597 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 02:21:44.54 ID:O6IGVuf/.net]
- >>576
ヒンデンブルクが死ぬ前だったか。
只ね、第一次世界大戦に右翼勢力が弱まった時代に、レームから右翼政党に工作資金が
流れてたみたいなんだよ。
弱小右翼政党だったナチスもその一つで、その時代はレーム傘下の戦闘員Ａだったの、ヒトラーは。
元々レームは正規の軍人だし、本当のスポンサーは軍部だったんでしょうが。
最終的にナチス傘下の突撃隊を掌握すんだけど、最後までヒトラーとため口で俺、御前の関係で
友人関係だったらしい。
- 598 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 02:26:16.24 ID:lFZBKtic.net]
- >>578
北条敵に回した結果
武田は滅んだんだろう…
- 599 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 02:27:43.82 ID:O6IGVuf/.net]
- >>573
丁度、その時点の織田の勢力考えると北条傘下の方がましだよね。
北条、上杉、武田が合体して、丁度良い勝負くらいだし。
どうせ、北条は関東制覇に夢中だし、其の後も南奥州に行きそうだし。
実際、北条傘下と見られても実質的な問題は無い。
- 600 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 02:51:31.91 ID:llBdKstl.net]
- >>580
滅んだ理由はそこじゃなない。
長篠であり、長島を見捨てたことであり、
維持が大変で当時となっては戦略的意味の薄い高天神城を落としてしまったことであり、
また奪ってしまったからにはその城を守らなければならないのに守れなかったことであり、
穴山を誅殺できなかことであり、４男であり、正式な後継ぎではなく、所詮、陣代であり、
家臣をまとめきれなかったことであったり、とにかく信玄のせいで難題多すぎなんだよ。
|
 |
