【哲学】コンピューターは哲学者に勝てない――気鋭の38歳教授が考える「科学主義」の隘路［07/13］

1 名前：しじみ ★ mailto:sage [2018/07/14(土) 16:12:30.28 ID:CAP_USER.net] （中略） ■シンギュラリティ論はナンセンス ガブリエルさんは、自然科学の進歩を基本的には歓迎している。しかし、『なぜ世界は存在しないのか』によれば、 自然科学だけが客観的であり、万物の尺度だと主張する「科学主義」は、端的に誤っているという。 その典型が、現実に存在する全てのものは物質的であると考える「唯物論」だ。 唯物論は、人間の思考も、脳の中のニューロンの状態にすぎないと考える。 だとすれば、物質から思考を生み出すこともできることになる。 近い将来、人工知能（AI）が人間の知性を超えるというシンギュラリティ論もまた、唯物論の延長にある。 ――未来学者のカーツワイル氏やオックスフォード大学で哲学教授を務めるニック・ボストロム氏らは、 近い将来のシンギュラリティを予測しています。あなたは、こうした予測をどのように考えていますか。 ひとことで言えば、そういった考えはすべてばかげているし、ナンセンスです。 ハリー・フランクファートという哲学者の言葉を借りれば「ウンコな議論」そのものです。 彼らの根本的な過ちは、知性（インテリジェンス）というものを理解していないことにあります。 この秋にドイツ語で出版される私の新しい本は、「人間とは動物でありたくない動物である」という一文から始まります。 つまり私たちは、自分の中には、非生物学的なものがあると想像している。それが知性です。 私たちの知性は、視覚や触覚などの感覚と同じように、生物学的に複雑な有機体として、物理的な宇宙に適応しています。 その意味で、思考することとは、見ることや触ることと同様、一種の感覚の様式なのです。 思考と脳の関係は、歩くことと靴との関係に似ています。私たちは靴を履いたほうがよく歩けます。 でも、靴自身が歩くわけではありません。同じように、脳があれば、いろいろなことを考えることができますが、 脳という物質が考えているわけではないのです。だから、脳は複雑な構造をもつ知性の一部にすぎません。 あるいは、あなたは次の休暇のために、さまざまな条件を考慮して、ビーチの近くにあるホテルに行こうと考え、 実際に行くことができます。航空券やホテルを予約するために、インターネットは非常に有用です。 でも、インターネット自体が、ビーチのあるホテルに行こうと考えることはできません。 ですから「人工知能」というものは存在しません。私たちがただそう呼んでいるだけであって、 それが知性を持つことはないのです。 AI研究者の誰一人として「知性とは何を意味するのか」について何も教えてくれないことも、 人工知能が存在しないことを示す顕著な例でしょう。 https://giwiz-tpc.c.yimg.jp/q/iwiz-tpc/images/story/2018/7/11/1531287338_1531287312_DSC_1869.JPG https://news.yahoo.co.jp/feature/1016 続く） 617 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/16(月) 19:06:51.76 ID:x9ZB7NpP.net] しんかい３８（山川賢一）@shinkai35 千葉雅也先生の言ってたエビデンス主義のはびこる息苦しい世界ってのはどこにあるんだろうか。 アンチエビデンス勢元気いっぱいにみえるが しんかい３８（山川賢一）@shinkai35 「エビデンス主義がはびこっていて危険だ」という内容の評論は、当然ながら反エビデンス主義で書 かれているため、エビデンス主義がはびこっているという主張にもエビデンスはない、というのは首尾一貫してるかもしれない。 👀 Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) 618 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/16(月) 19:09:31.79 ID:x9ZB7NpP.net] しんかい３８（山川賢一） @shinkai35 ·5月23日 ぼくがポモ批判を一番さかんにやってた頃に戦った人たちとはちゃんと根拠や筋の ある論争をしてたのにいつからこうなったんだ、と思ったけど、そういやこのときに まともな人々はパージされたのか しんかい３８（山川賢一） @shinkai35 · 5月23日 おれは空気読むのがダメな人なので、この手の「理由は言わないが君はバカだよ」 みたいなのと戦うのが苦手で、ある時期から厄介な敵が増えたように感じてたんだけ ど、そうじゃなくてフェアな論戦のできる人がいなくなり確信をただ放ってくる人 だけが残ったわけで、じっさいはむしろ弱体化してたのか。 619 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/16(月) 19:10:15.55 ID:x9ZB7NpP.net] >>586 さすがに共産党や共産主義が賛美されているとは感じないわけだ 620 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/16(月) 19:13:02.20 ID:x9ZB7NpP.net] 「AIは人間を超える」なんて、本気で信じているんですか？　 西垣通　千葉雅也　gendai.ismedia.jp/articles/-/564 #現代ビジネス jimbunshoin （人文書院） 621 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/16(月) 19:17:26.64 ID:x9ZB7NpP.net] https://shuchi.php.co.jp/voice/detail/4236 千葉雅也　禁煙ファシズムから身体のコミュニズム（共産主義）へ 2017年08月22日 公開 千葉雅也（立命館大学准教授） 屋内全面禁煙化批判 身体の私的所有 　千葉　あらゆる施設内を一律に禁煙化するという方針には、ある政治性が、イデオロギーが含まれていると考えられます。 それは一言でいうと、「身体の私的所有」の強化です。 622 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/16(月) 20:12:10.10 ID:ADd8Kzd1.net] 囲碁やチェスはルールの枠の中で勝敗が決まるけど、 尊厳死や死刑の是非といった問題には正解がないから コンピュータに答えを求めてもムダだって言ってんでしょ、この人は 人工知能や量子コンピュータというマジックワードにコロッと騙される お茶目さんがこの板には割りと多そうだねｗ 623 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/16(月) 21:32:45.74 ID:x9ZB7NpP.net] >>1 唯物論の否定とシンギュラリティ説に関係が見いだせない ホモ・サピエンスが持てる知識と思考能力を高く評価しすぎるのが唯物論であるなら分かる 神の領域に近づけないという人間限界説をとるなら、人間程度の思考力がもたらす機能のシミュレーションは絶対に出来ないという論拠は一体どこから来るのか シンギュラリティ説を否定しても機械が今後進歩も技術革新もしないと復唱するのは反知性的な世迷い言で、機械の進歩が不可能なのは唯物論が誤っているからという のは根拠にさえならない 624 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/16(月) 21:39:54.25 ID:8L202gwr.net] >>593 哲学者に答えを求めたって無駄だけどなw だって正解がない問題なんだからw 正解がないならどう決めてもいいんだから、 哲学者の言うことを参考にしようが、AIの言うことを参考にしようが同じこと 未来永劫哲学者の方が優れた意見を言えるはずだなんて、 うぬぼれも大概にしろって感じ いずれ奴らはこんなことを言わなくちゃいけなくなる 「その意見は100％正しいと認めざるを得ないが、コンピューターがはじき出した意見だからダメだ」 もちろん、普通の人や政治家はそれでいい。人間の意見のほうがいいに決まってる。 でも学者は理屈だけの世界で勝負する義務があるから、敗北するのは必然なんだよな 人体ってハードウェアの制約を乗り越えられない以上ね 625 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/16(月) 22:15:46.51 ID:OAD64yiA.net] >>595 やっぱ考えが浅いよねえ 「その意見は100％正しいと認めざるを得ないが、コンピューターがはじき出した意見だからダメだ」 と人が思うのなら何故そう思うのか理屈で説明するべきだろ 物質的構造が知性を表現しているのだから感情だって理屈で説明することができる とバカじゃなければ考える ほんとここは頭でっかちのバカばっかりだよねえ 626 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/16(月) 22:24:53.47 ID:OAD64yiA.net] つーか盲目的に科学マンセーしてる人ほど思考がオカルトしてるよね 人間も物質の系譜なんだからその行動は全て理屈 突き詰めれば物理学法則が表現する再現性の因果である 小学生でも分かりそうな基本的なことが欠落してる 説明するのもアホらしい 627 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/16(月) 22:37:27.69 ID:8L202gwr.net] >>596 そう思うやつがいないんだったら、 こんなくだらない議論をしなくて済むから何の問題もないんだが、 そんな質問をしてくるってことは多分基本的なところで誤解してんだろうなw 628 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/16(月) 22:57:18.31 ID:x9ZB7NpP.net] >>1 シンギュラリティ説はできるかどうかを無視すれば、有神的進化論とビッグバン説で統一されつつある現代キリスト教にとっては決して悪い話ではない 現世を浄土と見ながら来世に備える日蓮によるなら、解釈の差はあれど科学技術の発展は即身成仏の環境を整える仏法の実現と言える 現世よりはるかに苦しい輪廻から解脱するための経過世界を現世とする原理的な原始仏教は中立 他力本願の浄土宗も困難を取り除く技術的進展を否定はしない 仏教徒は現世を重視しないというが、仏教の根底とは人権と 629 名前：豊かさのない動物・畜生のような生き方しかできない状態では 他力本願でもしない限り後生の転生先が地獄や餓鬼に落ちるのから逃れるのは難しい このまま国家の競争力が衰退し貧乏人は救われ難い貧困国に落ちてそうした苦難にあうよりは、テクノロジーの 進展によって現世安穏が可能とされるほうが望ましいと考えるものが多数派だろう [] [ここ壊れてます] 630 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/16(月) 23:02:07.74 ID:x9ZB7NpP.net] 仏教国は貧困国と小国が多いため、仏教は海外では日本で考えるほど大きな存在ではない ヨーロッパでは三大宗教はユダヤ教、イスラム教、キリスト教であり、仏教は啓発思想程度の扱いを受けやすい 人口だけならヒンズー教の方が多いし、ヒンズーが仏教も吸収してしまった経緯もある 631 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/16(月) 23:03:49.30 ID:gjMoC/6C.net] 囲碁将棋で人間に勝つんだから認めざるを得ないな 哲学はもはや学問じゃないから消えてくれて結構 632 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/16(月) 23:16:54.75 ID:x9ZB7NpP.net] >>349 >経典にもよるが仏教における原理主義においては私有財産の放棄が望ましい >欲望に執着する餓鬼となって、地獄に転生して想像もしえないような苦しみに悶え苦しむとする経文がある >仏教における自由は人格的同一性の放棄、富所有の放棄につながる傾向がある >一切を捨てれば、一切を得られるという発想だ >仏教では布施・喜捨をするほど功徳がつめ、裕福なのに布施・喜捨をせず財産に執着をするものは >あさましい餓鬼に転生する 私有財産の放棄を行い寺院に布施することを良しとする教団は現在ではオウムや一部のカルト集団に限られる この点において、オウム真理教（アレフ）と共産カルト団体は類似する 現代的な寺院や（神仏習合系の）神社は世襲で回されているし、宗教法人の資産は法主や神職その家族の 疑似資産としても機能している（神職は仏教式葬儀も行う例もあり神仏習合は普通にある） 実際に法主や有力僧侶、神職の家族が資産家というのは良くあることだ しかし新興宗教団体でさえ、共産カルト、社会主義、国家社会主義の世迷い言に付き合うことはあり得ない なぜなら唯物論、無神論はいくらひねり出しても反宗教であり、戦前の大本教の弾圧はいまだに尾をひいている ただ日本においてキリスト教の牧師・司祭不足によって韓国系が増えたのと同じように、共産主義者が仏教徒になりすまし（嘘をついて） 共産カルトをひろめるような事はありえないわけではないだろう 633 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/16(月) 23:23:43.43 ID:2EexLixG.net] >>1 の記事読んでみたけど、唯物論の否定から始まってその説明展開が 飛躍してるんちゃうか。 知性というのは見たり触ったりする感覚と同じものという根拠ない定義や インターネットがリゾートホテルに行きたいと思っているわけではない という部分など、唯物論アレルギーから出てるヘイトスピーチみたいな感じｗ 論理的な展開になってない。 唯物論から人工知能を見るのであれば、脳と同じ構造の情報伝達プログラムを組んで 性能上げて行ったら人間と同じ知性的な何かが出来るのでは？という仮説やろう。 それに対して明確な反論をしないと。 だからこいつの前のめりの話の離されてる部分をまとめると 靴は幾ら複雑に高度にしていっても自ら散歩したりしないはず（知性は何かしらんが凄い別のものやから）という仮説と 靴は複雑にして脳と同じレベルの構造を実装すれば、自ら散歩しだすはずという仮説が 衝突してるだけで、今のところ実証・検証が無いからどっちが正しいか分からないという事。 だから、今は検証方法が分からない段階で地動説と天動説が口喧嘩してる状態。 634 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/16(月) 23:26:50.17 ID:x9ZB7NpP.net] >>602 共産主義において生産手段の国有化という目標をもとに国民から資産を収奪することが行われてきた 言うまでもないが習近平皇帝、金将軍様、不破皇帝、志位将軍様等の偉大な赤い血を受け継ぐ儒教共産党幹部は 私有財産をいくら持っても構わない 635 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/16(月) 23:31:01.60 ID:5B3Z3f6j.net] 合理的を至上とする考えと、 意図的に非合理にもなり、時に感情論にさえなる哲学とは そもそも接点が無く方向性が全く違うと思うが この２つを比較して何を見出そうとしたのか やっぱり哲学は理解が難しいねぇ・・ 636 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/16(月) 23:47:52.51 ID:wijzniEw.net] 科学と無関係なことを書いている頭のおかしい連中の多さに辟易する。 それだけシンギュラリティーという偽科学が信仰の対象になっているのだろう。 はっきりと書く。「シンギュラリテイー」は偽科学である。科学的であるかのように 捏造された何の根拠もない空想である。それは嘘という。 637 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/16(月) 23:49:23.64 ID:0oR6nSc+.net] 非合理でも文学は美しい 音楽も美しい 女性も美しい だが屁理屈のかたまりの哲学は胡散臭い 638 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/17(火) 00:29:22.85 ID:s0sSgtoE.net] ギリシャ哲学は美しい 639 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/17(火) 02:06:10.48 ID:1kXtUX23.net] シンギュラリティーの話の前提は技術的特異点というものだが、普通、特異点と呼ばれる ものはブラックホールのようなものだ。 ブラックホールとは何でも飲み込む穴だが、このようなものが理論的に提案された。 これが典型的な特異点の世界だ。 技術的特異点という言葉を持ち出してシンギュラリティーという仮説を提唱している人々が 間違っているところは、技術的な特異点が、結果として知性を生じるという根拠のない妄想 を結論付けているところだ。 実際の物理で議論されている特異点というものはブラックホールのようなものなので、 仮に存在するとした場合、スパコンの世界で物理的に生じうる特異点とは、すなわち 計算機が高性能化することにより技術的限界点に達するか、ブラックホールのように無限に エネルギーを消費するスパコンが現れ、あらゆるエネルギーを吸収して使い切る、 というものだろう。 決して知性が生じるものではない。 640 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/17(火) 02:26:44.50 ID:qqUPa8/9.net] 人間はダメだって言われてもやってしまうからね。 641 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/17(火) 02:37:47.34 ID:tfk6Zfdb.net] 哲学者とコンピュータがディベートをして、 哲学者が不利になったらば、ブレーカーを落とせば勝ちだ。 642 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/17(火) 02:43:37.06 ID:U7wTw06B.net] 哲学はオワコン なんも役に立たないので、はよー辞めて、世の中にもっと役立つ勉強をしましょう。 本当に馬鹿が得意げになりやすい学問です。 643 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/17(火) 02:52:01.17 ID:6Te7ufhp.net] 哲学の定義とは？ よく馬鹿が得意げにディスってるけど何と戦ってるんだ？ 644 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/17(火) 03:12:40.07 ID:w5TiJrdt.net] 「知能」って何なんだろうな。例えば、猫にも知能はあるんだろう？ もし人間が見破れない、あらゆる面で本物のような行動をとる猫のフェイクが作れたら それは知能を作れたことになるのかな？ 645 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/17(火) 04:13:14.75 ID:HX5jCftj.net] >>613 哲学はそういう名前の学問範囲。 学問史をやってる学者もいれば数学やってる学者もいるし 哲学という分野での論理の応用をするひ 646 名前：ともいるし人生論 や政治論を展開し研究する学者もいる。 手放しでこういうのが哲学っぽいという不思議な前提を 頭の中に用意し、検証も哲学を学ぶこともせず、夢の中の 哲学を否定することに躍起になってる人が多いのは不思議。 そういう人は多分、自分が何を知らないか理解してないか、 何を考え理解すればどういう視点に立てるのか、そういう ことにすごく無頓着なんだとは思うけど。 シンギュラリティの話を展開する人がAIの実装を悉く理解 してないのも何だかなと思う。 そして元記事の学者が否定するのが唯物論者とシンギュラリティ論者 ということを読まなでものすごい対立軸を語り出す人も多い。 このスレを読むと否定だけに躍起になってる人らの勢いに 気持ちが悪くなるわw哲学や歴史、数学もAIも好きでネタは いいんだけどさ。 [] [ここ壊れてます] 647 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/17(火) 06:01:13.50 ID:1UriuctO.net] シンギュラリティ論は収穫加速の法則を演繹したものだろ？ 収穫加速の法則自体は経験則だから知性云々とは基本的に無関係 単にシンギュラリティに至る最終段階は人工知能の自己進化によるもの という予想が多いだけじゃね？ 648 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/17(火) 06:45:16.39 ID:fWKYO1Uv.net] めっちゃ批判されてるやん 6.1 否定論からの批判 6.1.1 物理的観点からの批判 6.1.2 社会経済的観点からの批判 6.1.3 人工知能研究者からの批判 6.1.4 生物学からの批判 6.1.5 宗教批判的観点からの批判 6.1.6 指数関数的観点からの批判 6.1.7 認識論的観点からの批判 6.2 肯定論からの批判 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%80%E8%A1%93%E7%9A%84%E7%89%B9%E7%95%B0%E7%82%B9#批判 649 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/17(火) 07:38:12.53 ID:BVJsIjBc.net] >>617 日本語と英語の記事は別世界だな https://en.wikipedia.org/wiki/Technological_singularity 英語でのシンギュラリティ説はフォン・ノイマンの仮説から始まったものとされるが、日本ではカーツワイルが提唱したかのような記事になっている One conversation centered on the ever accelerating progress of technology and changes in the mode of human life, which gives the appearance of approaching some essential singularity in the history of the race beyond which human affairs, as we know them, could not continue.[3] フォン・ノイマン（ウラムによる） >>616 シンギュラリティ説は仮説であり、仮説に（期待はしていたとしても）信者というものは存在しないだろう 信者と呼んでいるのは単なるレッテル貼りに過ぎないし、批判派も都合の良い解釈だけをみている傾向がある Four polls, conducted in 2012 and 2013, suggested that the median estimate was a 50% chance that artificial general intelligence (AGI) would be developed by 2040–2050.[6][7] 650 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/17(火) 07:51:37.41 ID:BVJsIjBc.net] フォン・ノイマンに次いで提唱したのは、数学者I.Jグッド（アラン・チューリングとドイツの暗号解読をした） https://en.wikipedia.org/wiki/Technological_singularity I. J. Good speculated in 1965 that artificial general intelligence might bring about an intelligence explosion. Good's scenario runs as follows: as computers increase in power, it becomes possible for people to build a machine that is mor 651 名前：e intelligent than humanity; this superhuman intelligence possesses greater problem-solving and inventive skills than current humans are capable of. https://en.wikipedia.org/wiki/I._J._Good Irving John Good (9 December 1916 – 5 April 2009)[1][2] was a British mathematician who worked as a cryptologist at Bletchley Park with Alan Turing. After World War II, Good continued to work with Turing on the design of computers and Bayesian statistics at the University of Manchester. Good moved to the United States where he was professor at Virginia Tech. [] [ここ壊れてます] 652 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/17(火) 08:03:22.46 ID:BVJsIjBc.net] 英語版Wikipediaのシンギュラリティ説の批判者：（哲学者、心理学者、人類学者、言語学者、作家、経済学者が多い） Steven Arthur Pinker (born September 18, 1954) is a Canadian-American cognitive psychologist, linguist, and popular science author. John Rogers Searle (/sɜːrl/; born 31 July 1932) is an American philosopher. Martin Ford is a futurist and author focusing on the impact of artificial intelligence and robotics on society and the economy. (マーティン・フォードはシンギュラリティが可能になったとしても、それ以前に雇用が劇的に減少して大混乱になるという批判なので 哲学者、人類学者、心理学者の批判とは根本的に違う) Theodore Modis (born 1943) is a strategic business analyst, futurist, physicist, and international consultant. （Sカーブに対する批判） Joseph Anthony Tainter (born December 8, 1949) is an American anthropologist and historian. Andrey Vitalievich Korotayev is a Russian anthropologist, economic historian, comparative political scientist, demographer and sociologist William Dawbney "Bill" Nordhaus (born May 31, 1941) is an economist and Sterling Professor of Economics at Yale University Jaron Zepel Lanier (/ˈdʒeɪrɪn lɪˈnɪər/, born May 3, 1960) is an American computer philosophy writer, computer scientist, visual artist, and composer of classical music. Robert James "Bob" Gordon is an American economist. コンピューターサイエンスのエキスパートに限定するとポール・アレンとジャロン・ラニエの２人（マイクロソフト）しかいない 653 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/17(火) 08:04:11.59 ID:V5HadiAM.net] 脳細胞vsコンピュータチップ 哲学者なんかよりラノベ作家の方が面白く有益な知見を提供してくれそうだ。 654 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/17(火) 08:09:38.76 ID:BVJsIjBc.net] Beyond merely extending the operational life of the physical body, Jaron Lanier argues for a form of immortality called "Digital Ascension" that involves "people dying in the flesh and being uploaded into a computer and remaining conscious". 批判派の記事に� 655 名前：�用されるジャロン・ラニエも脳データのアップロードを提唱している [] [ここ壊れてます] 656 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/17(火) 09:11:26.28 ID:pIs5ijgF.net] 知性の有無に関わらず自分より高性能なコンピュータを設計製造する機械ができりゃいい 機械に知性があるのを証明できないと言うのなら生物だって同じだ 知性云々とコンピュータの性能の指数関数的増大は分けて考えよう 657 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/17(火) 09:55:15.43 ID:fWKYO1Uv.net] >>550 AIが絶対に人間を超えられない「根本的な理由」を知ってますか 機械は「神」になり得るか？ gendai.ismedia.jp/articles/-/56564 ーーーーーーーーー 千葉雅也『思弁的実在論と現代について』予約開始 西垣先生と話したAI批判って、まあまあ普通の話で、この批判を押さえた上で、 機械的なパターン認識と、人間の質的認知の関係をどう考えるかかなあ、と思っていたが、 コメントを見ると、意外なまでに、もう人間は少なくとも部分的にはAIに超えられてるでしょというAI側に立つ意見が多くて驚いた。 もはや、人間とAIの間に深い質的断絶を見ないという立場の方が、普通になるのかもしれない。予想より早くその流れになっている感じがする。 やはりこの対談を公開する意味があったな。 658 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/17(火) 12:39:01.76 ID:BVJsIjBc.net] 日本人というのは競争相手を過小評価する悪い癖があること 自意識過剰な分析は、自らの実力を世界中の人間と比較することを不可能とさせ、民族論という 自己陶酔主義にはまった井の中の蛙になること ドットコム・バブルの際に、多くの日本人はアマゾン等の赤字企業はすぐにでも潰れると溜飲を下げたものだった 現実は独占を得るために計画的に赤字を垂れ流していたのであり、長期投資の典型的な成功例に過ぎなかった こうした事例から学べず自国の問題が国際競争と隔離されたかのような幻想に生き続ける 現実は衰退の一直線で、改革がなければ、将来的には目も当てられないような破綻と崩壊の可能性もあるのにだ 追いつこうとする際は謙虚なのだが、追い付いた瞬間、追い付いた後には喩え一瞬の栄光であっても 行き過ぎた自己愛が噴出し、その栄光に縋り続けることをやめないこと 過去の栄光なんて引きずるのは精神主義者だけであって、進歩主義者は問題を分析して前に進むものだが 日本人は誤ちを修正し現実に適応するために必死に戦うことを軽蔑し、現実主義者と主張するものでさえ ひたすら競争相手が卑小なままの夢を見る 優越感にひたるだけで向上心が減退した結果、追いつかれる側になると高姿勢で泥仕合で必死にもがきながら 地に這う者を見下すだけだが、他国は着実に競争力を上げていく 659 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/17(火) 12:45:33.10 ID:n+NWbMzF.net] 阿呆には、哲学てのが、道であるという事が認識できない 660 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/17(火) 12:47:49.78 ID:n+NWbMzF.net] 理ではないものをこねくり回すことは道を誤るのだ 661 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/17(火) 12:51:21.27 ID:RMKUqelM.net] >>623 そんなの簡単だよ 作成時にちょっとだけミスして作るだけ ガラクタが大量にできるけど極々稀に良い奴ができる 662 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/17(火) 16:43:32.77 ID:9cJmd891.net] >>609 あらゆるエネルギーを吸収して使いきるのが、知性では無いかね 実際神経細胞は栄養も酸素も消費量が多い 663 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/17(火) 17:06:10.15 ID:dDKzVGj ] [ここ壊れてます] 664 名前：B.net mailto: >>626 道じゃなくて学だよ。 学問としての蓄積、一般化があって初めてフィロソフィーになった。 [] [ここ壊れてます] 665 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/17(火) 17:32:35.33 ID:10hPNHzS.net] まずAIと人間を区別する理由がわからん。AIは人間の知的能力の再現なので（まだ部分的しかも4歳児レベルだが）、AIを否定する事は人間を否定する事と同じ。まだ完成には程遠いという批判なら理解できる。 666 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/17(火) 17:54:34.03 ID:sTWwYyLT.net] 中世まではともかく学問としての哲学はとっくにその使命を終えてるよ 667 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/17(火) 18:49:12.72 ID:n+NWbMzF.net] >>630 だからおまえはバカなんだよｗ 668 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/17(火) 19:18:22.67 ID:Nm1QJIsF.net] >>242 魔法が本質とか無いわぁ 669 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/17(火) 21:45:28.23 ID:9cJmd891.net] AIは知能の写し AIを矮小化すればするほどヒトおも矮小化する 670 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/17(火) 22:25:52.36 ID:dp8J+MY0.net] スティーブン・ピンカー氏も似たようなことをおっしゃっているなあ。 でも彼らは生物や人間を神秘化しすぎじゃないだろうか？ 671 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/17(火) 23:19:52.51 ID:3Ky57Tdu.net] >>631 それってそもそも生命とはなんぞやと解明してから言うことではないの 672 名前：○ mailto:sage [2018/07/17(火) 23:37:13.81 ID:Hfnlj3rU.net] >>632 　科学とか数学が分離独立していった残り滓だからねえ。 　古代ギリシアの哲学とか、仏教哲学、キリスト教神学は面白いんだけど。 673 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/17(火) 23:51:01.72 ID:qr1HRVSq.net] 哲学がインチキでもデタラメでも屁理屈でも それをコンピュータが出来ないというならやっぱりコンピュータの負けだよね 674 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/17(火) 23:52:27.93 ID:GxgrajAT.net] >科学主義は民主主義の基盤を損なうことにつながります だから科学のことは忘れろ、とでも言いたいわけ？ めちゃくちゃ気持ち悪い論法だな 675 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/17(火) 23:55:05.21 ID:3Ky57Tdu.net] 人は選択をしなければならない 選択をするためには仕組みを知りたいと思う者の学問でしょう 規格があれば他はいらない、命令があればいいだけの者には通じないから 価値がわからず馬鹿げた口をきく 676 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/18(水) 00:19:41.51 ID:XxwXWFtq.net] ピカソみたいな絵もAIには創り出せないだろうし 677 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/18(水) 00:23:49.37 ID:Ap90V7s4.net] >>642 AIが描いた絵はなんかぐにょぐにょしてて気色悪い なんかあれはあれでシュールな芸術にはなってると思う 678 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/18(水) 00:26:53.69 ID:Ap90V7s4.net] こういうのね https://c.slashgear.com/wp-content/uploads/2016/05/deepdream-858x420.jpg 679 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/18(水) 00:36:04.11 ID:Vrn0YdYR.net] 散歩は、自分の足で、一歩ずつ歩くから、普段、気付かない景色も楽しめる。 乗り物に乗ってたら、気付けない景色が観れるから、散歩の勝ち。 680 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/18(水) 00:45:09.60 ID:lLHkUgy5.net] ガブリエル「はい、科学負けぇ〜！　哲学勝ちぃ〜！　ひゃっはぁ〜！」 681 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/18(水) 01:05:27.70 ID:1RFFL73t.net] >>527 それは違う、と断言できる 中世以前の西洋哲学、西洋科学はキリスト教的な神を前提としていたが、 近代の西洋哲学は神を抜きに世界を考えるようになった この考えが科学に影響して、科学も神を抜きに世界を考えるようになった 682 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/18(水) 01:27:41.57 ID:Sr6fkfjG.net] 機械論は無神論だけど、ニュートンは機械論に懐疑的だった 機械論者は万有引力をオカルトフォースと罵った 683 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/18(水) 01:42:52.15 ID:ws7Mh7yM.net] このスレの住人の発言を見ると、科学的リテラシーがあるとはとても思えない。 哲学と自称するカルト宗教だ。こんなものは科学的議論とはいえない。 この愚かな人々がAIやシンギュラリティーと言って聞かないのだから困ったものだ。 シンギュラリティーは間違った科学の概念だから、はやく忘れなさい。 そして機械やコンピュータはAIなどいった知性など獲得しないのです。 スマホのSiriなどは音声合成のエージェントであり、その背後で動いている仕組みは 単なる音声操作によるところの検索エンジンなのです。 これを知性がある機械と勘違いする人が居る。マヌケですよ。 宇宙やこの世界が計算によって成り立っている計算仮説も間違った科学的概念です。 これは嘘であり偽科学といいます。現実ではありません。 684 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/18(水) 02:07:45.18 ID:lLHkUgy5.net] 人間中心主義だろ 685 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/18(水) 02:09:15.37 ID:dmhiYjgI.net] 単純に勝ち取る優位に立つ制圧することだけ教えたら 人間は勝てないでしょって >>649 686 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/18(水) 02:20:17.60 ID:wdjrmM8f.net] >>649 スマホのSiriは実際大したことはやってない。 じゃあ人間はどんな高等なことやってんの？って話だよ。 人間はAIに負ける度に、今のお前のように「所詮AIは裏で検索してるだけ」 みたいなこと言って逃げていたが、最近はとうとう「あれ？じゃあ人間も裏で 検索してるだけじゃね」という話になってきた。 近年の囲碁や将棋なんかその典型。 「無限の選択肢を見通し、人だけが備える大局観をもって戦うプロ棋士！」 という神話は、グーグルのAIによって完璧に破壊された。 結局人間は、データーベースの検索手法に仰々しく「大局観」という名前を 付けていただけだったんだよね。 687 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/18(水) 02:36:46.92 ID:dmhiYjgI.net] 勝敗だけしか教えないプログラマーの恐怖に苛まれるってんでい 688 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/18(水) 08:01:21.89 ID:L9upmJHS.net] 勝つとか負けるとかいう考えが既に矮小だよなｗｗｗ 科学は因果関係の客観的探索と解明だよ 別に唯物論でもないし、まだ解明されていないものは「未知」として認識している 「無い」ことの証明は元々困難なのだから、そもそもが物質だろうが事象だろうが「存在し認識されるもの」しか解明できない 存在し認識されるものを材料に哲学したり妄想したりで、存在するかどうか分からないものや認識出来ないものに思索の手を伸ばすんだから、やっぱり哲学も出発点は科学であり存在認識でありだ そんな裏表または編んだ縄の関係に勝ち負けを考えるのがしょぼいｗ 689 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/18(水) 08:30:30.42 ID:WTymslhQ.net] かってに勝たせておけばいい。哲学者は記事にする価値もない。 690 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/18(水) 08:57:33.54 ID:5VK9kJjT.net] 結局はいわゆる禅問答になったり、 箱庭の議論になる。 691 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sag [2018/07/18(水) 09:31:44.34 ID:xnbzNq4+.net] >>656 結局ってなんのこと？ それと哲学やAIと何の関係があるの？ 692 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/18(水) 09:50:49.82 ID:bvwBI9WC.net] >>647 キリスト教的な神ってどういうこと？ ピタゴラスはソクラテスはどんなキリスト教的な神様を前提にしていたの？ 693 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/18(水) 10:00:02.85 ID:ZhLJ+z/u.net] 機械類の発明で何十トンの岩を人力で動かすような仕事からは解放されたのだし、AIの発明で難しいこと考える必要は無くなるね。 694 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/18(水) 10:27:54.70 ID:HRtqPGsv.net] 哲学者は中二病に成りやすい 695 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/18(水) 10:36:52.76 ID:bvwBI9WC.net] >>660 哲学はその歴史を学� 696 名前：�だり、ゼロから仮説を立てるにしても、 それなりの手順と論理を重ねるもの。他の学問分野と同じく 淡々と学んでいくものだと思うよ。 過大に大きなことや、元々のお話の前提を無視して、哲学は こうだのAIはこうだの言ってるここの人の方がそのなんとか病 に近いんじゃないの。 [] [ここ壊れてます] 697 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/18(水) 11:12:47.23 ID:uMKUmpnb.net] AIが「人間より正しい判断ができる」という思想、やめませんか？ 機械は責任をとれるのか？　西垣 通, 千葉 雅也 gendai.ismedia.jp/articles/-/56578 698 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/18(水) 11:19:16.98 ID:bvwBI9WC.net] >>662 この人もAIを触ったことないのね。 そして中身を提示せず、手放しでキリスト教の端話を出すあたり、ものを考えるのが面倒くさいってタイプなんだと思う。 699 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/18(水) 12:31:08.21 ID:GbERrtHV.net] 勝ちか負けかを存在価値とするのは哲学者として浅いのではないか？そもそも何を勝ちだとするのかも説明不足。 700 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/18(水) 12:47:54.70 ID:8EZrixPX.net] >>652 人間は検索エラー＝拡大解釈（誤解）があるから多様性がある ネットの検索エンジンでも既に人間の認知機能の一部を模してるね ちなみに既存のAIに足りないのは自己同一性連続性、自他相対の比較、それの継続保持、それと思考と直感のような二層構造、あたり AIには体が足りないなんていうのはわりと的を射てる スコアリングは擬似的な生存本能的役割にはなるけど これだと人間のイミテーションとしては似て非なるものになるになるだろう テスト勉強だけを頑張る赤ちゃんみたいな感じ あとは 独創性がない＝言葉遊びが出来ない＝物事を複数の視点から見ることが出来ない△ 人間の道具である以上は人間が用意した正解以外正解と認められない○ また 事象から因果関係を考え前提となる矛盾のない概念構造を構築することもできない 機械は人間によって特定分野で活躍できるように作られるから応用力がないんだよね 世界は相似的に出来ている（相似的なものしか認知出来ないのかもしれないが）から プロフェッショナルよりゼネラリスト、ゼネラリストより何でも超人（不幸にも精通する必要がある）の方が物事の理を考えることに向く しかしこれは大多数の人間にも言えること アカデミックな既成概念の枠内であれば人間は必要なくなるのは既定路線だろうね ちなみに現状で足りないものは理屈上でいえばどれも解消することが可能（ただしそれの技術的前提が今はないというやつだがｗ） いつか機械はあらゆる分野で人間を凌駕するだろう でも人間の未来予想図は先走りがひどい 当分は勝利宣言しててもいいんじゃないかなとも思う 人間はゴールを動かすことができるからねｗ 701 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/18(水) 13:03:50.48 ID:GgRz2Geb.net] >>1の記事元だけ読んだけどこの人はだめだね 自分の中にある思想を隠して話してる時点で好感は持てないし ただ暗躍したいだけの人に見える 所詮「世界」なんて使ってる奴らはこの程度だわな 702 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/18(水) 13:04:53.86 ID:8EZrixPX.net] ちなみに（ちなみにちなみに）人間の認知の特徴として 差別や偏見、一括、1を知り10を知った気になる といった類の傾向がある これを逆手に取ることで機械は万能超人になることが出来る ここでもAIがー哲学がーと前提を共有していないものをAIというタグだけで中身を無視して話してるけど AIとタグが付いてるものでも千差万別ピンキリである それを一色多にするのだから概念だけどをまとめるとAIという人間を凌駕し人間より劣るだけでなく� 703 名前：Fんなことが出来て色んなことが出来ない存在になる さて人間をこのように見ればただの偏見になるのだが機械に生物的な個という概念は必須ではない 個を維持しようとする必要がないのだから一であり全であればよい 要は個を端末としてクラウドとかで情報統合と共有は今でもやってる これを多分野に拡大すればいいだけ 理屈自体は小学生でも分かるやつね [] [ここ壊れてます] 704 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/18(水) 13:06:00.69 ID:vCtje4sS.net] 5chで言いたいことを短くまとめられない奴は漏れなくゴミ 705 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/18(水) 13:09:05.70 ID:EONRxc+w.net] なるほど。 これだけ哲学を批判する人間がいるにもかかわらず、 誰一人「知性とは何か」という回答はできないわけだ。 そりゃ、哲学者のいいように言われるわけだ。 706 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/18(水) 13:28:05.36 ID:jMgcK+hH.net] >>1 俺のWindows マシンは「命令されたとおりに動きたくない！」って明らかな意志を持ってるけど 707 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/18(水) 13:56:58.60 ID:vCtje4sS.net] 分からんものは分からんというのが科学 分からんものを分かった風に語るのが哲学 知性なんてものは実在してもしなくても問題ないのよ 708 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/18(水) 14:32:49.91 ID:z1chGoWX.net] 老いてもなお、「俺tueeee」以外の会話方法が使えない人物が大勢いるんだよね。 それ以外の会話ができないと大金取引を失うといった経験がない人物。 発言は他者を責めるか自分誇示の攻撃性に満ちる、よって声はでかい。 AIの情報収集にとって最もたくさんの見本になることは想像に難くない。 互助をどう教えるんだ？ 人の最もやわらかい弱い部分を人は話さないものだろ？攻撃に使われる恐れが強いからだ。 709 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/18(水) 15:32:15.69 ID:kXRkA1E4.net] >>669 知性？認知能力のことだよ 人間だけに特別に備わってるようなものは無い 710 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/18(水) 15:37:08.29 ID:wdjrmM8f.net] >>662 読んだけど、なんと言うか、単にAIを思想として批難してるだけだよね、これ。 シンギュラリティ思想なんて哲学的に見れば浅薄だ、と言ってるだけで、今現に存在している AIの持つ知能的・物理的なパワーについては何も言及していない。 「内燃機関なんか思想的に目新しくない」みたいな感じ？ こういう批判って、最後は車に轢かれて物理的に終了、みたいなチャチさを感じる。 711 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/18(水) 16:07:25.01 ID:OpoT+utC.net] 哲学者の論説に説得力がないのは「感覚」とか「生存本能」、「防衛本能」などといった生物が生まれながらに持っているものの 思考が抜けているからだ。 現在の人工知能には痛み、死の恐怖、生存本能、自己防衛などの機能がない。 人工知能が考える思考空間から抜けているのだ。これらを組み込めば、また違う世界が見えてくるのではないか？ 「生命」という概念を論説しないで、人工知能の論説をしてもあんまり意味はない。 712 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/18(水) 16:10:48.90 ID:+s50+rHB.net] >>59 プログラミングして、必要な機能を与えれば出来るよ。 713 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/18(水) 16:22:18.68 ID:DaHIVCPa.net] >>>1 >>思考することとは、見ることや触ることと同様、一種の感覚の様式なのです。 これって要するに思考することにはクオリアが必須だって言ってんのかな これは自分にも実感があるな。クオリアがないところに思考があるようには思えない クオリアを最小単位とした情報の統合と定式化が知性の本質ではないかと 科学者はおろか哲学者の中でもこの考えは少数派なんだろうけど 714 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/18(水) 16:30:55.60 ID:+s50+rHB.net] 結論は簡単だな。 ＡＩは人間でないから、人間と同じ知性を獲得する必要はない。 人間の知 715 名前：性を獲得する新たな個体が必要なら、子供を作ればいい。 人間同士さえ、生まれた状況や環境によって大きく違うというのに、何故ＡＩを人間と同じ枠に当てはめようとするのか。 蟻は蟻の知性を獲得すればよく、蝿は蝿の、人間は人間の、ＡＩはＡＩの知性を獲得すれば良い。 そこには違いはあっても勝ち負けはない。 [] [ここ壊れてます] 716 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/18(水) 16:38:35.60 ID:DaHIVCPa.net] >>678 シンギュラリティの議論は「人工知能の知性が人類を凌駕する」という物だよね それを否定してるんでは 717 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/18(水) 16:48:59.10 ID:VMLkrMxp.net] 哲学科を出たヤツに「hello worldぐらいなら、プログラム書けるよな」 って聞いたら、「そのぐらいできますよ」ってエラそうに反論された。 じゃあ、やってみな、ってやらせたら、ちっともできなかった。 哲学科のヤツには、これが書けなかった↓ #include <stdio.h> int main() { printf("hello world\n"); } 718 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/18(水) 16:57:35.36 ID:bvwBI9WC.net] 知らなきゃできないだろｗ 719 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/18(水) 17:06:11.86 ID:wdjrmM8f.net] >>679 凌駕したと言っても、別に完全上位互換である必要はないと思うよ 馬と車を比べるようなもんだ 馬にできて車にできないこと何て、ちょっと考えただけでも幾らでも思いつくが、 それにも関わらず、車は実用目的で使われていた馬をほぼ完全に社会から駆逐した 今いる馬はほぼスポーツ用だけだからな まあ、そんな状況でも「いや、車は馬を凌駕していない！」とゴネることもできるだろうけど、 社会から馬が居なくなった後でそんな事言ってたってしょうがない 720 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/18(水) 17:06:50.15 ID:X9cp0ndu.net] 技術的特異点の予測仮説はムーアの法則の拡張版のように思えるが、 その点に限っても確かに疑問の余地はある。 シグモイド曲線のようにある閾値に達すると定常化してしまうかもしれない。 721 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/18(水) 17:41:45.99 ID:OpoT+utC.net] >>680 日本のプログラマがバカにみえるのは、こんなことができるかできないかのレベルで他の世界まで類推判断してしまうこと。 プログラマに限らず、電気・電子でも物理・化学でも狭い世界しか見てない奴はこういう幼稚な考えから抜け出しにくい傾向がある。 少なくとも２つか３つの分野で学位取れば、発想力や世界観の幅はかなり変わることができる。 722 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/18(水) 17:48:33.07 ID:9tp0TbgZ.net] 哲学www ポエム書いて悦に浸ってる文系は楽でいいよな 723 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/18(水) 17:50:04.59 ID:TwmfvDTd.net] 哲学者タイプのAIを作れば、 「人間の哲学者程度では俺には勝てない」と言い出す。 724 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/18(水) 17:56:36.44 ID:OpoT+utC.net] 人工知能はいずれプログラミングの世界でも普及する。 仕様書をAIが解読し、それに適合したプログラムを書き、AIがデバッグする。 初期のレベルでは仕様書の不備が多くプログラミング不能となるだろうが、次第に学習し、 何が不足でできないかを理由を指摘できるようになる。 やがてAIが解読できる仕様書の要件が整備されるようになり、機械に近い底辺層からのAI化が進む。 抽象的な要件を具体的な要件に具現化していくプロセスのAI化にはまだ相当の時間はかかるだろうが、 ある程度のレベルまで仕様定義ができれば、後は何が不足かをAIが指摘し、人間に要求するようになるだろう。 725 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/18(水) 18:00:28.31 ID:Ap90V7s4.net] >>683 指数爆発的なAI進化がどこまでも続くってことはあり得ないと思う AIだって物理法則に逆らえるわけではないからどこかで頭打ちになはず ジグモイド関数に乗った成長曲線を描くと考えるほうが自然 問題はその頭打ちになるレベルが人間の知能と比べてどのくらいの性能になりうるかってことだろうね 726 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/18(水) 18:02:57.25 ID:OpoT+utC.net] OSとプログラマと会話はログにすべて記録できる。 設計作業からプログラミング・デバッグ、実装までの全作業はログに保管できる。 AIはこれらのログから多くを学習できる。 727 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/18(水) 18:18:21.80 ID:DaHIVCPa.net] シンギュラリティっていうのは半導体の進化に限ってないと思う 集積回路の微細化は踊り場に到達するかも知れないが、人類の進化は止まらないだろう 青銅器から鉄へ、鉄から蒸気機関へ、蒸気機関から電気へ、電気から半導体へと 常にパラダイムがシフトしてきた。そう言ったシフトも含めてシンギュラリティなんだろう それが量子コンピューターなのか遺伝子改変技術なのか核融合なのか何なのか分からないけど 728 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/18(水) 19:36:25.47 ID:/8zD/sBg.net] どっちでもいい おっさん黙れ 729 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/18(水) 19:41:29.92 ID:wdjrmM8f.net] コンピューターが神に進化する、みたいなシンギュラリティには懐疑的だが、今ある仕事の7割は AIとロボットが代替するようになり、一部の超エリートを除く大部分の人間は、ロボットでもやらない 単価のクソ安い副業レベルの仕事をワークシェアして回すプア層になる、くらいの変化は 起こるだろうなと思っている。 730 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/18(水) 20:08:53.68 ID:UhX6hTPq.net] >>485 その通りだが、現代哲学は惰性と趣味のガラクタだよねー 731 名前：名無しのひみつ [2018/07/18(水) 21:24:43.40 ID:3GfZWo24R] 自然な会話ができるようになったＡＩにとって最後の鬼門は女性との会話だ。 特に「大阪のおばちゃん」に口で勝つためには 世界中の高速演算ユニットの並列稼動と 全ての世界規模検索エンジンの協調でも条件は厳しいだろう。 732 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/18(水) 21:01:31.70 ID:X9cp0ndu.net] 量子コンピュータとかDNAコンピュータの成功が必須条件？ 733 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/18(水) 22:14:06.72 ID:WvapPvPd.net] 普通の富士通のエントリーサーバでもまだまだサラリーマンの仕事をたくさん奪える。 会社が労働者を簡単に解雇出来ないのが最大の足枷。 734 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/18(水) 22:56:46.61 ID:nIzFNlTk.net] 派遣社員はどんどん雇止めされてるじゃん 735 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/18(水) 23:57:11.86 ID:kXRkA1E4.net] >>677 クオリアは重みづけでしかない 要は何かを見た（入力を得た）ときにどの連想記憶を最初に想起するかというランキングなので、 何度も同じ経験をしたり（繰り返し学習） 強烈な体験をしたり（トラウマ、PTSD） するとそのニューロン発火パターンのクオリアは強化される 736 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/19(木) 01:58:38.66 ID:euWQst5k.net] 似非科学とまでは言わないけど社会科学的な臭いがプンプンしてて恐らくその落とし穴に嵌る 社会科学の落とし穴はいつも「矛盾」「合理」「感情」 人との関わりとなるといつもここで躓いて例外を作って継ぎ接ぎだらけ 人の内面と関わらない分野はどんどん進みそうな気もするけど 737 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/19(木) 03:05:58.76 ID:4cEK155b.net] 人の内面、クオリア的なものは共有できないからね 言語というアウトプットにしたって共有している気にはなれるけど何処までいってもそれは予測でしかない 違うものを同じであるといい同じものを違うというみたいなことをずっと繰り返してる感じ ちなみに自然科学は事象というオブジェクトに対し観測者を並列化できるから情報共有がされているという人もいるけど 確かに共有出来てるが事象というのは概念であり解釈が存在する そして誤った解釈で共有してしまうから原理を利用することは出来るが原理の解明がまだという事態に陥る さらに正しい解釈、少なくとも矛盾しない解釈はその妥当性を証明することが難しいし仮に証明されてもしばし偽りの概念を引きずる まぁ技術的には原理の仕組みなんて分からずとも発達するけどね 738 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2018/07/19(木) 05:01:09.64 ID:MbX99s+0.net] (強いAI)技術的特異点/シンギュラリティ129 https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/future/1531923755/ 739 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sag [2018/07/19(木) 09:04:47.96 ID:ywTj70xx.net] >>693 学問史としても、哲学だけで続いてる 論理の世界にしても、政治や数学に わたる多岐な哲学の適用を研究する 分野にしても、それが意味ないという ならあなたは学ぶことに向いてない というだけだと思うよ。 740 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/19(木) 09:25:36.99 ID:qIC23ADJ.net] >>700 >>人の内面、クオリア的なものは共有できないからね その考えはもう古い。「ホーガン姉妹」で検索してみ？ 哲学者が長年主張してきた「クオリアの私秘性」なるものは既に破られている。 「クオリアの私秘性」も思い込みからくる幻想に過ぎなかった。 741 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/19(木) 13:19:27.14 ID:LTFT4Kqg.net] >>117 ニューラルネットワークだよ あまり太くない回路を採用するだけ 742 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/19(木) 13:31:59.48 ID:4cEK155b.net] >>703 前提として 脳というのは生物的働きの冗長部位で意識的働きを追加する1臓器にすぎず本体は神経細胞そのものである みたいなこと言ってるのは俺だけじゃない（本体という表現よりスペクトラムとかの方が適切かも） つまり「生き物としてこの姉妹は1つ」であると解釈できる もっと簡単にいえば興奮したら鼓動は速くなるし不安なら胃が重くなる 人間はこういった生理反応を心だとか主張することが多いからこの姉妹の以心伝心は生理反応入力と経験則的予測で成り立っていると予想できる 直接的に意識的働きを観測共有しているわけではないから言語コミュニケーションと本質的な違いはない 例えるなら常時お互いに嘘発見器が作動している感じ 要はこの事例ではクオリアの私秘性とやらは破れてはいないということ ちなみにクオリアとやらも理論上は可視化は可能 今でもニューロン発火を計測してるけどそれの延長 とりあえず1細胞レベルで脳と全身神経細胞のサンプルモデルが出来れば意識という事象を概ね情報共有出来る （さらに微視レベルの影響や局所性の破れがあるかもしれないがそれも理論上は問題がない。技術的ハードルは考慮してないから全因子を観測すればいいだけｗ） ただし これはそのニューロン発火という事象を解釈することになる 人間の認知機能は既存のレパートリの拡大解釈の範囲内でしか物事を認識できないとすれば（これいってるのも俺だけじゃないよ一応） 例えば同じ画像を見ても個体によって発火パターンが違うということが起こり得る 情緒的概念も多様性のある自己解釈をしているのが人間で善と偽善に生理反応的差異はなく親の愛とやらは恋や承認欲求、嗜虐心や支配欲、優越感などの親戚であるというのが事実だ 今の人間は自己ですら正しく理解することが難しいのだから他個体の自己を誤解なく理解するのは現状では夢物語だろうね ちなみに機械なら誤解のない厳密な情報共有が可能 何故なら視覚化された言語情報しかそこには存在し� 743 名前：ﾈいから これがどういうことかは長いからおしまい [] [ここ壊れてます] 744 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/19(木) 13:51:41.56 ID:1OIMKEuD.net] 世の中のゴミ＝哲学者（笑） 745 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/19(木) 14:03:38.73 ID:Uu6xF3wV.net] いま世界の哲学者が考えていること」の冒頭は、哲学史学ぶのが哲学じゃねーって話から始まってるから そこ混同するなら読めばいいべ 746 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/19(木) 14:07:58.55 ID:Uu6xF3wV.net] 自分の柔らかい、弱い奥の部分を お外に出す恐怖について考えれば、 AIがその情報を察して当然なんてありえねーってわかるべ だから「大人はデリカシー」って言うねん 747 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/19(木) 14:28:48.06 ID:LTFT4Kqg.net] >>2 ＞わたしの見るさまざまな夢、進化、水洗トイレ、脱毛症、さまざまな希望 こういう言葉が浮かぶのは 筆者がハゲでワンルームのトイレが視界に入るほど狭い部屋に引き篭もってるからだろうな、アウトドアでワイワイやってたらもっと他の浮かぶだろ 748 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/19(木) 15:13:48.30 ID:Uu6xF3wV.net] ほらすぐ攻撃、蔑視と非難のために使う 749 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/19(木) 17:48:40.89 ID:m0uTu7r8.net] 何でもかんでも湧き出てくるね 人間はしぶとい だが無意味な列挙 川も流れるが 　　時も流れる 750 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/19(木) 20:45:39.24 ID:qI+A7cYA.net] >>10 論理演算しかできない人間にどうやって非論理を「考え」させるの？ 751 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/19(木) 20:47:40.75 ID:qI+A7cYA.net] >>21 誰か知らんが解ってるね〜 生身の体(金属回路)を手に入れないと知能にならないんだ だから現状の人間は知能ではなく高度な計算機でしかない 752 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/19(木) 20:49:32.04 ID:qI+A7cYA.net] 哲学とは科学の一部 浅はかで間違った理論の事を哲学と呼ぶ 753 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/19(木) 20:51:36.17 ID:qI+A7cYA.net] >>32 まるで人間にコンピューターにとっての自我があるみたいな言い方だな 無いよ 754 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/19(木) 20:54:08.16 ID:qI+A7cYA.net] >>20 正確にいうと意識と言うのは状態を表す言葉 物ではなく状態 ちなみに物質もまた状態 状態が存在する 物質とは状態の郡、状態の抽象概念 数学、物理学の基本 755 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/19(木) 21:14:12.30 ID:qI+A7cYA.net] あと知能と感覚を混同しちゃってるし。 たぶん思考・自我＝頭の中で喋り、それが「聞こえる」という感覚と捉えてるんだろな。馬鹿そうだし。 喋らずに脳を使って考える事に感覚は無いし自我なんて感じない 例えば条件反射は思考して行動してるが、思考の感覚はない コンピューターも同じ だから人工知能は自らの思考結果を客観的インプットとしてフィードバックするという基本構造だけだったが近年はシノプス回路による感覚の実現に 756 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/19(木) 21:18:37.64 ID:qI+A7cYA.net] 注目されてるんだよな。 まだ、人工知能による知覚の理論が確立されてたかだか30年程度、シナプス型の製造設計は10年しかたってないから完成はもう少し先だろうが。 757 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/19(木) 21:27:49.38 ID:DFIna8cO.net] https://ja.wikipedia.org/wiki/渦動説 「渦動説は中世ヨーロッパに大きな影響力をもっていたアリストテレスの自然学をそのまま受け継いだものであり、真空の否定も アリストテレスの考えからきている。その意味で当時の正統理論であった。デカルト派は、遠隔作用説をとるニュートンの万有引力 をスコラ学での「隠された性質（occult quality）」への逆行とみなし、「オカルトフォース」と呼んで批判した[3]。」 758 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/19(木) 21:47:10.67 ID:DFIna8cO.net] >>1 >>719 哲学と科学の対立軸は本来ないのだが、無意志的にでも朝鮮朱子学脳から抜け出せない部分がありそうだな ただ現在は千葉雅也などのポモ系の自称哲学者側が場外から検討ハズレなマウントをしてきたことで、自称哲学側が批判されているわけで 発端は自称哲学者が引き金をひいたわけではある 哲学はヨーロッパでは、キリスト教を分析し理解するという使命があった 世界で１番目に印刷されたのが聖書、次がユークリッドの原論であり、幾何学と聖書というのが西洋思想の根幹にあるということだ 日本だと仏教や儒教と対比させるべきだったが、それらをとばして哲学は宗教の代役になろうと自分自身がカルトになろうと明後日の方向に向かった 哲学をキリスト教から切り離し唯物論から始めているので、珍妙な唯物論者も増え、唯物論なのに唯物論でないと言い張る輩もいる https://en.wikipedia.org/wiki/Materialism Materialism is often associated with reductionism, according to which the objects or phenomena individuated at one level of description, if they are genuine, must be explicable in terms of the objects or phenomena at some other level of description— typically, at a more reduced level. Non-reductive materialism explicitly rejects this notion, however, taking the material constitution of all particulars to be consistent with the existence of real objects, properties, or phenomena not explicable in the terms canonically used for the basic material constituents. 20世紀以降は分析哲学に数学者が取り組んできたが、最近ではanti-realismなる哲学分野をDummetというカトリック の哲学者が証明や定理の形式化（記号化）問題に取り組んでいたらしいが、表層的なもので科学の発展には役には立たないという理解だ イメージとしては古典幾何学が非ユークリッド幾何学で外界との否定されていたとしても真実であることに変わりはないという主張だと思う（おそらく違うが拡大解釈すればそういうことだろう） 頭の中にある数学的な概念の真実は外界とのチェックは必要なく、論理は独立した真偽律が存在するという、AIや自動化の進歩に 携わるものにすればどうでも良い議論だ マイケル・ダメットの議論はクリーネやチューリング、ラムダ計算というコンピューターサイエンスの基礎と関わる「排中律」や「数学的直感主義」 の焼き直しと考えられるため無駄とは言えないだろうが、研究をするにはヒルベルトのような一級の数学者であることが求められて きた。そのため数学の研究をしていない現代の哲学者による科学への貢献度は現在ないものと考えて良いだろう ただ科学であってもJAXAやNASAに就職でもしない限り天文学に実用性も専門性もないし、科学研究と哲学に進む多くの学生は金 や実用性は度外視する傾向がある 学問のあり方としてはそれで構わないが、同時に貧困の拡大や生産性の伸び悩みという日本社会の歪の増殖によって、以前と比べて 職業と関連のある専門性が圧倒的に足りていないという分析がなされており、� 759 名前：�実用部門の哲学側が危機感を覚えて色々とマウント をしているという状況は把握している [] [ここ壊れてます] 760 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/19(木) 21:49:59.66 ID:lJicSGsd.net] 大学の哲学科で学んでいる人は論理学を必修しているのでは？ 761 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/19(木) 21:52:01.75 ID:DFIna8cO.net] >>720 ○イメージとしては古典幾何学が非ユークリッド幾何学で外界との関連を否定されていたとしても真実であることに変わりはないという主張だと思う （おそらく違うが拡大解釈すればそういうことだろう） 762 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/19(木) 22:56:51.14 ID:mAC35G6r.net] 哲学は論理を超越ｗしたもので、哲学者は論理を使う必要はない、というか苦手。 763 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/19(木) 22:59:55.36 ID:mfq1E5TV.net] 哲学は論理を研究する学問分野だよ。 764 名前：○ mailto:sage [2018/07/19(木) 23:58:15.93 ID:7HKZNxU4.net] >>703 　クオリアって、ユングの主張した元型とどう違ったんだろうね？ 765 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/20(金) 00:03:22.74 ID:S50Y9NYW.net] 哲学と一言でまとめるのはミスリードだ 哲学にも種類があるし、バックグランドもかなり違ってくる 哲学にも色々な種類があるらしいが、大して国際的に評価された業績もないのにメディアに出るようなのは社会政治系だろう 社会哲学 政治哲学 観念論 存在論 認識論 倫理学 還元論 解釈学&#8206; 現象学 哲学史 分析哲学 現代の論理学者は数学基礎論に取り組む数学者と等しいといっても良く、哲学者が主張できる論理学は「哲学史」の中にある https://ja.wikipedia.org/wiki/論理学者 概要 もともと論理学は哲学の一部門だったため、かつては哲学者が論理学者を兼ねることが多かった。 しかし、19世紀末から論理学の研究が急速に進むようになって、論理学研究の担い手も、哲学者から数学者へ とシフトしていった。現在では、数学科や計算機科学科に所属している論理学者が多い。 766 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/20(金) 00:25:38.66 ID:DiCCoY2H.net] こんなのがもてはやされる哲学自体が終わってる ソーカル事件から進歩して無いだろ 科学を批判するなら、科学をちゃんと理解しろ 767 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/20(金) 04:14:34.78 ID:L1aMlQ6T.net] ソーカル事件はあくまでもポストモダン哲学だからな 一般の哲学は関係ないこと 768 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/20(金) 04:46:39.26 ID:xcImJirN.net] 未来学者ｗｗ 胡散臭さでは金メダルｗｗ 769 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/20(金) 06:52:40.32 ID:qUZhAYck.net] 人智を越えたものの中に霊魂や神仏が宿るのだ。 770 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/20(金) 11:10:35.36 ID:S50Y9NYW.net] https://pbs.twimg.com/media/DgDFVXnUEAA33J9.jpg 771 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/20(金) 14:20:09.27 ID:h6Zl0Bee.net] 針の先端の上で何人の天使がダンスを踊れるか？ 772 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/20(金) 14:56:45.29 ID:g2SYdMb6.net] >>731 売春、賄賂、殺人が必要な程度には哲学も必要ということか。 でも前二者には劣りそうだ。 773 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/20(金) 15:41:14.03 ID:dQFbZNnU.net] 現状で立証が出来ない未知であるからこそ仮説を立て見方を変えて矛盾のない因果関係を構築しようとする アカデミックな哲学やその定義はどうでもいいけど こういったものを否定するのであれば今の人間社会の繁栄はあり得なかっただろう また文系がー哲学がーとそれらを矮小化して否定してる人は言葉の定義が曖昧だと指摘する しかし文系の定義も哲学の定義も答えられない または俺理論を展開し始める始末 言葉の定義をないがしろにしているのはむしろ自称理系や「科学な言葉」至上主義の似非論者ばかりである つーかこういう人たちって工業高校を出たから僕は理系（ドヤ Wikipediaで覚えたから僕は科学を理解してる（エッヘン とかこの程度なんじゃないかな 774 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/20(金) 15:45:11.64 ID:dQFbZNnU.net] 前提がなさそうだから追記しとくけど 色んな人の論文や講 775 名前：義見聞きしてれば読解力の重要さ 研究者なら哲学的思考のプロセスは基本だと理解してると思うんだよねえ [] [ここ壊れてます] 776 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/20(金) 15:48:27.96 ID:dQFbZNnU.net] まぁ統計の相関と因果関係が理解できない人がドヤ顔で科学を自称して学者やってたりするし実際は現役でも考える頭がない人は少なくないのかもしれないけど 777 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/20(金) 16:24:04.50 ID:Kw7Rt3tf.net] >>1 なんか歯切れの悪い説明だな まぁ、一言言うなら 強がってんじゃねえよｗ です。 778 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/20(金) 16:32:09.53 ID:AT/+NOLk.net] >>734 それ以前にこの板では、非科学的な話の方が盛り上がる。 AIの話をすればいまのAI製品の話よりも未来の謎の前提のお話をするし、 シンギュラリティという未来AIの考え方を提唱した人の話も理解してないし 本も読んでいない。 宇宙の話をすれば例えば様々な人が提唱しホーキングが最近まとめた 永久インフレーション仮説の話をしてるのに多世界解釈という全く違う考え を持ってきてどっちが正しいとか比較しようとする。 量子コンピュータの話をすれば・・・・もういいやｗ 779 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/20(金) 16:42:52.26 ID:6kfVWDnC.net] 学者が勝ち負けとか言い出したら負けている証拠。 780 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/20(金) 17:31:41.59 ID:S50Y9NYW.net] >>734 >つーかこういう人たちって工業高校を出たから僕は理系（ドヤ 工業高校卒だと理系を名乗るべきでないとの理屈は、儒教科挙的だな その理屈だと、複線教育によって普通科高の少ないドイツでは専門教育を受けているのに理工系を名乗るべきでない愚民揃いということになる コンピューターサイエンスなら普通科高校より、工業系高校のほうが望ましいし勉強に未練があるなら 社会人になってから大学に入れなおせばよいだけの話だ 781 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/20(金) 17:35:59.52 ID:AT/+NOLk.net] 工業の教育で言うと、工学って幅が広すぎるから、四年生の大学の３年間で、研究室手伝えるくらいになるには かなり幅広い分野の知識を叩き込まれるのと、研究室入っても、実務レベルですらない人が研究できるわけでも ないってのがジレンマだね。 ものを作る技術って、なんだかんだで手先動かして自分で習得するのが最後に生きてくることが多いから。 作るだけじゃなく計算も同じ。まぁやる人が高校生だろうが大学生だろうが自分でやるんだろうけどさ。 理想的には高専でじっくり専門を学んだ上で、自分の方向をある程度捉えてから、やってる研究に興味がある 研究室狙って大学編入がいいんだろうけど。 782 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/20(金) 18:00:32.45 ID:ONiHc4b2.net] ◆ NHKの番組宣伝かぁ？再放送の・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 783 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/20(金) 18:07:10.59 ID:S50Y9NYW.net] >>741 余計な教養科目を一切なくし、ついてこれない生徒には単位を与えなければ時間は十分にあるはずだ 専門教育に4年は十分すぎる時間であり、それで不十分というなら、（大学院でやるべき） 余計なものを詰め込みすぎている証拠だ また研究室と成長している企業が求める専門性やスキルは同じではないし、研究者を目指す人間は少数でいい アングロサクソン系の大学では雇用が流動的なため教授には社会・実務経験のあるものが多く 無駄を取り去った効率的な授業が行われる。日本では実践的な教育をするための実務経験のある教員が少なく 学生を研究者にするような方向性に向かわせるため、学部レベルでは実務スキルを得られるかは学生の頑張り次第 ということになる 理想を言うならIntelやMicrosoftを退職したばかりのエンジニアから講義を受けられるのがベストだろう 784 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/20(金) 18:09:54.77 ID:ONiHc4b2.net] ◆ でも このスレ、だけで判断すると、ガブリエル君の説明は　クソ。 だいたい 生命とは何か　っていう定義がない。下手するとその辺のランダムな物質の落下だって　生命だ　知性だって　言えなくもない。 それに 知性は視覚や触角と同じように・・・・・・・・・・とかぁの説明も、可笑しい。 客観的にとかぁ　言ってるけど　人間の勝手な思い込みだろ、そして感覚とかぁ認知とかぁ 客観的に　認識してるんじゃなくて　人間の都合のいいような　物事を解釈してるだけ。一種の夢と同じ。 だから　物質や素粒子の数だけ　世界があるって　考えておく方が　まだマシ。 人間の認識は　人間だけの環世界、ってこと。虫には虫の世界があり・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・それどれ　物質として考えれば　１対１の写像関係が成り立つから。 785 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/20(金) 18:13:16.99 ID:u30W4W5e.net] カール・マルクス vs. マルクス・ガブリエル 786 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/20(金) 18:14:33.55 ID:ONiHc4b2.net] ◆ 逆に言えば　　同じ環境で同じモノ、視覚でとらえてたって　たぶん　人間と動物や　昆虫って　感じ方が違う。 つまり　一つの環境に多くのモノがあれば　それだけ多くの感じ方が違う主体が沢山いるから、 一つの世界を通して　モノと認識主体が　無限　対　無限で　対応関係で繋がってる。って考えると、 モノの数だけ　世界があるって　言えなくもない。 787 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/20(金) 18:18:34.69 ID:u30W4W5e.net] マルクス・ガブリエル氏に言わせると「科学主義者＝ポストモダニスト」だというのが面白い。 788 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/20(金) 18:21:03.35 ID:ONiHc4b2.net] ・ 昆虫だって、人間みたいに　可視光で見ない奴もいるだろうし、７色すべては認識できな奴もいるだろうし、 臭いじゃなく　二酸化炭素で　相手を判断する奴もいるだろうし・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 同じ世界にいたって　人間と同じようには認識してない。それがモノの数だけ存在して　その集合の集合って数えていくと モノと認識主体が　どちらも無数に出てくる。それに　主体といっても　人間と昆虫って　意思疎通できないから　昆虫にとっては　人間だって　感覚的には　その辺のモノ みたいなもの。つまり　そういう意味では　モノの数だけ　世界があるっていってもいいのではないかぁ？ 789 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/20(金) 18:27:37.35 ID:ONiHc4b2.net] ◆ 粘菌は　動物かぁ　それとも　植物かぁ・・・・・・・・・・・・・・前者なら　知性あるって言えるだろうし、後者なら　むしろ知性のない物質に近いかもしれないし。 790 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/20(金) 18:29:08.62 ID:ONiHc4b2.net] ・ 知性　と　反知性の境界って　　あいまいで、生命とかの定義に左右される鴨？ 791 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/20(金) 18:32:08.99 ID:u30W4W5e.net] マルクス・ガブリエル氏がおっしゃっていることは重要。 AIが将来、民主主義や人権についてちゃんと理解を示し尊重するかどうかは重大な問題だ。 792 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/20(金) 18:46:01.15 ID:GWEukFPF.net] 実際、哲学論文は難解すぎる 一行でも理解できる人は尊敬されるレベル 一文字でも、検索の繰り返しをしないとさわりにも辿り着かない 多分、専門学生レベルでも、AIの方が、よっぽど理解できているよ 793 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/20(金) 18:52:16.73 ID:Cv4fr5U/.net] 例え哲学者が勝利したとしても、無意味・無価値・無責任です 794 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/20(金) 19:39:42.81 ID:bAk0O28F.net] 知能と意識の釣り合わない人種が文系学者 その中でも二つの差が大きいのが哲学者 795 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/20(金) 19:52:14.22 ID:5nCNCcZq.net] AIがどれだけ進歩しても根本は計算機だろぴゅ。 796 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/20(金) 20:06:59.45 ID:S50Y9NYW.net] >>752 ある程度の専門 797 名前：的なトレーニングを受けなければ、自然科学・工学で専門的な論文を読解するのは 十分に難しいはずだが 見た限り哲学の論文は一部の特殊なものを除けばトレニーングは不要に見える https://philpapers.org/rec/ALEITA-4 Is There a Right of Freedom of Expression? Larry Alexander Law and Philosophy 27 (1):97-104 (2008) https://philpapers.org/rec/EVEOMA Other Minds and the Origins of Consciousness Ted Everett Anthropology and Philosophy 11 (2014/2015) Abstract Why are we conscious? What does consciousness enable us to do that cannot be done by zombies in the dark? This paper argues that introspective consciousness probably co-evolved as a "spandrel" along with our more useful ability to represent the mental states of other people. >一行でも理解できる人は尊敬されるレベル 自分たちのサークルだけで通じる妙な言葉遊びをする論文を除けば、読めないレベルの論文の方が珍しいのではないか？ [] [ここ壊れてます] 798 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/20(金) 20:16:05.63 ID:Gev2aajM.net] 哲学こそ人類の隘路。 799 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/20(金) 20:16:19.37 ID:S50Y9NYW.net] >>752 それと専門学校生が頭が悪いような表現だが、肩書だけで科挙序列をつけてる時点で儒教脳に汚染されている 民主的な哲学とやらを学んでも民主的な作法を身につけられず、自己顕示欲の衝動を抑えつけられないなら重症だろう マウントが発生する分野ほど、有能と無能の差が出にくいのが顕著だが コンピューターサイエンスは実力重視だから、専門で論文を読んでいるのもいるようだし、論文を読める以上に それを実装できる腕が重要だ エリック・シュミットはLexの理論はたいしてやってなかったそうだが、Lexの大半を作りこんだことで シュミットの評価は軒並み上がり実力は認められた 高卒のハッカーなど珍しくもないし高度なことをやっていることも多いし、何よりも技術革新のために重要な役割を果たしている 実力が競争に生きると人間性が腐る際の歯止めにはなる。儒教的序列主義がなかったからこそ21世紀以降のアメリカの快進撃が あるわけだ 800 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/20(金) 20:26:43.78 ID:x1cxTKV7.net] >>677 クオリア古っ。 クオリア的なものは既にに実現されてるだろ。 狼と犬を人間のように判断できるぞ。 801 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/20(金) 20:39:06.56 ID:taDJ4eLo.net] . 対偶命題である、「哲学者はコンピューターに負けない」は、正しくない。 真理値を持たない哲学を扱う人間と、計算機の能力を比べること自体が間違い。 802 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/20(金) 22:16:12.03 ID:joJgr1uq.net] 科学を否定する奴に限って科学を知らんよな 803 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/20(金) 23:12:38.67 ID:USLXBSWI.net] >>1 哲学板でやって　科学とは関係無い それと記事読んだらタイトルはキャッチ−だけど内容が低脳すぎる 記事元のYahooも削除した方がいい　週刊誌レベルと評価される 804 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/20(金) 23:15:27.87 ID:xszjyK7o.net] >>732 天使がボース粒子なら何人でも 天使がフェルミ粒子なら最大で一人まで 805 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/20(金) 23:34:35.61 ID:qiIMv0qG.net] 概念が物質でない以上は概念を使って論じる側が� 806 名前：ｸ神勝利するのは当然だろう [] [ここ壊れてます] 807 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/21(土) 00:22:19.00 ID:dgzFtKUC.net] >>755 AIが計算機なら、人間は生体計算機だな やってることは大して変わらん 808 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/21(土) 01:33:50.07 ID:zX05yqZb.net] 次元が違うもの同士だから 闘いは発生しないのに この哲学者イキるよなあ 809 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/21(土) 04:00:33.86 ID:ArCgN77t.net] 哲学者って科学を学ぼうとしないんだな 理屈で論破したがるのはアスペと同類だろ 810 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/21(土) 07:05:02.79 ID:CYcBZbxL.net] >>767 学ぼうとしないって言うか学びとる能力がない だからやたらと難しい定義も曖昧な言葉を並べて逃げる 社会学系全般がそうだが 811 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/21(土) 07:25:23.97 ID:bp73xFHy.net] 哲学者ってなんの役に立ってんだ？ 812 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/21(土) 07:27:00.40 ID:bp73xFHy.net] 哲学者と土方をリアルで戦わせて生中継すれば面白いかもな >>1が言ってるのはそういうことに見える 813 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/21(土) 08:06:55.34 ID:s3NE5nNZ.net] 哲学者との口げんかに負ける科学者乙 勝っても仕方ないかもだけど 814 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/21(土) 08:15:12.57 ID:y62k5DYS.net] いやたぶん、相手にもしてないと思う。 815 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/21(土) 08:16:33.24 ID:2kSckrbR.net] >>769 何の役にも立ってない 役に立たないものに大学がカネ出して飼っているということには社会全体の余裕度を示すという意味はあったと思う しかし今の日本にはもうそんな余力はないな 816 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/21(土) 08:37:14.73 ID:gQqa4xXR.net] そろばんは計算そのものでは無いっていわれてもねぇ 817 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sag [2018/07/21(土) 09:17:37.89 ID:++mW4Oky.net] >>768 ここの連中の姿じゃんw 818 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/21(土) 11:10:34.47 ID:KNrq0xHT.net] なんで勝ち負けつけたがる？ それこそ唯物論的な考え方では？ 矛盾をはらんでこその哲学ってか？ 819 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sag [2018/07/21(土) 11:29:10.76 ID:++mW4Oky.net] >>776 記事は読んでないの？ 820 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/21(土) 11:30:44.72 ID:1EnEHXxO.net] お前ら、科学哲学って分野があるのも知らんのか？ ポパーくらいは知っているだろ。 821 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/21(土) 12:53:37.46 ID:lxDQ52Uc.net] >>768 おまえの国語力に難があるだけじゃね？ 822 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/21(土) 13:39:50.39 ID:zX05yqZb.net] 哲学ってのは疑問とかこだわりとかをカッコヨク言ってるだけで中身はない 哲学者は多いけど殆どが思い込みの持論で精神的に頭がおかしいのが殆ど 823 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/21(土) 13:57:21.86 ID:PQoLtd2P.net] 科学は哲学に負けたというより勝ったためしがない 文系は理系の上位互換であり、文系＞理系である事が証明されたとも言える 824 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/21(土) 14:26:51.51 ID:gN1Cui9g.net] 自分以外の人間はバカだ！という妄想を勝手な言葉で喚くだけのキチガイの発作が、 コンピュータと勝負になるわけないだろ。 825 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/21(土) 15:48:04.61 ID:RYe2ppXX.net] 哲学っていうからなんかださいく感じるけど フィロソフィーだからね ソフィア(叡智)を愛す=愛知 だから。 826 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/21(土) 15:49:33.69 ID:RYe2ppXX.net] 音楽を愛するのと同じなのかもしれない。 だからジャスラックみたいな音楽の扱い方とはちょっと違うのかもしれない。 827 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/21(土) 15:50:54.49 ID:RYe2ppXX.net] こうやって議論が起こるだけで、議論に参加したひと 全員がブレインストーミングしてるっていうことで 哲学者はそういうことも狙っていくところがあるんじゃないか。 828 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/21(土) 15:51:23.70 ID:7pgDxaay.net] >>785 むしろ煽ってパクる以外無いんじゃ 829 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/21(土) 15:54:00.15 ID:RYe2ppXX.net] あと教養っていうか専門用語から掘り下げて行ったり とかそういうのがあるか� 830 名前：轣A用語との出会いは大切じゃないかな。 だから専門用語をちりばめて面白く語れるひとはいいよね。 [] [ここ壊れてます] 831 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/21(土) 16:04:23.10 ID:FsQCLmG9.net] コンピューターと人間の優劣を比較するのがおかしいわな。 元来全く別の存在なんだから、どっちが優れてるとか言っても仕方がない。 832 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/21(土) 16:07:11.42 ID:xvr7h0k5.net] 科学主義が間違っていると言う事は可能だし この人のような哲学者が言う事が間違っていると言う事も可能 そして絶対的に何が正しいか答えを出すのは不可能 この哲学者が言うように「世界をたった一つの原理だけで説明することはできない」 それ以上でもそれ以下でもない、ただそれだけの事 833 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/21(土) 16:29:55.03 ID:RYe2ppXX.net] 論語で一番最初に学ぶことは楽しいっていう項目があるんだけど 考えてみたら儒教もフィロソフィー(愛知)だと宣言してるんだなと思った。 834 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/21(土) 17:25:39.23 ID:kU5j4G20.net] 言葉遊びに興じていても意味がない 少なくとも金が儲かるのはAI 835 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/21(土) 18:07:27.25 ID:HAZ10V47.net] 哲学者が役に立てるのは、こういう風に素でピエロをやるときくらいだな。笑いが取れる。 836 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/21(土) 18:30:20.82 ID:4uqwONtB.net] 哲学の勝ち負けって 837 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/21(土) 19:26:34.62 ID:kIn607qx.net] 科学の完全敗北 838 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/21(土) 21:11:05.90 ID:laWHO8hL.net] 哲学は、 学ぶ人、研究する人は必要だが、日本だと30人 いれば多すぎる。 知性について論じるのにトランプの話とか必要 か？なんか、戦後なノリの文系学部から変わら ぬと感じたのは偏見かのせいかな？ 本当に38才か？と思ったw もっと目からウロコが飛び出すようなこと言って 欲しい。 839 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/21(土) 21:17:15.10 ID:laWHO8hL.net] >>781 っソーカル事件 840 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/21(土) 21:39:07.33 ID:Z7oEq+lf.net] >>1 脳と思考の関係はコンピュータとそこで処理されるソフトウエアの関係のようなもの。 脳から思考が生まれるのではないのは、コンピュータからプログラムが生まれるわけではないのと同じ。 それを持ってコンピュータから思考が生まれないと結論付ける考えがさっぱり分からん。 言葉遊び？ 841 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/21(土) 22:04:25.41 ID:zKNKzSId.net] 人間が出来て世界ができたんだよ。それ以外かんがえららまてん 842 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 02:09:18.67 ID:bIxpj62E.net] >>798 あなたは正しい。 ただ人間の外の世界の法則が科学の対象になるんだよな。 843 名前：オーバーテクナナシー mailto:age [2018/07/22(日) 10:28:30.76 ID:NZdNmweH.net] (強いAI)技術的特異点/シンギュラリティ129 https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/future/1531923755/ 844 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 10:41:04.23 ID:TtsT8Nqj.net] そう考えると哲学者は最も崇高な学問なんだな。 物理や数学は所詮コンピューターでも出来る領域。むしろコンピューターには勝てない。 しかし哲学はコンピューターには不可能。 845 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 10:49:39.57 ID:XlLntG0V.net] できるっぽいよ しかも人間ではわからない言葉で話しだすっぽい 846 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 11:02:11.05 ID:XlLntG0V.net] ただAI同士が変な学習をして統合性失調症になってる可能性もあり データーだけに無秩序に対する淘汰が働いてないのかも 847 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 12:03:11.41 ID:eTZEUBWp.net] >>801 論理の検証、評価という学問の総括が哲学の中から起きたってことは、 コンピュータの計算結果が、哲学の中で役立つことも可能性としてはあるんじゃないかな。 848 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/22(日) 12:42:20.80 ID:y8gR0N+W.net] まあ今は勝てねーだろ。 AIの本質がおおがかりな分析システムである以上、哲学� 849 名前：曹�ロジックに落とし込む必要がある。 抽象思考をソフトウェア化するにはブレイクスルーがいくつも必要で、今はまだ遠い。 AIが、神は死んだとかポストモダンとか言い出す日が楽しみだ。 [] [ここ壊れてます] 850 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 13:34:40.78 ID:+pEeyJkB.net] >>803 AIを人類に置き換えても成立しうるね 851 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 13:54:58.78 ID:vWLDGEEU.net] 哲学という役に立たない精神論には AI投入する価値がないってだけだよ 852 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 13:56:10.74 ID:+pEeyJkB.net] 全て脳科学にとって変わるだけか 853 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 14:00:21.03 ID:+pEeyJkB.net] アレだな、盲目の脳科学者が色を知覚できるか問題。 >>1はできると主張したいようだ。 854 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/22(日) 14:02:49.58 ID:B4aZ8z/5.net] 哲学者は無敵だよ 「他のどの学問分野でも扱えないものを扱う」のが「哲学」だから 855 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/22(日) 14:06:05.04 ID:JhXeqbYO.net] 哲学者はコンピュータに勝てる しかし、コンピュータは哲学者に勝ちそうだと 誰もが認めるときがくるのだ 856 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 14:07:31.45 ID:+pEeyJkB.net] >>810 散々言われているけど、 脳を含む身体全体、哲学の包括的な体系全部をAIが取り込んだら負けると思う。 逃げ道は>>809の問題の結果次第。 857 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 14:10:02.88 ID:rG8E6rr/.net] 脳神話に毒され過ぎている 数十年もせずに脳に大した能力なんてないってことになっているよ 機械が発明される前に 人が人力でやっていて筋肉のような精巧なものは機械で再現できないと言ってるようなもの 人の筋力をはるかに超える圧倒的なパワーと速度になり機械でやるのが当たり前になった AIも同様 人なんて無駄なの使わずAIでやるのが当たり前になる 858 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 14:10:39.63 ID:eTZEUBWp.net] >>810 社会哲学や科学哲学、数理哲学なんかもあるし、よく言われる人生哲学だって学の中にある。 そもそもの哲学者の学の体系にしたって、政治やる人もいれば医療やる人も数学者もいる。 哲学は逆に言えばいろんな学問と連携しやすい学問だよ。 論理体系そのものを扱う学問でもあるんだから。 859 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 14:12:02.14 ID:WnnKpQOJ.net] そのうちAIに片っ端から論破されて○○哲学者全員涙目になってそう 860 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 14:12:38.50 ID:+pEeyJkB.net] ヒトと違う知覚体系による第三者的な意見として貴重だと思うんだがな、AI。 861 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 14:14:20.33 ID:+pEeyJkB.net] その意味では人間のようなAIなんて無価値もいいとこ 862 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 14:15:47.03 ID:zq1npMGn.net] そのうちAIに考えさせて、ログ拾ってまとめするのが哲学者のメインの仕事となる 863 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 14:17:48.79 ID:aFAm22WK.net] > その意味では人間のようなAIなんて無価値もいいとこ これはその通り 知性は人とは別に成立する むしろ人という不自由を制限から解き放たれることで、知性は新しいステージヘ進む 864 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 14:32:15.55 ID:rnAwrCy1.net] >>14 それは科学やコンピューターが治療してるわけじゃない とか言いそう 865 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/22(日) 14:40:59.87 ID:4UHp8W67.net] コンピュータは人類に勝てないではなく、「哲学者」には勝てないと言ってる。 哲学者自身が。 哲学者 ＞ コンピュータ ＞ 哲学者を除く人類 ということだ。 哲学者がクソだということだけは分かる。それ以外分かることはない。 866 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 14:41:06.88 ID:ElDwmK1u.net] だいたいは1に同意。 有機物と無機物の差は大きい。 そして人間とその他の生物の結果の差も大きい。 人間は記憶力と欲望の2点についてずば抜けている。 867 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 14:41:38.88 ID:eTZEUBWp.net] >>816 実際そうやって使われているんだよ。 AIの判断の方法は、細かいことはいろいろあるけど、判り 868 名前：やすい例としては義務教育でも習う標準分布。 山ほどのデータを入れて、どの値を真ん中に置けば、正解らしい値、平均らしい値、ほぼほぼこうだろう という中心の指標を得ることができる。手で演算する数学の演算なら二次元のグラフ一本で、それだけで 済むけど、手放しに何の指標もないところで標準分布を描くことはできない。 AIの場合、プログラムに,複数の要素データを一気に叩き込めば、Aの系列、Bの系列、Cの系列、Dの系列・・・ という数百系列のデータを全て組み合わせた上での多次元の標準分布を作ろうとする。できるものとできない ものがあるけど、その選り分けも、数字の世界だけなら、AIがほぼやってくれる。 そうすると、例えば東京の天気を予測するのに、雲がやってくる方向の気圧の違いで数日後の東京の天気が 確定的に予測できる、といったような人が気づかなかったパターンを拾ってきてくれたりする。また、人が意識 して色が大事だと思ってた商品の売り上げとパッケージの関係が、実は色ではなく、手に持てる取っ手がつい てるかどうかということが関係しているということを見つけ出してくれる。 関係しているパラメータが明示的になる場合もならない場合もあるけど、AIは過去、スコアが良かったもの、 人が検証して答えが事実というときの条件を拾い出して、次の来たもののスコアがいくらかということを計算して くれる。さらに、答えが自動的にわかる状態(三次元物理シミュレーション世界のロボット犬の動きなど)にして おけば、自分で試して、この動きが良いのか悪いのかということを判断できる。それでいまの四足歩行のロボット の動きも、シミュレーション世界で、AIのアプリ自身が答え合わせした結果を活用して最適化されている。 人と同じ判断体系じゃなくてもいい。けど、山ほどの繰り返しのテスト＆トライがあるから、人に気づかない視点 でいいこと悪いことをえり分けてくれるのはそう。それで人が気づかないけど、現実に有効なデータがとれる こともあるから、いまAIがいろんな業界で利用されているということだよ。 [] [ここ壊れてます] 869 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 14:43:54.20 ID:Izp8k5ZN.net] AIの勘 870 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 14:49:17.71 ID:eTZEUBWp.net] >>824 積み重ねてくると実際に勘所はできてくるよ。 それが機械学習というものだもの。 漢字で入力しているということは変換ソフトを携帯とかPCで使っているでしょ。 簡単に言うとkiと入力すると、俺の場合は、キャンペーンが最初の候補に出てくる。 積み重ねで統計を取って、もしかしたらこれが最終的な答えじゃないかってのも 用意できるのがAIの学習・分析の結果なんだよ。 というわけで今日は串カツ田中のキャンペーン価格で一杯飲んで帰る予定。 871 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 14:54:38.41 ID:+pEeyJkB.net] >>823 一般的にAIと言うとこの認識であっているのだろうか… Googleの例だったと思うけど、通販サイトで全く無関係と思われる商品が対象の商品の右に表示されるか左に表示されるかで売り上げが２倍違うという事象があって、散々調べても原因が分からず「まぁそう言う事もある」と言う結論に終わった、と聞いたことがある。 AIがこういった例を見つけ出したり、作り出したりし始めた時に、AIの経験と勘として片付けるか、原因が分からないからと拒否するか、の選択に迫られたときどうするだろう… 872 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 14:56:27.11 ID:47fsnhiW.net] 人間一人では見聞きできる情報も限られるし寿命もある それでも長年やってきた人間一人の勘はすごいレベルになる AIならば、情報は桁違いで反復も人を遥かに超越しており寿命もなく蓄積して勘が研ぎ澄まされる AIの勘は単なる勘ではなく「スーパーウルトラハイパー勘」となる 873 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 14:57:24.16 ID:Bg5mCDt1.net] ＞通販サイトで全く無関係と思われる商品が対象の商品の右に表示されるか左に表示されるかで売り上げが２倍違う サイト内でメニューバーなら左が本メニューで右はおまけとかが多いねえ だから右にグダグダ書いてあってもあまり重視しない そんな中で左に書いてあったら、何か関連深い事柄か？って思っちゃうよ 874 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 15:00:27.10 ID:+pEeyJkB.net] >>828 Googleが専属のプロジェクトチームまで作ったらしいしその程度の事は検証してると思うけど… 875 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 15:01:03.44 ID:swnNzjik.net] >>826 いちいち現象に、文章化した理由や理屈を付けようとするのが「人間の知性の限界」だよ 文章化すること自体が余計なノイズや誤謬が入る 事実を事実としてありのまま受け入れた結果が「AIの勘」だよ 余計な「文章化の理屈説明付け」は誤差を生むだけ 876 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 15:01:23.19 ID:eTZEUBWp.net] >>826 使う側から見れば、のるかそるかの判断をさせるわけにはいかない。 でもこうやればうまくいくかもしれないよ、ってAIの答えを参考にするのはアリ。 いまは計算の過程を視覚化して、どこのパラメータが計算途中に重みを増して きたのか、ということも追跡するためのプログラム開発も行われているよ。実際、 計算過程を全て保存したらAIとして実用的な速度で計算することが難しくなる から、そこはいろんな調整が必要だろうけど。 877 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 15:03:24.96 ID:JF2sYidi.net] >>831 > 使う側から見れば、のるかそるかの判断をさせるわけにはいかない。 その判断もすぐにAIにさせるようになるよ 878 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 15:05:17.42 ID:+pEeyJkB.net] 枠の仕切りのピクセル数の違いまで検証してる話の流れでだから、本気で何も分からなかったように感じられる… >>831 この例だとAI内部の計算を追っても判断の参考にはならんのでは？ 879 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 15:07:52.02 ID:+pEeyJkB.net] 文字通りAIに判断の根拠を聞いたら「勘です」とか言われそう 880 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 15:09:19.48 ID:eTZEUBWp.net] >>833 乱暴なやり方だけど、全てのパーセプトロン(最小計算単位)のログを取っていけば、 外側から見て、14日に答えの傾向が変わったんだけど、何の元データから、どのよう なパラメータ(計算材料)を見出して、何に重きを置くことになったかというのは判るよう になる。例えば、テレビを見てない視聴者にもテレビ番組のアンケートを取ったことが あって、それでどんどん答えがズレてきたというような場合には、この方法で検証する ことが可能になる。 881 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 15:09:49.94 ID:OomwhW9O.net] 「事実の積み重ね＝勘」だからな AIに根拠を確認したら山ほどの事実データを示されるだけ 人の頭では到底追い切れない 882 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/22(日) 15:13:07.11 ID:5gsJuAUY.net] 人間とAIじゃ価値観が違って当たり前だろ 883 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 15:13:24.39 ID:XvxqX+7+.net] 根拠とか理屈付けとか要らないだろ 少しでも確実性の高い予測が欲しいだけ そんなの複数AIで答え出させてやればいい もちろん複数AIの答えから判断するのはAIの仕事 884 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 15:13:38.35 ID:+pEeyJkB.net] >>835 そもそも大元が人間が必死に調べても理解できなかった事象なんだが、そう言った事象を大量に入力されたAIの出した結果を検証できるとする根拠って何だろう？ 885 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 15:17:29.76 ID:+pEeyJkB.net] と言うか、この話が既に10年ほど前の話だから、今のGoogleはどうなっているのだろう？この書き込みを行っている端末もほぼほぼGoogleに牛耳られている訳だが 886 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 15:17:53.30 ID:eTZEUBWp.net] >>839 スケールの違い。それと、一番小さい処理からして検証可能にしているかどうか。 銀行のシステムだって、取引内容をゼロから一日の動き全部紙に出して人が検証するかなんてできない。 けど、不可思議なお金の動きに気づいたら、銀行系システムは全てログをとっているから、あとからどこで この金が発生してどこに対して送金したのかがわかるようになっている。 ただ、AIの処理は速度が現実的かどうかで調整されているから、完全に最小単位のログを全て取るわけ にはいかない。そこはそこでAIではなくプログラマーやデータ解析技術者の勘所。 人ができないことを機械でやってそれを人が検証するなんてことはいままででも山ほどある。というか、 機械ってのは昔からそういうもん。 887 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 15:20:59.07 ID:+pEeyJkB.net] 哲学者「俺様サイコー」 v.s. AI「俺様サイコー」 哲学者に勝ち目が有るようには見えない… >>841 検証しようにも時間的に話にならんだろう 特定の商取引の検証に何十年もかかるような 888 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 15:33:21.46 ID:Ua4RThnR.net] >>842 哲学者は簡単に増殖、進化出来ないが AIは簡単に増殖、進化する どう見ても哲学者は糞 889 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 15:34:32.43 ID:ElDwmK1u.net] >>837 それどころか人間ひとりずつが・・・ 890 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 15:35:12.84 ID:+pEeyJkB.net] 理論的に200年かければ解ける問題を、哲学者は解くことができないが、AIは解くことができる。 どう見ても哲学者は糞 891 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 15:37:36.39 ID:/nhlZTDj.net] 世界初の自動車は 速度は人が歩くより遅く、ほんの少し動いて壊れて止まってしまったそうだ 哲学者「機械なんて人間にくらべて遅い、人間の走るスピードに追い付くこともできない」 892 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 16:08:29.80 ID:ElDwmK1u.net] >>845 なんでもというわけではない 結局は命題を与えるのは人間の役目 データを集めてくるのも人間の役目 計算機は式をたくさん解いてその結果と分布を表示するだけ もうちょっといくと、分布を見て判断するのも実は人間の役目 命題そのものの目の付け所が悪いとクソみたいな結果しか得られない ロボットにできるのは 人間が長い年月の経験から、 なんとなく偏りがありそうだと目をつけているんだけど結果がはっきりしない という命題 目の付け所が悪いやつは何やってもダメ 893 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/22(日) 16:29:53.57 ID:54gS0s5h.net] AIは社会の役に立つし必要とされる 哲学者は生産性ゼロどころかマイナスだｗ 894 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 16:39:13.78 ID:+pEeyJkB.net] 意識してないけど、過去の哲学者の考えた戯言に基づいた法律や倫理に守られている部分も有ったりしそうだし、うっかりすると今の自分を守っているなにかを知らぬうちに売り渡しちゃったりもしそう。 895 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 16:47:54.74 ID:+pEeyJkB.net] 物理法則のような「普遍的な倫理」を追求する分野も有るらしい。 既知の宇宙で全人類共通で普遍なモノと言うと物理定数しかないが、倫理を物理定数を含む方程式で記述するのか？ その分野との整合性はどうやってとるんや？ こういう記事を見る度、 「誰の戯れ言がサイキョーか勝負しようぜ！」 と言っているだけに見えて仕方がない… 896 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sag [2018/07/22(日) 17:07:52.23 ID:/AbCMrqh.net] 過去にカントがいなきゃ、現実のはいいいえを多項式にブチ込んで線形計算して判断するコンピュータなんてなかったはずなんだけど 897 名前：それは [] [ここ壊れてます] 898 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sag [2018/07/22(日) 17:09:02.71 ID:PZ8ONpKq.net] >>850 勝負はあんたのアタマのなかでケリつけりゃいいんだからベンキョーしようぜ！ 899 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 18:30:14.58 ID:7Z+GVsyh.net] >>850 普遍的　なものなんて無いから 時間が止まってるならまだしも 900 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/22(日) 19:39:03.69 ID:BGFBsFwX.net] 結論：俺の勝ち 901 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/22(日) 21:25:02.48 ID:f10aVifE.net] そもそも人工知能は言葉の「意味」を理解できない。 902 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/22(日) 21:28:06.76 ID:dsO0EVBW.net] 哲学者は何も理解できない。 903 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 21:52:44.12 ID:n/auX4cy.net] >>849 チューリングさんの映画を見た後、LGBTは生産性が無いので排斥しようという施策に同意するだろうか？ 904 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/22(日) 22:37:42.62 ID:+pEeyJkB.net] >>853 少なくとも今のところ物理定数に変化したと言う証拠は無いよ 905 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/23(月) 00:26:55.78 ID:9VGeXePa.net] >>12 だね オナニー野郎が多いこと多いこと 906 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/23(月) 02:37:46.32 ID:MEXfNJnF.net] 科学の話題の板なのに誰もかれも決めつけで語り既存で 触れる実装を触らないし本の一冊も読まないで上から目線で ヒョーロンめいたこと言いたがる人ばかりなのは何故なんだろう。 907 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/23(月) 02:55:27.92 ID:3z3akJiN.net] ネットde万能感 908 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/23(月) 05:03:27.94 ID:xCbctddz.net] そういえば、ハラリが新作出すらしいね 909 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/23(月) 07:13:17.08 ID:rMQ/Rmu4.net] >>858 100万年後に一緒だという確証もないけどね 910 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/23(月) 08:55:11.36 ID:ePds8fKm.net] >>847 そういうこと AI＝高性能計算機という現実がわかってない奴が多い それでAIに過剰な期待や怖れを抱くことになるんだよな 911 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/23(月) 09:02:30.51 ID:ZS80IpP5.net] >>864 100年以上前から機械やコンピューターに支配されるっていうのが ずっと映画とか小説とかアニメとかで刷り込まれているからな 912 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/23(月) 12:30:42.12 ID:teUxkR0u.net] >>863 だから普遍じゃないと言うのは乱暴すぎる ちゃんと断っただろ、既知の宇宙で、と。 913 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/23(月) 13:12:04.19 ID:e1IJthuG.net] >>866 今この瞬間 人類の立場に立って観測する範囲において って、定義を入れないとダメだろ？ その定義を入れた瞬間に普遍的って言葉と矛盾するけど 914 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/23(月) 13:14:58.12 ID:/wxutNRc.net] 普遍は可変 915 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/23(月) 13:18:49.63 ID:teUxkR0u.net] >>867 神の視点が前提なんか？ 916 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/23(月) 13:52:05.72 ID:ynq6BQ32.net] 人間はどうなの？ 917 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/23(月) 14:01:44.41 ID:tSWmjWEj.net] ドイツ人で名前マルクスって親の思想もアレな感じだね 918 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/23(月) 21:38:52.13 ID:3Yye9Y6s.net] >>27 じゃ、知性と感性を人工的に作ればいいじゃん。程度が人間程度の物でも千倍一万倍で動かせば人間を容易に超えられるだろうが。 919 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/23(月) 22:31:21.95 ID:AhzUVPY3.net] AIは今後どんどん頼りにされていくが、 哲学者が頼りにされることは、今までもそして今後もない。 でも哲学者が勝利宣言するのは自由だし、 そういうピエロを演じる自由があることは認める。 920 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/24(火) 01:02:39.84 ID:Tql5hhlb.net] 科学主義が隘路だとしたら、哲学は迷路か 921 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/24(火) 01:11:54.85 ID:2bpoeG4b.net] >>874 迷路というより袋小路 922 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/24(火) 01:16:02.01 ID:6kb+iRRp.net] >>875 いつでも人は選択するものなんやで 哲学はそのための学問やろ 923 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/24(火) 01:18:54.06 ID:d/GSWsC+.net] >>873 科学と非科学を分ける基準は何か？　という議論において、 方向性を提示したのが、科学哲学者のカール・ポパーだ。 カール・ポパーの反証可能性は、多くの科学者に広く受け入れられている基準だ。 つまり、哲学は科学に役立っているということだ。 924 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/24(火) 01:20:59.77 ID:Tql5hhlb.net] 隘路ということは渋滞か待ち行列が発生するということか 哲学がそれを解決するとは思えん 925 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/24(火) 11:57:19.38 ID:RbbWhS2S.net] >>864 人間の脳がやってることが計算じゃないとしたら何をやってるんだろう？ 926 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/24(火) 12:04:58.21 ID:Mp6ooTx8.net] 打算 927 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/24(火) 12:09:05.48 ID:P8eMQcUw.net] >>879 個別の神経の働きは、半ばだけど計算に落とし込むことができるようになっている。 それがパーセプトロン。人の脳みその中で計算単位として考えられる細胞に組み合わせ を模した計算システムを作っているのがいまのAIの一部。でも全体としてどう脳みそが動いて いるかは計算できるレベルまで解析はされていない。 現状、計算に表せないのは確か。何をやっているか知りたければ、いま知られている脳科学や 心理学、臨床心理、犯罪心理学、発達心理、運動理論、などの様々な学問の基礎をまず追って みろ。 自分がわからない知りたいことに対してひと言の答えを求めるバカにはなるな。 928 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/24(火) 12:48:07.75 ID:RbbWhS2S.net] >>881 どうもありがとう 929 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/24(火) 13:00:51.70 ID:2bpoeG4b.net] >>879 脳の中でやっている処理を計算とみなすのはいいとして、実際にどういう計算をやってるのか、ほとんどわかっていない いまAIで使われているニューラルネットワークは脳内のニューロン発火現象を模しているけれど、この仕組みだけでは 脳の働きをシミュレートしたことにならない。AIも生物の脳もどちらも計算機だというのはそれでもかまわないが（実際そのとおりだと思う）、 AIは動作原理既知の計算機、脳は動作原理未知の計算機だよ。そこが大きく違う 動作原理既知の計算機というのはようするにソロバンや電卓、パソコンと本質は何もかわらないってこと AIは与えられた問題に数値解を出すための機械でしかないんだよ ただし扱える問題の幅が広くなって今まで解けなかったタイプの問題が解けるようになってる 一方、何を問題にすべきか、どこに問題があるのか、問題解決のためにどんなデータがどれだけ必要か、 どうすればそのデータが手に入るのか、そうしたことに自分で気づいて自発的に動く能力はいまのAIにはない 深層学習の隠れ層の数をそれだけ深くしても、そういう自立した問題意識をもったAIになることもないだろう なぜならいまのAIは結局ソロバンの延長だから 自発的な問題発見能力というのは人間だけの特権じゃなく、実は生物であれば昆虫やミミズや微生物にも備わっている そういう意味では、いまのAIが生物ではなく非生物の物体であるという事実を示しているともいえる 930 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/24(火) 16:16:06.32 ID:3haGzMwo.net] なかなかの名解説。大変勉強になった。 厚い専門書をいやいや読み解くよりも、急所要点の解説で痛み入る。 サンクス 931 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/24(火) 16:38:42.18 ID:T998Kkh3.net] >>883 >なることもないだろう >なぜならいまのAIは結局ソロバンの延長だから せっかく十分な知識を持ってるのに こういう科学的でも論理的でも無いことを言うのは勿体ない 「期待出来ない」や「分からない」とするのが適切だろう 932 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/24(火) 18:43: ] [ここ壊れてます] 933 名前：21.90 ID:dYv+2dbG.net mailto: 高校レベルの理系学問特に数学でトリッキーな手法(変な数式置き換えとか)を使い解くのを一杯やらせて テクニック丸出しの解放を暗記した奴が理系に行く、 我流に拘って点数爆死の奴が文系に行く それゆえ理系は所詮はテクニック暗記のルーチン暗記つまりピペドの範疇だろｗｗｗなんぶ文系学者も多いかな だが、プログラミングだとやっぱり書き方の作法はあるものの、解き方そのものの自由度は一気に増えるよなあ 数値計算OKだから、よっぽど時間が掛かる解き方でもない限り認められる むしろテクニック丸出しだとちょっと変数が増えただけで融通が利かなかったり後から保守し難かったりして文句も出るｗ で、コンピュータ＝高校の理系　哲学＝高校の文系　みたいな分類じゃダメだなあ 人工知能だと、 哲学的な論法の組み合わせ方、みたいなのも多数回の試行とダメ出し、更に複数台の人工知能(または1台のコンピュータ内に複数作った 人工知能オブジェクト)で互いに論じ合う事でどんどん磨き上げる事も可能って事か？ 哲学者の論文や発言の重箱の隅を突いて引用して「それも知らないで俺と議論してたの？じゃあ話にならないな帰ってくれ俺の勝ち〜♪」 なんて、人工知能って滅茶苦茶得意そうなんだけどｗ [] [ここ壊れてます] 934 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/24(火) 18:56:08.34 ID:3haGzMwo.net] あなたが２級プログラマだということはわかった。 935 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/24(火) 20:31:10.69 ID:dZNSTaNz.net] >>883 全くもって逆だよ 今実現できている強いAIはニューロン型 プログラムなどの命令は一切必要ないが、逆に命令が出来ないのが課題 それゆえラーニングを続けている状態 もう一つの課題は感情があまり備わっていない事 例えば動物の場合、刺激と予測の差が大きいほど驚くという感情が生まれドーパミンが放出される ドーパミンが情報記憶と学習の取捨選択を司っているがこの放出機構や海馬と扁桃体の模倣が肉体と直結しているため困難 936 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/24(火) 22:24:47.70 ID:u+CeIpZx.net] >>883 昆虫がやる自発的(非反射的)行動が脳のどんな働きによるものなのかをロボット掃除機と比べてみなきゃね 937 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/24(火) 22:59:37.96 ID:2bpoeG4b.net] >>888 ＞プログラムなどの命令は一切必要ないが、逆に命令が出来ないのが課題 「プログラム」という言葉をどういう意味でつかっているのかな？？ ニューラルネットを組み上げるにもpythonなどプログラミング言語が必要なわけで AIはプログラミングのかたまり。プログラミングなしでGPUが勝手に動いたら怖いでしょ… if文などの条件分岐ですべての挙動を予め決めておくだけがプログラミングじゃない 大量のデータを流しこんで学習を繰り返すとニューラルネットの重み付けが変化していく AIの推論で出てくる答えが最適解に近くなったとみなせれば学習期間は終了 途中でやってる計算は量が多すぎるからブラックボックス化されて、最後に出てきた答えだけを利用しているけど やってることはプログラミング言語で書かれた単純な行列計算をGPU使って高速で繰り返しているだけだから いまは入門的な演習本もたくさんあって、簡単な画像認識AIとか自宅のPCでも組めるから一度やってみるといい 実際にどういうふうにニューラルネットが組まれているか中身がわかればAI＝高性能計算機にすぎないと実感できる ＞今実現できている強いAIはニューロン型 強いAIがいつのまに実現できたんですか？ 938 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/24(火) 23:06:39.73 ID:2bpoeG4b.net] >>889 昆虫の自発的行動の分かりやすい例としてはクモの巣とかかな（クモは昆虫ではないけど） クモは木の枝などの外界の構造物や環境を観察して、どういう位置取りで巣を張ればよいか自分で判断している LED街灯の形状なんかを上手く利用した巣を張ってる賢いクモもいるね 夜になるとLEDの光に虫がおびき寄せられてくることまで考えて巣を張る場所を選定しているんだと思う 939 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/25(水) 00:10:27.41 ID:4Cxd0xIU.net] 確かに今のAI技術の延長上にシンギュラリティはない 全脳シミュレーションだよ スパコンが人間よりも優れた脳をシミュレートできる日がじきに来る そこが技術的特異点だ 940 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/25(水) 00:46:16.59 ID:Q6+2KLwJ.net] >>890 ニューロンはハードウェアで実装するのにGPUや、ましてや趣味向けのpythonなんて使うわけないだろ 941 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/25(水) 00:47:10.04 ID:Q6+2KLwJ.net] なんという時代遅れな 942 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/25(水) 01:12:32.72 ID:8itCJKin.net] >>893 ハードウェア実装でもGPUでもやってることは本質的に変わりない。プログラミングが必要という点も同じ ハードウェア実装って要するに物理的な論理回路のレベルでプログラミング可能なハードウェアを使うってだけ pythonは一例に過ぎないけど個人で簡単なAI組むんならpython使うのが楽 AIに対する変な幻想なくすには自分で作ってみるのがいちばいいという意味で書いた 943 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/25(水) 02:29:56.46 ID:BM8E/Xqz.net] >>895 全く違うだろ 頭沸いてるのか？ 944 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/25(水) 02:32:12.74 ID:BM8E/Xqz.net] ソフトウェアは自然界からのアーキテクチャに対する入力・干渉があるのか？馬鹿だろ 945 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/25(水) 02:57:27.51 ID:BDG9GMBJ.net] AIの設計上の致命的なエラーは設計者の能力が影を落としてるところ 設計者が認識できてない部分の穴ボコが埋まらない いずれ解消するんだろうけどどんな形になるのやら 946 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/25(水) 05:22:40.91 ID:0uVC5qU2.net] >>893 パーセプトロンで調べてみよう。 ニューロンをそのままハードで実装すると細胞になって簡単に その場の都合で計算経路を変えられない。AIに期待されてるのは 数年ある環境で成長して自律で生きる心を養う生き物じゃない。 947 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/25(水) 08:13:14.99 ID:8itCJKin.net] >>896 ハードウェア実装ってGoogleのTPUとかの話をしてるんだと思ってたけど違うの？ GPU使うのかFPGAなのかTPUなのか、どれを使うのかは計算速度とか消費電力とかの スペック、コストに応じて都合のよいものを選べばいいだけ やってる計算は何を使っても本質は変わらないし、AI研究の世界ではいまもGPUも普通に使われてるよ >>897 ぜんぜん話がかみ合ってないな あなたのいう「ハードウェア実装」が何なのか説明してくれ 948 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/25(水) 08:17:41.49 ID:dcU8CjcI.net] >>900 なんでそんな化石の話してるの？ここって枯れた技術の話をする所なの？ 949 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/25(水) 09:09:59.92 ID:pLf1QUQM.net] そもそも技術の話をするところでも無いようなw 950 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/25(水) 09:15:39.63 ID:qvcr/LtD.net] Google TPUが枯れた技術とかどれだけ未来から書き込んでんだ 951 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/25(水) 14:06:20.80 ID:74CZeqqR.net] 自分が一人先頭を走ってると思い込んでる奴は実は１周遅れだったりすることはよくある。 本質論は目先のテクノロジーに左右されないものだ。 原点に返れば何が一番本質に迫っているか自ずと明らかになる。 952 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/25(水) 22:21:59.94 ID:9cHAAzRN.net] ポパー氏よりもラカトシュ氏。 しかし個人的には 953 名前：ファイヤアーベント氏がいちばん好きだ。 [] [ここ壊れてます] 954 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/26(木) 00:38:32.37 ID:B4g2bztq.net] 人生はゼロが無理数＝不合理であるような微積分学として定義できるでしょう｡ この式はほんのイメージ、数学的隠喩です｡私が「無理数＝不合理」と言うとき、 何も私はある種のはかり知れない情動の状態を指しているのではなく、正確に虚数といわれているものを指しているのです｡ ジャック・ラカン（フランスの哲学者） 955 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/26(木) 00:42:10.96 ID:2I67JQTs.net] >>906 同値変形を分かってなさそうだな 956 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/26(木) 00:52:17.87 ID:B4g2bztq.net] >>877 >>905 ポパーは自分が凡人だと自覚してる口だからマシだが科学の発展に貢献したとは言えない ポパーが（一部の科学者に）知られているのと、ポパーの理論が役に立つとの主張を分けるのはこの場合難しくない 結論を言えば、役に立たないほうに重みがある https://www.quora.com/What-are-the-main-drawbacks-of-Popper-s-method-of-science 初歩とはいえ数式や確率を本で取り扱う姿勢は悪くはないが、実際に科学者の考える実践的な仮説や モデルは複雑な思考と重層的な抽象化が行われているため、哲学的に考えてたどり着けるものでもないし、評価できるものでもない 疑似科学と科学を分析したというよりは、ポパー自身が哲学という疑似科学から離れることができなかった という考えるべきだ 957 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/26(木) 01:09:18.17 ID:B4g2bztq.net] ×という考えるべきだ ○と考えるべきだ 958 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/26(木) 05:19:03.07 ID:hYsnzlb5.net] 数学ができれば、哲学なんかやらねーよな。 959 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/26(木) 10:29:38.04 ID:oH9vl0Md.net] >>910 どういう意味？ 960 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/26(木) 17:03:49.68 ID:i4z9rrhB.net] デリダてダレだ？ 961 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/26(木) 19:28:50.25 ID:9qFLLomp.net] ポパー氏の理論はあくまでも仮説。 彼の理論は科学史によって検証されねばならなかった。 その検証によってポパー氏の理論は疑わしいものになった。 その修正版を唱えたのがラカトシュ氏。 962 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/26(木) 20:07:13.79 ID:UBOo3k+v.net] >>910 数学は曖昧にできないし思考が途切れるのがいやだとかで数十年考えっぱなしとかいる 一方哲学は女遊びしながらグダグダ悩んで私は悟りを開いたとかで本出版してるだけ 963 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/26(木) 21:05:10.58 ID:drlSl0hc.net] >>914 三次方程式の一般解法を得る過程で虚数を数学の一般解法に導入し、 複素数を利用した虚数の応用を発明したカルダーノは、他にも様々な 業績があるがどうしようもない賭博癖の持ち主だったというぞ。 964 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/26(木) 22:07:01.84 ID:OpX8haFk.net] 15世紀あたりのテクニックまみれの数学を宣教師が日本に伝えて それで日本の和算が影響を受けて、鎖国期間中に細分化を極めたなんて話があったか 965 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/26(木) 23:01:53.97 ID:36cGlWmg.net] 昔哲学者であった私から言わせれば、今の哲学者はサボりすぎである。 まだレオナルド・ダ・ヴィンチ氏がご健在だった頃、色々と哲学における変化を体感した。 それまで哲学は物事の本質を追求する学問であった。だが現代人の彼は科学を軸にし、哲学はそれを一般市民にも分かるよう解釈と位置 966 名前：付けた。 私も当時は新人に哲学の何が分かると軽視したものだ。だが今は違う。 思えばアンギアーリの戦いから私の考えは一変した。人の思考原理と人の観測原理、そしてこの世の事実としての振る舞いを融合させて考えねば科学の解釈を導けないと知った。 [] [ここ壊れてます] 967 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/26(木) 23:52:31.49 ID:B4g2bztq.net] >>1 弦理論の次元は単なる数式上のもので、ファインチューニングとして批判されるのは当然だろう 相対性理論と量子論のとてつもない誤差は問題ではあるが、だからといって数式内に次元を増やせば良いだけの問題ではない いくらでも解釈をでっちあげられるようになると、仮説の奇抜さで勝負しようとする輩がふえる 特に一昨年あたりからだと思うが、無限インフレーション・無限マルチバース理論に疑念を呈す声が増えている https://arxiv.org/pdf/1603.05834.pdf One key challenge for inflation is the singularity problem. If inflation is realized by the dynamics of scalar matter fields coupled to Einstein gravity, then the HawkingPenrose singularity theorems [7] can be extended [8] to show that an inflationary universe is geodesically past incomplete. Thus, there necessarily is a singularity before the onset of inflation. Hence, the inflationary scenario cannot yield the complete history of the very early universe. A bouncing cosmological scenario naturally avoids this singularity problem, although at the cost of having to introduce new physics to obtain the bounce 131億年以前からあると確認された ULAS J1342+0928 超巨大ブラックホールもだがブラックホールの形成過程を正確に観測できるようになったら インフレーション理論は完全に息絶える可能性が高い（これまでもプランク2013/2015で観測結果と一致していないので、これだけ一致するとは思えない） 968 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/26(木) 23:53:45.69 ID:B4g2bztq.net] 各種の観測結果から、今さらながらビッグバウンス理論に関心が集まっている Jamie Seidel (7 December 2017). "Black hole at the dawn of time challenges our understanding of how the universe was formed". 9 December 2017. It had reached its size just 690 million years after the point beyond which there is nothing. The most dominant scientific theory of recent years describes that point as the Big Bang — a spontaneous eruption of reality as we know it out of a quantum singularity. But another idea has recently been gaining weight: that the universe goes through periodic expansions and contractions — resulting in a “Big Bounce”. And the existence of early black holes has been predicted to be a key telltale as to whether or not the idea may be valid. This on 969 名前：e is very big. To get to its size — 800 million times more mass than our Sun — it must have swallowed a lot of stuff. .... As far as we understand it, the universe simply wasn’t old enough at that time to generate such a monster. 一つ言えることは特異点のことをより詳しく知るだけでなく、ブラックホールの観測情報をより多く集める必要があるということだ [] [ここ壊れてます] 970 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/26(木) 23:57:29.51 ID:B4g2bztq.net] >>1 相対性理論と量子論のとてつもない予想誤差と、超巨大ブラックホールの観測によって起きる問題を解決しうる仮説ということで 数年前から注目を集めているのがサイクリック宇宙論とビッグバウンスだ Bouncing Cosmologies: Progress and Problems https://arxiv.org/pdf/1603.05834.pdf カトリックの司祭であり、副業で物理学者でありビッグバンを提唱したジョルジュ・ルメートルのフェニックス宇宙理論は 数年前から注目を集めているサイクリック宇宙論と類似しているのは、奇妙な因果ではある The Return of the Phoenix Universe Jean-Luc Lehners, Paul J. Steinhardt, Neil Turok (Submitted on 5 Oct 2009) ttps://arxiv.org/abs/0910.0834 971 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/27(金) 00:29:12.80 ID:RJRDN5sM.net] ヒュームの帰納法批判なんかは読んだ時に こいつ無茶苦茶に頭が良いなと感心したよ ただし、ヒュームの帰納法批判からすると 人口知能が仮にある日まで哲学ができなかったとしても その次の日に突然、哲学ができるかもしれんので哲学の射程はとてつもなく広くて長いんだよな 972 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/27(金) 01:00:21.45 ID:tzMdYk+m.net] 哲学者なんか裸に剥いてしまえば楽勝だろ。 それでもグダグダ言うならケツメドにキュウリでも挿してやればいい。 973 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/27(金) 02:16:25.57 ID:Rdcm4+gD.net] >>913 ポパーと同様に、ラカトシュも科学には貢献していない 共産党員でスターリン主義者だったラカトシュはマルクスやヘーゲルを持ち出し ポパーの形式論理学との論争に寄生したわけだが、自己満足で誰も得ることのない弁証法的科学哲学理論を作った点でマイナスでさえある ジョージ・ポリアの趣味である数学教育の猿真似をしたが、決してラカトシュの独創ではないし内容もポリアほどの深さはまったくない劣化版だ 哲学に転向したキャリアの最初期である博士課程時代（ブレースウェイトがアドバイザー）の多面体に関するヒューリスティックの作品はジョージ・ポリアを まだなぞろうと愚直に努力していたため、ブレースウェイトがアドバイザーから離れてから弁証法にそまって以降のご都合科学史・科学哲学と比べ質はあった しかしその最初期もジョージ・ポリアの翻訳家が背伸びした程度であり、ポリアのヒューリスティックの文芸評論のレベルにとどまる （実際内容も対話でありポリアの焼きましに過ぎず、教育の面からも新しさはない） https://en.wikipedia.org/wiki/Imre_Lakatos Paul Feyerabend argued that Lakatos's methodology was not a methodology at all, but merely "words that sound like the elements of a methodology."[26] He argued that Lakatos's methodology was no different in practice from epistemological anarchism, Feyerabend's own position. He wrote in Science in a Free Society (after Lakatos's death) that: Lakatos realized and admitted that the existing standards of rationality, standards of logic included, were too restrictive and would have hindered science had they been applied with determination. He therefore permitted the scientist to violate them (he admits that science is not "rational" in the sense of these standards). However, he demanded that research programmes show certain features in the long run — they must be progressive.... I have argued that this demand no longer restricts scientific practice. Any development agrees with it.[27] 方法論といっても実際は弁証法や希望的解釈の一種であり、役にたつものでもない ポパーよりはるかに知名度は劣るはずだが、実際のところ何か独自の貢献をしてもいないからだろう ポストモダン的な胡散臭い議論だし、まともならラカトシュの後期作品を読む機会さえないだろう 974 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/27(金) 03:39:20.93 ID:v6aOQwkC.net] >>923 そもそも本職のつまり自然科学者でなく科学哲学に専念している科学哲学者で自然科学に貢献した者は皆無 余りにも自然科学の理論の実際の発展していく現実を知らなすぎるから単に外部から素人が観察して表面的に捉えたつもりになっていることで 科学哲学の理論なるものをでっち上げるしか能がないからね まあそれでもポパーの反証可能性というクライテリアには自然科学者でも共感を覚える者が多いので自然科学に貢献したと言えば言えないこともない 自然科学者の多くが真っ当な（＝間違ってる可能性はあるが真面目に検討するに値する）科学理論とエセ理論とのクライテリアとして無意識に使っていたのをポパーは言語化して示してくれたのだから それはともかく、ファイアーアーベントの科学哲学なんて自然科学者から見れば論外だね、本職の自然科学者で彼の理論を支持する人間はほとんどいない 975 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/27(金) 04:40:39.41 ID:8zft04/k.net] >>917 あなたもしかすると かの有名な人の怨念ですか？ 976 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/27(金) 07:48:36.27 ID:u9+oUjU7.net] ポパーは比較的人気が高いが、その連中が深い意味でポパーを理解しているとも思えない。 しかもそれらの連中はポパーの反証可能性の理論が実証的にはボロボロになったということを知らないのだろう。 科学哲学も科学が実際にどのように発展してきたのかという実証的な研究（科学史）によって検証されるものだ。 ポパーの理論はその意味で仮説でしかなかったが、実証的な検証に耐え得ないものだった。 ポパーが自分の理論に忠実ならば、その時点でポパーは自らの理論を捨てるべきだったのだよ。 だが彼の信者たちはそうしなかった。 その中でかろうじてポパーを擁護したのがラカトシュだったと言えるのではないか。 この議論については自然科学者の間にあまりにも知られておらず、いまだにラカトシュではなくポパーばかりが引用されている。 ラカトシュの知名度の低さは彼らの無知のせいだろう。 977 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/27(金) 07:52:18.85 ID:Rdcm4+gD.net] >>924 >それはともかく、ファイアーアーベントの科学哲学なんて自然科学者から見れば論外だね、本職の自然科学者で彼の理論を支持する人間はほとんどいない それを言うならラカトシュもツルンでいた時点で同レベルだと思うが 「ラカトシュとファイヤアーベントは、ラカトシュが合理主義的な科学の記述を進めてファイヤアーベントが それを攻撃するような共作を執筆する計画をしていた。」 978 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/27(金) 08:20:17.81 ID:Rdcm4+gD.net] >>926 >ポパーは比較的人気が高いが、その連中が深い意味でポパーを理解しているとも思えない 少し知名度がある程度で、哲学自体に興味のない人間は雑学程度で名前を聞いたことがある程度で理解しようとさえしないだろう 科学は方法論・思想としてでなく、規律として教育を受け体得するもので、科学的方法論の哲学なるものを勉強して成果がでるものではない ポパーの哲学が科学の進展の役にたつはずもなく、そのポパーとの比較においてもラカトシュは役にたつどころか（最初期を除けば）亜共産主義思想の弁証法による 詐欺理論なのだから、ポパーと同レベルの頭でっかちの有用性なしの理論家として捉えるならわかるが、超えるような評価はありえない 特にマルクスの歴史論を科学に展開しようとする連中は根から腐っている 共産主義者が援用するために推しているだけの妄想理論だと言える 979 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/27(金) 08:47:35.97 ID:u9+oUjU7.net] おそらくポパーの人気はイデオロギー的な色眼鏡によるバイアスだろう。 ポパーの理論は実証的にはボロボロだよ。ラカトシュのほうがそれにまだ耐えている。 980 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/27(金) 10:02:29.23 ID:v9UlKLt4.net] >>910 まぁ、少なくとも日本じゃ数学出来ないの多そうw 歳で数学の力が落ちたので哲学し始めました、更に歳食って考える力落ちたので政治やることにしました…なんてフザケたような人材は少ないんだろうなぁ 981 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/27(金) 10:11:23.08 ID:u9+oUjU7.net] ポパーが自然科学者に人気があるのは科学と疑似科学との境界線をなんとか定めようと努力した哲学者だったからだろう。 しかもヒュームが指摘した帰納主義の限界を克服しようとして演繹的科学方法論を主張した点もその人気に寄与したはず。 しかし彼の理論は完全に成功したわけじゃない。彼の理論もまた科学史の実証研究によって反証を免れなかった。 彼の方針からすれば、ポパーとその信者はそのときに自分の理論を速やかに捨てるべきだったのだよ。 そうしなかったのがいけなかった。彼は自分が批判したマルクス主義と結局は変わらないことが証明されてしまった。 982 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/27(金) 21:29:36.00 ID:Zpym7wGL.net] 「哲学者はコンピューターに勝てない」とAIが言い出したら、判定は誰がするんだろう。 983 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/27(金) 22:00:34.54 ID:twVsmU25.net] 哲学者の観念論は貧困者の胃袋を満たせないというのが唯物論ではある。 984 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/27(金) 22:34:37.80 ID:Rdcm4+gD.net] >>933 マルクス唯物論も哲学の一種ではある ポパーはマルクス主義を疑似科学と批判した ウォルター・ベンジャミンはマルクスの史的唯物論を18世紀にあったチェスのゲームを自律的に行える 機械（実際は人間が中にいて操作）と同じだと批判した 共産主義者のラカトシュに対する批判を無視して、反共のポパーが誤りだと断定している連中がいるが、 何者が書き込んでいるか誠にわかりやすい https://en.wikipedia.org/wiki/Analytical_Marxism Analytical Marxism is an approach to Marxist theory that was prominent amongst English-speaking philosophers and social scientists during the 1980s. その唯物論スターリニズムや毛沢東によって大量に餓死者が出たのだから百害あって一利なしだな 985 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/27(金) 23:24:01.61 ID:94mMkmhE.net] 【週刊文春】日大・田中理事長が報復人事を発令 ★２ hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1532699757/ 俺tueeeeに逆らえない 986 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/27(金) 23:49:39.08 ID:Rdcm4+gD.net] >>934 ○共産主義者だったラカトシュに対する批判を無視して、反共のポパーが誤りだと断定している連中がいるが、 987 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/28(土) 11:37:27.22 ID:2AoW6cUr.net] 所詮はネット上でつまみ食いした程度の知識じゃーな、たかが知れているニワカ。 988 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/28(土) 14:28:39.82 ID:rpMsZpJZ.net] 38歳哲学者一方的勝利宣言 滑稽だな 989 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/28(土) 18:48:18.09 ID:Eq5cUbL3.net] 無知な奴が多いなあ。ラカトシュは言ってみればポパーの擁護者。 彼がいなければポパーの理論は科学史によって反証されて意味の机上の空論に終わっていた。 ラカトシュの理論がかろうじてポパーの理論をグレードアップした形で守ったんだよ。 それを認めなければポパーの議論でいまでも有効なのは批判的合理主義だよ。 しかしこれはフランクフルト学派やポストモダニズム論者のそれに通じるところがあって驚くよ。 990 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/28(土) 21:08:31.65 ID:Axa9Hvpt.net] >>939 >ラカトシュは言ってみればポパーの擁護者。 この点は誰も主張していない。そもそもポパーも元をたどれば共産主義者であり、史的唯物論には 影響を受けていたはずだが、10代から自発的に反共産主義に転じて共産主義者から目の敵にされた ラカトシュとの違いはポパーは共産党の仲間を弾除けに使うことに初期（17歳）から批判的だったことで 若年時から共産主義批判に転じたこと ラカトシュはスターリン主義者の左遷派であるため、史的唯物論の申し子であるといっても良い ラカトシュはポパーの論争に寄生していただけであり、ポパーも科学に貢献はしていない よってラカトシュも科学に貢献はしていない 991 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/29(日) 07:41:15.59 ID:u19fWj8F.net] >>935 日大・田中 = ガブリエル か。哲学者は口だけなのでまだマシかな。 992 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/29(日) 08:18:30.27 ID:QVA50ZMF.net] >>934 マルクス絡みの話を脈絡なく羅列してるだけで、結局なにが言いたいのかまるでわからん…(*_*; 993 名前：オーバーテクナナシー mailto:age [2018/07/29(日) 11:46:36.73 ID:RJH2qIKq.net] (強いAI)技術的特異点/シンギュラリティ130 https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/future/1532822050/ 994 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/29(日) 11:55:09.02 ID:EvbHI/vV.net] >>934 擬似科学も哲学の一種って事か 995 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/29(日) 21:20:01.69 ID:aKZrVeQ6.net] .>944 ちげーよ。マルクスについては当時は経済学すらまだ今の時代のように認識されていなかったから 経済学そのものが疑似科学と批判されただけだ。 経済学は今でも科学ではないといわれることもあるが。科学の世界は疑似科学や哲学の議論をする場 ではない。 疑似科学は哲学ではないし、科学でもない。偽科学・疑似科学は一般的に立証性疑わしい 説であり考えるに値しないとされる説。 科学に貢献もしていない哲学者の議論なら哲学板でしろ。 996 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/30(月) 01:12:56.27 ID:kAem83aF.net] >>913 少なくとも、唯物論の科学者はポパーに感謝していたのは事実やな。 反証可能性は、天文学とか、量子力学には適用できない理論ではある。 どんな理論も厳密に精査すれば、完全な理論など存在しないということになる。 997 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/30(月) 01:16:27.61 ID:kAem83aF.net] >>918 >相対性理論と量子論のとてつもない誤差 誤差で誤魔化せると思っているのか？ 量子論は相対論を完全否定し、 相対論は量子論を完全否定しているだろ。 998 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/30(月) 01:33:52.83 ID:nMKi/uc3.net] ＞コンピューターは哲学者に勝てない 当たり前だろ？　自然数が果て無き世界に 向かうがごとく、人類の知性では織り込み済みだわ。 人類が目指すべきは、己が知性の客観的な構造を 解き明かし、その限界を知ること。 それを通して、人類の知能は進化し こ宇宙の何たるかを認識得る。 暑い夏、真逆に思える熱情で 宇宙の「真理」に迫れて、その 片鱗を見ることが出来たのなら 「死すも可」なり。　合掌。 999 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/30(月) 01:42:24.84 ID:aiN96J8B.net] >>946 本当に科学者の過半数が三文の値打ちもない哲学を高く評価していると信じているとしたら狂っている 1000 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/30(月) 02:27:18.23 ID:/EVVe9Zd.net] 宇宙開発は哲学そのものなんだけどね　科学に貢献していないというのは嘘だね 人間と 1001 名前：は何か？人間を取り巻く環境はどういう構造になっているのか？を知るためにやっている 人間が生きるのに最低限必要な環境と精神を維持するために必要な環境などを研究するのに最適 今空気は酸素や窒素や二酸化炭素で出来ているのは常識的だがそんなの誰がどうして研究したのかといえば 哲学者が元素の研究をしてそれが発展して今原子爆弾や原発にまでつながっている 宇宙開発が無駄に見えても無意味ではない　哲学そのものなんだよ [] [ここ壊れてます] 1002 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/30(月) 03:42:05.16 ID:aiN96J8B.net] 科学者がポパーに感謝してると妄想するのがいるのは実に滑稽 マルクス唯物論の信者は、何でも利用できそうな権威は使おうとする 1003 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/30(月) 03:47:54.52 ID:aiN96J8B.net] ごく少数の科学者がポパーとの論争で絡んだからといって、ポパーが大きな影響を与えたとか 貢献をしたと妄想するのは、政治利用したい勢力の希望的観測にすぎない 1004 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/30(月) 13:58:30.45 ID:EgqPU19F.net] 古臭い議論だ… バカにされがちの科学哲学にもバカにされるぞ 1005 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/30(月) 14:58:12.31 ID:d/7444zv.net] あんたたちの云う哲学って何よ？ わかるように説明してみてくれ。 1006 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/30(月) 15:13:18.73 ID:rbXQ+Z17.net] >>954 俺個人の考えだけど、学の祖。 哲学は西洋のフィロソフィーから始まって、その時は様々な現実の問題解決を 図る面もあれば、目先のことではなく、本質を考えるために仮説仮説で考えて、 ときには世界の成り立ちまで材料が何もない状態から仮説を立て、いくばくかを 実学に卸して、使える理屈、技術、政治手法、農業等の直面した問題に対する 考え方のモデルを広め、さらには直接の問題解決手法も考え検証し提示する。 いまでいう学そのものだと思う。 その後、哲学は様々な分野に派生した学とは切り離され、数理哲学と様々な 概念の哲学、人のやりようを考える哲学、また、学の成り立ちを考える哲学へと 展開されていく。 その中でのトピックとしては、いくつか数学の分野にヒントや考え方の軸を与え、 また、学の分野では、どういった命題に対してどういった理論の構築、導入、検証 が必要かなどの条件を与えたりした。また、もう一つ大きなトピックとしては、社会 契約という考え方をサポートする人と社会の位置づけに対して様々な考察を行った。 それでいまの生き方を全部個人が選んでもまぁ回る社会というものに対してモデル を提示した。(社会契約に関しては哲学が主ではない) いまは学の枠組みに入らないアカデミックな考え方を研究する人もいるし、様々な 「考え方」をまとめて、西洋哲学東洋哲学人生哲学という枠組みで、考え方の体系 を研究する人もいる。また、美学のように、特定の分野をいままで哲学で構築した 理屈の体系で検討する人もいる。(派生で写真論などという分野も広まった)。 他にも様々な哲学があり、様々な時代背景がある。 わかりたいならこんなところで他人に期待せず自分で一冊でも本を読んでみろ。 1007 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/30(月) 15:37:01.31 ID:kAem83aF.net] 一般の唯物論を信奉している科学者にとっての哲学者或いは哲学の印象は、 単純な事象に対して、独善的な理屈を捏ね繰り回して敢えて難解な表現にして、 高度な学問をやっているのだと見せ掛けるだけの衒学的で、何の役にも立たない 学問という見方を 1008 名前：している。 確かに、見方によってはそういう印象を持たれるのは仕方がない一面もある。 しかし、「哲学するとは考えることである」という先哲の原点の発想に立脚すると、 科学を志す者への道標となっていることもまた事実である。 科学と偽科学が混然として区別ができず、科学者を悩ましていた時代があったが、 科学者はこの現状に手を焼き、論理的・理論的に誰も対処できなかったのである。 その現状を見かねて颯爽と登場したのが、ポパーが提唱したポパー理論である。 科学者は哲学者が大嫌いであるが、ポパーが提唱した反証可能性という概念は、 科学と偽科学を分ける画期的基準として受け入れられたのである。 特に、物質のみを扱う単純な唯物論科学では、現在でも有効性を維持している。 [] [ここ壊れてます] 1009 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/30(月) 16:30:36.01 ID:d/7444zv.net] >>955 あんたがどうかは知らないが、 このスレでは「哲学」とは何かについての共通概念がバラバラでまともな議論ができるのか？と 指摘しただけ。 「他人まかせ」などと他人にレッテル貼るのも哲学の一部なのか？ 1010 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/30(月) 16:36:58.95 ID:rbXQ+Z17.net] >>957 違うよ。 穿った見方をするな。 テーマを挙げて共通の話をしたいならお前がテーマを決めろ。 哲学でもなんでもそうだけど、ここで知識も傾向も得意分野も違うところで、ひと言で哲学って何とか、議論がどうとか手放しで言ってもしゃあない。 指摘したいだけなら、ｘｘという土台から考えてみればといって自分なりの見方を提示すればいい。 1011 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/30(月) 16:42:40.12 ID:d/7444zv.net] 追記すると、 >>955 >>956 これ読んだ限りではやっぱり世の中の役に立つ学問とはあまり思えんな。 趣味でやる分には大いに応援するが、税金使って研究するんなら他に回してもらいたいもんだ。 学問って何？ また他人任せと言われるのも不本意なんで、おいらの結論を述べるが、 新しい価値観の創造とでもいうべきもんだろう。 1012 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/30(月) 16:44:20.73 ID:d/7444zv.net] >>958 だからあんたが云う哲学って何よ　って話だ。堂々巡りだな。 テーマが何？って人の話を聞け。 哲学って何よ。 1013 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/30(月) 16:51:46.32 ID:rbXQ+Z17.net] >>960 俺がいま思ってる哲学ってのは上に挙げた。 一般論を知りたければ本を読め。 1014 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/30(月) 16:57:17.46 ID:d/7444zv.net] >>961 あんたは哲学と呼ばれているものがどういったものかたくさんを紹介してくれた。 それは感謝する。 だが「哲学って何よ？」この答えにはなっていない。「本を読め」が答えとは思えないが。 1015 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/30(月) 17:01:30.95 ID:rbXQ+Z17.net] すまんが本を読めが俺の理解してる哲学だよ。 だって科学でもあるし文学でもあるし学そのものでもある、そんな分野だもの。 哲学者の位置づけも、昔といまでは大分違う（それは科学者や農学者、開発者、政治家の位置づけもそうだけど） ある時代に、学問や技術、政治、農業工業手法の知識を集約してフィロソフィーと言ってた分野から派生した学問としか言えないんじゃないのかな。 1016 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/30(月) 17:06:16.17 ID:d/7444zv.net] >>963 それが答えなら、やはり税金は払えんな。 「本を読め」が答えなら人工知能のほうが優れている。 1017 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/30(月) 17:08:28.57 ID:kAem83aF.net] >>959 小学生低学年の感想かね？ 中学生以上なら、具体的な理由を述べて、結論を補強することだな。 1018 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/30(月) 17:09:22.98 ID:rbXQ+Z17.net] どっちが優れてるというわけでもないしな〜。 建築と数学どっちが優れてるなんて手放しで比較する人はいない。 1019 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/30(月) 17:10:13.74 ID:aiN96J8B.net] >>956 >科学と偽科学を分ける画期的基準として受け入れられたのである。 >特に、物質のみを扱う単純な唯物論科学では、現在でも有効性を維持している。 「唯物論科学」という珍妙な用語を使っていること自体が奇妙 「物質のみを扱う単純な唯物論科学」という表現も疑似科学脳の所産としか思えない そもそも科学と疑似科学の境界線にいる科学者なんてほうが珍しい 科学者の不正などの倫理問題ならあるとは思うが、疑似科学と対立する分野は自然科学では通常ない 現にポパーが攻撃したのは自然科学理論ではなく、マルクス唯物論、フロイト、アドラーといった 少し読みとけば疑似科学が明白なカルトばかりだった https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8D%E8%A8%BC%E5%8F%AF%E8%83%BD%E6%80%A7#cite_ref-3 「原始命題とは、「明日、太陽が東から昇る」「お隣の田中さんは犬を飼っている」などのように、それ自体で意味的 に完結した単独の命題である。原始命題は、端的に、反証可能であるか反証不可能であるかのどちらかである。しば しば、日常において科学的と考えられている命題が原始命題として見られると、その命題において反証が可能でない 場合がある。例えば、「（すべての）人間の行為は無意識の性的欲求に原因がある」「（唯物論的段階にあれば） 共産主義革命がおこる」[3]などである。一見科学的だがそれ自体では反証可能性を持たない仮説は、その仮説の 意味内容、すなわち検証の直接的な対象が過去の出来事であったときに多く見られる。」 「ある社会に共産主義革命がおこれば「唯物的段階にあったからだ」発生しなければ「まだ唯物的段階になかったからだ」と 無謬の論証が可能になっている。」 科学には誤った仮説、不正なデータといった問題はあるが、これはマルクス主義のような屁理屈で成り立つ疑似科学に 対処する基準では抽象的すぎて価値がなく、最終的にはこれまで専門分野で集積されてきたエキスパート達の知識・規律によって解決する 1020 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/30(月) 17:15:00.42 ID:d/7444zv.net] ところで学問って何？ 文学は学問なの？芸術は学問か？ 芸術を対象にした学問領域はある。 だが芸術は学問とは呼べないだろう。 芸術は確かに新しい価値を創る。 だが価値観は産まない。 理論で記述されて初めて価値観になる。それが学問だろ？ 哲学と呼ばれるものはいろいろあるのだろうが、 新しい価値観を創造しないんなら学問ではないし、 したがって人の役には立たないので税金はだせん。 1021 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/30(月) 17:16:17.97 ID:aiN96J8B.net] >>956 >特に、物質のみを扱う単純な唯物論科学では、現在でも有効性を維持している。 非専門家からの意見としては受け止められることはあっても、有効性が受け入れられ実践されていることを意味しない 科学が規律と知識体系であることを理解せずに、統一・共通した基準・認識なんてものがあると誤解している時点で疑似科学の素質がある マルクス主義のような唯物論疑似科学に対する有効性はあるかもしれないが、それを超えた適用は希望的観測を現実と誤認しているだけだ 「排中律」や「数学的直感主義」、「反証可能性」といったものも自然科学者が延々としてきた 議論や経験から得た規律の焼きましに過ぎないし哲学者が科学に擦り寄って来ただけで、自然科学者側が参考にすべきことはない 科学哲学がなくても存在する規律を自分の理論と主張しただけのパクリ、実際の重層的抽象化を基礎とする科学理論とはかけ離れた 単純な抽象化なのだから科学哲学自体の有効性はない 専門を持つ数学者や自然科学者でさえ（生きているうちには）社会に役に立たないと諦めたうえで研究をし ているのに、科学哲学が架設テントレベルでのガバガバな一般論で役に立っていると主張しているのは実に滑稽だ 1022 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/30(月) 17:17:15.31 ID:d/7444zv.net] >>965 本質的な質問にまともに答えようとしない（できない）なら いくら私をなじっても君の負けだと思うよ。 1023 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/30(月) 17:34:44.47 ID:rbXQ+Z17.net] 芸術だって学問だ。そして創作の世界でもある。 文卓だって学問だ。 体系化された知識を前提に学び、それを元に自分の創作をしたっていいだろう。 創作の学びとしての場で、体系化された技術や歴史や背景を学ぶのも重要。 例えば岡本太郎は日本で芸術を学び、フランスでは創作と並行して美学と民俗学を学んだ。 新しい価値観を創造しないでも学問と言える。 古い歴史を学ぶのも学問だ。現在最新の物理学を学んでいる人は全て学問史を学んでいる。 物理や宇宙で、海外の学者で作家としても名高い人の本を読んでみろ。みな違う視点で、でも 全く同じ学問史を自分の創作本の1/4くらいに割いている。ｘｘ年に誰々が銀河系外の銀河の 距離を計測する方法を発明した。それで距離を測れるようになってからが自分の持論の舞台で ある、とか。 それこそコンピュータ科学なんてのは実学が先に行っていることが多い。そもそも量子力学の おこりも電気屋と鉄工屋の実利実験から始まった。 学問に勝ち負けなんてない。その場で何を学び何を実現させていくかに尽きる。 だからこそまずは自分でその学の表層でもいいから本を読んで触れてみろと俺は思う。 AIがいいならAIをやれ。AIをゼロから使うための本は山ほどある。「できるｘｘｘ」という操作方法 から記載してシリーズと似た形のもある。TensorFlowを最初から組んだり、Pythonをプログラム するには他の知識の前提があるが、AWSのMLと、AzureのMLなら、データを用意すればWebの 操作（申し込みとデータの入れ方）さえわかればあとは参考書を片手に一通りの一次学習まで はできるようになっているぞ。 やってみようぜ。 1024 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/30(月) 17:40:37.86 ID:d/7444zv.net] >>971 あんたが学者に向かないことはよくわかった。 1025 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/30(月) 17:44:17.60 ID:d/7444zv.net] >>971 以下に尽きる。 味わってよく読め。 ＞＞芸術は確かに新しい価値を創る。 　　　　　　　　　　　　　　　　---- ＞＞だが価値観は産まない。 ------ ＞＞理論で記述されて初めて価値観になる。それが学問だろ？ --------------------------- 1026 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/30(月) 17:51:00.28 ID:AwAZDpmx.net] カオス理論ですな、中間の無限の揺らぎは計算不可能であり、その特異点から生命体が産まれる 1027 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/30(月) 17:53:46.39 ID:kAem83aF.net] 向上心のあるまともな理学部学生であれば、誰でも読んでいるはずだが、 ヴィトゲンシュタイン『論理哲学論考』とかカントの代表的な三批判もの 『純粋理性批判』や『実践理性批判』、『断力批判』は読んだかな？ 「アプリオリな総合判断は如何にして可能か」 という究極の問いについて考えたことはあるのかな？ 熱心な理学部の学生であれば誰でも通った、難解な学問としての洗礼、 通過儀礼のようなものだ。これらを読んで苦悩した優秀な理学部の学生は、 哲学が役に立たない学問とは絶対に言わない。 考えるとは何か？を身を以って理解することが出来る。 読んでいなければ、今からでも読んでみることだ。 1028 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/30(月) 17:54:57.08 ID:d/7444zv.net] >>971 ＞＞新しい価値観を創造しないでも学問と言える。 ＞＞古い歴史を学ぶのも学問だ どうやら「学問」という言葉の使い方に我々の間に理解の齟齬があったようだ。 人は「学問」という言葉を２種類の意味で使う。 １）教育 ２）学術 私は「教育」　は学問と呼ぶべきではないという立場だ。 だから大学の修士課程までは「教育」で博士課程以降が「学術」になる。 両者の違いは新しい価値観を産むか否かだ。 ふつうは修士課程は過去の学問の成果を学ぶのが主だからね。 まあ言葉の使い方に齟齬があればその後一致するものがないのは当然だね。 喧嘩しないで仲良くやろうぜ。 1029 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/30(月) 17:56:02.99 ID:rbXQ+Z17.net] まぁ何も手を動かさない知識に触れようとしない知ろうともしないでどこから目線かわからん評論を垂れ流す人は学者にもエンジニアにも芸術家にもなれないけどなｗ 1030 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/30(月) 18:04:32.95 ID:PVKQJ6Uv.net] 哲学者「ひとことで言えば、そういった考え(AIが人間の知性を超える)はすべてばかげているし、ナンセンスです」 将棋プロ「そう思ってた時期がありました」 囲碁プロ「そう思ってた時期がありました」 哲学者「…え！？」 1031 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/30(月) 18:11:24.66 ID:d/7444zv.net] ８歳の子供でも哲学はする。 飢えて行き場がなくなれば、皆考える。年齢は関係ない。 何故自分は飢えるのか？何故生まれたのか？自分はどう生きていけばいいのか？ その答えがカントやヴィトゲンシュタインの中にあるのなら８歳だろうが８０歳だろうが 必死で探すだろうさ。 でもそれは学問ではないよ。 1032 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/30(月) 18:12:47.31 ID:d/7444zv.net] >>978 いいね！ 1033 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sag [2018/07/30(月) 18:24:25.60 ID:cSSlsDyS.net] >>980 だろ！ AIやろうぜ！ 1034 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/30(月) 18:28:19.35 ID:aiN96J8B.net] >>977 文章自体には反対しないが（手を動かすの意味が不定のため賛成もしない） >>955 >>956 で一方的な妄想を垂れ流して哲学本を読めと主張をしていた ID:rbXQ+Z17 だと説得力が皆無だな 1035 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/30(月) 18:36:30.30 ID:C0rNcEPr.net] コンピューターと哲学では、土俵が違うわ！ 1036 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/30(月) 18:41:48.04 ID:kAem83aF.net] せめて、ヴィトゲンシュタインやカントの代表的な本を読んでから 哲学について言及してくれ給え。 無知な人間は、まだ救いようがあるが、 無知の自覚が無いものは、救いようが無い。 1037 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/30(月) 18:45:08.29 ID:fNek9/lP.net] とっくにコンピュータは勝ってると思う 1038 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/30(月) 18:45:57.58 ID:kAem83aF.net] 哲学について何か言うのであれば、せめてヴィトゲンシュタインやカントの代表作を 精読してから言及してくれるかな。 無知な人間はまだ救いようがあるが、無知の自覚がない者は救いようが無い。 1039 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/30(月) 18:50:13.72 ID:d/7444zv.net] >>984 すまんな。 我々は言語を使ってしか意思疎通する手段を持たないので 永遠に理解しあえることはなさそうだ。 言語の限界だ。 1040 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/30(月) 18:56:01.92 ID:fNek9/lP.net] な もう哲学は負けてるんだよ 1041 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/30(月) 18:59:21.41 ID:aiN96J8B.net] >>984 >>986 >>975 でカントとヴィトゲンシュタインを通読したかどうかで 真の「まともな理系学生」か、偽の「まともな理系学生」かを見分けるという倫理論争をしているが正気とは思えない 理学部が過密スケジュールなのを知らないのは明らかだろう 雑学である哲学的な思索をするまえに良い成績をとれるように努力するのが良い学生だ 仮にどうしても（息抜きのために）興味があるなら科学倫理と科学史、科学哲学を数時間でまとめた（理学部の教員による）講義は 許容範囲内ではある 1042 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/30(月) 19:00:45.17 ID:kAem83aF.net] 哲学を批判する者が、代表的な哲学者の著作を読んだことが無いとは・・・ はったりだけでは何処に出ても通用しないことを理解することだな。 1043 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/30(月) 19:03:25.12 ID:/EVVe9Zd.net] ニーチェで十分だ 1044 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/30(月) 19:04:24.39 ID:kAem83aF.net] >>989 そんな下らん言い訳するのなら、何も語らないことだ。 1045 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/30(月) 19:05:09.32 ID:pTpqRasU.net] >>990 マトモに脳科学やった人間ならそんな釣りには引っ掛からない 1046 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/30(月) 19:11:42.86 ID:aiN96J8B.net] >>984 >>986 カントやヴィトゲンシュタインという連中ほど、ヒルベルトやラッセル、エルデシュ、ワイエルシュトラスは読んでなさそうだがな そもそも哲学者のなかで科学哲学を専門とした割合はごく少数というイメージがある 社会学によった哲学者と、ごく少数しかいない科学哲学を重ねる点をおいても、他人の権威をかさにきてマウントする儒教気質が伺える 科学哲学といっても関係がありそうなのは、マッハ、ヒルベルト、ラッセル、クロネッカー、エルデシュでいずれも科学史に永劫に残る科学者の哲学だ 唯一の例外はマイケル・ダメットぐらいだろうが、これも非専門家の議論である役に立ちはしないだろうから雑学として知る程度だな 1047 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:sage [2018/07/30(月) 19:13:47.85 ID:kAem83aF.net] >>991 ニーチェも哲学とは何かを語る上で、重要な哲学者ではあるが、 そうなると、ソクラテスやプラトン、デカルトやニーチェの哲学に多大な 影響を与えたショーペン・ハウエルも外せなくなる。 理系の学生が読んでいる代表的な哲学者がカントとヴィトゲンシュタインだ。 1048 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ mailto:age [2018/07/30(月) 19:13:59.21 ID:pvYhMqvE.net] >>472 西洋哲学から入ったけど、神学あたりになるとたしかに無知蒙昧の極みという感じはする。近代哲学あたりになってもまだ薄っぺらい感はあるなたしかに… 1049 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/30(月) 19:14:04.72 ID:aiN96J8B.net] >>992 少しばかりは読んだことがあるが、その程度のことがなんだと言うのか？ 学生の価値を不当に貶めて楽しんでるだけだろう 1050 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/30(月) 19:14:55.41 ID:aiN96J8B.net] >>995 >理系の学生が読んでいる代表的な哲学者がカントとヴィトゲンシュタインだ。 ひどい妄想だ 1051 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/30(月) 19:16:29.37 ID:aiN96J8B.net] 科学哲学といっても関係がありそうなのは、マッハ、ヒルベルト、ラッセル、クロネッカー、エルデシュでいずれも科学史に永劫に残る科学者の哲学だ ここに来ている自称哲学者は哲学者きどりで、他人の業績に寄生するだけだ 社会学哲学やポストモダンは哲学者でなく単なる寄生虫と考えたほうが良い 1052 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/30(月) 19:17:29.91 ID:aiN96J8B.net] ポパーは自分が凡人だと自覚してる口だからマシだが科学の発展に貢献したとは言えない ポパーが（一部の科学者に）知られているのと、ポパーの理論が役に立つとの主張を分けるのはこの場合難しくない 結論を言えば、役に立たないほうに重みがある https://www.quora.com/What-are-the-main-drawbacks-of-Popper-s-method-of-science 初歩とはいえ数式や確率を本で取り扱う姿勢は悪くはないが、実際に科学者の考える実践的な仮説や モデルは複雑な思考と重層的な抽象化が行われているため、哲学的に考えてたどり着けるものでもないし、評価できるものでもない 疑似科学と科学を分析したというよりは、ポパー自身が哲学という疑似科学から離れることができなかった という考えるべきだ 1053 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/30(月) 19:18:32.44 ID:aiN96J8B.net] >科学と偽科学を分ける画期的基準として受け入れられたのである。 >特に、物質のみを扱う単純な唯物論科学では、現在でも有効性を維持している。 「唯物論科学」という珍妙な用語を使っていること自体が奇妙 「物質のみを扱う単純な唯物論科学」という表現も疑似科学脳の所産としか思えない そもそも科学と疑似科学の境界線にいる科学者なんてほうが珍しい 科学者の不正などの倫理問題ならあるとは思うが、疑似科学と対立する分野は自然科学では通常ない 現にポパーが攻撃したのは自然科学理論ではなく、マルクス唯物論、フロイト、アドラーといった 少し読みとけば疑似科学が明白なカルトばかりだった https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8D%E8%A8%BC%E5%8F%AF%E8%83%BD%E6%80%A7#cite_ref-3 「原始命題とは、「明日、太陽が東から昇る」「お隣の田中さんは犬を飼っている」などのように、それ自体で意味的 に完結した単独の命題である。原始命題は、端的に、反証可能であるか反証不可能であるかのどちらかである。しば しば、日常において科学的と考えられている命題が原始命題として見られると、その命題において反証が可能でない 場合がある。例えば、「（すべての）人間の行為は無意識の性的欲求に原因がある」「（唯物論的段階にあれば） 共産主義革命がおこる」[3]などである。一見科学的だがそれ自体では反証可能性を持たない仮説は、その仮説の 意味内容、すなわち検証の直接的な対象が過去の出来事であったときに多く見られる。」 「ある社会に共産主義革命がおこれば「唯物的段階にあったからだ」発生しなければ「まだ唯物的段階になかったからだ」と 無謬の論証が可能になっている。」 科学には誤った仮説、不正なデータといった問題はあるが、これはマルクス主義のような屁理屈で成り立つ疑似科学に 対処する基準では抽象的すぎて価値がなく、最終的にはこれまで専門分野で集積されてきたエキスパート達の知識・規律によって解決する 1054 名前：ニュースソース検討中＠自治議論スレ [2018/07/30(月) 19:19:04.44 ID:aiN96J8B.net] >特に、物質のみを扱う単純な唯物論科学では、現在でも有効性を維持している。 非専門家からの意見としては受け止められることはあっても、有効性が受け入れられ実践されていることを意味しない 科学が規律と知識体系であることを理解せずに、統一・共通した基準・認識なんてものがあると誤解している時点で疑似科学の素質がある マルクス主義のような唯物論疑似科学に対する有効性はあるかもしれないが、それを超えた適用は希望的観測を現実と誤認しているだけだ 「排中律」や「数学的直感主義」、「反証可能性」といったものも自然科学者が延々としてきた 議論や経験から得た規律の焼きましに過ぎないし哲学者が科学に擦り寄って来ただけで、自然科学者側が参考にすべきことはない 科学哲学がなくても存在する規律を自分の理論と主張しただけのパクリ、実際の重層的抽象化を基礎とする科学理論とはかけ離れた 単純な抽象化なのだから科学哲学自体の有効性はない 専門を持つ数学者や自然科学者でさえ（生きているうちには）社会に役に立たないと諦めたうえで研究をし ているのに、科学哲学が架設テントレベルでのガバガバな一般論で役に立っていると主張しているのは実に滑稽だ 1055 名前：1001 [Over 1000 Thread.net] このスレッドは１０００を超えました。 新しいスレッドを立ててください。 life time: 16日 3時間 6分 34秒 1056 名前：過去ログ ★ [[過去ログ]] ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

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