武田勝頼についてPart３

1 名前：武田勝頼 [2018/04/07(土) 11:01:18.08 ID:PtHf3bUg.net] 前スレ matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521166264/ 武田信玄の4男にして後継者の武田勝頼。 彼は有能か、無能か？ 意見をお願いします。 616 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 12:47:35.41 ID:tm7Tfxus.net] そもそも氏政は信長の下風につきたくして仕方が無かったわけではなく 恐怖で下風につかざるを得なかっただけなので 武田がしっかりしてて信長への防波堤の役割をきちんと果たしてくれるなら 氏政は信長の下風などにはつかなかった。 617 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 12:49:09.13 ID:XmZZrR2N.net] 越中は景勝派だから景虎が勝つ＝織田の北陸での勢力拡大が早まる 景虎支援続けて主力を越後に置き続ければ徳川の行動もより積極的になるだし どっちもどっち ただ北条と同盟し続けることが出来て、北条が織田に勝てないからと織田に付いたりしなければ、 先に上杉が滅亡したり、武田が滅ぶ時期は変わらなかったりしても、 関東に逃げることは可能、 少なくとも史実みたいに酷い最期にはならないんじゃないかと思う 618 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 12:55:42.51 ID:8RyztdkU.net] どっちもどっちという結果が予想されたとしても、嫁貰っておいてすぐ手切れという一貫性の無さや金に釣られたという家臣からの不信はいらない 619 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 13:02:11.97 ID:lFZBKtic.net] >>598 徳川は北条と同盟したからあれだけ動けたわけで 武田と北条の同盟が破綻してなければ徳川もそうそう攻められないよ 北条と徳川が同盟して同時に攻めて疲弊させてたわけだから 620 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 13:05:54.61 ID:llBdKstl.net] >>589 景虎は戦力にならんぞ。 御館のときは、勝頼は援軍ではなく主力になってしまう。 つまり、景勝 ＶＳ 勝頼 の構図 必ずしも勝頼が勝つ保証もないし負ければ致命的だ。 このリスクに加え、勝ってからも越後を治める力のない景虎を援護しに行かなければならない。 この負担も大きいし断れば北条とは手切れとなる。 越後に戦力をおけば、いつ徳川に攻められるかもわからない。 越後を最初から無視しても途中から断っても北条はいずれ手切れとなるのなら この勝頼の選択はしょうがない。 621 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 13:14:38.11 ID:A1eYLTz+.net] どの選択を選んでも勝頼の結末はバットエンドにしか行けないんだよ 難易度高いどころじゃない 622 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 13:17:06.87 ID:N3/ZX3OL.net] 氏政って1582年から実質的に上野増えた程度なのに なぜ信長よりも圧倒的な秀吉に逆らったんだろうなｗ 623 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 13:34:48.21 ID:XmZZrR2N.net] >>600 勝頼が越後に言ってる数ヵ月の間に 徳川は二回駿河に攻め込んでいる 勝頼がさっさと景勝景虎の和睦で済ませて帰りたかった理由の一つだろうな ついでにいうとこの時期の段階で既に遠江では武田の方が直接対決避けるようになっている 624 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 13:40:40.88 ID:tm7Tfxus.net] >>601 別に負けても１ミリも致命傷になどならんよ 所詮、他国の土地だしｗｗｗ 景虎の身柄を預かり氏政にお返しするだけで猛烈に感謝される事間違いないし。 あとは氏政が景勝を処分するだろ。 625 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 13:42:22.36 ID:tm7Tfxus.net] >>603 行政能力は明らかに優れてたが 高次な政治判断は幼稚園児レベルだった。 たとえるなら事務次官としては優秀だけど総理大臣にしてはいけないタイプ。 626 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 13:44:14.29 ID:tm7Tfxus.net] >>604 皮膚病ばかり気にして内臓疾患を放置するタイプやね。 家康など所詮は皮膚病。北条とガッチリ同盟を維持する事こそ生命維持には肝 627 名前：要。 [] [ここ壊れてます] 628 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 13:48:18.20 ID:lFZBKtic.net] >>604 北条との同盟が破綻するまでお互い攻防戦して膠着してるけどね 629 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 13:58:33.88 ID:llBdKstl.net] 負ければ景勝より弱いということになり、武田内の勝頼の力はさらに弱くなるだろう。 主力だが援軍の武田軍よりも切羽詰まった景勝の方が士気は高いはず。 何よりも勝頼にとって越後はアゥェーだ。地元で本気の景勝軍に翻弄され、下手すると、 首を取られる可能性もなくもない。 630 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 14:04:37.36 ID:XmZZrR2N.net] >>607 勝頼としてはあれで北条との同盟が破れるって意識なかったんじゃ 北条だって自分の戦争優先して越後への援軍遅れたし >>608 長篠直後の年は別として、一応徳川が戦線押し進めているけどほぼ膠着状態だな 武田領に攻め込んだりはしているけど城奪って領地にしたりとかは出来ていない状態だし 631 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 14:06:59.39 ID:xkyi0HR1.net] この頃の武田にとってはもう二正面作戦出来る兵力も財力もない むしろ駿河での徳川侵攻を名目に氏政による景虎救援要請を丁重に断って撤退すべきだった 景勝に肩入れしなけりゃ氏政も同盟破棄の大義名分にはならんだろう 632 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 14:08:40.97 ID:8RyztdkU.net] >>601 断れば北条と手切れと言ってるが、そうだろうか？ 信豊に景虎の後方支援だけでもしておけば景虎は死ぬことはなかったかもしれないし、金に釣られて景勝と和睦なんかして北条を怒らせるのはどうだろか？ だいたい嫁貰っておいてその行き当たりばったりの戦略はどうなんだ 633 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 14:14:12.66 ID:xkyi0HR1.net] まぁそもそも氏政が三国峠越えて越後に進出してない時点で 武田としては必死になる理由もないわけで 北条も実際は東上野ゲット出来りゃそれで納得してたんじゃね？ 弱体化して織田にも浸食されてて北信濃に攻め込む余裕もない上杉景勝なんかより 北条との同盟を保つことが最優先 これが破たんすると徳川と戦うことすらできなくなる 634 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 14:29:45.94 ID:jfCuUi8m.net] 勝頼が駿河方面の徳川の攻勢に北条に援軍依頼してないから駿河の北条の動きはポイントにならないよ そもそも対徳川に出兵してくれるのかも謎 甲相同盟は相互不可侵対越同盟が主軸なんだから、対越で役に立たないなら当然切るわ 635 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 14:31:56.23 ID:PHlnt8e6.net] 二方面作戦もなにも天正８年６月に 氏政が河田重親に与えた不動山城を奪い取った時点で 勝頼こそが甲相断絶を必要としていた何よりの証拠なわけ 氏政が景虎切腹後もまだ（少なくも形式上であれ）盟約維持を公にしていたのは 天正８年５月書状において武田型の花押が発給されてることで明らかなわけであって 武田の沼田郡侵攻を以って正式に義絶 636 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 14:40:27.53 ID:PHlnt8e6.net] 甲斐国人の利益最大化を政権基盤にする勝頼が 三遠に領土を拡張できないことが決定的になった時点で その歯牙を東国に向けるのは当然ともいえる 隣接国の中で最も弱小勢力に侵攻するのが武田の不文律 信玄はボケちゃったのか成り行きでつい信長に喧嘩売ってしまったものの 勝頼こそが本来の武田、正しい武田、新羅三郎以来の我欲の為なら一族でもハメ倒す 美しい武田の在り方なのです 637 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 14:40:36.11 ID:tm7Tfxus.net] >>609 親政する必要すらねえしｗ どこまで介入する気やねん。 馬場か高坂にでも命じて１万の兵を出し 万一、負けたら景虎の身柄を保護して戻って来いで十分だし それで 638 名前：氏政が感謝しなかったらキチガイだよ。 [] [ここ壊れてます] 639 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 14:43:42.19 ID:hlqnKvX3.net] >>616 一番弱いのは景勝だと思うがw 640 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 14:48:37.08 ID:PHlnt8e6.net] >>618 まあ当然の帰結として そういう戦略長年取ってれば周囲は全て自勢力よりも強いという勢力図と 地の底までに落ちた自国の悪評だけが残るわけでね 641 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 15:09:10.42 ID:PHlnt8e6.net] >>618 そこはそれまだまだ身代金取れそうだし 642 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 15:31:17.21 ID:PHlnt8e6.net] >>615 訂正８年じゃなくて７年だ 面白いのが上杉景虎も６年中に花押を元舅だった北条幻庵型から 武田型に切り替えてるのね必死だな(ﾌﾟ、はさておき ただ物真似だけではなんら意味が無いわけで、かつての旧縁アピールだったのではないかと思う 江戸後期の軍記モノのみに残る義信義弟って設定は存外にアリな話じゃないかと疑ってみる 643 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 15:31:51.85 ID:tm7Tfxus.net] 政治家として氏政は三流、勝頼は未熟やねん。 田舎大名はえてして軍事能力は達者になるけど政治力が幼いケースが多い。 644 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 15:58:50.12 ID:lFZBKtic.net] >>615 そこは景勝上手いよな 北条に不法占拠されてたのを武田に譲る条件を提示して完全に決裂させてる 645 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 16:54:01.77 ID:tm7Tfxus.net] 景勝の政治力ってどうやって磨かれたんだろうな。 東日本では伊達政宗と並んで一級品と言って良い。 646 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 17:11:34.49 ID:lFZBKtic.net] むしろ勝頼の能力が… 647 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 17:23:20.22 ID:ohb6iDhO.net] 上杉景勝は、越中、北信濃、飛騨の三方から織田軍に攻め込まれ、滅亡と自刃を覚悟する手紙を佐竹義宣に書き送っているが、本能寺に救われた大名 あのあと、羽柴秀吉の頼みに従って柴田勝家や佐々成政の牽制役を引き受け、羽柴に恩を売ったことから急成長 新発田など地付きの豪族を排除し、たいかう検地も活用して近世大名に脱皮した。 この手腕は大きい 648 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 18:43:17.32 ID:jfCuUi8m.net] 運も実力の内だからねぇ スティーブン・ブラッドバリーなんかも運で金メダルとったけど英雄だからな 649 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 19:03:58.32 ID:tm7Tfxus.net] 勝頼はビギナーズラックで東美濃を瞬殺して勝利を収めてたのだから そこで信長と手打ちするというのが上手な策だったよな。 いずれ信長は間違いなく一方的に条約を破って武田領に侵略を始めるが それまでに鉄壁の防衛網を作り上げておけば十分生き残れた。 650 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 19:26:31.54 ID:OLqb2b96.net] 勝頼の器量も大国の主人としては至らないところがあったが、重臣たちの方はどうよ？ 舎弟・仁科盛信、従兄弟・武田信豊は二人合わせても、直江兼続一人に及ばない。 長篠後の二十四将生き残り四人も、あまり役に立っていない上、半数が裏切り。 651 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 19:31:04.85 ID:ohb6iDhO.net] 高坂からは武田信廉、武田信豊、穴山信君に腹を切らせろという主張もあったようだ 652 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 21:04:34.00 ID:78sYpxIY.net] >>629 直江兼続なんて大したことないよ。 あれは軍記とかの影響が酷すぎ。 まだ本庄繁長、水原親憲のほうが働いている。 653 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 21:55:59.14 ID:y4nAN0bH.net] 直江は最上に追撃された時に腹切ろうとして 本庄に殴り飛ばされてるｗ 654 名前：人間七七四年 [2018/04/26(木) 22:32:01.30 ID:OLqb2b96.net] >>631 まあ兼続も、直江状の� 655 名前：]判で過大評価されてはいるが、比較対象は盛信、信豊。 主家と主人への貢献という点では、盛信＋信豊より上であることは間違いない。 [] [ここ壊れてます] 656 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 22:37:39.36 ID:y4nAN0bH.net] 盛信は武田の意地を見せただけで十分だろ これもなければ武田の評判は地に堕ちてるぞｗ 657 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/26(木) 22:37:45.63 ID:ZxGruEvZ.net] そもそも上杉家臣と武田家臣の比較が全く必要性を感じない 658 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 00:44:16.23 ID:B0a3wLK9.net] >>632 御館の乱で謙信の頃より弱体化してるから 長谷堂城の戦いではすっかり上杉軍＝烏合の衆 の評価になってるんだよな 659 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 00:47:14.57 ID:EyaP8zp+.net] >>589 中国の戦国七雄の歴史を見ると、戦略の大切さが解る。 戦国末期の秦は全土の４０％ぐらいで確かに超大国だけど残りの６国が同盟すれば負ける 状態。 そんで楚と斉は大関くらいの実力で合わせれば３０％強ぐらいは有り二国同盟でも秦から見れば 脅威の状態。 そんで、斉と楚の離間を図り斉からの援軍が来ない状態にして楚を叩く。 其の後、遠交近攻で斉と結び隣接する韓、魏、趙をじりじり攻める。 遂に、韓を野王あたりで南北に分割北の上党郡を孤立させる。 趙が上党郡横取りしたんで趙と決戦って感じで戦略が上手い。 特に、かなり国力有る斉と最後まで同盟関係で援軍を送らせ無いのが上手い。 まあ、勝頼に軍師の才能有るなら北条との同盟はどんな犠牲を払ってでもやると 思うね。場合により西上野を割譲しても良いくらい。 信玄西上作戦の時は、浅井朝倉が北から岐阜と京都の連絡線を脅かしてたし 他にも同盟勢力が有った。 浅井朝倉が潰れた以上、北条と上杉と同盟しないと織田に対抗できないの明白 なんだよな。 660 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 02:11:38.63 ID:xKsiKHxa.net] 勝頼に謙信並みの才覚・決断力があれば、長篠も勝ててるし、穴山も誅殺してるだろ。 661 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 02:47:35.22 ID:FzLd7gcpv] 取り敢えず無能ではない 662 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 02:35:46.92 ID:k3y+iTna.net] 長篠の敗北はむしろ武田オールスターズの宿老があれだけ居ながら なぜ半分以下の兵力で突っ込んだのかって話で宿老の責任が問われてもいいはず 甲陽軍鑑は勝頼の独断と言ってるが逍遙軒も穴山もいたわけで合議制の武田軍で 若い勝頼の独断で突撃させたとは到底思えない 敵は手立てを失っているという勝頼書状の織田に対する評価は 武田軍全体に蔓延する奢りの象徴だろう 663 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 03:00:08.12 ID:xKsiKHxa.net] 合議制だろうがなんだろうが、半数の兵力で馬房柵に突撃するなんざお話になりません。 敵の半数の兵力で鉄砲で馬房柵を前に待ち構えてる相手に突撃なんて謙信なら絶対しない。 664 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 05:27:07.84 ID:aujLVmIc.net] >>640 合議制って何を根拠に言ってるの？ 665 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 07:10:11.70 ID:2YPKhg2l.net] 武田家中の権力変遷の研究で十分に本が一冊、論文が一本書けそうだよな。 勝頼時代だけでも　武田家を継いだ直後→東美濃と高天神城を落とした直後→長篠直後→北条家との絶縁後で 勝頼の権力及び権威が凄まじく乱高下してる気がする。 俺の想像だと長篠合戦直前期が最も勝頼の発言力が強かった気がする。 666 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 10:12:32.73 ID:cR8grfin.net] >>633 比べ 667 名前：る奴にもう少しましな奴いないものか？ 信豊なんか上杉家臣では上杉景信くらいだろ。 信豊ではそもそも話にならない。 [] [ここ壊れてます] 668 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 10:16:01.75 ID:cR8grfin.net] >>641 謙信以外の誰もしないだろう。 信長だってまさか全軍突撃は予想外だったかも。 信長はあくまで武田が追撃を防ぐためにしんがりを配置する。そのしんがりを潰すだけで十分と考えていたかも。 しんがりでも兵は3000くらい、主な武将の2、3は討ち取れる。1万5000の武田ならこれだけでもなかなか痛いし。 669 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 10:27:50.72 ID:/5Q6IX11.net] 江戸の平和な時代に甲州流軍学が権威を保つ為には信玄を神格化し、武田の敗北と滅亡の全責任を勝頼に負わせる必要があったというだけ 親父が成長の余地を充分以上に残した超大国に軽率に戦争をしかけ、しかも無責任にもポックリ死んで取り返しのつかない時間を浪費させたあげく、なにがあっても武田を許さないと怒り狂っている信長をあとに遺した時点で、勝頼の運命は決まっていたんだよ 領地を○○に割譲して和睦をって簡単に言うけど、そんなことしたら敵より先に家臣か親族に殺されるよ 合従策は日本の細長い地形では中国ほど効果を発揮しないし、なんとか連合できても武田は被害担当の真っ正面に置かれる立地 北条や上杉が生き残れるかどうかならともかく、武田の生き残りは無い 670 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 10:28:02.99 ID:dfhXCg+S.net] >>564 北条は東国絡み関係で残しておく意義はある それ言うなら徳川だろ >>572 宗教も考え方なども全く違う外国人を引き合いに出す必要性はないな 671 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 11:02:52.76 ID:UTL002rB.net] >>647 そいつ相手にすると話を発散させて訳分からなくなるから相手にしないほうがいい 672 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 11:52:39.29 ID:B0a3wLK9.net] 侵攻側は遠征のために小荷駄等の非戦闘員の割合がどうしても多くなるのにも関わらず 侵攻側が少数、防衛側が大軍で野戦挑むなんて有り得ないことだからな しかも陣城している所に突撃という 673 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 11:58:25.18 ID:dfhXCg+S.net] >>648 そうだったのか…すまん 674 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 12:02:25.87 ID:8NVb4M5+.net] 武田は長篠で大打撃受けてからは後詰だけで積極的な攻勢に出てない 勝頼も必死で建て直しに注力してたんだろう せっかくある程度形になったその戦力を泥沼の対北条戦に使って領国が疲弊したのは 明らかに勝頼の判断ミス 675 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 12:34:25.78 ID:w6wu2IOF.net] >>649 このスレが続く理由の三分の一くらいは、その長篠ミステリーへの興味だと思う。 676 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 13:04:20.87 ID:bVR360MU.net] この時期のまことは、自演がバレないための知恵が まだあった 677 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 13:51:25.88 ID:2YPKhg2l.net] 戦国七不思議（俺が選んだ） ・桶狭間の戦い ・斉藤親子の内戦 ・武田信玄の西上作戦 ・三職推任問題 ・本能寺の変（なぜ明智光秀は裏切った！） ・豊臣秀頼誕生（本当のパパは誰だ！？） ・関ヶ原の戦い（本当に石田三成が謀主だったのか？） 678 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 14:12:32.32 ID:XrkkVFQF.net] 斎藤家より伊達の絶頂期を潰した晴宗のほうが不思議だな 679 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 14:36:13.61 ID:xKsiKHxa.net] 越後まで行っちゃったのが勝頼の命取りだったのかも。 御館当時の越後勢はまだ謙信が死んで日が浅いので相当強い。 越後では右も左も方角さえまともにわからない武田軍に対して景勝軍にとっては庭。 既に退路さえ抑さえられていたかもしれない。 そこへ景勝側から使者がきて 「もう逃げられませんよ。まずは金を置いときますので受け取りなさい。 気まずいなら、縁談してもいいよ。」と言われ言いなりになるしかなかったのかも。 680 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 15:08:23.14 ID:9/JGnx2q.net] 越後南部の城も攻略、接収したんだから 方角がわからないとかそんなマヌケなわけない しかもどうやって退路をたつんだよ 勝手な妄想だけでよくそこまで無意味に話を広げられるよな 景勝側が勝頼と和睦する必要に迫られたと考えるべき 681 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 15:09:16.84 ID:8NVb4M5+.net] >>652 丘の後ろに兵力隠してた説も 4万近い大部隊が岐阜から岡崎経由で設楽が原に着陣してるわけでなぁ これを兵力見誤ったというなら武田の諜報力がゼロと言っても過言ではない 兵力も陣城もわかってたが突撃ざるをえなかった理由はやはり酒井の別動隊が 長篠城解放して大部隊が整然と撤退できる退却路を失ったからじゃないかなぁ 解放しなくても酒井が長篠包囲部隊に襲い掛かった時点でもし部隊を反転させれば 信長が陣前出撃で追撃するのは自明の理だし そもそも武田の総攻撃当日に都合よく酒井の部隊が長篠城包囲部隊を攻撃したというのも出来過ぎでしょ 武田の動きは筒抜けかよっていう 682 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 15:12:24.72 ID:9/JGnx2q.net] 景虎方が優勢で、景勝は武田と組むしかなかった 勝頼も早めに撤収したかったから、両者の利害が一致したというのが正しいと思う 勝頼が景勝に弱味を握られたとか そんな話はまず有り得ない 683 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 15:20:10.37 ID:dRqlCTUj.net] >>656 武田には旧上杉家臣の大熊がいたから、道に迷うとか考えにくいよ。 684 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 16:10:10.34 ID:B0a3wLK9.net] >>658 総攻撃するかの軍議や作戦は夜に決められてるから 夜明けと同時に作戦開始 酒井と信長のやり取りも夜に決められ 信長公記にも内通者がいる可能性が高いから軍議の時点で酒井奇襲案は却下してたでしょ その後に酒井を呼びつけて夜のうちに別動隊率いて密かに行動させてた 内通者がいればある程度は分かるもんだよ 信長は細心の注意をしていただけ 685 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 16:24:19.77 ID:dRqlCTUj.net] せめて長篠で山県、馬場くらいは生き延びていたら、武田軍の立て直しもできたろうにな。山県や馬場はあんな柵に突撃することを躊躇わなかったのかな？ 686 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 16:40:27.35 ID:VTq1u9qA.net] >>658 そもそも突撃なんかしてなかったんじゃね？ 小競り合いしてて退却の時に失敗して大被害うけただけだと思う 687 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 16:41:50.51 ID:B0a3wLK9.net] 訂正 常山紀談だったわ 当時は通信手段がないから夜明けから戦始めるなら夜までに軍議や作戦決めて 準備や定位置に移動してないと夜明けから戦なんて不可能 長篠城包囲軍が壊滅してから伝令が届くまで何もしていなく 伝令が届いてから各将集めて軍議して突撃決めるなんて それも有り得ない 688 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 17:09:37.40 ID:i6qbRTUp.net] いまだに馬防柵に突撃して鉄砲の餌食になって負けたとか思ってる人がいて草生えるわ 689 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 17:34:01.27 ID:HFLMa6Z4.net] 鉄砲で戦死したって言われてる最前線の武将の死因は？ 690 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 17:36:38.45 ID:w6wu2IOF.net] >>658 偽装内通者に謀られた説もある。 そうすると、実は西の守りに軍勢を割いたので、旗印を日雇い人夫に持たせているとか� 691 名前：ｽとか言って、兵力差を誤認識させることは出来ない訳では無い。 その証拠に明智も荒木もいないでしょう、とかw 無論、そんな話があれば、生き残った武田武将が何か記録を残しているはずだから、机上の空論なんだよね。 倍以上の敵の前に出てくる決断して、明確な理由が残されていない。 穴山も小山田も７年間沈黙している。 [] [ここ壊れてます] 692 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 18:19:08.72 ID:xKsiKHxa.net] >>665 無知、乙。 693 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 19:42:07.88 ID:i6qbRTUp.net] >>662 無知、乙。 694 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 19:48:42.51 ID:i6qbRTUp.net] 長篠後、急速に武田家は立て直しをしている 信長が驚くほどに 現実はゲームとは違うから、山県や馬場個人でどうにかなる問題ではない 695 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 20:22:21.47 ID:aenHMHGM.net] >>670 立て直しは数的にすぎない。 質がメチャクチャ低下している。 だから長篠以前は楽勝の徳川にすら負けるようになった。 信長が驚くほどに？ 信長は東美濃奪回を最後に武田は徳川家康に任せて畿内、播磨方面に力を入れている。立て直したには程遠いのを見抜いていたとしか思えない。 696 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 20:23:42.13 ID:2YPKhg2l.net] 建て直しが性急過ぎたんだよな。 農民をごっそり足軽にしてしまったせいで 農業生産力が落ちてるし。 697 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 20:25:39.78 ID:2YPKhg2l.net] 信玄ですら二度目の砥石崩れ後は国内建て直しのために数年は外征せず内政に明け暮れたのに 勝頼はそれとは比べ物にならないほどの被害を長篠で被って、その後なにをしてたんだ。 698 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 20:39:04.30 ID:aenHMHGM.net] >>673 僧侶を還俗させたり、武家の次男三男を新たな兵士にしたり数的にだけは以前と変わりないようにした。長篠からわずか3ヶ月で徳川家康に対して後詰出陣している。 699 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 20:45:35.68 ID:Ze/Si45k.net] いや別に攻撃日でなくても軍議自体は開いてるんだから ある程度攻撃するなら徳川正面の左翼が主攻くらいは決めてたはず で酒井の別動隊に退路絶たれて追い込まれて正面攻撃開始したので 準備不十分のまま大打撃受けたとも考えられる >>673 村上もそれなりに損害受けて武田領に侵攻するような力もなかった 勝頼の場合は織田徳川上杉に囲まれてる ゆっくり立て直す余裕などなかったのが実態 700 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 20:52:48.03 ID:Ze/Si45k.net] そういう意味では勝頼が長篠に連れて行った1.5万は武田の精鋭なんだよな これが部隊指揮官ごと壊滅したんだからそりゃまともな戦はもうできないよ だから鉄砲の比率高めて火力戦に切り替えたわけで 鉄砲なら戦力化は鉄砲と火薬さえあれば促成栽培が可能だからね 701 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 20:55:37.46 ID:i6qbRTUp.net] 内政に励んでいたら国が滅んでしまう位、危機的状況だったんだろ 軍備を整えるのはやむを得なかったと思うよ 信長はその間にもどんどん勢力拡大していき、武田が不利になるからな 702 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 20:56:30.06 ID:B0a3wLK9.net] >>675 設楽原の本戦は日の出とともに始まったんで 長篠城が攻撃されたなら援軍要請なり伝令が届くはずなのに なぜか長篠城包囲軍の壊滅した後の報だけは届くって有り得ないから 703 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 20:57:34.57 ID:L4zASYd3.net] >>676 促成かもしれないが、戦力そのものはあんまり落ちなかったんじゃないの？それが鉄砲 ただし、不利になったときの崩れかたはヤバくなった、とか それに農民も武士も負担が増えた 704 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 21:01:22.85 ID:L4zASYd3.net] 江戸時代に武田が特別扱いされたのは甲府藩を幕府の大物が治めてたのも大きいんじゃないの 柳沢吉保は武田系だし 705 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 21:07:32.81 ID:g/fVpxle.net] うんうんそれで？ 706 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 21:08:14.10 ID:aenHMHGM.net] >>675 砥石崩れは村上の被害は微々たるもの。 あの時に村上が逆侵攻できなかったのは、既に信濃が中部まで武田信玄に落とされていて、長尾か山内上杉の援軍なしではそれができない状態になっていたから。 707 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 21:11:40.26 ID:aenHMHGM.net] >>679 戦力そのものは落ちない。 現代企業で言うならやり手の幹部と将来の幹部候補があらかたいなくなり、新人社員をいきなり幹部にしたようなものなんだが。これで戦力は以前のまま？ 武田勝頼の本隊が横須賀で徳川の大須賀康高の部隊程度に負けて撤退しているのに。 708 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 21:32:21.72 ID:Ze/Si45k.net] >>679 火力戦が予想以上に成果を発揮して北条と互角以上に戦えたことで 逆に部隊指揮官や個々の兵士のレベルを上げることを怠った感じだね 結果として武田征伐では兵が蜘蛛の子散らすように逃げちゃったし 709 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 21:54:58.86 ID:wPMPKHjD.net] >>679 よく誤解されるんだけどね、鉄砲は訓練期間が弓よりは短いってだけで、戦力化するには相応の訓練が必要で なしに銃を持たせてもまともな戦力にはならないよ なお兵士の質は相当落ちたようで、勝頼書状で農村に「ロクデナシを送り出すな、まともな人を出せ、他国からも笑いものになるぞ」と 710 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 21:58:38.61 ID:g/fVpxle.net] 訓練するったって金かかるやろ鉄砲は 金ない状態で数もそうだがどうやって組織化するねん 711 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 22:06:32.46 ID:Ze/Si45k.net] 自衛隊は100発程度撃っただけで教育期間終了だから 712 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 22:16:54.99 ID:ckbtPtdB.net] 自衛隊は織田軍と戦わないから 武田軍とは戦うかもしれないけど 713 名前：人間七七四年 [2018/04/27(金) 22:18:32.34 ID:5we/IvKJ.net] >>673 弱い北条領を荒らして現実逃避 714 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 22:27:13.81 ID:B0a3wLK9.net] 戦国時代だと硝石は輸入に頼って高価だったと言われてたな 硝石を国内でも作られるようになっても品質が悪くて 質の良い輸入された硝石と混ぜて使っていたと 財政難の武田がそんなに無駄撃ちできる訓練できてたかは疑問ではあるね 715 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/27(金) 22:30:48.78 ID:/sHhaTmC.net] 鉄砲以前に鎧も足りなくて困ったろうな 716 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 00:09:20.74 ID:A7IuAqku.net] >>685 農村「ブラック企業・・・」 717 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 02:10:08.79 ID:bcvVw8bM.net] >>659 如何も、本家の春日山長尾と分家の上田長尾の対立関係も有ったらしいね。 基本的に景虎は本家の家老に担がれてる訳で、分家の上田長尾の景勝は劣勢だったらしい。 なんで勝頼が景勝に味方したのか謎だよねえ？ 718 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 02:32:55.08 ID:7QzQDlV9.net] 当時の鉄砲は到底、狙い撃ちできるようなものじゃないが、 平地で、一定以上の規模の戦では有効だろう。 方向さえ合ってれば、敵の誰かには当たるだろ、くらいの感覚。 719 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 02:48:15.26 ID:7QzQDlV9.net] >>693 勝頼は実際、景勝の味方をしていない。景虎側と実際には戦ってはいない。 景勝側からの提案で金をもらったかもしれないし、妹を嫁がせたが、 戦闘には加わってないし、越後から手を引いただけなので、 この件で北条と手切れとはならないという甘い考えがあったのかも知れない。 720 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 03:35:36.09 ID:QjxnfYV2.net] >>693 勝頼は景勝の金と領土譲渡に釣られて欲のままに受け取ってしまったのが原因だよね 領土交渉は本来なら上杉家当主の権限であるから、受け取ってしまったことにより 武田は景勝を上杉家当主と認めたという政治的アピールに 721 名前：利用されてしまった 景虎がもし上杉家当主になった場合、景勝が勝手に決めたことだから返還請求されるだろう だから本来、景虎支援の立場なら受け取らないのが無難だし、受け取ってしまったら周りからは 景虎を見捨てたと取られても仕方ない [] [ここ壊れてます] 722 名前：人間七七四年 [2018/04/28(土) 03:53:34.46 ID:3In7PG8+.net] 金に釣られて説は今は否定されてるでしょ 軍艦に誇張して書かれてるだけで 金銭のやり取りは当時は常識だったみたいだし 領土は武田が自力で攻略したものだから 譲られたってのも変な話 723 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 06:09:42.28 ID:bcvVw8bM.net] >>697 自力で攻略って正気なの？ 同盟関係に有る北条の依頼で援軍に行ったんでしょうが。 お礼に領土の割譲が有っても事後の事が普通だし。 724 名前：人間七七四年 [2018/04/28(土) 06:16:26.53 ID:QmKJWm5z.net] >>698 一行目と二行目と三行目が全然繋がってないんですけど。意味わかってるの？ 725 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 06:47:51.97 ID:QjxnfYV2.net] >>697 ＞金銭のやり取りは当時は常識だったみたいだし ＞領土は武田が自力で攻略したものだから ＞譲られたってのも変な話 常識？いや受け取って和睦している時点で 何を言っているんだね君 726 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 07:07:51.83 ID:3D2G+hkK.net] >>649 まず連合軍の動き 普通におかしいと思う 長篠城の後詰めに来たにも関わらず 数キロ前で陣地を構築する。 俺でも変だと思う。 勝頼も変だと思ったのは間違いない 無視して長篠城を落として引き上げれば いい 信長も面目がたたない それも最悪仕方ないと信長は考えただろう けどな だからこれは信長の一つの賭けだった 勝よりは戦いを仕掛けてくると 勝よりから見てこの奇妙な陣地を 誘っている罠と見るかそれとも武田に ビビっていると見るか？ 勝よりはビビっていると考えた だから山県らの反対を押しきって戦いを 仕掛けた。 数を見誤ったのもあるし鉄砲の数も 分からなかっただろう 戦う前から鉄砲を配置しないはずだからね 完全に信長の謀略にはまった 勝よりはその点で凡庸過ぎたのだ 727 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 07:15:15.05 ID:bdT2mZyr.net] どこ縦読みするの？ 728 名前：人間七七四年 [2018/04/28(土) 07:23:07.75 ID:QyXb3QLI.net] 元々、上杉と北条の問題。 北条から景虎援軍の要請あった時、上田城まで出て、あとは「北条の援軍はまだか」という文と使者を送り続けてお茶を濁す訳にはいかなかったか？ やりとり次第で海津城までは行って、また北条へ出陣要請。 北条が愚図るなら、使者に「義兄殿にお伝え下され。事情は分かりました。されど駿河に徳川が攻め入った時、義弟は駿河に向かわねばなりません」 これだけでいいようなもの。 729 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 07:32:59.84 ID:FtXjiKlo.net] >>701 長篠城を落とせなかったんでしょ、落としたくても。 ただ、信長自らが来ている時点で最低自軍と同数なのは間違いないんだから、もう少し情報収集に力を入れろよなとは思う。仮に織田、武田が同数でもあの柵の突破は難しい。 730 名前：人間七七四年 [2018/04/28(土) 08:09:08.68 ID:1lmcVrPR.net] いや、そもそも勝頼は戦地の調査をちゃんとしてないでしょ。 してたら設楽ヶ原の南北の山に伏兵を備えてなきゃおかしいもの。 そなえてたら酒井の伏兵などあっさり殺して南北東から織田軍を挟殺できてるし。 731 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 08:12:31.03 ID:bdT2mZyr.net] 　　　＿＿＿ 　　 _／ ⌒ ⌒ ＼ うん、うん、 　　/)) (●) (●) 　ヽ それで？ 　 ｜∩　(_人_)　 | 　 / ノ､＿ヽノ＿ノ￣) 　/ /　　　　　 /ﾌ_/ 　L＿／＼　　　 ＼( 732 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 08:31:11.70 ID:QjxnfYV2.net] >>705 長篠の地形に詳しい長篠城城主だった菅沼正貞を� 733 名前：ﾆ康との内通の疑いをかけ武田は投獄してるからな 酒井が別動隊が行った南は山と言っても川と断崖絶壁で地形に詳しくないと無理だから [] [ここ壊れてます] 734 名前：人間七七四年 [2018/04/28(土) 08:47:44.09 ID:1lmcVrPR.net] この時期の勝頼は破滅願望があるのかと言いたくなるくらい自ら破滅への道へ突き進んでるし どうなってるのかな。　天下をわける大戦だという意識を持ってたら敵軍の正確な数な把握や 予定戦地の把握および伏兵の配置など割と愚か者でもやると思うんだけど。 735 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 08:52:33.13 ID:QjxnfYV2.net] 長篠城は信玄期に力攻めしても落ちなかった堅城だからな 武田に既に降っていた菅沼本家の田峯菅沼氏から遣わされた使者の説得でやっと開城 信玄が死んだ後は今度は家康に長篠城を包囲されたけど 菅沼正貞は家康派だったために今度はあっさり開城 武田に妻子を人質に取られてたから武田に合流したが あっさり開城したために家康との内通の疑いをかけられ投獄(ずっと出られずにそのまま獄死する) 勝頼との長篠の戦い時には家康は長篠城を水堀のある城に改修してた上に 信長から鉄砲を多く借り受けてるからそりゃ落ちないわな 736 名前：人間七七四年 [2018/04/28(土) 09:03:45.86 ID:1lmcVrPR.net] 鳥居強右衛門を殺した時も損得勘定で考えず激情にかられて行動しちゃってるしな あれで「大将の器ではない」と部下たちにも内心見捨てられたでしょ。 737 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 09:37:59.31 ID:EyGJzM7s.net] 実際長篠城行ったことない奴が書き込んでるから説得力ないな 738 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 09:54:34.03 ID:QjxnfYV2.net] 行ったことあるけどね 設楽原は割りと拓けた所だったけど 設楽原や有海原へ抜ける道は断崖絶壁や今でも森ばかりで迷った 739 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 12:04:15.36 ID:UPkmslTd.net] >>703 厩橋開城が６月１０日以降 それ以前は正式には高広景広父子始め上野諸城は北条にとって敵国 沼田城確保は更に遅れる 時同じくして勝頼景勝両取次の接触を持って勝頼が海津城入りしたのが６月１２日以前 早いとか遅いとか無いんだよ 控え目に言っても最初から両天秤に掛けてた 740 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 12:09:50.67 ID:UPkmslTd.net] 景勝の命による妻有の明け渡しが６月２９日以前 この時点で勝頼景勝の盟約が事実上成ったと見るべきだろうね あとは菊姫入嫁条件すり合わせくらい 741 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 13:19:10.45 ID:X4+bYdSY.net] 景虎が関東に撤退する気が全くないのがなぁ 東上野は北条、北信濃は武田で三国同盟の形にできてればねぇ 元はと言えば相越同盟が崩壊した時点で景虎を北条に返さなかった謙信が悪いんだが 景虎は美男子で謙信の夜のお相手だったらしいからなぁ 742 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 14:11:16.05 ID:nDpEK8ha.net] 景虎が夜の相手なんて妄想を書き込んでいけないな 743 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 15:04:04.83 ID:Oe67MgQL.net] 何でこんなに勝頼で盛り上がってるの? ここしかスレ伸びて無いね 744 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 15:45:41.54 ID:UPkmslTd.net] 織豊政権が揺らいでいたかもしれないというifの 最後のキーマンだからな ちなみに反徳川政権のキーマンは虚像がボロボロと剥がれ落ちて これ無理っぽいという近年の研究の流れ 745 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 17:30:20.78 ID:DTcVEZtm.net] >>718 秀長のメッキって何か剥がれてたっけ 746 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 17:47:24.73 ID:xRh8Vucj.net] 信玄死後、家臣団が勝頼をお棟梁としてお戦いになるお覚悟をお持ちか？ 747 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 19:56:04.03 ID:UPkmslTd.net] >>719 そこまで遡らんといかんのかw いや、まあ、云われてみたらそうかもしれんなあ 748 名前：人間七七四年 [2018/04/28(土) 19:57:25.05 ID:2lq5JosC.net] キーマンは三成でいいんだよな？ 749 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 20:56:13.66 ID:UPkmslTd.net] ５奉行全員やな むしろみっちゃんは１周して 中央復帰したかっただけで釣られちゃった気の毒な人 なんて評価すら出てきたらしいがまだ読んで無い 750 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 21:48:17.48 ID:Nsk7wzoi.net] 「関ヶ原の戦いはなかった」って本だっけ 評判を聞いてると豊臣家奉行の体制についても色々かいてありそうな感じやね 秀長は最後の良心的なイメージがあるが、えげつない高利貸ししてたとか何とか 751 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 22:14:12.55 ID:iB14ao98.net] 別に高利貸しはええやろ 752 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 22:32:01.80 ID:wg0IaMKM.net] 種もみ無い奴に種もみ貸してやって、収穫後種もみ分を数倍にして返せ こう書くと年利数百パーでも割と良心的な気がしてくる 753 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/28(土) 23:33:58.40 ID:bdT2mZyr.net] その種モミ食いたくなってきたぜ 754 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 00:11:12.38 ID:6CUTdwqU.net] >>727に今日を生きる資格はねぇ!! 755 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 00:17:54.26 ID:ogENO9MG.net] 種もみまで収奪する。革命ロシアみたいな残虐な武田家を、もはや支持できません 756 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 03:02:51.64 ID:R1K8xhiN.net] それ上杉さん 堀さん激おこ 757 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 14:49:57.71 ID:/I0D6LYo.net] 年貢が収められねぇってんなら娘は貰ってくぜ！ 758 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 15:03:22.80 ID:YDCj9ahC.net] >>711で実際長篠城行ったことない奴が書き込んでるから説得力ないなって言われたから見てきた。 長篠大橋と牛渕橋の上は写真で見るよりずっと高くてビックリした。 長篠城周辺の道は本当に険しく狭い。 武田軍は兵数が不利な場合でも長篠城周辺の狭い道で戦えば不利もなく普通に戦えたと思う。 759 名前：人間七七四年 [2018/04/29(日) 17:20:57.67 ID:oA4wI7uo.net] 「戦国時代へ行ったことない奴が書き込んでるから説得力ないな」 ↑有名なコピペなんだから一々相手にすんなよｗ 760 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 17:42:48.15 ID:zIWgTwgf.net] 沖田畷と同じで、勝頼が龍造寺隆信みたいに傲慢になっていたのかな？ 761 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 18:06:14.78 ID:DBgPNEHJ.net] 長篠が堅城で落ちなかったt 762 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 18:25:28.53 ID:DBgPNEHJ.net] 長篠が堅城で落ちなかったというのがフィクションという説もあるね 当時は戦術の進展で膠着状態になりがちなフェーズに入ってて 状況打破のため武田側が徳川との野戦による決着を望んでいた そのために長篠を包囲して、救援に駆けつけた徳川に決定的ダメージを与える。つまり高天神と攻守反転したシチュエーションだった 長篠を落ちる直前まで押し込めば家康が出てこなければならないという読み 誤算はちょうどそのときに信長サイドで戦況が一段落ついて信長が急遽援軍をひねり出して駆けつけたこと 信長軍の展開能力を侮ってたとか情報網を上回る急展開だったとかあるんじゃないのかね 763 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 18:27:56.85 ID:B4Ybey5U.net] 沖田畷は傲慢とか関係なく有馬を抑えなきゃいけない戦でしかない そして前線の救援に向かい流れ弾に当たって死ぬ隆信の運が悪いだけの話 764 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 18:30:12.29 ID:zIWgTwgf.net] >>736 それはないだろ。 織田信長が出陣したのが5月15日。 この時点で武田側が何にも掴んでないのはおかしい。 長篠まで6日ある。 犠牲覚悟で攻めたら落とせないわけがない。 実際、兵糧蔵が5月16日に落とされている。 765 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 20:11:21.50 ID:ZTk77H1f.net] 長篠の奥平は高天神の小笠原みたいに降伏する気はない 家康からしたら奥平は娘婿、それを見殺しにしたら高天神どころのダメージではない このとき家康は独力では対処出来なかったのだから、さっさと落とすに限る 766 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 20:34:51.62 ID:YDCj9ahC.net] >>736 長篠城の士気を落として降伏させるために鳥居強右衛門に織田の援軍は来ないって言わせようとしてたからそれは成り立たないね 767 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 21:34:41.39 ID:Ftjz0GoH.net] 長篠城に行ったよ 小さくて驚いた 守りの城としか機能しそうにないくらいに 小さい城だ しかし川の合流地点にあって少数ながらも 鉄砲を大量に配置すればかなり厄介だろう 768 名前：人間七七四年 [2018/04/29(日) 21:53:54.59 ID:oA4wI7uo.net] >>741 武田軍が１３０００人で攻め込んだ時、長篠城で立て籠もってたのは５００人だからな。 そりゃ小さいだろ。 769 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 22:03:20.91 ID:INivllFj.net] 確実に言えるのは例え長篠城を落としたとしても一万五千人が籠れる大きさは無いということ　 籠城できないのであれば後回しにして野戦で勝負をかけるというのはわからなくはない 倍以上の相手にやるのは無能の極みだが 770 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 22:14:59.65 ID:YDCj9ahC.net] 城を落とした直後だと堀を埋め立てたりして防御機能は失われてるから籠城にはどの道使えないのでは？ 長篠城周辺は崖等で道が狭いから二倍相手でも兵数の不利はなく戦えると思う。 兵数の多さの利が出る設楽原までなぜ行ったという疑問しかない。 771 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 22:31:10.54 ID:YDCj9ahC.net] 信長視点で見ると設楽原で戦わなければ兵数の多さの利が生かせなかった。 長篠城周辺で戦えば膠着してその間に長篠城が落ちたら戦の意義が無くなり士気も落ち最悪の結果になってただろう。 その点信長の策がドンピシャに嵌まり信長の凄さ・勝頼の浅はかさを痛感しました。 772 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 22:52:04.72 ID:ZTk77H1f.net] 設楽原に出張ったのはホント疑問 まあ、決戦したかったんだろうし勝てると思ってたんだろう 何故そういう思考に至ったかだな 773 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 23:27:07.83 ID:vF4+onMv.net] その１：情報操作により、決戦によって打開できると誤認した その２：情勢が悪化し、不利な決戦に追い込まれた その３：敵陣に突撃したのではなく撤退行動であったが後世には何故か決戦と伝わった 思いついたのはこんな可能性 774 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/29(日) 23:43:27.55 ID:joJRUkOR.net] >>747 1の可能性が高いとみている 内通者がいたのではないか? 怪しいのは穴山かな 高坂昌信に腹を切るべしなんて言わせるのは、よっぽどの事をしでかしたんだろう そういうのひっくるめて勝頼の統率力の無さ、ということになるんだろうけど 急遽棟梁になった四男じゃ仕方ないような… 775 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 00:26:16.14 ID:ATjcIaD0.net] 織田は城を落とされたらさっさと撤退しようと言わんばかりに後方に陣をとったから戦意や士気が低いと判断したのだろう 対する勝頼は負け知らずの御曹司でもともと自分で槍とって突撃するような性格 30歳だからまだ向こう見ずなところもあるだろうし 776 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 01:15:59.60 ID:tuGQj/jn.net] 日の出〜6時頃 武田の左翼隊と徳川軍との衝突により設楽原の戦いが始まる 7〜8時頃 武田の左翼隊は竹広、柳田方面に敗走 8時頃〜 鳶ヶ巣山を酒井忠次が急襲 この時の急襲の狼煙で連合軍の士気を高まり、逆に武田軍の士気が落ちる 10時頃〜 馬場信春は勝頼に後退を進言したが、勝頼は信長を討ち取る短期決戦を命じる 13時頃〜 武田軍が次々と突撃し宿将も討ち死 14時頃〜 今度は信長が総攻撃を命じ両軍入り乱れたが 穴山信君らは勝手に退却したために勝頼は退却を決意 15時頃〜 原昌胤は殿をつとめ、内藤昌豊は家康目掛けて突撃したが戦死 馬場信春は勝頼の退路を確保した後、勝頼の退却を見届けた殿を務め戦死 設楽原歴史史料館でも勝頼が戦犯扱いだったね 777 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 01:31:33.71 ID:4J/l5Kf1.net] 戦犯もなにも設楽じゃ武田は侵略者なんだから勝頼悪く言うだろ 山梨にあれば好意的な評価するだろそりゃ 778 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 03:02:27.32 ID:X7fwP+oy.net] 穴山が勝手に退却したってのも眉唾だなぁ 779 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 04:41:21.32 ID:pEHWfE7H.net] >>750 しっかし長い戦いだな 穴山の話は信憑性が薄い、軍艦の穴山嫌いが根底にあるからな 武田滅亡時に寝返って生き延びた、でも本能寺の変の混乱時に死んだ 穴山家は軍艦発表時既には既に断絶 もう悪口書き放題だわな 780 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 05:55:33.18 ID:X7fwP+oy.net] >>753 高坂が穴山と信豊に腹切らせるように勝頼に進言したなんてありえんしな そもそも高坂は戦場にすらいないし当時の状況を把握できてない 逍遙軒も最前線で敵の陣に突っ込んでるし定説みたいなご親類衆は戦意が低かったってのも眉唾 陣城に攻撃続ける中で劣勢になって退却時に討ち取られたのがほとんどだろう 退却時に総大将とご親類衆先逃がすのも当たり前だし 781 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 06:36:46.34 ID:b1fY329K.net] >>754 それにしては親類衆生き残りすぎ。 織田なんか伊勢長島で親類衆がたくさん犠牲になってるのに、武田は生き残りすぎて逆に親類衆の戦意があったのか怪しい。 782 名前：人間七七四年 [2018/04/30(月) 07:19:44.41 ID:Ur/Zc0Ff.net] >>748 流石にこの時期に穴山の内通は無いと思う。 この時期に織田・徳川に内通したなら７年の間に、武田家中で陶隆房による江良房栄粛清が再現される。 しかも江良の場合と異なり事実ということなら、当時の詮議レベルなら十分すぎる証拠付き。 746氏のその１でも、織田方の謀略では？ 信長了承で、明智が武田に合力すると武田を謀る。 明智勢が着陣する日時を合わせて武田勢が渡河するも、先に酒井勢が鳶ヶ巣襲撃。劣勢側の武田が決戦を強要された。 明智の功績は、武功話にはならないので巷間にはあまり知られず、本能寺の変以後、語り継ぐ人がいなかった、とかね。 大賀の謀叛失敗しても、本命が明智なら勝頼が出てくることは有り。 謀略の主役が佐久間当たりなら、周りに吹聴するでしょうしね。 783 名前：人間七七四年 [2018/04/30(月) 07:37:34.73 ID:PzC+vhvI.net] 陰謀論を持ち出す人ってそうであってほしい前提で考えるから何でも意図があったように捉えるんだよな 784 名前：人間七七四年 [2018/04/30(月) 09:56:53.56 ID:hEshCg2X.net] >>757 まあまあ、某ロズウェル陰謀説と違って、長篠の戦いにはミステリーが存在するからなあ。 785 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 11:56:03.15 ID:b1fY329K.net] 武田信玄なら撤退していたのかな？ 786 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 12:01:43.81 ID:DO1m3eQ/.net] >>753 軍艦の最古写本は元和7年とされているから原本はもう少し古いと 思われるんでそうなるとその頃見性院はまだ生きていたし見性院は 保 787 名前：科の件もある他なんで穴山家の悪口書きたい放題というのはいささか 眉唾にも思えるけどねえ… 軍艦を頭ごなしに否定するのは勝手だがこういう部分も含めて 綜合的に見た方がいいとおも [] [ここ壊れてます] 788 名前：人間七七四年 [2018/04/30(月) 12:04:28.25 ID:yFpMyaTx.net] >>759 武田信玄なら設楽ヶ原の南北の山に伏兵を仕掛けており 信長もそれに気づき決戦場を設楽ヶ原から変更したかもしれない。 789 名前：人間七七四年 [2018/04/30(月) 13:22:39.98 ID:6d4yZt3e.net] >>755 武田軍は鶴翼の陣なので信長もそこに着目して両端に銃撃を集中させている 実際に銃撃による被害が大きかったのは両翼に配置された武将達なんだよね だから中央に配置された御一門衆らは被害が比較的少ないそうな 790 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 15:25:19.45 ID:uWozvwOt.net] >>761 信玄には伏兵のイメージがないがなあ 791 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 16:49:42.19 ID:LIs/6yDa.net] >>755 織田の親類衆の死亡率の高さは信長にも通じる迂闊さと勇猛さのせいだろう 792 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 17:37:36.03 ID:Z4mil/hA.net] 長篠前後の鉄砲を使った防御術が確立されてくると、力攻めでは小城でも容易に落とす事は難しくなった 攻め手は有効な手段が乏しく、包囲による降伏開城が極端に増えてくる 関ヶ原では大津城、宇土城、田辺城、長谷堂城等、様々な城が超劣勢ながら奮戦している それでも被害覚悟で波状攻撃すれば落城させる事も可能だが、それだけの力(経済力)が必要 西南戦争では熊本城を力攻めし、精鋭を多数失った事が後の会戦で大敗を繰り返す大きな要因になったとされています 793 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 20:38:27.66 ID:pEHWfE7H.net] >>760 頭ごなしに否定というが、非現実的にみえるからね 長篠の戦いであれだけ部将クラスが死んだのに、さらに一門筆頭と言える2人を殺せとか それにいくら重臣とはいえ高坂にそんな発言権あるのだろうか 軍艦の記述以外にそれ(穴山逃亡など)を裏付ける、匂わせる史料も皆無だし 史実では勝頼はそのあとも2人を重宝してる 軍艦の公表は見性院最晩年と重なってるけど、その頃の彼女に影響力はあったのだろうか？ 見性院が元気ならなおさら、軍艦なんて公表できまい 794 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 21:03:07.68 ID:RJg8Fz/8.net] 見性院最晩年って将軍御落胤を預けられた時期け？ 795 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 21:28:44.60 ID:ATjcIaD0.net] >>766 春日虎綱が進言したかどうかについては頭ごなしに否定する程じゃないかな 勝頼は結果的に採用しなかったわけだし 自分の予想では穴山は長篠開戦に反対だったからさっさと撤退した、勝頼は自分の開戦の判断が誤っていた負い目もあり、穴山は実力があるから責任は追及出来なかった ただ、穴山はあまり家臣に犠牲者がいないのに対し、信豊は弟を始めとして寄騎を結構失ってるという疑問はある 796 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/04/30(月) 21:52:12.13 ID:FtGsqMuN.net] 伊勢長島で親類衆がたくさん死んだのは地形のせいも大きいだろ 退却したくても退却できない、他の部隊が援護しようにも援護できない 川にの中洲の各島に分散配置、多数の川で各部隊が孤立しているようなものだから 797 名前：人間七七四年 [2018/04/30(月) 23:18:19.85 ID:b2hRc2zT.net] >>768 戦意があったかどうかは確かめようがないから想像の域を出ないが、単純に穴山は後方にいたから被害が少なかっただけではないのかな 離脱する場合も先になるだろうし 798 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 01:19:24.88 ID:HJYo6lap.net] >>768 進言そのものは否定しないが、軍艦の内容に疑問持ってもいいだろ 他にも氏政に服属しろ木曽と小幡の領地を交換しろとか言ってるんだぜ、そんなんありえる？ これじゃあ高坂さんただのバカじゃない 木曽も、武田滅亡のきっかけであり、元和年間には没落してるからターゲットにし易いね このとき交換してればあんなことにはならなかったと、軍艦は言いたいのだろうか 799 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 02:08:19.98 ID:yB/YJRGW.net] 木曽の領地を交換するなんてその時点で離反だろうな 秀吉時代移行の転封と違うんだから いかにも江戸時代に書きました的な発想だわな 800 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 02:42:17.09 ID:g4lmeApp.net] どの史料もそうだが全てが正しいわけでもなければ間違いというわけでもないよ 江戸時代に写本が重ねられれば江戸時代の思想などに合わせた表現方法や内容に 変わっていってもおかしくはないし写本の段階で勝手に改竄されることも普通に あっただろうと思う それと見性院に関してはやはりご落胤を預かり養育した人として、また保科自身が とても恩を感じていたことや保科家でも代々大事に扱われていること、墓などに 葵紋の使用が認められているレベルの人だから影響力というより気遣いという 意味で本来ならそう露骨に穴山批判は憚った面もあった思われるけど書いていると いうことは寝返り以外にもそれなりの何かがあったんじゃないかな 軍鑑みたいなことではなかったとしても… 801 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 03:15:58.21 ID:2xa6lHoJ.net] >>772 小笠原信興を転封してるから強ちデタラメじゃないんだなこれが 802 名前：武田家の家紋の家より [2018/05/01(火) 07:59:23.50 ID:39WCFRdYD] 設楽原の戦いの別働隊の酒井は長篠城の包囲していた千人のらっぱ隊に奇襲をされて被害もそれなりにあったですし長篠城のすぐ近くの城を酒井が攻撃した際に酒井の家臣が数人討ち死にをしているので武田勝頼が設楽原の戦いで逃げるときに挟み撃ちはされませんでした 803 名前：武田家の家紋の家より [2018/05/01(火) 08:02:13.88 ID:39WCFRdYD] それに設楽原の戦いは実際は織田・武田連合軍が２万人ぐらいで武田方が６０００人ぐらいで長篠城を武田方が千人で包囲に残していてあと千人を長篠城の近くにある武田方の城に残していました 804 名前：武田家の家紋の家より [2018/05/01(火) 08:10:14.33 ID:39WCFRdYD] 設楽原の戦いは武田方も鉄砲が２００丁ぐらいありますし得意の盾もありましたので最初の８時間は互角に戦っていました 805 名前：武田家の家紋の家より [2018/05/01(火) 08:12:51.85 ID:39WCFRdYD] 武田方の山県と馬場長春が内通していたとされる織田家臣が裏切らないですし予想をしていたより織田方の人数が多いので穴山隊をはじめ撤退を開始しました 806 名前：武田家の家紋の家より [2018/05/01(火) 08:14:49.28 ID:39WCFRdYD] この時に織田・徳川方が手柄を立てたくて柵外に出て２万人が追撃をしたために武田方はこの日の戦いの大半の１千人ばかりが打ち取られたのです 807 名前：武田家の家紋の家より [2018/05/01(火) 08:17:48.73 ID:39WCFRdYD] 設楽原の戦いで武田方の死傷者が１万人以上と言われていますが実際１千人ぐらいらしいです。わずか１千人だけの被害と思うでしょうが当時の武田は年貢でしかお金がもらえなかったために遺族に渡すお金の負担が重すぎて武田方は衰退をしていきました 808 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 06:36:06.65 ID:6lTeo+Ae.net] >>773 寝返り以外のそれなりの何かってなんだよ よくわからないんじゃそもそも議論にならないだろ 見性院に気を遣って穴山を悪く書かないというならわかるけど、そもそも穴山を悪く書いてるのに、気を遣ってこれだから実際はもっと酷かったというのはあなたの主張自体が意味不明だし、結局何を主張したいの？ 809 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 08:46:15.07 ID:CW9Lz/Ru.net] 「いいときだけの甲陽軍鑑」て話があるくらい、 ハリルなんか目じゃないくらいの悲惨な見捨てられ方をした 戦国一の無様な最� 810 名前：�だぞ　可哀想だが、はっきり言わせてもらうがな 最後に一斉に反旗を翻され、誰も指示に従わないという [] [ここ壊れてます] 811 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 08:49:15.84 ID:CW9Lz/Ru.net] いい加減にしないと、武田は 言い訳ばかり上手で「いいとき」のことばかり語りたがる 楠正成が言い訳したか？ 蜀の功臣の子孫が言い訳したか？ で、急に敗勢が濃厚の時勢のときの無様さは口をつぐむ なぜか、なかったことになる… 812 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 08:52:04.49 ID:io5A6GAQ.net] 武田家が滅ぶまでにはターニングポイントがたくさんあって それらのポイントでことごとく滅びる方を勝頼自身が選択してるので ボロクソに勝頼が叩かれるのは仕方ないし滅びるべくして滅んだんだんだよな。 悲運ではない。 813 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 08:54:23.35 ID:CW9Lz/Ru.net] 勝負後に敗勢で散り散りになって指揮命令系統が乱れたのではない 戦う前に、一斉にそっぽを向かれた で、不戦敗… 814 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 08:56:23.47 ID:CW9Lz/Ru.net] 刮目せよ、武田　蜀の姜維の姿をさ 815 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 09:09:19.73 ID:io5A6GAQ.net] 一つにはコミュニケーション不足はあるだろうな。 戦って勝つ事でしか求心力は得られないと考えすぎ。 実際勝頼の得意分野はそれしかなかったから戦うしか無かったのかもしれないが。 816 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 09:20:36.86 ID:EGrgxErL.net] >>784 でも仮に俺らが歴史の知識を持って勝頼と交代したとしても、どうしようもない気がする 信長に臣従しようとしたら家臣団の反発くらうし、景勝見捨てて景虎についたとして後の安泰はわからない 高天神城には近づかない 長篠ではサクッと撤退する それでどれだけ歴史を変えられるか... 817 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 09:43:42.01 ID:io5A6GAQ.net] >>788 どうとでもなるよ。 長篠の合戦は負ける事は俺等は知ってるから１００％撤退してるし それどころか撤退路には最初かわ罠まで仕掛けてて追撃する織田信長を殺す事さえ可能。 御館の乱では景勝をぶっ殺してる。 全然余裕で生き残れるよ。 818 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 10:20:06.24 ID:g4lmeApp.net] >>781 脊髄反射する前にきちんとレスを読んで欲しい そんなもんわからない、だから〜かなという断定していない 書き方にしてある 見性院のはそれでも書いている点を指摘したまで あなたは頭ごなしに否定する視点しか持ち合わせていないようだから 仮に根拠があったとしても議論にならないそれ以前の問題 819 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 10:32:59.00 ID:EJ72c8t+.net] 史実として馬場や内藤が勝頼を逃がすために死んでるわけで 勝頼に求心力が無かったとも思えない 820 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 10:41:07.27 ID:io5A6GAQ.net] 長篠の戦いで忠臣を皆殺しにして逆臣を生かした勝頼 821 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 10:55:34.55 ID:FIhcVJvc.net] >>784 武田信玄があれだけ好き放題して負の遺産を築いた、それを継承した勝頼のマイナスも考えてあげて。 あれだけ32年の当主時代に好き放題したツケ全部背負わされたんだよ。 822 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 11:10:40.65 ID:io5A6GAQ.net] >>793 代替わりで外交方針の転換というのはありえたしすべきだったんだよな。 実際に宿敵だった謙信とは１８０度関係が変わり同盟国になれたわけだし。 それを全方向でどう武田家は周囲の大名と関係を築くべきか再構築すべきだったし する時間はあった。 823 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 11:15:01.24 ID:xIwnQBTc.net] 肝心の信長が絶許モードになっちゃってるのが取り返しつかないんじゃない？ 824 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 11:18:38.80 ID:io5A6GAQ.net] >>795 信玄が死んで三か月後だかに東美濃を急襲して 散々勝頼が織田軍を破った 825 名前：際に、信長が「これはヤバイ」とあせりまくって 信長の方から「あらためて同盟を組んでもらえないだろうか」と勝頼に頭を下げてるんだよね。 その時に同盟を組めば済むだけの話だった。 [] [ここ壊れてます] 826 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 11:21:45.30 ID:xIwnQBTc.net] 信長の一回敵対した後の停戦同盟はちょっと危ない気がする ほとぼりが冷めた頃に成敗される可能性も 最初から同盟する分には無茶な要求たまにしてくるくらいで安心してもいいと思うけど 827 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 11:23:43.43 ID:xIwnQBTc.net] あとは家臣団だな 信長と再同盟することに反対する連中をどうなだめるか 828 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 11:25:13.00 ID:io5A6GAQ.net] >>797 もちろん両者にとってそれは単なる時間稼ぎだよ。 その間に木曾や穴山を誅殺して組織を改編し強国を築けば良いわけだし。 829 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 11:48:57.40 ID:g4lmeApp.net] >>797 荒木や松永みたいな例もあるから家康や謙信がおかしなちょっかい出して それに引っかかりさえしなければそこらは案外大丈夫なんじゃないか？ 信勝に信房、松姫という共通で使用できるカードもあるわけだし >>798 結局それが一番のガンのような気がしなくもない 抑え込んで組めたところでクーデターが起きたんじゃないかという意見は 類似スレでも度々指摘される そこで勝頼一行が織田に逃げ込んでしまったらそれはそれで面白いけどな 830 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 11:50:11.97 ID:HdHUIJjc.net] 信長から再同盟の話は軍艦にしか書かれてなくて、今のところ一次史料はないのだから慎重に取り扱ったほうがいいと思う 831 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 11:56:11.00 ID:RIMkR17d.net] >>797 とはいえ、織田と講和するなら実力が備わっているうち。 徹底交戦するか、耐え忍ぶかの二者択一を選べるのは、長篠の戦い前しかない。 832 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 12:01:34.53 ID:/PbQkkhF.net] なんか信玄の負の遺産だの家臣団がガンだの書いてるが、馬場や内藤や山県や真田なんかは宝そのものだろ 皆、単なる国人衆ではなく信玄に特別に取り立てられてたから武田に忠義は厚かったと思うよ 833 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 12:01:46.38 ID:g4lmeApp.net] >>801 東大史料編纂室が持っている家康が謙信あてに織田と武田の分断工作を やったら成功しましたよ！と書いている家康書状の日付が天正5年あたりらしく これが長篠への信長引っ張り出しのことなのか軍鑑の件部分を証明する ことなのか議論が分かれているっていう噂があるっぽい 834 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 12:15:07.09 ID:FIhcVJvc.net] >>803 甲陽軍鑑の影響受けすぎ。 馬場は信虎の時代に信玄派に与して信虎追放した。 山県は兄貴の謀反を密告して連座を逃れた。ちなみに兄の飯富虎昌は信虎の時代に2回も謀反を起こして許された。 真田は主家の山内上杉が潰され、生き延びるために武田に付いたに過ぎない。 甲陽軍鑑だと全員忠義の厚い名将だけど、長篠見てると名将なの？ と疑問符がつく。 835 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 12:22:21.44 ID:CW9Lz/Ru.net] 甲陽軍鑑は法螺 如何にも武田派というか武田側のやり口だな　大法螺で印象操作していくやり方は その辺にも流儀が表れている 武田派は敗北があまりにも惨めすぎて、精神に変調を来したのではないか いろいろと捏造することで心の平穏を保とうとしたのではないか どこぞの半島民族と性根が変わらないし、共通点が多い 他を一方的に誹謗中傷し、自らはご都合主義で印象操作　流儀が出ている 836 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 12:23:57.69 ] [ここ壊れてます] 837 名前： ID:/PbQkkhF.net mailto: >>805 長篠みてなんで疑問符がつく？ 皆武田のために死んだんだけど [] [ここ壊れてます] 838 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 12:25:40.60 ID:LxTY1v9N.net] >>796 信玄の死は1573年4月12日 勝頼の美濃攻勢が1574年1月27日から2月初頭 これを受けて>>6７にもある信長謙信宛て書状 武田勝頼を必ず亡ぼさなければ天下の大事に繋がる（当代記） 軍鑑の信長勝頼の同盟は長篠後 >>804 天正5年は1577年ですよ 839 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 12:40:39.89 ID:g4lmeApp.net] 1577だとなんか不都合あるの？ 840 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 13:21:43.25 ID:HdHUIJjc.net] > 信玄が死んで三か月後だかに東美濃を急襲して > 散々勝頼が織田軍を破った際に、信長が「これはヤバイ」とあせりまくって 長篠から2年も経ってるんだからこの認識は当てはまらないね 841 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 13:42:17.35 ID:g4lmeApp.net] きちんとアンカー追えよｗ 842 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 14:13:48.86 ID:ncpvRliO.net] 今の知識を持って当時の勝頼と入れ替わっても 長篠撤退した時点で新しい歴史になるからお前にはもう対応できないよｗ 843 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 14:30:29.61 ID:6dUayoN+.net] >>807 いや死ぬ必要ある？ 生きて家の存続に尽くしてこそ、忠義でしょう？ 兵士の死も多数だし。 844 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 16:35:57.05 ID:HJYo6lap.net] 軍艦は以前の「まったく信用できない」扱いから復権しているのは確かだが 復権を全肯定で捉えて無闇に引用する人がまた増えてきたと思う なんやかんや言い訳してる人いるけど軍艦が注意を要する史料という事に違いはない 845 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 16:36:14.24 ID:/PbQkkhF.net] >>813 全員ではないにせよ勝頼逃すために死んだんだよ 本来、甲斐の国人衆は今井とか栗原とか浅利とかもっと格上の国人衆がいたが、それらは格下げになって信玄が能力に応じて山県なり内藤なりを抜擢した 真田だって一徳斎に対する気の遣い様みたら相当武田家当主と関係が深く譜代同然 846 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 16:41:14.69 ID:/PbQkkhF.net] >>771 ＞他にも氏政に服属しろ木曽と小幡の領地を交換しろとか言ってるんだぜ、そんなんありえる？ 現に高天神城は小笠原から岡部に領地ごと変えてるし、木曽が甲州崩れの前から裏切りを警戒されてたのは事実だから可能性ゼロではない 847 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 17:21:35.42 ID:g4lmeApp.net] 木曽は信玄に従属されたようなものだし遠山や金森と旧知の仲で 交流もある、嫁は油川夫人腹説とれば織田の坊ちゃんと噂のある松姫の実姉 織田にしてみれば内応させたくて仕方がなかったろうな 848 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 17:24:57.97 ID:HTdv2D+n.net] 信長が謀反で死んで信忠が生き残った場合は 信忠が織田家継ぐのは確実だけどここで松姫送って和睦出来てたら 信忠と松姫の息子が信勝の次の当主だったんだろうな 849 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 17:36:05.02 ID:g4lmeApp.net] その場合、筆頭は強引に信房にしただろうな で、穴山とドンパチして… って歴史繰り返す羽目に陥るｗ 850 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 18:49:31.95 ID:jVgA8xMi.net] >>816 >現に高天神城は小笠原から岡部に領地ごと変えてる それって降服時の国替えだからまた別の話では？ 851 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 21:38:34.38 ID:HJYo6lap.net] >>816 信玄が娘を嫁にやって従属した木曽と、勝頼の攻撃で降伏した小笠原を同等に扱っていいものか それに小笠原氏の高天神領支配も長いけど、木曽氏のそれに比べればはるかに短い 例えにするには脆弱だな ま、氏政に服属って時点でトンデモだろうが 852 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 21:42:01.93 ID:l/y3PWUX.net] 穴山、小山田、木曽、奥平、菅沼。境にいる豪族は大変だな 853 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 21:50:52.85 ID:5TjakYlC.net] 木曽氏は家臣ではないと考えた方が無難 一門衆に取り込んではいるけど 義� 854 名前：ｹが甲府に挨拶に来た答礼として信玄自ら赴くと書状で述べているほど、相当に気を遣っている 織田と徳川のような関係に近いのかも [] [ここ壊れてます] 855 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 21:51:23.92 ID:io5A6GAQ.net] 国境に領地を持つ豪族に国防を任すという概念自体が既に前近代的になりかけてたのにね。 856 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 22:35:14.52 ID:pwFYp4YK.net] 長篠は、信長の罠に嵌められた感じだよね。 信長からの挑戦状に応じて、前に行き過ぎたのと、 敵兵数を見誤っている感じがする。 たぶん、同数位にとらえていて、前に出て行ったら、 あれっっ、という感じでニッチもサッチもいかなくて。 信長が意図的に兵を隠してたんじゃないかな？ 勝頼のターニングポイントは、長篠設楽原の敗北だよね。 857 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 22:44:05.20 ID:2xa6lHoJ.net] >>824 当時はどこもそうだし 858 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 23:04:17.05 ID:fC+KvSFH.net] >>822 遠山氏も入れてあげて 859 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 23:08:01.96 ID:mK05GuRU.net] >>823 母親に嫡男に長女を人質として甲府に差し出してるのにそんなに気を使う必要あるのか？ というか勝頼は嫡男と長女の生母が真竜院なら、自分の甥と姪をぶっ殺してるんだけど、少しは殺さずに返そうとか、取引に使おうとか考えないのかね？ 長篠でも鳥居を殺してももう仕方ないから度量を見せて帰してやるとか、あるいは磔ではなく武士の情けで切腹させてやるとか方法あるだろうに。わざわざ、敵の怒りに油を注いでるから。 860 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 23:13:35.43 ID:io5A6GAQ.net] >>826 北条氏と織田信長は違ったよな。 861 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 23:16:50.46 ID:2xa6lHoJ.net] >>829 せっかく獲った越前を誰に任せたっけ？ 862 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 23:19:29.10 ID:io5A6GAQ.net] >>830 あれは酷く反省したよな。 信長も完ぺきではない。 863 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 23:22:07.10 ID:2xa6lHoJ.net] >>831 そもそも長篠で大勝したことにより天下人として大きく前進して大胆な人事が出来るようになった織田と武田を比べるのはナンセンスだろうに 864 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 23:25:06.85 ID:io5A6GAQ.net] 武田家は領土がどんどん広くなり明らかな大国になったのに それを統治する制度はほとんど変わってないんだもん。 滅びるべくして滅びてるだろ。 865 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 23:26:14.61 ID:2xa6lHoJ.net] >>833 統治する制度をどう変えれば良かったと？ 866 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 23:29:10.20 ID:LxTY1v9N.net] 勝頼を評論する前にまず勉強した方がいいんじゃないか 867 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 23:32:52.44 ID:io5A6GAQ.net] >>834 まず家臣を土地から引きはがさないと。 信長は岐阜を倒す前に既にそれが出来てたから その後の領土の急拡大についていけたという面があるし。 少なくとも諏訪を獲った時点で遷都してないとおかしい。 868 名前：人間七七四年 [2018/05/01(火) 23:38:50.93 ID:io5A6GAQ.net] 能力のある者には権力（軍権だったり施政権だったり裁判権だったり）を 功績のある者には名誉と金をとハッキリ分けたのが秀吉だったな。 信長は能力のある者には十分すぎるくらい権力を与えたが 功績のあった者には死を与えてたろ。光秀が謀反を起こさずとも必ず誰かに殺されていた。 869 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/01(火) 23:41:15.19 ID:2xa6lHoJ.net] >>836 その頃の信長が家臣を土地から引き離したなんて事実はない 事例を挙げてみな？ 870 名前：人間七七四年 [2018/05/02(水) 00:03:38.70 ID:dyMW7+Mj.net] >>838 荒子から前田利家を引き離してた。 結局、家督を奪われた兄が荒子を支配する羽目になった。 871 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 00:15:22.32 ID:+MvZl6xC.net] >>839 前田家は荒子から離れてないじゃんw 次男三男を近習や旗本に出すのはどこにでもある 872 名前：話 [] [ここ壊れてます] 873 名前：人間七七四年 [2018/05/02(水) 00:42:51.93 ID:IQC3PUSG.net] >>788 確かに歴史を知ってる俺らが勝頼とかわっても 勝頼の発言権は、そんなに強くはないので押し切られそうな気もするな。 なので、俺ならまずは穴山の誅殺から始めるがどうだろう？ 874 名前：人間七七四年 [2018/05/02(水) 01:09:50.09 ID:dyMW7+Mj.net] >>840 頭大丈夫か？秀吉の隣に住んでた話すら知らないのかよ。 凄いなおまえ。 年に一度くらいは実家の荒子に帰ったかもしれないが 基本的に信長の居城から無断で離れる事は許されなかった。 875 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 01:16:20.45 ID:+MvZl6xC.net] >>842 在地領主を土地から離す話かと思ったら、前田家の嫡男じゃない利家が信長の近侍してる話じゃ何の参考にもならないな おまいが言ってるようなことは信玄も真田昌幸や山縣昌景にさせている 876 名前：人間七七四年 [2018/05/02(水) 02:00:17.68 ID:dyMW7+Mj.net] >>843 まだ言ってるよこの馬鹿。 小牧山城へ家臣たちを移住させ それにより士農分離したのはあまりにも有名すぎる話じゃねえかｗ 信長の兵が専業軍人になった直接の理由なのに アホかコイツは 877 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 02:43:51.95 ID:W90PQuhL.net] 長篠を回避しても結果的に織田の領土は拡大し続けるから 決戦を後に回せば回すほど不利になる ただ1.5万で決戦するくらいなら次織田が兵力増やしてきても2万以上で戦った方がマシな気もする 少なくとも設楽が原みたいな機動力を発揮できない地形で攻撃するのはきつい 逆に織田軍が攻め込んでくれば陣城がなくてもぬかるんだ田んぼと連吾川で 織田軍の接近経路が限定され各個撃破することはそれほど難しくなかったと思う これが出来なくなるのは背後の長篠包囲部隊が酒井の別動隊に蹴散らされ 挟撃される可能性が出てきたからだろう その日朝から戦闘が始まっててその後に酒井が長篠城包囲部隊に攻めかかったってのは あまりにも都合がよすぎる 信長が酒井の別動隊に武田本隊の退路を断たせて正面攻撃せざるを得ないように追い込んだと思うけどな 878 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 04:10:06.99 ID:0MO6e3ma.net] 2万5千動員したいなら下記の問題を解決してね☆ 上杉と完全な停戦(友好関係なら尚良) 北条とも軍事同盟を維持する 備考: ・上記の2条件を満たしながら武田の国力が低下しない様にしてください(領地の割譲、金銭の譲渡等) ・織田と上杉の関係は割と良い良いと言うことも考慮してください ・上杉は北条との関東の戦いで絶賛敗退中です 足利義昭の仲裁とかいう意見は失敗しているので要らないです 879 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 05:44:53.15 ID:KyVD0wvE.net] >>829 沼田任された孫次郎さんと蒲原任された新三郎さん兄弟に敬礼 880 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 09:44:13.39 ID:OquSGjwZ.net] >>845 ないと思うな 賤ヶ岳の戦いで佐久間隊が山を迂回して 砦を攻撃してから次の作戦行動をするのに 時間がかかったように酒井隊は長篠周辺 の武田勢を討つのが精一杯だったはず 迂回の距離も長いし 攻撃は武田がいったん戦いをやめて鳶がす砦あたりまで引き上げるのを阻止する目的が 一番高い 士気も上がるしな。 賤ヶ岳と違い連合軍は戦力に余剰がある から出来た作戦だった。 例え失敗しても本戦で勝てばよかった 賤ヶ岳は奇襲部隊が攻撃側の主力だった から失敗は許されなかった。 881 名前：人間七七四年 [2018/05/02(水) 10:15:22. ] [ここ壊れてます] 882 名前：67 ID:dyMW7+Mj.net mailto: 勝頼の中の人が謙信だったら意外と勝ってたかもしれないしな [] [ここ壊れてます] 883 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 10:19:49.01 ID:8EYAn7gb.net] あえて勝ちを狙いにいくなら信長が着陣したところを奇襲がベストだろうな 884 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 10:28:45.45 ID:pyzTVFd9.net] >>849 謙信ならまずは雨の日まで待つ。 長篠城に別働隊が来ているのを察知して伏兵を置いて別働隊を叩き潰すくらいはやるだろうね。謙信は敵より少ない兵力でなら戦術的にほとんど勝利しているから。 885 名前：人間七七四年 [2018/05/02(水) 11:01:05.79 ID:dyMW7+Mj.net] >>850 同じ感想。柵を建てる前に奇襲してる。 それでヒット＆アウェーでさっさと帰国してるよ。 886 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 11:09:52.80 ID:xivHR6bo.net] >>851 長篠の勝利は鉄砲じゃないからなぁ 陣城だよ 887 名前：人間七七四年 [2018/05/02(水) 11:50:46.77 ID:0h9FLTeN.net] >>853 それは同意だけど、戦略的には数と場所と時期だよ。いずれも信長の注文通り。 仮に精強な武田騎馬軍団が存在したとしても、結果は同じになった。 888 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 12:00:31.09 ID:C3mSkfpB.net] >>845 信長公記でも設楽原本戦が日の出から始まり その後酒井別動隊の奇襲でしょ 本戦の始まりは狼煙により酒井は遠くから確認できる 逆に酒井は別動隊の位置がバレるために狼煙は使えない 889 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 12:04:36.84 ID:xivHR6bo.net] >>855 それだと武田軍は攻撃する日すら信長に筒抜けってことになるよなぁ 戦力や戦術以前の問題として負けてたね となると武田の誇る重臣連中は何やってたのっていう 890 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 12:08:56.74 ID:C3mSkfpB.net] >>856 日の出から戦をするなら軍議は夜のうちに作戦を決めるからな 準備も全部整えて所定の位置に移動し始めるからな 891 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 12:18:23.35 ID:28CFREzi.net] >>856 織田が兵を分けたら本隊の兵力が減るわけでそれはそれで好機と思ったんでしょ 892 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 12:30:15.12 ID:C3mSkfpB.net] >>850 戦国時代の遠征軍の構成は約半分、もしくはそれ以上が 戦意が低い雑兵と非戦闘員の小荷駄等だからな 酒井の奇襲が成功したのは設楽原の本戦に主力が集中して 長篠城を包囲してる軍や砦はほとんど雑兵や非戦闘員 それを精強な部隊で構成された別動隊に奇襲されたらそりゃ簡単に落ちる 奇襲と言っても夜襲なら数百単位、朝駆けなら3000前後しか動かせない 敵本隊だと精強な部隊がいるので奇襲しても返り討ちに遭う可能性が高い 893 名前：人間七七四年 [2018/05/02(水) 12:57:17.72 ID:dyMW7+Mj.net] 信長・徳川連合軍の兵糧を焼き払えば撤退しか選択肢なかったしな。 894 名前：人間七七四年 [2018/05/02(水) 12:58:37.79 ID:dyMW7+Mj.net] なんのための武田水軍だよ こういう時こそ背後に上陸して小荷駄隊を襲うために秘蔵してたんじゃねえのかよ 895 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 13:25:44.36 ID:C3mSkfpB.net] ※長篠は山奥です 896 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 13:35:01.39 ID:0MO6e3ma.net] しかも長島も全滅 後方遮断なんて(ヾﾉ･∀･`)ﾑﾘﾑﾘ 897 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 14:29:40.80 ID:KIsAd16h.net] 上杉は喜多条、新発田、本庄ら配下の豪族反乱に手を焼いていた。武田の場合は信玄の威光でそれにフタをしていたが、代が替わるとたちまち浮き彫りになってしまったから、長篠合戦でのサボタージュという、信玄の時なら起こり得ない事態が発生し、処分もできなかった 898 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 15:17:32.88 ID:OquSGjwZ.net] >>853 勝因は長大な陣地と鉄砲です。 武田勝頼が突っ込んできたから 織田信長の華々しい戦果のように 語られてるけど、実際に戦法としては 最悪に近いからね まず部隊の機動力が生かせないこと 山を背にするのは普通にやる戦法だけとわ 例えば関ヶ原の戦いの西軍であるとか ただ関ヶ原の場合山に陣地を敷いたけど 実戦部隊はほとんど山を降りた平地に いた これは部隊の機動力を生かすため ほとんど山にいては死兵になってしまう 南宮山の毛利勢みたいに だから長篠の信長の戦法は最悪 敵が攻めなければ何も出来ない あまりに勝頼がダメな大将でその 特徴を信長に利用されただけ 戦法自体は失敗 山を背に広大に陣地を作り鉄砲を配置 そんなとこに遮二無二突っ込んだら よっぽど人数が上回ってない限り 勝てるわけがない 899 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 17:07:01.32 ID:4k4frJr3.net] そんな戦術云々以前に城兵と援軍に挟まれた時点で負けたも同然なんだが… 後はどんな負け方を選ぶかしか選択肢ないよ っというかこの時点で織田主力とまともに交戦してないのは武田だけだからね 即退却したら武田の権威は失墜間違いなし 900 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 17:35:13.18 ID:Jb9Sr5r/.net] >>866 権威失墜くらい、長篠敗戦による人的被害に比べたらかなりマシだと思うよ。何処かで挽回したらいい話だし。 901 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 17:37:23.31 ID:Jb9Sr5r/.net] >>864 武田も勝沼、仁科、飯富と信玄時代でも結構粛清はやってるけど。 902 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 17:50:45.49 ID:u/0qtmM6.net] 馬鹿の長文 903 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 18:31:31.36 ID:Jb9Sr5r/.net] 勝頼が信長に何とか勝ち目があるとするなら、1573年の遠征で武田信玄の死で引き返さず、勝頼が指揮をとり美濃か尾張か三河中枢に攻め込むことじゃない？ 勿論これも難しいのは承知。武田の財政、兵站が持つのかと様々な問題がある。しかし長篠の無理ゲーに較べたら、まだ希望はないかな？ 904 名前：人間七七四年 [2018/05/02(水) 18:40:29.18 ID:dyMW7+Mj.net] >>870 引き返すにしても遠州ルートをとって家康を殺害してから帰国すべきだった。 それだけで遠州が武田領となり史実よりその後の戦いはずっと楽になる。 905 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 18:43:34.56 ID:uxXSIWzY.net] 実際問題として信玄が勝頼に最後の遠征前に家督を譲った形跡すらないからな 躑躅が崎に移住させてるから後継者であることは皆わかってたけど 例えば氏政みたいに数年前から家督譲られてるとかなら強行軍も可能だったかもしれんが それでも氏康が行軍途中で死ねば作戦行動続行は無理だろう 906 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 18:53:10.29 ID:VJzc+aLz.net] >>872 やっぱり無理かな。 あの時ならまだ朝倉、浅井、長島もいるから博打でやっても長篠よりはマシかな、と思ったんだけど。 907 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 19:05:10.44 ID:OquSGjwZ.net] まあ義信みたいに英才教育もされていない 急造の後継者だから勝頼は 義信の場合おぶとらまさが側近でいた けど勝頼にはそんな大物がいなくて 勝頼体制が全く機能してなかった こんな状態では京都まで行こうなんて 不可能。 長篠の前に高天神城落としたから内外で 武勇が広まり多少なりともまとまり 出したところ。 908 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 19:06:09.12 ID:WgfF2pjU.net] 戦国大名の多くは院政というか、生前に家督は譲って、でも実験は握るパターンだよね 上杉謙信と武田信玄にはそういう形跡がなく珍しい 909 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 19:12:51.19 ID:VJzc+aLz.net] >>874 跡部勝資って一応譜代家老衆300騎持だから家柄いいのか、それとも信玄に気に入られていたのか。跡部勝資がもう少し武で大物クラスだったらなあ 910 名前：。 [] [ここ壊れてます] 911 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 19:36:24.92 ID:cppy4DNf.net] 自分が生きている間が全て 死んだ後のことは考えない だから残された人間が大迷惑したわけだが 912 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 19:49:58.52 ID:uxXSIWzY.net] 自分が父親追放して息子に謀反されてるから 勝頼も権力与えると豹変するかもしれないという恐怖感はあったかもね 諏訪の娘に産ませた息子だし 913 名前：人間七七四年 [2018/05/02(水) 19:56:18.39 ID:jfiFGlTX.net] >>874 飯富は側近じゃないし、京都に行くとかいちいち知識が古いな 勉強し直してくれ 914 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 20:19:43.77 ID:9P6Tvg92.net] >>876 そりゃ腐っても跡部の人間で父も駒井と一緒に活動していたから家柄はいいでしょう 跡部の惣領になっていたかは知らんけど父から引き継いだ分も含めれば重臣の家柄と言ってよいのでは 915 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 20:23:43.01 ID:b3LeNwDm.net] 何で義信にはあんなに甲斐の国人衆ばかりつけてたのか気になる 916 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 20:40:59.40 ID:C3mSkfpB.net] >>878 父親の信虎追放、嫡男の義信を謀反の疑いで切腹 勝頼に権力与えるといつか自分もやられると思ってたろうな 917 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 20:47:20.48 ID:uxXSIWzY.net] まぁでも信玄的にはもう駿河に進出した以上は 領土拡大は西しかないもんな 越後はもう完全に諦めてるし東上野は謙信が関東に進出するために絶対必要だから ここに手を出すと北条のために武田が上杉と潰し合うことになる 918 名前：人間七七四年 [2018/05/02(水) 21:12:16.61 ID:jfiFGlTX.net] 義信とは早い段階で不和だったようだよ 1555年と推定される書状に、義信は親子だということを忘れているんじゃないかと信玄が愚痴ってる 親子にしては年も近いし、実際には兄弟みたいな感覚だったのかもね 919 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 21:39:27.53 ID:WgfF2pjU.net] 義信が今川のことばかり考えてどっちの家の子だかわかりゃしないという不満だろ 当時から義信は信玄が今川に冷たいもっと支援しろと騒いでたようだな 義信の親今川っぷりは筋金入り 920 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/02(水) 23:40:20.55 ID:ngSudWzK.net] >>883 北条と全面戦争で武蔵相模伊豆を狙うのもあるっちゃある 上杉との完全な関係改善がないと厳しいだろうけど 921 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 00:04:00.82 ID:UKC1HB9b.net] 上野と北信濃諦めるのは流石にどうなんや… 922 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 01:28:37.97 ID:nkdoL/e4.net] >>885 まあ、今川義元の娘って最高級の武家貴族の教養仕込まれてただろうしなあ。 別に美人は他にも居るだろうけど、最高級の本物のお嬢様は貴重でしょう。 まあ、現代でも稀に居る本物のお姫様が趣味の男ですな。 923 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 02:25:50.44 ID:ZGorO2QH.net] 三条の息子である義信のほうが血筋なら上だと思うがね 924 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 04:28:28.86 ID:gk4+16nj.net] まぁ今川の娘は実家から求められる役割を ものの見事に実行してたわけでさ よく北条夫人のしおらしいまでの勝頼への忠誠心みたいなのが話題になるけど 真逆の意味で今川夫人も讃えられてもいいんじゃないの 925 名前：人間七七四年 [2018/05/03(木) 05:33:43.08 ID:w0B12yr0.net] 大河ドラマにするなら直虎なんていう空想の人物ではなく（男だった説が濃厚） 今川夫人を主人公にすべきだった。 926 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 07:43:24.12 ID:R7MZOtqw.net] 武田勝頼をドラマにして欲しいな なかなかに波瀾万丈だから 最期は涙なくては見られない・・・ でも最期に意地を見せたわな 信勝が新府城で死ぬべきだったと 言ったらしいけど新府城で最期戦えば 亡骸を粗末に扱われることもなかった 927 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 08:04:08.10 ID:GuapOaWq.net] 今川には寿桂尼がいたから女性主人公ならそっちじゃない？？ 928 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 08:40:02.89 ID:gk4+16nj.net] 朝ドラは女 大河は男 で暗黙の了解あったはずなんだけどね いつの間にか半分女主人公みたいになってるけど 929 名前：人間七七四年 [2018/05/03(木) 11:43:04.68 ID:VAsgKYxt.net] >>891 空想の人物なのか実在したけど男だったのかどっちなんだよ 930 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 11:46:15.44 ID:7eqUorcp.net] どっちなんだ？どっちなんだコラ！ 931 名前：人間七七四年 [2018/05/03(木) 11:50:08.71 ID:w0B12yr0.net] >>895 数人の人間が融合して１人になった説 932 名前：人間七七四年 [2018/05/03(木) 13:16:55.05 ID:GnWLRRz1.net] 麒麟では勝頼も多分登場するぞ。 武田攻めで光秀がどれだけ影響したかでどれくらい出てくるのか。 勝頼役はだれかは不明。 933 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 16:34:09.72 ID:ZGorO2QH.net] 丹波人すら全部赤鬼に合体させられて波多野秀治はモブと予想 934 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 17:18:16.20 ID:mLkg/eXj.net] 弟の景虎の援護を武田にやらせておいて たいして動かない北条氏政 信長には早い時点で臣従したのに 秀吉にはみくびり先伸ばしにして 攻められるも城にこもったまま 何もしなかった ある意味武田勝頼のが頑張った。 兵力で劣りながらも勝負に出ただけ やっぱり汁かけ飯の逸話通り氏政は だめな人なんだな・・・ 935 名前：人間七七四年 [2018/05/03(木) 18:17:06.22 ID:w0B12yr0.net] 勝頼は無能だと思うし史実を知ってる俺が 勝頼になりかわれれば史実よりずっと生き延びれたと自信を持って言うけど 氏政はかなり最善に近いルートをたどり続けてたし 史実を知ってる俺が入れ替わっても２４０万石まで領土を広げれたとは到底思えない。 かなり優秀に思える。 936 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 18:44:27.00 ID:ZsMDth2i.net] 現実社会で底辺のお前が勝頼有能だとかｗ 937 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 18:47:25.69 ID:mLkg/eXj.net] >>901 北条は周りが弱かったからなぁ 関東還礼の上杉憲政に弱体化した武田家 お家騒動で弱体化した上杉家 ろくに戦わなくても自然に領土増え ていきそうだけどな・・・ 武田は家康と信長連合軍と国境接して いて上杉にも押さえが必要で 北条が頼みだったのに敵にして 一瞬で分解崩壊した・・・ 信長の非業の死と北条家滅亡は武田の 呪いにも思える 938 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 20:27:35.44 ID:R1LONBIq.net] >>901 今夜お前は自分のこのレスを思い出して布団の中で足をバタバタさせてもがくであろう 939 名前：人間七七四年 [2018/05/03(木) 20:30:02.52 ID:w0B12yr0.net] 勝頼は考え得る限り最悪に近い選択を常にしてるしな。 むしろもっと凡庸で何もできないくらいの方が長く生き残れたろう。 940 名前：人間七七四年 [2018/05/03(木) 20:34:44.91 ID:Znhci1/d.net] >>900 よく御館の乱で北条氏政が動かなかった、と聞くけど、このソース何？ 確か山岡荘八か横山光輝の武田勝頼でそんな話があったが、あれ鵜呑みにしてるのか？ 941 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 21:00:27.40 ID:fwAQGSgN.net] 春日山へは武田の方が圧倒的に近いからな 当時は武田の領地を北条が通るなんてことは出来なかったはず 942 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 21:11:08.12 ID:dZxRtSmn.net] >>906 北条主力はこの時期関東で佐竹らの連合軍相手に下野攻めてるのと 武田側の文書で北条が動かないことへの不信をあらわしている文書があるからじゃ 943 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 21:27:13.71 ID:NZ8uiJcz.net] >>884-885が言ってるのは間違いじゃないが簡単� 944 名前：ｷぎて知らなきゃ前後がわからんだろうね 自筆で密書を送ります。 義信のことですが、今川（義元）殿のために父子であることを忘れています 私は五郎（氏真）殿の伯父でもあります 更に長窪（いわゆる第二次河東一乱のこと）以来、今日に至るまで何度も（今川家を）支援してきました 何度も懇切丁寧な対応をしてきたにも関わらず、このようなことをされてはどうしようもありません 疎遠に見えて不信だと言うのですから、今度井上が帰国したときに話したいと思います その際、北条から越中衆の国分けについて和睦調停をしかるべきやって欲しいとのことですが、 どんなに工夫をしても過ぎることはありません ただし、こちらの和睦調停については中断するつもりなのでその点は心得て下さい ７月１６日　晴信 宛名は切れているのでわからない　 ここから推測できるのは 密書という性格から信玄から見て相当の信頼を置ける人間であること 越中の和睦調停を行える立場でかつ氏康とも関わりのあることから 丸島和洋氏は長延寺実了師慶（龍芳の師匠）の可能性を１つ提示している。まだ提示という段階 1555年で今川が絡んでくることとなるといわゆる第二次川中島の戦いがある これは今川の和睦調停によって実際終戦している この書状のやり取りからも今川の和睦案に当初より賛成の義信、難色を示していた信玄という構図 [] [ここ壊れてます] 945 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 22:05:52.09 ID:TIRefG71.net] 勝頼「立場が悪い俺には兄上の代役は勤まらないよ…出奔しよう、祖父上のツテを頼って幕府に仕えようかな」 946 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 22:46:31.17 ID:BsFBOOQz.net] 景虎と氏政が関係良くなかったのは逆に言うと 景虎と謙信がそれだけ親密だったということなのかね 流石毘沙門天の化身、普通じゃない 947 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 23:09:15.71 ID:ZsMDth2i.net] 信玄も自分が死んだ後のことなんか全く考えてないのがな まぁ信玄は義信に継がせる気で義信が死んで勝頼しかいないから 後継車という意味でははっきりしていたがいかんせん最後の織田との手切れが良くない 謙信はわざわざ景虎という災いの元を取りたてた結果越後の内乱が起きてるから信玄より質が悪い 謙信も最後になって織田裏切ってるし 948 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/03(木) 23:28:53.90 ID:ielJOtjj.net] >>911 景虎は美青年だって言うね・・アッ・・ 949 名前：人間七七四年 [2018/05/04(金) 05:49:15.98 ID:3xhY8wxx.net] >>912 謙信については、景虎にも景勝にも良い父ではなかった。 実父子でないから当たり前といえば当たり前なんだが、その点公平でないか？勝った方が継げと… 信玄は勝頼を甲府に呼んだ時点で、一門から侮られない程度には配慮すべきだった。 継ぐのは勝頼な。仔細は知らん、では中途半端… 950 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/04(金) 05:55:04.83 ID:eaVBYRS1.net] そもそも４月末日の由良成繁→遠山康光書状の元となった遠山→由良への書状まで 北条側は越後の内紛発生を把握してない様子だもの 信玄死亡を察知できなかったことといい 武田滅亡予兆を掴めなかったことといい 北条の諜報体制は他勢力と比較しても著しく劣ってたとしか思えない 風魔は（多分）ただの愚連隊 951 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/04(金) 06:19:25.27 ID:eaVBYRS1.net] 信勝後継本命説に立つにしても 織田との断交タイミングが最悪 逆に三条夫人系の婿である穴山の発言力が増した可能性あるね 本願寺閨閥に繋がるし 信玄の行き当たりばったりには程があるな 952 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/04(金) 06:22:48.22 ID:eaVBYRS1.net] 信勝が元服しても結婚できなかったのは織田からの嫁取り期待のせいだろうなあ 本気で甲江同盟成立可能と信じてたんやろね 953 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/04(金) 06:24:13.78 ID:i5JWtNk0.net] その辺が回り回って滅亡に繋がっていくのかもな 954 名前：人間七七四年 [2018/05/04(金) 07:46:12.56 ID:fpaR1sO+.net] >>916 元々は信長と対立するつもりはなかったと思う 「三ヶ年の鬱憤を散じる」と述べた通り、徳川領進攻が一番の目的であり、三方原の勝利や畿内情勢、美濃遠山氏らの援軍要請もあったりして総合的に判断したものと考える しかし、信長と対決するに当たって、将軍足利義昭を動かして反信長連合を形成することにも成功してるし、万全の体勢は整えていたと思う 信長が本当にピンチに陥ったからこそ、仕留めきれなかったときに逆に激しく恨まれたんだと思うよ 955 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/04(金) 08:45:39.13 ID:ZtzA91uq.net] >>914 一般人なら勝ったほうが継げでもいいが、国主としてはダメダメだろw 956 名前：人間七七四年 [2018/05/04(金) 10:08:58.63 ID:DZb9xb8r.net] >>920 アレクサンダー大王をディスってんのか？ 957 名前：人間七七四年 [2018/05/04(金) 10:21:59.97 ID:mocqhSWw.net] >>920 信玄も謙信も、どちらも大国の主としては落第劣等生ということやな。 一代の英雄。 958 名前：人間七七四年 [2018/05/04(金) 10:41:02.92 ID:DZb9xb8r.net] 北条、毛利、島津みたいな集団指導体制ではいけなかったのか？ それらの家は異常に兄弟の仲が良く役割分担も完ぺきだったわけだし。 959 名前：人間七七四年 [2018/05/04(金) 10:48:53.02 ID:DZb9xb8r.net] 義信と兄弟の仲が悪くなかったのなら早くから義信は躑躅ヶ岬に置き 頭は義信、手足は勝頼・仁科とハッキリ役割分担させておくべきだったな。 毛利元就や北条氏康は実際そうしたわけだし。 960 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/04(金) 11:49:08.79 ID:6BOqB4iM.net] >>923 北条は元々現地に縁がないし、毛利は国人上がり、島津も分家筋だからね。 どちらかというとそうせざるをえなかったって方がただしい。 武田は古くからその地を治めてた事もあってそういうトップの権威が下がるような 指導体制とりにくいんじゃないの。 それにトップダウン体制の方が大名視点だと楽だと思うけど。 961 名前：人間七七四年 [2018/05/04(金) 19:02:30.52 ID:Q9KgcedF.net] 高天神城を取られて、武田の滅亡は、決定的だが、 さらに新府城作り始めちゃったから、もうダメ押しだろ。 そんなことをしてる場合じゃないことくらい勝頼は、わからなかったのかな〜。 962 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/04(金) 19:13:38.63 ID:dwQK1wkz.net] >>926 勝頼はやることなすこと裏目だったから 藁にもすがる気持ちもあったろう 新府城で最期を向かえたほうが良かったが まだ命が惜しかったんだろう 新府城を引き払うときに木曽義昌の 人質を石の上から飛び切りにした らしいが余程頭にきたのだろう まあ今さら手遅れだな・・・ 963 名前：人間七七四年 [2018/05/04(金) 19:19:14.21 ID:DZb9xb8r.net] 裏切って大坂城に火を放った裏切りものを捕まえて怪力で次々と堀に投げ落とした秀頼の方が格好いいな 964 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/04(金) 20:51:10.74 ID:N3uArWzE.net] リスク取らないとじり貧だから 分の悪い賭けに出て悉く負けたみたいな感じか 965 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/04(金) 21:14:07.52 ID:iLREugrv.net] >>919 いや信長は信玄の遠江侵攻知った時点で謙信相手に「信玄なんかこの先一生仲良くしないもん！」と書いてる。 このとき信長は 966 名前：義昭体制の下、謙信と信玄の和解工作に骨折ってた。 徳川も義昭体制の一員だからね、その徳川への侵攻は信長の目指す路線の否定なんだよ。 こうなったら信長は絶対許さないからな、信玄は駿河侵攻時の北条の対応もだけど、相手の気持ちを察せない。 [] [ここ壊れてます] 967 名前：人間七七四年 [2018/05/04(金) 21:46:36.76 ID:aKduY1fj.net] >>930 いや非難を浴びるのは承知のうえで、三河遠江の領有化を最優先にしたんだと思うよ ただ信長との直接対決は避けたかったはず 968 名前：人間七七四年 [2018/05/04(金) 22:29:58.26 ID:Q9KgcedF.net] >>927 ＞＞勝頼はやることなすこと裏目だったから 勝頼がすべて逆の選択をしても同じだったような気がする。 969 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/04(金) 22:32:40.60 ID:JcrR0jSr.net] つまり詰んでいるんだよ 970 名前：人間七七四年 [2018/05/04(金) 22:35:46.73 ID:Q9KgcedF.net] そう。なぜなら信玄が死んだ時点で既に詰んでたのだから。 971 名前：人間七七四年 [2018/05/04(金) 22:53:45.74 ID:bPk0m1WZ.net] 内政はかなり頑張ったよ 外交で失敗した 総合的にはかなり優秀な大名だったと思う 972 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/04(金) 23:00:29.95 ID:wWtbyN65.net] 外交は初手から詰んでるくさいんで、信玄の息子なんかに生まれてなければ、かなり高い評価をくだされていた人物だったと思うな 973 名前：人間七七四年 [2018/05/04(金) 23:05:45.94 ID:DZb9xb8r.net] 働き盛りの農民を根こそぎ足軽にして米の生産量を減らし それに腹が立って年貢を上げて民の暮らしをさらに困窮させ しまいに新府城普請のため木曾から木材を運ばせ その負担の苦しさから謀反させた勝頼が内政を頑張って優秀な大名だった？？？ 974 名前：人間七七四年 [2018/05/04(金) 23:14:12.57 ID:bPk0m1WZ.net] >>937 古い、古すぎる！ 975 名前：人間七七四年 [2018/05/04(金) 23:21:47.38 ID:DZb9xb8r.net] >>938 じゃあ最新の言えよ 976 名前：人間七七四年 [2018/05/04(金) 23:50:04.64 ID:Q9KgcedF.net] 確かに積んでいたが、それでも勝頼の選択は下手すると３手詰めのところ、 １５手詰めくらいに粘ったような気もしないではない。 977 名前：人間七七四年 [2018/05/05(土) 00:05:45.22 ID:mTir/r3F.net] 完全に逆だよ。 ハッキリ詰みだったのにガチ粘りで相手（信長）が頓死して助かった景勝と 手番を引き継いだ時点で飛車一枚欠けてるためにヤケクソになって自ら頸を差し出してあっさり負けた勝頼。 978 名前：人間七七四年 [2018/05/05(土) 00:35:48.28 ID:smm/trSU.net] >>940の認識に同意かな ヤケクソになった形跡など一つもない 979 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 04:52:39.02 ID:Ql2bHeVG.net] 大名に必要なのは明確な戦略と外交力だから 外交の失敗の連続と長篠等の戦略ミス見る限り大名としての資質が全くなかったのが勝頼 総合的に見てもダメ大名 980 名前：人間七七四年 [2018/05/05(土) 06:48:08.40 ID:58ybtdUH.net] 大河ドラマで明智光秀が主役を張れるなら、武田勝頼や石田三成も大河の主役で描いて欲すぃ 考えてみれば、見せ場の少ない人生の真田幸村も、良脚本に恵まれて一年見せた 981 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 07:29:24.97 ID:2bSx+C1d.net] 外交の失敗とやらもやれることはできるだけ速やかに織田へ従属するくらいじゃねーの 家中の動揺や徳川の妨害を乗り越えるという危険な賭けだ 982 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 09:04:43.68 ID:5dRPX85N.net] そういえばちょっと疑問なんだが御館の乱での判断ミスが勝頼滅亡の原因とはよく言われるが、 家中では勝頼の決断はどう受け止められてたのかな。 外交方針の転換って、結構家中に反発者が出るイメージがあるんだけど。 例えば武田も南進を決めた時に義信一派が壊滅しているし、他家でも織田と徳川の同盟は結構反発があったらしい。 武田家中で勝頼の決断に反対していたのはいるんだろうか？後世の後知恵丸出しの反発は無しとして。 あくまで同時代での勝頼の決断に対する家臣団や一門衆らの評価を知りたい。 983 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 09:36:22.12 ID:xlpEcFoo.net] ていうか最初上杉方面の取次してたの高坂で死んだ後は信豊でしょ 普通に「北条も納得するやろｗ」程度の考えだったんじゃないの？ 実際撤退するのは徳川が駿河方面で動き出したからだし 北条は主力を三国峠越えさせないしでやる気なさそうに見えたし 上杉が東上野を武田に割譲すると言ったのも実際はとっくに北条に抑えられた後で 上杉的には武田と北条で揉めさせたいという策略 勝頼はそのまま東上野の北条領有を追認した上で北条と上杉巻き込んで三国同盟にしたかったはず 984 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 09:43:32.40 ID:P6o3zPJ7.net] 内訌が発生する程のエネルギーが甲斐にはもはや無かったので有る 985 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 09:47:27.48 ID:xlpEcFoo.net] 武田にとっては三方ヶ原で圧勝しちゃったことで 織田徳川を甘く見る風潮が明らかにあったんだろうな こんな状況で和睦などできるはずもないな 三方ヶ原で大敗したはずの徳川がすぐに反撃して対応できなかったのは笑うけど 986 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 10:06:39.09 ID:iGml0jSP.net] >>947 そうなると、御館の乱は勝頼というより武田家全体が外交をナメていたって事なのかな。 つーか大国を敵に回すリスクがあるっていさめた奴はいなかったのか。 ああ、でも信玄時代はどうにか回ってたしな。どうにかなると思ってたのかも。 でも信玄のやり方ってそれこそ信玄にしか出来ない気がするんだけど。 987 名前：人間七七四年 [2018/05/05(土) 10:10:27.73 ID:DehVCN4K.net] 御館に関しては外交方針の転換とまでは行かなかったと思うけど。 景勝と和睦＝景虎や北条との同盟破棄の認識はないよ。 武田と北条は翌年の年賀の挨拶もしてるし。 徐々に不穏になっていった感じ 988 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 10:16:08.27 ID:Ql2bHeVG.net] 景勝の外交力と戦略の策略に勝頼はまんまと引っ掛かったわけだしな 989 名前：人間七七四年 [2018/05/05(土) 10:38:29.61 ID:DehVCN4K.net] 武田勝頼研究で著名な平山氏、丸山氏は、高天神城の落城が滅亡の引き金になったと総括しているような気がする。 勝頼の統治能力の問題ではなく、国衆からの信頼を失ったことが原因と ちょっと難解ではあるけどイコールではないんだよね。 990 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 10:44:14.44 ID:Ql2bHeVG.net] >>953 信頼を失った原因は高天神城に援軍を送らなかった勝頼の失策 つまり徳川に対して家臣を守ることを勝頼は放棄したって無能采配が原因だからな 長篠以降は武田は織田と対等な同盟なんて無理なんだから それも勝頼は分かってなかったのが痛いわな 織田に降伏臣従するか徹底抗戦の二択しかなかった 991 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 10:46:33.49 ID:1eHoLtFf.net] 北条に、武田を切って織田と結ぶ理由にうまく使われちゃったんじゃないか？ ほんとにそれで北条が激怒するなら即断行するし、武田の家臣たちも止めてるでしょ 武田家全体が信玄や謙信とバリバリやりあってた北条氏が、まさか戦わずに織田の軍門に降るみちを模索しているとは思わなかったんじゃないか？ 北条氏にしてみれば武田や上杉を切ってしまえば、自分は別に織田の憎しみを買ってないし、上手くやればそこそこの勢力を維持したまま織田幕府（？）に参入できると打算してたかな 992 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 10:54:01.01 ID:a+Y3KjeC.net] 高天神城落城は引き金の一つではあるけど長篠の大敗の方が大きいよ、当たり前だけど 993 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 11:03:23.31 ID:ktIPXDX5.net] 札幌 ひ ば りが丘 病院が起こした事件が謎すぎる jik 994 名前：enjiko.site/?p=5096 [] [ここ壊れてます] 995 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 11:04:28.54 ID:Ql2bHeVG.net] その長篠合戦みる限りでも外交力の無さから信長包囲網も作らずに 単独で織田徳川連合と戦うという戦略の無さだからな 戦術的な大敗を家臣に押し付けても外交力と戦略の無さは致命的 996 名前：人間七七四年 [2018/05/05(土) 11:12:58.71 ID:mTir/r3F.net] 戦略が無かったというのは大きいよな 全ての家臣が目標を意識してると目標は達成しやすい 信長はスローガン作りが天才的に上手かった。 最初は岐阜城攻略で家臣の心は一つになってたし それが達成されるやすぐに次のスローガン「天下布武」だもん 997 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 11:13:45.68 ID:ImEJNpqk.net] まぁ高天神城の失策があっても本能寺的なものが起きて信長さえ死んでれば 信忠が継いだとしても武田はほぼ生き残っただろうからなぁ 木曽、穴山その他の裏切りは必然ってわけじゃない 998 名前：人間七七四年 [2018/05/05(土) 11:15:08.79 ID:mTir/r3F.net] 守る気が無いなら高天神城を獲るなって言うんだよ まさに戦略性ゼロじゃん。 999 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 11:35:00.63 ID:ImEJNpqk.net] 信玄が落とせなかった城 を落とすのが目的 戦略性で言えば高天神城は掛川城に比べれば何の価値もないね 1000 名前：人間七七四年 [2018/05/05(土) 11:39:36.37 ID:mTir/r3F.net] 「信長を殺せ」 「この聖戦に参加しない者は破門」 「信長と戦って死んだものは極楽浄土、戦わず逃げた者は必ず地獄に落ちる」 これらのスローガンを掲げた本願寺蓮如もたいしたものだよ。 戦略、目的が学の無い農民が見てもハッキリしっかりしてたから１０年間も信長を苦しめられた。 ここが曖昧だともっと早く信長に降参する破目になってた。 1001 名前：人間七七四年 [2018/05/05(土) 11:51:32.51 ID:DehVCN4K.net] >>962 当時の高天神は海運と交通の要衝だから敵味方にとっても最重要拠点だよ 掛川よりも優先度は高い 1002 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 12:07:28.82 ID:ImEJNpqk.net] 高天神押さえても遠江の支配には何の影響もない それは武田が証明してるｗ 1003 名前：人間七七四年 [2018/05/05(土) 12:55:48.76 ID:S7pvKkvz.net] 遠江支配の拠点ではないと言ってるのに 1004 名前：人間七七四年 [2018/05/05(土) 13:00:01.01 ID:58ybtdUH.net] >>965 同意。高天神城取られても、遠江の生産性の高い土地は徳川支配のまま維持された。 1005 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 13:16:06.95 ID:pt9D37Ml.net] >>937 木曽の木材負担 これソースが小説だから 1006 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 14:08:19.52 ID:P6o3zPJ7.net] 木曽家家宰・山村信濃の娘が側室になったっていうのは？ 1007 名前：人間七七四年 [2018/05/05(土) 14:46:35.48 ID:oIGVswzX.net] >>935 内政って、勝頼はどんな内政したの？ 1008 名前：人間七七四年 [2018/05/05(土) 15:08:52.38 ID:gJmYvcmK.net] 無知ばかりでこのスレではまともに語れないな 1009 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 17:02:56.60 ID:iweo7MxB.net] >>970 韮崎に居城を移そうとした。 長篠敗戦で被害がでかすぎて僧侶を還俗させ、次男三男を取り立てて質がかなり低下した新生武田軍をわずか3ヶ月で再編した。 長篠敗戦の立て直しで金がたくさんいるようになり、税金や賦役をさらに重くした。 1010 名前：人間七七四年 [2018/05/05(土) 19:27:13.52 ID:mTir/r3F.net] 無能な働き者は怠け者より害が強い 1011 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 20:03:46.44 ID:9o1/TsOo.net] >>964 ＞掛川城に比べれば何の価値もないね ってのは言い過ぎたな 価値ないなら家康が付け城築いてまで落とそうとすまい 1012 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 21:10:53.17 ID:NwcRt ] [ここ壊れてます] 1013 名前：Em+.net mailto: >>970 甲陽軍鑑には商人を積極登用して嘆いてる ただし、軍鑑のいう八田村新左衛門尉、水上宗富を登用したのは信玄である 他の商人としては陳外郎七兵衛尉、諏方春芳軒、古屋兵部丞、友野昌清など 現在のところ彼らをより積極的に使う重商主義の志向があったとされている あとは浅間社、諏方大社の復興、富士大宮の遷宮、伝馬法度の改定、高野山宿坊相論の裁定、曹洞宗法度改定、本門寺相論裁許などもある [] [ここ壊れてます] 1014 名前：人間七七四年 [2018/05/05(土) 21:26:03.23 ID:mTir/r3F.net] 内政で一番重要なのは税じゃない？ どんどん増税してる時点で「内政を頑張った」とか言えないだろ 「徴税を頑張った」なら正しい表現だが。 1015 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 21:45:01.48 ID:cNFvtLUx.net] 高天神の価値は西か東が本拠かで変わるだろ 西つまり三河からなら価値は高いんじゃない？ 駿河からだと単独では大して意味ないんだろ 武田が遠江全部支配するくらいなら高天神は重要だろ 1016 名前：人間七七四年 [2018/05/05(土) 21:58:44.49 ID:aWj+mf96.net] >>976 何をもって税が一番重要だと言い張るのか？ そこの説明が出来ないなら説得力ないよ 1017 名前：人間七七四年 [2018/05/05(土) 22:17:59.39 ID:mTir/r3F.net] >>978 じゃあおまえは内政で何が重要と考える？ 寺の修繕か？ 1018 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 22:48:01.94 ID:NwcRtEm+.net] >>958 大和孝宗（義昭側近）と六角承禎の援軍要請（４月６日に本願寺及び三好康長を攻めるための陣触れが３月３日）を受けている 信玄死後に朝倉、浅井は滅んで義昭は追放されたことを考えても出兵は必要 同盟国側の誤算は４月１９日の三好方の大敗で三好康長が降伏したこと（本願寺は１０月まで抵抗している） 信長は河内の城の破却を命じ、２１日帰京、２８日岐阜城入城、５月１３日岐阜から出兵となっている >>976 伝馬法度の改定は伝馬宿に対しての減税 1019 名前：人間七七四年 [2018/05/05(土) 23:19:43.53 ID:je8rVjGP.net] >>951 翌年って天正８年か？ 前年には武田は沼田厩橋接収してるし 北条は徳川と同盟結んでるが ７年の年賀なら景虎まだ生きてるぞ 1020 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/05(土) 23:57:51.20 ID:97y4ydJa.net] >>976 勝頼時代になんか増税あった？ 農民の逃散とかは信玄時代は67年とかにあったが 1021 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/06(日) 00:08:50.57 ID:U9/ONUoC.net] 掛川城は堅城すぎて家康も攻城して半年以上かけても落とせず講和でやっと開城したからね 信玄や勝頼も掛川城に手を付けられなかったんだよね 1022 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/06(日) 00:42:00.66 ID:8YX4xLmX.net] >>983 まぁだからこそ三方ヶ原で浜松城も一気に抜いてればねぇ 浜松城落ちれば籠城してる家康も死ぬしかないし そうなると掛川の石川家成が籠城続ける理由もなくなるし 1023 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/06(日) 00:43:12.40 ID:8YX4xLmX.net] こう考えるとやはり信玄最後の遠征は信長包囲網に呼応した西上説は事実なんだろうなと思う 補給路の確保に必要な拠点だけ落して西に向かってるし 1024 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/06(日) 00:57:21.61 ID:UJIOCmom.net] 逆に考えれば掛川なんて後回しでもいいとしか思われてなかったのかも 1025 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/06(日) 02:10:54.64 ID:luamq1UB.net] 敗残兵含め1万は越える浜松城をそう簡単に抜けないと普通は考えんか(´・ω・｀) しかも今ですら織田の援軍の総数よくわからんのに攻めるのは正直恐ろしいやろ 1026 名前：人間七七四年 [2018/05/06(日) 03:18:29.47 ID:Z35VWlkt.net] >>982 棟別銭がさらに上げられている。 また、軍役に従事する場合はその他の賦役を免除するという信玄時代の特権を、勝頼は廃止している。 そうしないと、韮山の新府築城、長篠敗戦後の鉄砲重視、連年の軍費などどうやって賄ったのか説明がつかないよ。 1027 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/06(日) 04:04:25.29 ID:8YX4xLmX.net] >>986 浜松スルーしたのも三方ヶ原でボコボコにしたし このまま西進して織田軍撃破してしまえば徳川は自動的に終わりだからだろうね むしろ織田の援軍が完全に潰えた状況で本腰を据えて浜松を落として家康の首を取ってしまえば 史実通り信玄が死んでも勝頼への最高のプレゼントだったろうに 信長としても三河を押さえるだろうけど武田と東海道沿いで領土を接するのは 岩村城なんかよりよほどの脅威だし史実のように浅井・朝倉や長島一向宗が 簡単に滅亡することもなかったかもしれない 1028 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/06(日) 05:31:38.11 ID:eiSc4JGA.net] 補給線無視してる時点で無理だと思うんだが 1029 名前：人間七七四年 [2018/05/06(日) 08:37:55.81 ID:dpQkjVSx.net] >>982 　天正3年（1575）12月の17か条の軍役定書では、軍役は知行役の侍衆にのみ課されていたものが 同5年閏7月の3か条の軍役定書によると、「領中の貴賎十五以後六十以前の輩」すべてに年20日の軍役が課されている 天正9年正月になると、新らたに防衛のための築城を開始し、同月22日付の真田昌幸書状によれば、 韮崎の地へ新城を築くに当って分国中の人足を集めて普請をし、人足は家10間につき1人の割合で30日間とみえている。 1030 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/06(日) 09:25:39.71 ID:Hv7HBAIX.net] 次スレ立てようと思うが結局義信を入れるべきか否か 仁科は仁科スレあるから不要だと思う 1031 名前：人間七七四年 [2018/05/06(日) 09:27:18.77 ID:dpQkjVSx.net] >>992 三兄弟スレでお願いします 武田勝頼（with　〜)あたりで 1032 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/06(日) 09:39:10.92 ID:IjD4goMq.net] 現状では義信に家督譲って今川と協力して三河の家康と戦うのが正解っぽいね 信長は美濃で大苦戦してるから家康助ける余裕もない 家康を支援するなら美濃の攻略が遅れる 歴史は大きく変わるだろうな 1033 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/06(日) 09:40:45.73 ID:IjD4goMq.net] 後世義信こそ義将として名を残したかもな 1034 名前：人間七七四年 [2018/05/06(日) 09:40:47.25 ID:dpQkjVSx.net] 今川が最後まで籠ってた掛川城はかなりの堅城みたいだしね。 家康単独だったらまず落とせなかったでしょう。 信玄が今川を攻めたので漁夫の利で家康も得られただけで。 1035 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/06(日) 09:51:58.36 ID:Hv7HBAIX.net] 仁科も入れる代わりに１で もし仁科盛信が武田家の家督を継いでいたら https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521489625/l50 これ書いとけばいいかな？ 1036 名前：人間七七四年 [2018/05/06(日) 09:56:31.08 ID:Hv7HBAIX.net] 結局1には入れず立てました https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525568114/ 1037 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/06(日) 10:48:46.23 ID:Hv7HBAIX.net] 勝頼関連本 武田信玄と武田勝頼　鴨川達夫　岩波新書　２００７ 武田氏年表　武田氏研究会編　高書院　２０１０ 武田勝頼　笹本正治　ミネルヴァ書房　２０１１ 長篠合戦と武田勝頼　平山優　吉川弘文館　２０１４ 武田氏滅亡　平山優　角川選書　２０１６ 戦国大名武田氏の家臣団―信玄・勝頼を支えた家臣たち　教育評論社　丸島和洋　２０１６ 武田勝頼　丸島和洋　平凡社　２０１７ 雑誌武田氏研究　など 家臣ないし関連本 戦国期武田氏領の形成　岩田書院　２００７ 甲斐武田氏　丸島和洋編　岩田書院　２０１１ 穴山武田氏　平山優　戎光祥出版　２０１１ 郡内小山田氏　丸島和洋　戎光祥出版　２０１３ 戦国期武田氏領の地域支配　柴辻俊六　岩田書院　２０１３ 戦国大名武田氏と地域社会　小笠原春香、小佐野 浅子、長谷川 幸一、小川 雄 　岩田書院　２０１４ ここからへんで数冊読むと理解が深まると思う 1038 名前：人間七七四年 [2018/05/06(日) 10:54:59.79 ID:dpQkjVSx.net] やる夫で学ぶシリーズでは 勝頼はエター化しちゃったからな。 ちゃんと完走してくれれなお勧めしたんだが。 同じく真田幸村もエター化した。 なんで最後まで描く気が無いのに描き始めちゃうんだろうな。 1039 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/06(日) 11:50:32.70 ID:6VrFfMdj.net] 金にならないからモチベがもたない 勝頼も幸村も悲劇だしな 1040 名前：人間七七四年 [2018/05/06(日) 11:56:24.07 ID:dpQkjVSx.net] >>1001 やる夫で学ぶ徳川家康とハンニバルと小早川秀秋があまりに名作すぎて あのレベルを俺たちは求めてしまうんだが どんどん廃れて、ついぞあのレベルが出ずに歴史シリーズはダメになっちゃったな 1041 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/06(日) 14:08:56.47 ID:Hv7HBAIX.net] ただ埋めるにはもったいないので何か意義ある書き込みをした方がいいか 勝頼家督継承時の宿老、一門、側近 一門　数字は年齢 武田信豊　２５　穴山信君　３２ 武田信廉　４２　仁科盛信　１７ 大龍寺麟岳　１４前後　武田信尭　２０？ 小山田信茂　３４　木曾義昌　３４ 宿老 馬場信春　６０　内藤昌秀　５１ 秋山虎茂　４７　春日虎綱　４９ 原昌胤　４５前後　山県昌景　６０？ 側近 跡部勝資　５０弱　長坂釣閑斎　６１ 跡部勝忠　５０弱　秋山紀伊守　 秋山昌成　？　小原継忠　４０弱 土屋昌続　２９　土屋昌恒　１８ 武藤昌幸　２７　三枝昌貞　３６ 曾根昌世　？ 1042 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/06(日) 15:08:09.34 ID:aoaTHpaz.net] >>1003 山県の生年って1524年あたりの説もあるけど、随分と差があるな ↑の通りなら40歳程度になるし、どうもよくわからんね 1043 名前：人間七七四年 mailto:sage [2018/05/06(日) 16:09:19.11 ID:Hv7HBAIX.net] 諏方家継承時の付家臣 安部宗貞 小原継忠 跡部右衛門尉（父に横田下野守。横田��松の近親か）　長篠で戦死 秋山紀伊守 小原下総守 向山出雲 竹内与五衛門 小田切孫右衛門（馬場信春の舅小田切下野守の縁者か） これと>>1003は丸島先生の平凡社の武田勝頼を参照 1044 名前：人間七七四年 [2018/05/06(日) 17:02:22.78 ID:NFoPDTrE.net] 勝つよりの家臣しょぼすぎ。 1045 名前：人間七七四年 [2018/05/06(日) 17:03:26.15 ID:NFoPDTrE.net] 山県の生年は不明としかいいようがない。 飯富虎昌が16世紀始めだからな。 もし虎昌が長篠で存命なら75歳くらいだし。 1046 名前：1001 [Over 1000 Thread.net] このスレッドは１０００を超えました。 新しいスレッドを立ててください。 life time: 29日 6時間 2分 8秒 1047 名前：過去ログ ★ [[過去ログ]] ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

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