☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート２7

1 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/18(木) 07:03:02 ID:n9bD81s7] 仏教に関するよろず質問スレッドです。 知識を有する有志によって仏教に関する疑問・質問に答えます。 主に参学の途にある方々の知識によって対応しますので、明確な答えは出ないかもしれません。 皆で協力しあって何かの参考になるスレッドを作っていきましょう。 初心者にはやさしく接してあげてください。 良ければ出典などを示してください。質問する人がどんな本を読めばいいかの目安になります。 明確な出展なく自説を述べる場合は、その旨はっきりさせると無用な議論の紛糾の防止になるでしょう。 無駄な荒廃や議論の紛糾防止のため、皆様のご協力をお願いいたします。 *「議論の白熱化、専門化」「話題の拡散、変異」「売り言葉に買い言葉のような応酬」 　等の事態が生じましたら、関係各位は“自発的に”速やかに 　他スレ・該当スレへ移るか、ふさわしい新スレを建てるかなどして、 　『質問し易い雰囲気』作りに御協力ください。 尚、机龍之介、生命教などの荒らしは放置してください。 2 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/18(木) 07:27:50 ID:LHC8Yjp+] 神社と寺の違い教えて 3 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/18(木) 07:43:42 ID:n9bD81s7] >>2 神社は「カミのヤシロ」の意味で、日本の神々を祀る社殿。 社ヤシロとは、依り代に通じ、カミが宿る所と言ったような意味。 寺は、本来、出家者、僧侶の住居。そこに三宝の拠り所を安置したことから、 現代日本では三宝の拠り所を守る所という意味合いが強い。 三宝の拠り所とは、仏像、経典、仏塔、そして僧侶など。 4 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/18(木) 08:48:21 ID:qMhl9HQC] 前スレ＞818 ＞「知覚前にウイルスの存在を確認も証明もできない」のに 世間一般の大多数の人たちは、『知覚前にもウイルスは存在していた』と 結論付けるの。（勿論、推論による帰結） あはは・・（爆笑）　そんなことはないでしょｗ　科学者達がウイルスを研究して 『知覚前にもウイルスは存在していた』という『推測』の根拠等をメディア ででも示さなければ大多数の人達は同意はしない。 ＞いいか？　　世間一般の人たちが「実在したか否か？」を判断するのに 確認も証明も、その要件としてないの。　それもわからないわけね。 ↑　 巧妙な「言葉のワナ・飛躍で」しょ〜、 セールスマンお得意の勧誘テクｗ→【言葉は魔物】ねｗ　さすが上祐さ〜ん！！ 　 ■　世間一般の人たちが「実在したか否か？」を判断するのには科学者達の 確認・証明が必須条件！■　 　 君には、それもわからないわけね。僕チャン！神・霊・・？等の実在を信じさせたいために〜？（笑 忙しいからオチ 5 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/18(木) 08:56:23 ID:n9bD81s7] 生命教を相手にするのは止めましょう。 6 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/18(木) 09:02:22 ID:74nlNnND] 前スレ ☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート２５ gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1265848995/ 【過去ログ・関連スレは>>6-10辺り】 ◆ 【前スレ・過去ログ】 ☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート２４ gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1263374686/ ☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート２３ gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1256027204/ ☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート２２ gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252318977/ ☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート２１ gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1228643678/ ☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート２０ gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1221194935/ ☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート１９ life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1197532687/ ☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート１８ life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1184884890/ ☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート１７ life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1166685786/ ☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート１６ life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1153904685/ ☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート１５ life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1145626490/ 7 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/18(木) 09:03:48 ID:74nlNnND] パート１４以前は、以下のサイトで。 www.geocities.jp/jfcps873/link.html リンク外（パート８と９の間） 卍卍　新・仏教質問箱＠参学用 卍卍パート２ 　　life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1095178011/ 卍卍　新・仏教質問箱＠参学用 卍卍パート１ 　　life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1081319012/ リンク外（初スレ） ☆　神道・仏教 ＠ 質問箱　☆ 　　life.2ch.net/psy/kako/988/988650860.html 【他質問スレ】 仏壇・仏事・参詣・疑問あれこれ　�@ love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1131518991/ ☆ ○　神道 ＠ 質問箱３　○ ☆ gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1199915330/ イスラム＠質問箱 gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1213086060/ その他、テンプレ及び過去スレ表記に関する検討中事項 　→sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1262698032/40-41 8 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/18(木) 09:06:22 ID:74nlNnND] gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1267761169/822 gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1267761169/828 >>4 →gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1267761169/809 >>１に、前スレリンクぐらい貼っとけよ。ボケが・・。 9 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/18(木) 09:15:18 ID:74nlNnND] って、リンク更新するの忘れたじゃねーかｗ 前スレ ☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート２６ gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1267761169/ ボケは俺だったかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 10 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/18(木) 09:40:01 ID:O0kex8zq] gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1267761169/828 ＞生命が認知する前には存在しなかったことになる、という甚だ不合理な理屈となってしまう。 ＞認識された途端に発生したとすると、その原動力や仕組は何なのか、という話になる。 ＞よくわからん便利な何か、とするならそれは「魔法」や「奇跡」の言い換え語にすぎない。 ＞たかが生命体の認識力にオカルト的ともいっていいパワーをあてはめることでもある。 ＞生命が死のうが絶滅しようが、それ以外のものの存在の存在・非存在と関係はない。 ＞関係があるとすれば一体どのように結びついているのか述べなければならない。 ＞丸投げして済ませるのは理性的ではない。 同スレ814も参照されたし。 >>4 ＞■　世間一般の人たちが「実在したか否か？」を判断するのには科学者達の 確認・証明が必須条件！■ 科学者達の 確認・証明には、対象が実在することが必須条件。もともと無いものをどうやって確認・証明するんだね？ 確認・証明できるということはもともと在ったからにほかならない。どこにおかしい所がある？ 隠居のレイプ肯定論にはさすがにノーコメントか。 >>5 そうですね。サンプルも十分揃いましたし。隠居がまた知覚絶対論持ち出したら 前スレのurlを示せばいいし、隠居が「自灯明・法灯明」ネタを持ち出しても前スレの 805のリンク先を貼れば、ギャラリーにもどの程度な話なのか一目でわかります。 11 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [2010/03/18(木) 09:53:42 ID:mbDCPJ4s] 前スレ781氏 ＞■　机氏の>>669以降のレスは ＞　　　　　　一般人がロムってもおかしいなぁ〜、？？？　 いや別におかしくはないです。 隠居氏のように、アンチ宗教があっても、これはこれでイイんです。 しかしながら人間は何故に宗教に嵌るんでしょ？ これが一番肝心ですね。 私はそれは「感性」かと思います。 その裏（理性とか悟性）あっての感性でありますが、 仏教に縁して、そして魅せられる。 これが人間の本性的な欲求を満たす。 しかしながら精神世界のことですから、それを上手くは説明できない。 （つまり自分にしか解らんものです） ただ他人に聞くことは出来る。 「仏教において感動したことがありますか？」。とか・・・ カルトは、モノ・コトに感動するかもしれません。 仏教の本義とは、全くもって、モノ・コトは無であります。 それでも好しとするなら、 それは紛れもなくモノホンでありましょう。 12 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/18(木) 11:01:43 ID:Ibn/KOH+] >>5 ＞生命教を相手にするのは止めましょう。 まことにもって、その通りだとはおもうが、最後に 「なんで5分間時計を見つめることで、『ラッセルの5分前仮説』が一発で論破 できたのか？」隠居に聞かせてくれ。 これ絶対、大笑いできるから。 はい、隠居、解説頼むわ。　期待してんだから、逃げるなよ。 （お前は都合悪くなるとすぐに逃げ出すからなあ） 13 名前：渡海　難　 ◆Fe19/y1.mI [2010/03/18(木) 11:02:14 ID:rRnOdK56] gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1267761169/806 >を読み返してみたが、本当にカスだね、隠居は。 　犬猫を毎日学校に通わせている世界の父親と、父親母親のいない世界に住む子供とが、一つ屋根の下で毎日顔合わせながら住んでいる家庭などは世の中にたくさんある。 　学校の先生が家庭訪問する。教師は父親に、子供を犬猫扱いするなと言う。教師は、人間の子供を犬猫扱いしてはいけないという。ところが、犬猫扱いしてはいけないと教師 がいうその犬畜生が、どれだけ犬畜生であるか、父親としてはいくらでも立証できる。証拠は限りなくあるのだ。もし人間であるというなら、屑の屑の人間であると立証できる証 拠は無尽蔵にあるのだ。 　教師からやかましく言われた父親にも、犬猫を人間の子供として推定できる可能性が沸いてくる。そこで、人間の子供として扱ってみようと約束する。しかし教師が帰ると父親 の推定は瞬間に覆る。なぜなら、推定を覆すようにあの犬畜生が部屋に入ってきたからだ。 　色は空である。カスとは空である。カスであるという根拠は空である。空を本当にカスとよんでいる。 　過去に拘るな。未来に拘るな。いま、今の相手を見ていこう。これを学ぶことが仏教の目的であったということを忘れたくない。 14 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/18(木) 11:22:41 ID:Ibn/KOH+] いわでものことだが、簡単に「5分前仮説」を説明すると 「この宇宙が5分前に創造されたものであること」を否定することは 不可能である。　　　　こういうもの。　勿論、これは「この宇宙を 5分前に創造した『外部存在』を許容しての話。 これに対する最もよくある反論は、「いや、我々は、1年前、2年前の 記憶がちゃんとある。だから、5分前にこの世界ができたなんてウソ である。」というもの。 これは全く、反論になってない。予め「そのような記憶と共に我々が 創造されたこと」が否定できないから。 また、「この世界が遥か昔に創造された証拠は数多く存在する。」と 反論しても全く無意味。 「そのような証拠も同時に創造された。」とすることに反論できないから。 すなわち、外部存在を許容すると、俺が一番最初に断っておいたように 「何でもあり」になってしまい「全ては不可知」になる。つまり、 議論、確認、検証等、あらゆる試みは意味を失う。 このように外部存在を許容した「5分前仮説」というのは、最強で現在まで それを否定論証できたものはいない。（あたりまえだがね） さて、隠居よ。 なんで「5分間時計を見つめたら」　これが「一発で論破」できたの？ 15 名前：渡海　難　 ◆Fe19/y1.mI [2010/03/18(木) 11:24:19 ID:rRnOdK56] 　 ID:Ibn/KOH+はどうして「本当のカス」と話をしなければならなくなったのか。 　父親は、どうして犬畜生と同居し、犬畜生を学校に通わさせ、教師の家庭訪問を受けて 説教されなければならないような、そんな世界にはまり込んでしまったのか。 　色蘊・受蘊・想蘊・行蘊・識蘊が、いずれも盛り狂う苦だからだ。 　お釈迦様は、重大なことを教えてくれている。 16 名前：渡海　難　 ◆Fe19/y1.mI mailto:sage [2010/03/18(木) 11:25:24 ID:rRnOdK56] >>15 　↑ 　>>13のつづき 17 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/18(木) 12:25:28 ID:wn/xQnAx] 前スレ>>682>>727をよくロムること 18 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/18(木) 13:36:09 ID:ZRce1+tr] もう、隠居の相手は時間の無駄だろう。 そっと野におけレンゲ草、勝手に狂い咲きしていろレンゲ草。 『宗教』トラウマによる宗教憎しの結論ありきに執着心でしがみつく。 論理展開がハチャメチャでも、答えられない反論はスルー専門でも、 その御都合主義ぶりは無慙（むざん）としかいいようがない（苦笑 裁判なら裁判官が裁くだろうが、ここは事実上論争２ちゃんねる。 勝手に狂っていてください、が仏教的だろう。 19 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/18(木) 13:39:20 ID:n9bD81s7] >>18 そっとしておくのが彼のためだと思います。 20 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/18(木) 14:14:31 ID:5uaJHNGY] >>11 ＞しかしながら人間は何故に宗教に嵌るんでしょ？ ＞これが一番肝心ですね。 ＞私はそれは「感性」かと思います。 その「感性」はどこから発生しますか。物としての身体に宿る生命でしょう。 死者には、宗教行為は不可能です。そして、その身体は、物がなければ一瞬も 維持できません。 物には関係ないのなら、佛教には何故多数の仏像があるのですか。キリスト教徒 が、醜悪なイエスの磔像や当時の陰惨な拷問処刑道具である十字架さえも 崇めるのは何故ですか。偶像崇拝を禁じるイスラムのモスクでも、美麗なステンド ステンドグラスで飾られているのは何故ですか。彼等が、物である身体を何度も 動かして祈るのは何故ですか。物による身体を動かして、南無阿弥陀仏や南無妙法蓮華経 を唱えるのは何故ですか。人間は、生命は物によってしか維持できないことを本能 的に知っているから、具象を離れた精神性という宗教の倒錯から、生命維持に不可欠 な具象を取り戻そうとする人間の本能的な努力です。 他人の感動は、自分の感動ではありません。「他人の感動の話（でっち上げかも知れない）」 に影響されて、「具象を離れた精神性」という「狂気」に導かれる。これを「宗教による 洗脳」と呼ぶ。どの宗教でも同じです。生まれたばかりの赤ん坊には、宗教などありません。 生命を維持しようとする生存本能だけです。狂気とは「具象を離れた精神性」と定義できる。 古代人の自然宗教は、生存のための「手段」として発生した。創唱宗教は、例外なく、開祖の 精神障害の症状としての観念過剰から、自然宗教における生存との関係を断ち切り、本来、生存 の「手段」に過ぎなかった宗教を、こともあろうに生存の「目的」とする倒錯に陥ったのです。 創唱宗教の信者は、この開祖の「精神性の狂気」が感染した結果に過ぎません。精神病は、患者 と常時接触する者に感染します。精神医学では、これを「感応精神病」と呼びます。 21 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/18(木) 15:06:00 ID:ze55V7JG] ドクター中松がダライ・ラマの属する宗派から 仏教最高指導者のランクを授与されたけど、 日本の専業でやってる坊さんより偉いの。 宗派が違うから、格上とか格下とかないの? ダライ・ラマは他宗派や国にも優遇されてる気がするけど ドクター中松も凄いことになるの? Ｄｒ中松、いきなりチベット仏教最高位に www.nikkansports.com/general/news/p-gn-tp0-20100310-604443.html 22 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/18(木) 15:13:45 ID:ze55V7JG] ドクター中松の金剛大阿闍梨という位は真言宗の開祖、空海と同じ偉さらしい。 日本人で過去の授与されたものはいなくて史上初。 伝法阿闍梨　→　大阿闍梨　→→→→→→ 金剛大阿闍梨　らしい。 23 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/18(木) 15:21:53 ID:n9bD81s7] >>21 金剛アジャリというのは、密教の師という意味で、最高位という意味ではありません。 確かに弘法大師も金剛アジャリですが、現在日本に金剛アジャリと呼ばれる人は何万人かいます。 史上初というのも誇張です。 24 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/18(木) 15:23:53 ID:n9bD81s7] >>22 現代の用法でいえば伝法阿闍梨=大阿闍梨= 金剛大阿闍梨ですね。 25 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/18(木) 15:26:30 ID:GDRfCQ1e] >>21 前スレ gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1267761169/271 gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1267761169/311-312 26 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/18(木) 15:35:33 ID:wn/xQnAx] >>20 ■その「感性」はどこから発生しますか。物としての身体に宿る生命でしょう。 死者には、宗教行為は不可能です。そして、その身体は、物がなければ一瞬も 維持できません。 ■人間は、生命は物によってしか維持できないことを本能的に知っているから、 具象を離れた精神性という宗教の倒錯から、生命維持に不可欠な具象を取り戻 そうとする人間の本能的な努力です。 仏像・イエスの磔像・十字架・ステンドグラス・身体を動かして、南無阿弥陀仏や南無妙法蓮華経 を唱える・賛美歌を歌う・・・・本当だ！！ ■他人の感動は、自分の感動ではありません。「他人の感動の話（でっち上げかも知れない）」 に影響されて、「具象を離れた精神性」という「狂気」に導かれる。これを「宗教による 洗脳」と呼ぶ。どの宗教でも同じです。生まれたばかりの赤ん坊には、宗教などありません。 すると机氏は？・・・・「宗教による洗脳」かｗ ご隠居氏の卓越した洞察力・『慧眼』は、スバラシイ！！ ヽ(^。^)ノ 27 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/18(木) 15:41:51 ID:ZRce1+tr] >>20 ＞人間は、生命は物によってしか維持できないことを本能的に知っているから 無明苦をもたらすDNAの生存本能という機能＝渇愛だよね。 『生まれたばかりの赤ん坊には、宗教などありません。 』 その通り（先取りして言えば、だから釈迦仏教はあんたのいわゆる『宗教』ではない）。 自己・他己の分別意識、さらに顕在記憶もない。 ところがDNAは生存本能以上の自己意識をもたらす大脳前頭葉を異状に発達させ、 自他分別⇒言語を強固に信じこませることで生存本能以上のエゴイズムによる苦しみ＝実存苦を もたらせた。それを妄想というかどうかはここでは問わない。 （いわゆるサンスカーラ） その苦しみを超克しようとしたのが 無常＝無我＝縁起＝空＝中道の釈迦仏教だよ。 ところで、隠居大絶賛の大乗仏教はあんたのいわゆる『宗教』ではないですよねえＷ 28 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/18(木) 15:48:39 ID:ze55V7JG] この人が93年に授与された金剛大阿闍梨耶より、ドクター中松の方が格上と見なされるんでしょ? サキャ派より、ダライ・ラマの宗派の方が世間的に格上らしいから。 桐山 靖雄（きりやま せいゆう、（1921年1月5日 - ）は、日本の宗教家。 神奈川県横浜市出身。新宗教「阿含宗」（あごんしゅう）の管長。 1983年 　チベット政府より外国人初の高い僧位法号「一切萬霊守護金剛」を授かる 1988年 　チベット仏教界より僧位の師の位「阿闍梨位」を授受 1992年 　スリランカ仏教界から名誉大僧正の僧位・法号「キールティ・スリ・サーマ・ドゥータ（輝く平和の大王）」授受 1993年 　チベット仏教最高僧位「金剛大阿闍梨耶」と法号「智勝光明大覚者（ンガワン・リンズィン・テンペル）」授受 桐山靖雄 - Wikipedia 29 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/18(木) 16:02:13 ID:ze55V7JG] チベット仏教では年齢や修行年数は関係無いんでしょ。 ダライラマは修行していない2、3歳の時に突然、坊さんがやってきて 3歳のときにダライ・ラマ14世になったし。 30 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [2010/03/18(木) 16:02:42 ID:mbDCPJ4s] >>20 ＞その「感性」はどこから発生しますか。 仮にＡとする仮定と、仮にＢとする仮定においての、ＡＢの関係ですよね。 この関係が原初であり、原初があるからＡＢが明確（分別可）になる。 Ａ（仮に主体）や、Ｂ（仮に客体）、そのものから発生することはない。 （中論における自性批判より） これは名画を鑑賞することと、理論的には同じです。 ミロのヴィーナスは、それ自体が美しい訳ではござらんだろう？ それを観た人間が美しい訳ではない。 美しいといふのは、いわゆる感性のことです。 感性とは、ＡでもなくＢでもなく、その関係です。 時制も同じですね、１年前とか、人類生誕前とか、はたまた死後生とか、 全くもってこれは戯言に過ぎんですね。 時制も存在も同じなんですよ、ただただ関係でしかない。 関係とは、瞬時に消えるものでございまふ。 これを諸行無常などと逝っております。 31 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/18(木) 16:07:14 ID:ze55V7JG] >>23 日本の寺から、阿闍梨、大阿闍梨を授与された人は沢山いても ダライ・ラマの宗派から授与された日本人は過去から唯一では? 32 名前：27 mailto:sage [2010/03/18(木) 16:09:32 ID:ZRce1+tr] >>20　サンスカーラ隠居 結局、隠居の語っていることは 釈迦仏教にいうサンカーラ（パーリ語）、サンスカーラ（サンスクリット語）にすぎない ということだよ。 　日本の官僚組織の官僚公務員などサンスカーラまみれで隠居大絶賛の存在なんだろう。 33 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [2010/03/18(木) 16:21:55 ID:mbDCPJ4s] >>26 ＞すると机氏は？・・・・「宗教による洗脳」かｗ 人間は失敗すると、社会規範などに照らし合わせて自己弁護をしたりします。 これも一種の洗脳ですよね。 つまり、 人間が社会生活を営むには、ある程度の洗脳（知恵？）が必要です。 （これが世俗諦） 仏教は本来、こういった洗脳からの開放がその宗旨です。 （狂気の悟り→一休宗純がその典型） 34 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/18(木) 16:23:05 ID:ze55V7JG] ダライ・ラマがお人好し、新しいもん好きで ドクター中松の永久機関は素晴らしいと授与したんでは。 宇宙エネルギーを取り込む装置考案したとかいうやつを売り込んで 世界平和・石油枯渇に役立つとか言って。 35 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/18(木) 16:54:23 ID:ze55V7JG] 直接授与したのはガンデン・ティパだった。 ダライ・ラマが関わっているかは書いてなかった。 ラマは観音菩薩の生まれ変わりで仏性は高いかもしれないが、 現実世界ではガンデン・ティパの方が格上らしい。 現在でも、ガンデン寺におけるティパ（座主）の為の坐台がダライラマの席よりも上座に設定されている、 仏教徒であるチベット人がこの地位を「ゲルク派のもっとも偉いラマ」、「ゲルク派の最高指導者」]等と述べるなどの事例が観察される。 ガンデン・ティパ - Wikipedia 36 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/18(木) 17:38:01 ID:O/4vBhEW] >>１０ ＞もともと無いものをどうやって確認・証明するんだね？ ？？？・・・・新種のウイルスが発見されたときの話でしょｗ ＞隠居のレイプ肯定論にはさすがにノーコメントか。 その当時は忙しくてロムってないので分かりません。が、前レスの内容で大雑把に 言うとどちらも言えてるでしょう。視点が違うだけ。物事や言葉の受け取り方は、複雑 で360度位角度があると日頃思っている。言葉は不完全ｗ ＞自然の性欲を抑圧した聖職者たちに、性犯罪が続発してる事実を知ってるのかね 性欲の発散には、最低限、相手の同意が必要。＞823 相手の同意も何も、神父らによる子供の信者に対する性的虐待が米国で大センセーションを起こした。 ■　神父の性的虐待で900億円 ロス、全米最高の和解金　■ www6.plala.or.jp/fynet/2scrap147kirisutokyo.html#147k070716xxx 神父は独身で結婚しないからだと詳しい人が言ってたし、多分大多数の人がそう思ってるでしょう。 ＞男性の接近がそんなに嫌なのなら、女性は、化粧も、口紅も、ミニスカートも、 ジーパンも、ヒップボーンもやめて、イスラムの女性のような服装をすべきだな。>>826 常日頃、女生徒のスカートの短さ等には正直驚いている。確かに挑発してると 思われても仕方ないところがある。 ＞「異性に対する接近」という「自然の摂理」を禁止したら、人類は存続できない。 これは、妥当な見解でしょう。 37 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/18(木) 17:38:56 ID:Cl0j1g4Z] >>824 ＞なんで「5分間時計をみる」ことで論破したことになるわけ？ ラッセルのその本は読んだことがないから、彼がどんな反論を用意している かは知らないが、面白いから、証明を試みてみよう。 目の前に地面が知覚できる（実在する）。地面も世界の一部である。 はい、時計スタート。５分経ちました（中間の時間は省略）。やはり同じ地面 が知覚できる（実在する）。これで、世界が５分前に作られたのではないことの 証明完了。 ラッセルのその理論を突き詰めれば、５分前が、数秒前、数百分の１秒前と、 無限に短縮できる。これは私の「知覚と同時に実在が成立」の理論そのまま である。ラッセルが、五感の知覚を、実在成立の要件とすることに思い至って いたかどうかは知らない。五感の知覚でなければ、彼は何を、実在の証明・成立 の要件としたのであろうか。 38 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/18(木) 17:41:54 ID:O/4vBhEW] >> 36の続き ＞何勘違いしてるわけだ？　どうやったら、「女性が美しくなりたい。」 という願望をもつことが、 『嫌な男でも接近して欲しいと望んでいる』 という結論になるわけだ?　＞829 文章がおかしい。変に絡むから余計話がおかしくなる。 女性の化粧も、口紅も、ミニスカートも、 ジーパンも、ヒップボーン・・・も「女性が美しくなりたい。」 という願望をもつことは、独身なら「好きな男・いい男・・」をゲットするためでしょう。多分〜、 「女性が美しくなりたい。」→「男にモテタイ」→『いい男にモテタイ』 →『リッチな生活をしたい』・・・その他・・・いろんな欲望が裏に潜んでいるから。 セクハラは、職場で上司の執拗な性的虐待に困った女性の訴えで起こったものと解釈してた。 上司には、生活が掛かってるし同性でも文句は言いにくい。ましてまだまだ弱い女性の立場上、 なかなかクレームが言えないから。 ＞『お互い合意した』相手とだけだ。 確かにそうありたいですね。大昔は「聖戦」とか言って聖書に浮かれて他国を略奪・強姦・殺人 ・・・・・やりたい放題だったｗ【申命記２０：１０−１７】 ・・・「聖書」から 39 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/18(木) 17:50:27 ID:74nlNnND] >>38 部屋に閉じこもってないで外出ろよ。 40 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/18(木) 18:06:56 ID:O/4vBhEW] >>39 ご心配無用 ちゃんと外にも出てるし、運動もしてるし・・・ しかし、答えなければ煽るし、一生懸命誠実に答えれば 　　↓ >>部屋に閉じこもってないで外出ろよ。 一体、どこのお偉いさん〜？（怒 性格悪〜くない？（笑 オチ、あとはスルー 41 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/18(木) 18:23:12 ID:74nlNnND] >>40 こういうところが、モロに昆布っぽいんだよなぁ・・・ｗ 42 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [2010/03/18(木) 19:07:31 ID:mbDCPJ4s] >>37 ＞目の前に地面が知覚できる（実在する）。地面も世界の一部である。 ＞はい、時計スタート。５分経ちました（中間の時間は省略）。やはり同じ地面 ＞が知覚できる（実在する）。これで、世界が５分前に作られたのではないことの ＞証明完了。 このお題もオモシロイですよね。 ５分経ったのは地面なのか？それとも知覚する自分なのか？ そうじゃなくて地面と自分が同時に５分経ったのか？ これについても中論に書いてありますね。 （中論は序章だけ読めばいい） まあ、このスレは、何処ぞやのアジャリとか、 アーレフ崩れのカルトが占拠してるので、 私のような中論解釈は、そもそも関心がないであろう？ っあっはっは。 43 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/18(木) 19:13:42 ID:74nlNnND] >>3に、横からちょっと補足。 寺院の起源（→『建立の意図』）には何種類かある。 ・ある人物の弔いの意として。（→祈念の証としての具体的建造物。） ・尊崇する人物を偲ぶための具体的建造物。 ・修行者或いは成就者の（生活・日常の）為の施設。 ・風水に関係してだが、「験を担ぐ」或いは 　「そこに住する僧侶の法力による“悪意のある念”、“悪しき自然力”に対する防壁」として。 ・或る僧侶の功績（奇蹟）を称え、祈念し、継続してその効力を受け続ける為。 ・建立の企画や普請を指示し、完遂させ、帰依の具体的証とすること。 　それは「功徳」とリンクされ、規模が大きければ大きいほど功徳も大きいと見做される。 その他、 ・隠棲の為の庵が発端だったり、・先師を偲び、墓所・塔所の看護寮が発端だったりもする。 こうした理由とセットで、3にあるような役割を併せ持たされている施設が寺院。 と、こんな感じかな・・。　神社よりも、その建立の理由や意図はバラエティに富んでいると思う。 神社は、（たとえ、もともと人間であったとしても「神化」した上での話しだから、 風水絡み、或いは荒魂・荒神・祟り・怒り・自然力（災害）等、の鎮静として上記「防壁」と相似する理由はあるにせよ、 ほぼ>>3に集約し得るんじゃなかろうか。 44 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/18(木) 19:21:51 ID:74nlNnND] 更に>>43に補足ｗ 寺院の起源を「インド時代の『安居の為の場所、住居、施設』」に見ることも可能だし、 その意味合いは、現代に於いても（微かに）継承されてはいる。 が、２の問いは４３のような意味合いでの神社との差異についてであろうと推察した。 45 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/18(木) 20:26:20 ID:POuSkDDi] >>30 >>33 「感性」も、「現実界（現象界）の具体的状況」に応じて自由に変化しますね。 同じ食べ物でも、空腹の時（生命が要求する時）は美味いが、満腹の時は不味い。 人間には、様々な論理が可能だが、論理が結果的に生存の方向に向っている 場合にのみ、その論理を「正しい」という。 死体の絵を見て美しいと思う者はいない。（例外は、イエスで狂わされたクリスチャン だけ。イエスの醜悪な裸の磔像や、当時の陰惨な拷問処刑道具である十字架さえ 崇拝する）。 いずれも、生存本能（生命）が根源です。そして、個の生命は、他の生命及び 万物との関係性においてのみ存在し得る。例えば、我が存在するのは、他者が 我を知覚するからである。いくら「我思う、故に我あり」と思ってみても、 他者が知覚してくれなければ、単なる幽霊。正しくは、「（他との関係において） 我在り、故に我思う」とすべきであった。西洋哲学の誤謬の根源だと思う。 竜樹の空の思想は、実は、現象界の構成原理。現象界が関係性という抽象観念 だから、「空」なのである。厳然として実在する現実界が「幻」という意味で はない。 ところで禅は、宗教自体の洗脳の解放も可能ですか。理論的には出来るはず ですね。「自己弁護（自己正当化）」は、宗教の最も著しい特徴です。 46 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/18(木) 20:43:13 ID:5jcxk6dy] 人間は、（仏像等の）具象物に接して、初めて精神の安定と平安を得る。具象 を離れた精神性によっては、却って、焦燥感、不安感、被害妄想を覚えるだけ。 人間は、具象物によらない限りその生命を維持し得ないことを、本能的に知って いるからである。 47 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/18(木) 21:04:33 ID:bpnYt8Wu] 生命って何？分からないの？分からないのに拝んでいるの？生命教？ 48 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/18(木) 21:04:51 ID:74nlNnND] >>45 >死体の絵を見て美しいと思う者はいない んっとに世間知らずだな・・。　てか、人生経験が不足してるのか？ ま、仕方ないか・・・。 今の時代、死に目に会うこと自体、 一生に数回（しかも壮年・老年になってから）ってのが多いしな・・。 49 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/18(木) 21:42:04 ID:dCc6nbOK] >>36 ＞・・・・新種のウイルスが発見されたときの話でしょｗ 前と後にある一文を見ていたなら、こんな発言は出てこない。 「新種のウイルス発見」という事態が起こるための条件について>>10で提示し問うているからだ。 答えられる部分を取り出して後はスルーしている事がわかる。 正面から答えようともせずに。これでは真面目に応答を返すのがアホらしい。 前スレの最後らへんでも隠居がやった、相手の意見からとったりつけたりしての歪曲・誇張も スルー。今更だがもう駄目だわ。僅かでも建設的になる可能を見いだせない。 50 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/18(木) 21:46:26 ID:dCc6nbOK] というわけで質問箱の本来の使い方をしてお口直し。 「国書刊行会から刊行されている華厳経の口語訳はどの程度正確ですか？」 51 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/18(木) 21:49:01 ID:74nlNnND] >>49 >答えられる部分を取り出して後はスルー そういう所も昆布の遊び方の常套手段だったから、「昆布か？」って聞いたら鼻で笑われちまったが・・・ 匂うんだよねぇ・・・　(＾＾; 52 名前：血祭り魔王 [2010/03/18(木) 22:22:00 ID:Nmmd1IeN] まったく、隠居の相手の仕方が間違っているなｗ 隠居と同じ土俵で、精神病理だとかで、仏教教義的に対応せず、 知識概念で対応するんだからｗ 初心者に仏教を質問しにくい空気ばかりだなあｗ せめて、知識概念で対応するなら、こう言って終わればいいｗ 隠居のクローン人間を仮に作ったとして、そいつを南方仏教寺院の小僧に入れると、 そいつは隠居と同じ生命教を唱えるだろうか？と これも唯識のアーラヤ識、生命と精神のシステムで説明できるんだけどなあｗ、 しかし、大方概念知識だけで仏教教義での実用性で書き込む奴は少ないなあｗ ワシは机、隠居、縁起一代君をネタに、初心者にも解かるように仏教教義を実用的認識を提示しているけどなｗ 53 名前：血祭り魔王 [2010/03/18(木) 22:27:02 ID:Nmmd1IeN] まあ唯識あたりから、仏教はこう考える、真言も、そうだが、 仏、自己、自己以外のすべての人、存在を平等である、と、 隠居は頭が悪いから理解できない可能性があるが、 隠居が粘着するほど、隠居を相手する奴らは、 仏、自己、自己以外のすべての人、存在を平等である、と 考えていない可能性がある、 南方仏教ですら、無差別平等の意識は瞑想で出てくる、 この視点を軸に隠居を追及するなら、 隠居も粘着しようもない、 まあ、隠居と同じ土俵にいるのが関の山だろうなあｗ 54 名前：血祭り魔王 [2010/03/18(木) 22:43:53 ID:Nmmd1IeN] 仏、自己、自己以外のすべての人、存在を平等であるを自覚できないのが カルトであるわな、 とすると、俺は偉い正しいと言う妄想激しい 隠居、机、縁起一代君はカルトだなあ、 既存キリスト教も神を人間と平等と思っていないから、 隠居も不平等主義の隠居の想定するキリスト教だなあｗ 55 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/18(木) 23:46:01 ID:Ibn/KOH+] >>37　おい、隠居。　　お前、よく ＞ラッセルの「世界五分間前創造説」でもくぐって、すこし頭の訓練をしなさい。 こんなこと言えたな、このはったり野ろうが。 お前、ラッセルの「5分前仮説」の趣旨、何もわかってないだろうが。 知らない人用に　>>14　で、かなり、噛み砕いて説明したのに、それさえも 全く理解できなかったわけか。　ホント、アホだね。 いいか？　「5分前仮説」とは、一言で言ってしまえば、 『外部世界を許容すると、この世界の全ての記憶、認識、知覚、判断、意思、 などの精神作用も含めた、あらゆる試みが意味を失う。』　　というものだ。 何が「5分間時計を見つめて、認識に変化がなかったから実在だ。」 アホか？　その行為、認識自体が外部存在の操作の可能性を除外できない ことに、この仮説の本質があるんだよ。 お前は「世界5分前創造説」という名から、『世界は5分ごとに創造される』 あるいは『5分で新しい世界ができる』　とか、考えてたんだろうが？ そんな小学生のレベルの誤解から、「5分時計をみて、　ああ、やっぱり 自分の知覚に変化はないから、この世界は実在だ。」　　なんて 勝手に考えてたんだろうが？　　まさしく馬鹿の極みだね。 先の「人間原理」にしても全く意味がわからず『人間の原理』だなんて、 全くポイントのずれたこと喚いていたし。 とにかく、まずは、そのシッタカをなんとかしろ。 56 名前：血祭り魔王 [2010/03/18(木) 23:47:39 ID:Nmmd1IeN] 55は隠居に餌をやり過ぎだｗ 質問箱のスレとしては隠居と同じ荒らしだぞｗ 57 名前：血祭り魔王 [2010/03/18(木) 23:48:30 ID:Nmmd1IeN] せめて仏教教義で対論すべき。 58 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/18(木) 23:55:58 ID:74nlNnND] >>57 無駄だねｗ どっちでツッコんでも彼の反応は変わらんよ。 付き合い長いくせにそれくらいもわからんか・・。 寧ろ、彼の土俵上でのことの方が、答えに窮する場面（スルー）は多いぞｗ 教義面でのことだと、妄想全開の平行線を突っ走るから減速させることすら困難だｗｗｗ 59 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/18(木) 23:56:23 ID:Ibn/KOH+] >>56　　>>55 ＞55は隠居に餌をやり過ぎだｗ 　餌のやりすぎか？　　確かにそれはいえるな。 俺としても、正直、もう切り上げて、仏教関連のお題にシフトしようと 思ってたのだが、いつまでも、隠居の馬鹿が絡んでくるんでな。 ＞せめて仏教教義で対論すべき。 これは、俺の役割ではないな。 俺は仏教徒でもないし、それに相応しい奴がいくらでもいるだろう。 60 名前：血祭り魔王 [2010/03/19(金) 00:02:41 ID:EyXv9AKn] まあ、案外、仏教教義で隠居はやれるぞｗ 隠居の思考構造分析で隠居をいじる。 隠居はスレのネタにされていると自覚して案外消えるｗ 隠居の土俵で遊ぶからいつまでもからみに来る、 隠居は全知全能の神だからｗ 概念知識で相手しても無駄、自演が増大でスレ荒れるだけｗ 仏教教義で相手しないなら、スルーが基本。餌やるなｗ まあ、ワシも隠居とは長い付合いだから、 隠居のいじり方はうまいからねえｗ 隠居はワシにめったにからみにこないぞ。 61 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 00:07:45 ID:LeJi6UDF] >>58　セブンよ、昨日、過去ログ読んでて、昔、「出家と在家」について セブンに質問（というよりは議論に近かったが）してたやつがあった。 あの時は極論でもって、問いただしたが、今回はぐっと素朴に 「現代の出家者で寺の住職（経営者）以外というのは、どうやって 収入を得ているんだ？　いわゆる修行僧というやつだ。 彼らも食わねばなるまい。ならば、何がしかの現金収入が必要なはず だが？まさか、布施のみで暮らしているのか？」 62 名前：血祭り魔王 [2010/03/19(金) 00:13:39 ID:EyXv9AKn] 厳密な意味で修行者が居るか疑問だな。 住職後継者が多いからな、 本山寺院で親の仕送りで修行がほとんどだろう。 優秀な奴募集する意識が宗門にはないだろう。 募集する世界なら、ワシやったらドラフト一位やろなｗ 63 名前：血祭り魔王 [2010/03/19(金) 00:17:15 ID:EyXv9AKn] ５８セブンも教義面実用能力がなさそうだからなあｗ 南方仏教の修道本よんで、おもしろかったぞｗ 概念の認識、事実の認識、自己と自己の思考の客体視とか、 しくみが、おもろいｗ 唯識と南方仏教の修道の発想ておもろいわあｗ 64 名前：血祭り魔王 [2010/03/19(金) 00:27:50 ID:EyXv9AKn] 概念知識で隠居を相手するなら。 たとえば、パソコンは電気で動くから、パソコンは電気の原理そのものなのか？ 人間は生命で生存しているなら、人間は生命原理ならば。 こういう日常レベルの追求で簡単に隠居を論破できる。 大げさに哲学問答して自演させるまで荒らさせる必要もなしｗ 65 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 00:56:44 ID:LeJi6UDF] >>49 ＞・・答えられる部分を取り出して後はスルーしている事がわかる。 正面から答えようともせずに。これでは真面目に応答を返すのがアホらしい 全くその通り。こいつが隠居の自演、または、おバカな他者のどっちでも 取り合わないことがベストだと思うよ。 俺の書き込みを引用して、勝手に喚いているけど、俺はもう完全スルー。 最低限の対話能力を有してないものに関わっても、それこそ時間の無駄。 66 名前：血祭り魔王 [2010/03/19(金) 00:59:28 ID:EyXv9AKn] 本気スルーに徹してくれよｗ 隠居も逃げる時は、自演も含めて、時間の無駄と言って逃げるからｗ 67 名前：血祭り魔王 [2010/03/19(金) 01:01:55 ID:EyXv9AKn] ＞最低限の対話能力を有してないものに関わっても、それこそ時間の無駄。 隠居なら、自演も含めて、 こう書き込みだろうｗ 洗脳された宗教者は 最低限の対話能力はりませーーーん♪ 時間の無駄ーー♪ 故に 中途半端な煽りも止めましょうｗ 68 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 01:06:58 ID:LeJi6UDF] >>66　　いやいや、まだ分からんぞ。（笑） 俺が「完全スルー」と言ったのは、「自演くさい隠居の影」だ。 ＞隠居も逃げる時は、自演も含めて、時間の無駄と言って逃げるからｗ そうなのか？　なら、そう言わせてみるか？ 69 名前：血祭り魔王 [2010/03/19(金) 01:09:42 ID:EyXv9AKn] ワシなら完全スルーするけどな、隠居は。 偉大なる我等の指導者、ゴ・インキョー将軍様は言われた、 てやってやるし、 全知全能の神扱いを希望なんで協力してやるけどなｗ 70 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 07:05:47 ID:arWhQj5v] >>50 入法界品の普賢行願讃を引用してくれれば判定しますが、 読んだことないので、分かりません。 71 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 07:08:55 ID:arWhQj5v] >>58 この人も相当でしょう？　言うだけ無駄。 72 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [2010/03/19(金) 08:03:56 ID:PTOnIdYL] >>45 ＞ところで禅は、宗教自体の洗脳の解放も可能ですか。理論的には出来るはずですね。 貴殿はイイことに気づきなさったですね。 禅は広義においては宗教からの開放ですね。 しかし「宗教」といふのは、その語義自体が広義を含んでおりますので、 私が断定するのは、いささか誤解される恐れがありますね。 ・・・といふのは、狭義においては仏教とは非常に高度な仏教哲理がありますから、 こればかりは、人間生きている時に（なるべく若いうちに）是非体得して頂きたい。 といふのが私の悲願でもあります。 ですから私はこうして板に書き込みして、 なるべく多くの御仁に仏教を語ちておるんですよ。 セブン氏の「「世界五分間前創造説」解説を読んでみましたけど、 確かに理論的にはそうなんでしょう。 中論もラッセルに被るとこはありますが、こんなもんじゃ〜ないですよ。 むしろ中論はアインシュタインに被るとこがあります。 私が仏教に感動するのは、 よくぞ2500年も前に、この法理を発見したということですね。 隠居氏も、いつか私のような、この感動と陶酔の瞬間を実体験なさってください。 仏の境地とは、男女和合の境地である。とかように経典に記してあります。 なにもレイプすることはござらん。 73 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/19(金) 09:13:12 ID:iynJ+wv6] >>60 そうだろうか？ｗ （仮に君が、教義を底流として言葉を紡いでいたとしてもｗ）寧ろ、 日常的解説として、ノーマルな文章になっていないから、 （→【彼にとっての】ツッコむ取っ掛かりが無いから）、 結果、スルーになってるってだけじゃね？ ワシも臨席してたあの頃は、今のような矛先の向け方で、君にも絡んでいたような気がするが？ 今、君がやっていることは、教義の講義或いは【教義による】反駁、指摘、批判ではなく、 彼に対する単なる分析評価、横からの野次・からかい、でしかないと思うがね・・ｗ 【彼のテリトリー外、語彙・概念の外のこと】だから、スルー対象になってるんじゃないかね・・。 また、教義面の本質、核（コア）に関しては、完全なる平行線であり、 彼もそれを自覚しつつ、自身の位置取りを転換させる気もさらさらないようだｗ それは、Snダニヤの章と絡んで聖と俗の視線の違い（≒価値基準の取り方の違い） に話が及んだ際の彼の一連の発言にはっきりと見て取れる。 彼は、【「仏教的価値観」を微塵たりとも認めていない】。当然、融合させた視線（≒中、帰一）も認めないｗ そんな彼に、どれだけ教義面で指摘しても糠釘だ。 （ワシも（おそらく縁起馬鹿も―今は完全スルーに移行しているようだがｗ―） 　ROM者の為の書き込みと化しているのが現状だよ。 　また、ケリがつく一歩手前で逃亡、その件に関してのスルー、は教義面だけでなく日常面でもよく見られる。 　あとは、壊れたレコードプレイヤーのように、核心に迫る前の「周縁のことがら」を延々と繰り返すだけだ。 　（一例は、五感の知覚と認識及びその信頼に関するものだろうが、構図は教義面でも同様だ。）） 74 名前：1/3 mailto:sage [2010/03/19(金) 10:53:29 ID:iynJ+wv6] >>61 ここでいう「修行者」の内実及び社会的ポジションによって違ってはくるだろうが、 おそらく、そういう者は居ないと思う。 勿論、全国の僧籍を持つ者全て、更には求道の途にある者、志している者全て を把握しているわけではないので、蓋然性の高さによる推測でしかないが・・・。 まず、考察に必要な要素を思いつく限り洗い出してみよう。 ・密入国者　・不法就労者 ・住所不定無職（≒ホームレス） （上二つは捨象することになるが）これを、「行政の管理の外の者」としてAと括ろう。 ・伝統宗派の僧籍を持つ者（≒所属する者） ・単立寺院の僧籍を持つ者 ・新興宗教系に属する者（→悪質な団体ということでなく） これを、「行政の管理下にあり、且つ所属組織がある者」としてBと括ろう。 ・仏教外の宗教的籍を持つ者 これを、Bの亜種としてB外と括ろう。 ・各宗派、組織の籍は無いが（それぞれに）篤く傾倒し、実践を試みている者 これを「市民として行政の管理下にある者」としてCと括ろう。 ・（それぞれの正式な籍は無いが）仏教外のおしえに篤く傾倒し、実践を試みている者 これをCの亜種としてC外と括ろう。 75 名前：2/3 mailto:sage [2010/03/19(金) 10:54:32 ID:iynJ+wv6] 次に、61で具体的に記されているように収入の終着点と関連した要素として以下のように見れるだろう。 ・寺院等の管理者及びその関係者（血縁・師弟関係など） これを「寺院管理者」と括ってしまおう。 ・宗派等組織に属するが、施設や組織の運営に関わっていない者 これを「所属者」と括ろう。 ・何らかの職種に就き、その給与・収益による これを「職業収入」と括ろう。 　※仏教、仏教外共通。寺院は、仏教外でそれに該当するものに読み替える。 次に、どのような収入源かという点で以下のように区分しよう。 ・（主に寺院等となるが）、墓地、地代、法要（葬儀・年忌含む）時の布施・会費等による これを「寺院収入」と括ろう。　（給与は勿論、「小遣い」という形もあり得るが、ここへ含ませておく。） ・所属組織等からの支給という形による これを「支給」と括ろう。 　（※この形が実際に存在するかどうか（し得るかどうか）は疑問。） ・篤く敬ってくれる、或いは慣習として行なってくれる布施や寄付等による これを「寄付・喜捨」と括ろう。「托鉢」もここに含める。 　※仏教、仏教外共通。寺院等は、仏教外でそれに該当するものに読み替える。 76 名前：3/3 mailto:sage [2010/03/19(金) 10:59:12 ID:iynJ+wv6] さて、この時>>61で問われているのは、おそらく ≪Aであり、「寺院管理者」でも「所属者」でもなく、「寄付・喜捨」で生計の立つ者≫ ということになると思われるので、（Cは、当然「職業収入」による。） 「居ないのではないか」と答えた。 国外上座部も、（意味合いとしては）寺院や組織自体が「寄付・喜捨」によっているわけだが、 実際には「寺院収入」にも依存していると思う。 （国内の上座部寺院の方が、「寄付・喜捨」の形が色濃いかもしれない。） また、Bであり「寺院管理者」でなく「寺院収入」「支給」でない場合は、何らかの職業に依っているのではなかろうか。 本（著作）やCDの出版等も考えられるが、実際の所「職業収入」となり、ほぼCと同様な形となるだろう。 　（*また、そうした（国内）上座部寺院でも物品の販売等はあるのではないか。（行ったことないんでわからんがｗ） 　　それらは収益事業になるので、当然税金が掛かってくるが・・・ｗ） 上記のような要素を了解して貰えたなら、 61がどの組み合わせのことを指しているか、改めて提示してくれるかな？ 　（※ちなみに、現代（日本）に於いては、《Aであり「所属者」でなく「寄付・喜捨」による》ということはあり得ない。 　　　仏教興起時の出家者の在り様は、まさにコレであるのだが・・・。） >>75の >・何らかの職種に就き、その給与・収益による >これを「職業収入」と括ろう は、 次の収入の括りの方に脳内移項させてくれｗ　挿入位置を間違えた・・ｗ　　ｏｒｚ 77 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [2010/03/19(金) 11:37:54 ID:PTOnIdYL] >>45 ＞人間には、様々な論理が可能だが、論理が結果的に生存の方向に向っている ＞場合にのみ、その論理を「正しい」という。 おそらくは、禅者というのは「生存の方向」という概念は無いと思います。 （これは一般論ですけど） 長くても時間単位は一日程度。 それで終了で、いつ臨終してもいいように近辺整理は日頃から心掛けています。 ちなみに、私は急にクルマが欲しくなって、某ディーラーにスポーツカーを注文しました。 （私はMT車しか興味がないんで、MTはスポーツカーくらいしかないらしい） このクルマが出来上がるのが今月の末あたり。 まあ、それでも明日のことはあまり考えたことはない。 （そのような生活習慣が身に付きます） 人間全てが「生存」のことを考えている訳ではない。 むしろ私は「生存」という語感は奇跡的なものを感じる。 これを仏教では摩訶不思議などという。 池田晶子とかいう御仁も、なにやらこれらしき意のことを言っておりますね。 78 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 11:48:30 ID:LeJi6UDF] >>76　う〜〜ん、俺が疑問に思ったのは ある特定の宗派（特に伝統宗派）、すなわち組織に属してはいるが（すなわち 僧籍はもっているが）、　　寺院の経営にはタッチしていないものたちは、 つまり寺院収入のないものたちは、その所属組織から、なんらかの「支給」 というものが、あるのかどうか？　ということなんだ。 あそらくは（僧籍をもっているだけでは）、それに付随して、その宗派（組織）から のそれに対してなんらかの「支給」というものは、ないのであろう。 となれば、自らが寺院を経営するか、あるいは、大きな寺で働く（これはその 寺の使用人として）ことでしか、収入は得られないといことでOKか？ 伝統宗派に属し、僧籍を取得し、それに伴う『支給』で、日本全国を修行して 歩く　　などということは有り得ない　というわけだな？ 各自、何かしらの収入の道を得なければ、修行もままならないと。 例えば 、大寺院（本山とかいうのか？）　に属する上位の坊さんたちは どうやって収入を得ているのかな？ 各末寺からの上納金みたいので、やっていってるわけか？ すると、各末寺は、葬式、法事などで収入を得ているわけだから、 それらを行わない宗派（そんなのがあるのかどうか知らないが） は、有り得ないということになるな。 勿論、信者から浄財のかたちで財産を吸い上げる新興宗教は別にして。 んで、テラワダみたいのは、特殊で、出版などで収入を得ていると。 おおよそ、これが現実か？ 79 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 12:13:43 ID:arWhQj5v] >>78 日本の場合、比較的大きな寺院の役僧と本山の事務職があるよ。 役僧ってのは、お経上げたり、雑用したりする坊さん。 どっちも、税務上給与ですね。 チベットとかテーラワーダでは給料ってのはないでしょう。 大口の檀家の布施と行乞で生活します。 ただしチベットでは比較的戒律の解釈が緩いので、 現金の携帯も許されています。 80 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 12:15:41 ID:arWhQj5v] >>78 >伝統宗派に属し、僧籍を取得し、それに伴う『支給』で、日本全国を修行して >歩く　　などということは有り得ない　というわけだな？ ありえないわけではありません。実際にやってる人もいます。 ただ倒錯したことに本山は厭がります。 81 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/19(金) 12:41:04 ID:JA9Ohl8Y] >>78 自分の修行について、 生活レベルを落とさずに「修行」できるかの心配をしているのなら、 ホンマに「修行」が必要やね。 米びつが空になることが一週間以上も続くことが多かった乞食僧良寛さんが ニッコリ微笑んでくれるよ。 82 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [2010/03/19(金) 12:44:32 ID:PTOnIdYL] >>78 >伝統宗派に属し、僧籍を取得し、それに伴う『支給』で、日本全国を修行して >歩く　　などということは有り得ない　というわけだな？ 日本全国を行乞して修行するなら、紙切れの僧籍などいらんだろう？ ただ長生きは出来ない。 間違いなく還暦前には没する。 死に場所が問題になる。 　　　　　　　　＜山頭火・５６歳・没＞ 83 名前：ＩＤ違うが mailto:sage [2010/03/19(金) 12:45:37 ID:U89/9x1D] >>80 その場合の収入は主に何？托鉢？出会う人毎の寄付？ それともパトロンの支援？（足長おじさんみたいなｗ） また、宗派からの賦課金は免除？ 年金・保険料等は？所得税・住民税は掛からない範囲？ 逗留場所は土地土地の寺院？それともビジネスホテルとか？ｗ つか、宗派からの「支給」みたいなのって真言宗だとあるの？ で、こういう「（理念）馬鹿」が後を絶たない、とｗ　　>>81 84 名前：ＩＤ違うが mailto:sage [2010/03/19(金) 12:54:14 ID:U89/9x1D] >>83 彼は、（今回は）僧籍所持者について問うているんじゃないかい？ｗ ま、 >>81>>83 言う通り、実際「不可能ではない」とは思う。（特に個人の満足の点だけで言えば・・。） ただ、避けて通れない事案もあるし、 何より、通報されたりとかして警察に面倒をかけることも多くなると思う。 理解者はともかく、一般の人から見れば「不審者」にカテゴライズされるのは避けられない。 人心を掌握できる（或いは不安を感じさせない）、よっぽどのオーラと弁舌スキルがないと困難だろうよ。 85 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/19(金) 12:55:59 ID:U89/9x1D] あ、（専ブラならではのｗ）アンカーミス。 判ると思うけど・・ｗ 86 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 12:56:07 ID:arWhQj5v] >>81 結構、きついよ。喰えないの。 >>83 托鉢ですよ。檀那がいる人は、知りませんね。 もともと、ほとんど乞食同然だから、社会的な面は無視。 宿泊は、安宿か野宿だそうで。 支給なんかあるわけがない、寧ろ厭がられていると聞きます。 予想するにそういう伝統ができると本物の乞食の成り済ましや、 詐欺師が出てくるからと思われます。 実際、詐欺師托鉢僧がいると聞きますし。 87 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/19(金) 13:01:19 ID:U89/9x1D] >>86 よっぽど手を合わせたくなるオーラが出てんだろうな・・ｗ （いや、嫌味じゃなくね。） 88 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/19(金) 13:07:30 ID:U89/9x1D] >>86 >詐欺 だから、現代では僧籍のある無し、身元がはっきりしてるかどうか、は重要なんだよな・・ｗ 本物がいても詐欺が存在する以上、社会システムや市民の価値観・視線としては、 詐欺を防ぐ、排除する、近づかない、という選択にならざるを得ないし、 宗派としてもそのスタンスを取らざるを得ない。 で、僧籍取得は、同時に“しがらみ”を取得することでもあるわけで、 よっぽど物分りのいい師匠でないと・・・ｗ　（「あんたの弟子はどうなってんだ？」とか言われてるかもしれんｗｗｗ） 89 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 13:14:00 ID:arWhQj5v] >>88 まあ、大抵保身しか考えてないからね 90 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 14:03:13 ID:mLMIfNEw] >>73 ＞彼は、【「仏教的価値観」を微塵たりとも認めていない】。 その肝心の「佛教的価値感」とは何かが、この「質問箱」からはあまり見えてこない。 小乗と大乗とでは、180度の差があると思う。 私の言っていることは、少なくとも「日本の仏教」としての大乗の思想からは、 それほどかけ離れてはいないと思うが、如何ですか？「八宗の租」である竜樹 を、最大限に評価しているのですからｗ。 91 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [2010/03/19(金) 14:42:28 ID:PTOnIdYL] >>90 横ャリですけど、 ＞その肝心の「佛教的価値感」とは何かが、この「質問箱」からはあまり見えてこない。 世俗的には仏教というのは全く価値観というのは無いですよ。 それを私がスレに書きこむから・・・ 私は叩かれたり、煽られたりしてるんですから。 ただ、 輪廻転生とか、そういった何らかの価値観に比重を置く考えもあります。 （別にそれはそれで・・・個人の自由ですが） では何故に、世俗的価値観のないもんに、禅者は魅了されるんでしょ？ これは龍樹の著書を読んだとしても、それを見出すことは困難かと思います。 それは、価値観といふベクトルに全く相反するからです。 92 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 17:34:27 ID:xRI3HlJC] >>91 すべての宗教は、「現実上の根拠皆無な価値感の塊」にしか見えないがｗ。 私の、宗教の定義を、下記に掲げておきます。 「現実界に還元できない単なる観念に、最大の価値を認めること。 現実界とは、（必要な場合には観測装置を使用して）五感で知覚できる世界を いうが、知覚された現実の人間の生来的本能や自然の感情を含む。 知覚とは、共同体における不特定多数の成員の、ほぼ共通の知覚をいう」。 宗教学で長く基本的なテキストとして使われている東大の宗教学科の元主任教授 岸本英夫氏の定義は、次の通りです。しかしこの定義は、ある西洋の学者の定 義の焼き直しであり、「究極的な意味」「究極的解決」「神聖性」などの言葉 が意味不明であるから、定義にはなっていない。 「宗教とは、人間生活の究極的な意味を明らかにし、人間の問題の究極的な解決 にかかわると、人々によって信じられている営みを中心とした文化現象である。 宗教には、その営みとの関連において、神概念や神聖性を伴う場合が多い」。 93 名前：1/3 mailto:sage [2010/03/19(金) 18:33:35 ID:iynJ+wv6] >>78 大筋でそういうこと。　（注：このレスの草稿は８６の書き込み以前ｗ） 一段目、ほぼその通り。 大きな寺院（特に本山クラスなど）となると、事務処理が必須になるので、 （会社で言えば「総務」「経理」「人事」「庶務」＋「布教」「法要」という種々の事案を処理する必要がある）、 雇用という形で給与を貰う形がある。>>79にあるように「役僧」として 葬儀の鳴らし物要員或いは代行、或いは法事や月参り等定例法務の補助、人手など として収入を得ることは出来る。（勿論大寺（おおでら）でのことだが。） また、小僧・弟子として、どこかの寺院の手伝いや代行をする形もあり得る。 この場合、宗派の規則にもよるが、職責としての肩書きがあれば「給与」という形になるし、 そうでなければ、「小遣い」という位置付けになろうかと思う。 （たとえ小遣いでも、額が大きければ所得税源泉の範囲となる。 当然、所属寺院が義務として行い、税務署へ申告することになる。） いずれにしろ、（86の詳細が判らんので何とも言えんが）、 宗派に属し、僧籍を有する場合に限定するなら、手に職を持たない限り不可能だろう。 （寧ろ、派へ収める義務が生じる。） 「寄付・浄財」で、衣食住を賄い、宗派への課金、税金、社会的責務としての（行政等への）納付金、 等に対応するのは不可能だ。よっぽどの支援が為されない限り・・。 　※本当に、ホームレス同然の在り方であるなら、この限りではない※　→>>86 初期仏教に於けるパトロンの存在は重要だよ。 　（ま、だから、マガダやコーサラの有力者、王に働きかけた釈尊の計算はすごいと思うわけさｗ） ただ、キリスト教系での派遣牧師等がどのような形で存在し得るのか （→上に列挙したようなバリエーションをどれだけ持っているか）は、 そっちの人に聞いてみないとわからない。（ほぼ相似しているとは思うが・・。） 94 名前：2/3 mailto:sage [2010/03/19(金) 18:35:21 ID:iynJ+wv6] また、>>86はリアルな知り合いのようなので、 ≪Aで「所属者」で「托鉢」で生計を立てている≫人が最低一人は居るってことだｗ （羨ましい限りだな・・ｗ　　って>>86は『それ』をしないの？） けど、特殊なケース（そこに「自身の志」「覚悟」（「周囲の理解」）が堅固に確立されている） ではあるよね？　仮に病院にかかっってしまった時とかは、 生活保護者やホームレスの人と同じように扱ってもらうことになるのかな？ 断っても、運ばれて治療されちゃったら医療費生じちゃうしｗ 師匠とマンツーマンってのは、師匠もまた同じように行脚して同行してないとならないよね。 でなきゃ、或る程度まで進んだ段階（あとは一人でも大丈夫という段階）で行脚に移る、と。 　※（それは、学びの途上にある者は 　　　「所属」し「定住」し「庇護を受け」「師に就く」期間と場所、その期間を過ごす保証 　　　がなければならない、ということでもある。） 参： ttp://www.seiho110.org/index.htmｌ ttp://oshiete1.goo.ne.jp/qa2074728.htmｌ つーか、こういう点でも、「行政」「世間」そして「業界」から「【認められていない】在り方」だ、っていうのが >>81-82とかには解んないんだろうな・・・ｗ そもそも、 《宗教者が皆、８６の例のような形で「社会の中に存在すること」》を【人々は】許容し得るのか？と。 　※勿論、《伝統各宗派が「布教の中での啓蒙」によって認知させるべき》、とは言えるのであるが・・・。 95 名前：3/3 mailto:sage [2010/03/19(金) 18:37:10 ID:iynJ+wv6] >>78 > 例えば 、大寺院（本山とかいうのか？）　に属する上位の坊さんたちは > どうやって収入を得ているのかな？ 給与という形もあるし、墨蹟やら何やらでの収入もある。（本を書いてる人もいるだろうｗ） で、管長や貫主、座主等呼び名は色々あるが、宗派トップの人でも、宗派の本山（本寺）とは別に 自分の寺を持ってるよ。（その寺の収入が多いか少ないか或いは無収入に近いかは別として。） なぜか。《資格を持つ所属僧侶のうちから選ばれるから》。（例外はあるだろうか・・・。） > 各末寺からの上納金みたいので、やっていってるわけか？ それが個人に入るわけではないよ。あくまでも、宗派或いは本山の収入。そこからの給与の形。 > んで、テラワダみたいのは、特殊で、出版などで収入を得ていると。 いや、そういう副収入もあり得るというだけで、それのみ、それがメインというわけではない。 あくまでもメインは、寄付や法要費、或いは種々の活動に際しての報酬的なものじゃないかな。 　（いっぺん訪ねていって、経営・維持管理の仕方を聞いてみたかったりもするが・・ｗ） 96 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 18:46:16 ID:tg//rEC2] >>93 >>94 >>95 仏教者の「生存努力」の話ばかりですな。「生きること」で頭が一杯ｗ。 まさにそれが、人間の真実の姿なのです。それ以外の「真実」「真理」は ありませんｗ。 97 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 19:26:54 ID:W2Cnab5D] 一休の臨終の言葉は、「死にとうない」。これが究極の悟りである。 換言すれば、悟りとは、「人間は必ず死ぬのだから、限りある生を、精一杯 生きよ」ということ。 いかに生きるかなどと「考える」ことは、生きることではない。生きるとは、 「人為的、外来的観念を排して、己の生命の指示のみに従う」ことである。 98 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/19(金) 19:50:13 ID:iynJ+wv6] 御隠居には、 シッダッタがアノーマー河を渡ったことに意味を見出すなんてことはできんのだろうな・・・ｗ 99 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 19:52:57 ID:+fhUpato] >>96 ＞「生きること」で頭が一杯ｗ。 あははは・・・（笑）皆、そう〜ｗ 宗教は暇人のお遊びかｗ 宗教より医学でも勉強した方が、大多数の人達に喜ばれるかもン〜 歯が痛くなったり、お腹が痛くなったり、目・耳・口・脳・臓器・・ 等の衰えを救ってくれたら、又苦しまずぽっこり楽に死ぬことに尽力 してくれたり、ホスピス等・・だったら有難くて皆に喜ばれるカモン〜 ＞それ以外の「真実」「真理」はありませんｗ。 「真実」「真理」は、＜万人に容易に理解される簡潔・明快なもの＞ だと思うけど、このスレの住民のレスは小難しいしｗ 机氏のは、又又、抽象的・意味不明・・・・自己陶酔レス〜ｗ　 >>97 ＞いかに生きるかなどと「考える」ことは、生きることではない。生きるとは、 「人為的、外来的観念を排して、己の生命の指示のみに従う」ことである。 つまり、＜観念ばかりの宗教は有害＞　☆★ ご隠居氏の教えが＜正解＞で〜す！！☆★ ヽ(^。^)ノ 100 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/19(金) 19:56:30 ID:iynJ+wv6] 100げとｗ 101 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 20:27:18 ID:Oa0VAucy] >>55 ラッセルの「世界５分前生成仮説」の原文（The Analysis of Mind)を見つけたので、 下記に引用する。私は、この仮説に対する「私自身」の反証を行っただけであり、君が 言っているような「彼自身の反証」をオウム返しに繰り返しているのではない。 彼は、The Problems of Philosophyにおいても、物の実在について膨大な紙数を費やして 論じているが、結局は、証明不能な彼自身や他者の概念に呪縛されて、迷路に陥っている ように思われる。物の実在そのものを前提にしているから、「実在とは何か」についての 解明は、何らなされてはいない。特に、「物の実在」自体と、「各種の物の実在」とを混同 したことが原因だろう。彼も、キリスト教とヘーゲルなどの影響を受けた西洋哲学者の 一人に過ぎない。晩年には、社会主義に嵌るという誤りを犯した。バークリの「実在とは、知覚されることである」に対しても反論しているが、克服は全く 出来ていない。 バークリは、「人が見ていない時は、神が見ているから実在が継続する」と言ったこと で、完全に自己矛盾した。神は、知覚できないから「非実在」のはずであるｗ。 私の「五感による知覚と生命維持に対する直接の関係」という原理のほうが、はるかに 明確である。また「色即是空・空即是色」の８語だけでも、完全に解明できる。 「There is no logical impossibility in the hypothesis that the world sprang into being five minutes ago, exactly as it then was, with a population that "remembered" a wholly unreal past. There is no logically necessary connection between events at different times; therefore nothing that is happening now or will happen in the future can disprove the hypothesis the world began five minutes ago.」 102 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/19(金) 20:51:29 ID:16OO8jN8] >>101 アホか？ｗ そもそもの、仮説の意味も理解していないし、”反証”とやらも、全くもって意味をなしてないぞｗ 噛み砕いて言うとだな、今12時0分だとしよう。 「世界は実は11時55分に始まったのかもしれない」というのが、世界五分前仮説だ。 ソレに対して、お前さんの”反証”は、 「はい、時計スタート。（12時0分） 　５分経ちました（12時5分） 　やはり同じ地面が知覚できる（実在する）。 　これで、世界が５分前（12時0分）に作られたのではないことの証明完了。 」 全くもって、「11時55分に世界が始まったかもしれない」という仮説に反論できてないなｗｗｗ 103 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 21:26:19 ID:H1E9x3Db] >>99 ＞「真実」「真理」は、＜万人に容易に理解される簡潔・明快なもの＞ ＞だと思うけど、このスレの住民のレスは小難しいしｗ 難しくしないと、「宗教家」や「哲学者」の「商売」が成り立たないからです。 難しいと、何となく価値がありそうに思えて、無知な人間が騙される。早い話が 「詐欺」ですｗ。 しかしこれも、宗教家や哲学者の、「生きるための努力」です。 104 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/19(金) 21:38:42 ID:16OO8jN8] >>103 「真理はボクちゃんでもわかる簡単なやつじゃないとヤダモン！」とか、どこの小学生だｗｗｗ なんで、”「真実」「真理」は、＜万人に容易に理解される簡潔・明快なもの＞　だ”　と決め付けられるんだ？ｗ 真理は自分でも理解できる簡単なものであって欲しいという、単なるお前の希望的願望に過ぎないだろうがｗｗｗ 105 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 22:00:27 ID:Gg81MSm1] >>102 「５分前」というのは、「現時点から」、例えばラッセルが世界を知覚した時 から「５分前」ということですよ（as it then was)。さもなければ、過去には 世界はないはずだから、ラッセルは忽ち論理矛盾に陥るｗ。 ラッセルは、「過去の記憶」について論じている。極小の過去は現在です。 彼が、「５分前」と言ったのがまずかった。時計を見るのにも、現在の世界を 知覚するのにも、最小限度の時間はかかる。ラッセルの論理を推し進めれば、 世界は知覚した瞬間に生成された、ということになる。こうなると、時間は、 実在の要件ということになる。知覚には、極小の時間を要するからです。 106 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/19(金) 22:07:35 ID:arWhQj5v] 子供なんだから、言わせとけばいいでしょう。 107 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/19(金) 22:27:03 ID:16OO8jN8] >>105 どこからご隠居に突っ込むかの違いですな。 ラッセルの言いたかった事（>5分前仮説の意味）からすれば、 「”5分間地面を見続けていた”という記憶すら、一瞬前に形成されたものである可能性は否定できない」という、 あなたの言う突っ込みの方が正統だろう。 ただ、そこについては散々突っ込まれているんで、別の視点から>>102では突っ込んでみたのさ。 5分前に世界が作られた可能性を否定するのに、5分経った時点における5分前の話をする、ご隠居の小学生以下の算数能力にね。 ”5分経ったら、世界が作られたのは10分前になる事すら分からないのかよ！”とねｗ 108 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 00:33:20 ID:zFvVnXzf] >>105　隠居よ、もういい加減に、ほっといてやろうと思ったのに また絡んできて恥をさらすか？　そうやって、言い訳すればするほど 「自己の無知、理解力、読解力のなさ、シッタカぶり」を晒すことになる のが、わからないの？　　それほど馬鹿なの？ ホントに全く「5分前仮説」の意味がわかってないわけね？ それでは、もう一度だけ「小学生にでも分かるように」解説してあげるから。 あるとき神様がいて、世界（今我々がいるこの世界ね）を創りました。 そのとき、全ての人間に「過去の記憶」を持たせ、過去が実在していた 様々な証拠も合わせて創造しました。つまり、この世界の全ての人間が 持っている過去に関する記憶、例えば、「どんな学校に通い、どのような 恋愛、結婚をし、どのようなイベントがこれまでの人生においてあったか？ これら全てが神によって創られた記憶であり、本人は実際にそのような経験 を経てきたと思い込んでいるが、全て神によって創られた擬似記憶なわけ。 勿論、過去の実在を示唆するあらゆる証拠、例えば恐竜の化石とか、歴史上の 記録、これらも全て世界の創造と同時に創られたわけね。」 このように過去の実在を示唆する「証拠」は言うに及ばず、「記憶」さえも 外部から与えられたものとしてしまうと、「全ての、知覚、判断、認識、意識 などは全く意味を成さなくなる」の。 つまりこの世界に存在するあらゆる者が、「何が真実であるか？」の判断が できなくなってしまうわけ。 例え、完璧な論証、検証をもって、ある事例を証明したと思っても、実は それら全てが外部存在の神様によって、「予めそのようになるようにプログラム されていて、それに沿って演じていたに過ぎない」可能性が排除できないから。 勿論、この世界が5分前にできたかどうかも、判別不可能。 例え、「5分前にできた」「5分前にできたのではない」と、どちらの結論に達し ても、『そのように予めプログラムされていたに過ぎない』可能性を排除できない から。　　つまり完全な自由意志の否定なの。 109 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 00:34:08 ID:HmBm4Qih] >104 「真理は単純である」とどこかの偉い人も言ってたな。 むしろ、「難しいから真理がありそう」という思い込みではないかな。それとも営業政策？ｗ 誰にでも判ることでは、人は騙せないｗ。 まあ、僧侶も牧師も、生きるための「職業」なのだから（職業分類参照）、しっかり「生活費」 稼いで生きてくれ。 110 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 00:34:21 ID:zFvVnXzf] このような仮想現実世界についてはSFのテーマにもよくとりあげられる。 最もポピュラーなのは、「マトリックス」か。（あれは、その世界に存在する自己と リンクしている実在者が外部世界にいると言う設定なので少し異なるが、 スタートレックに出てくる「ホログラム世界」なんかは典型だ。） コンピューターにより作り出されたホログラム世界のキャラは、その世界が現実であり 様々な記憶を有する自己も当然、実在の人間であると考えている。その世界の中のキャラ は全く、それが仮想世界であることを知る手段を有しない。その世界の中で、どのような 認識判断をしようとも（それを本人は自己の意思でやっていると思い込んでいるが） 全てプログラムどおりに演じているに過ぎないわけ。 そしてその世界が、誰かが5分前にコンピューターのスイッチを入れて出来上がった 世界であることを知ることは全く不可能。例え、「5分間時計を見つめて、やっぱりこの 世界は実在だ。」なんて言っても、全く無意味。 『そのようにするようにプログラムされて いるとおりに演じているに過ぎない』可能性が、全く排除できないから。 111 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 00:35:18 ID:zFvVnXzf] ラッセルの言おうとしたことは、「この世界を創造した外部存在の可能性を排除 しないのであるならば、『全ては不可知。あらゆる、知覚、判断、認識、意識、 どのような試みも意味を成さない』」 こういうこと。　　勿論、これは絶対に反証不可能で、言うまでもなく、現在まで 反証に成功したものは皆無。　これも全く、当たり前のこと。 反証可能性が完全にゼロなんだから。 だからね、ラッセルの5分前仮説を「論破した」なんて言ってること自体、全く、 「5分前仮説を理解していない」ことを自ら告白してることになるの。 こんなの「認識論の初歩の初歩」　　誰でも知ってる常識なんだよ。 分かったかい？、隠居。お前は、前提となる「5分前仮説」の理解すらできてないわけ。 だから、それに対する「お前の反証」というのも、全く的外れ。 反証したいのなら、まず、その対象をきちんと理解してからやれや。 112 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 00:40:19 ID:zFvVnXzf] それから、言い忘れていたが、 セブンと　 ID:arWhQj5v　氏　　レス乙。 おおまか分かってきた。 特に本山のお偉いさんが、別に自己の寺をもっている例が多いとは 知らなかったね。 113 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/20(土) 01:34:03 ID:C6VrmFh2] >>86 ＞結構、きついよ。喰えないの。 おいらの地元、釜ヶ崎で修行してみたらら? www.osaka-minkoku.info/osaka/osaka42.htm だいたい、暖衣飽食でヨタ話三昧のこのスレの連中とか、 葬式仏教や観光仏教（特に京都！）の俗物“仏教マガイ”などは腐りきっている。 ここには仏教マガイは寄り付かないｗ 警察権力と寄生虫食い物ヤクザは事実上グルだ。 まともに共生活動をしているのは、キリスト教か左翼の連中だ。 隠居もここ釜ヶ崎で半年間活動（左翼連が毎日！炊き出しをやっているから、喰うにはなんとか喰える）して、 ここで報告したら、見直してやろう。 マスコミ権力は臭い物には蓋だから報道しないが、今年の冬も路上死者が200人以上出たよ。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　合掌 　　汚れつちまつた哀しみは 　　なにのぞむなくねがふなく 　　汚れつちまつた哀しみは 　　倦怠のうちに死を夢む（中也　異聞） 114 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 01:40:05 ID:xZpbqu6O] >>107 私は算数は小学生時代から苦手だが、君やラッセルの論理は、小学生以下。 私は、その仮説に限定して反証している。その仮説では、「今あると同じ世界 （as then it was)が、５分前に作られた。即ち、知覚時点と「同じ世界」が 最大限５分間で作られた」ということになる。「同じ世界」かどうかは、 ５分前の世界と知覚時点（５分後）の世界とを確認しない限り、分らないでは ないか。５分前の世界と今ある世界（５分後の世界）の両方とを継続的に比較し て、変化なければ、仮説は否定される。 ラッセル自身も「真面目に考えるべき仮説ではないが、単に論理としての有効性 の例示としてあげた」と言っているが、ラッセルは、その論理自体が破綻している。 ラッセルは信心深いクリスチャン家庭で育ったクリスチャン。「外部存在」など、 クリスチャンの妄想は聞きたくもない。 「仮想現実世界」などと、一体誰が判断するのか。「人間」にとっては、その 仮想世界のみが、現実世界なのである。「色即是空・空即是色」の僅か８文字で、 ラッセルの数十ページの議論が一発で論破できる。 彼の存在論は、全く低質。バークリの「実在とは知覚されること」は、基本的には、 かすり傷一つ負っていない。「人間が見ていない間は、神が見ているから実在 が継続する」は、ご愛嬌ｗ。 115 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 02:13:29 ID:zFvVnXzf] >>114　初めに断っておくが、俺は>>107の人とは別人だ。　そのくらいはわかるね？ そして、お前が>>114　に書いてあることは、俺への反論に全くなってないことも わかるね？　　それもわからないくらい知能が低いのかな？ ＞ラッセル自身も「真面目に考えるべき仮説ではないが、単に論理としての有効性 の例示としてあげた」と言っているが・・ 当たり前だ。「もしもの」の思考実験に決まっている。 誰もこの世界が「コンピューターにより、作られた仮想世界である」などと 主張しとらんわ、アホ。 ＞ラッセルは、その論理自体が破綻している。 全く、破綻していない。　この仮説を論理的に反証ができないのは常識。 そんなこと言うのは「お前だけ」 出来るなら「反証」してみな。　　まあ、その前に「正しく理解する」ことが 前提だがな。 ＞ラッセルは信心深いクリスチャン家庭で育ったクリスチャン。「外部存在」など、 クリスチャンの妄想は聞きたくもない。 クリスチャンか否かは、論理の正当性には何の関係もない。 さらに「外部存在」は思考実験の前提であって、妄想ではないの。 そのくらいもわからないの？ ＞「仮想現実世界」などと、一体誰が判断するのか だから、「判断不能」と言ってるでしょ？ それがラッセルの趣旨なの。　本当に理解力ないね。 ラッセルが言おうとしてることが、お前には全く理解できてないわけ。 それを勝手に誤解して、勝手に「論破した」とか喚いているだけ。 恥ずかしいからもう止めたら？ 116 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 02:34:15 ID:sYyao7TL] 頭脳明晰で、理論は完璧なのに 解脱できないという多次元宇宙。 私は、バカで良かった！ 117 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 02:34:17 ID:zFvVnXzf] いいか？隠居。　誰も「この世界が実は5分前に創られたものである」 なんて言ってないの。　もちろんラッセルもそんなこと言ってないの。 しかし、論理上、決してそれを否定することはできないの。 どのような論拠にしたがって反証しようとも、その論拠自体が 外部からの挿入の可能性を排除できないから。 わかるか？　反証可能性自体がゼロなんだよ。　だから反証不可能なの。 これは常識。　だから、存在論、認識論などにおいては、言うに及ばず 「全ての試みにおいて」　　この可能性を除外することは「暗黙の了解」 なの。 それをお前は何もわからず「論破した」などと、ほざくから 「お前は、この5分前仮説の内容すら、全く分かってない」と 言ったわけ。 「論破した」と言うこと自体が全く理解してない証拠なの。 元々、「論破などできないもの」なんだから。　 118 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/20(土) 10:42:04 ID:HkmpEPmC] 精神病患者の妄想に付き合うなど 単なる時間の無駄だ。 119 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 11:16:13 ID:qzXsgm+5] >>108 ＞あるとき神様がいて、世界（今我々がいるこの世界ね）を創りました。 ↑　これこそ「おとぎ話」 「神様」とは、どんな神様でちゅか？ そんな発想はクリ達だけですか？随分都合の良い方便でちゅねｗ 120 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 11:23:41 ID:nPk6lO75] スレ違いにつき生命教にレスしないようにしましょう。 121 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 11:41:01 ID:qzXsgm+5] >>103 ＞難しくしないと、「宗教家」や「哲学者」の「商売」が成り立たないからです。 難しいと、何となく価値がありそうに思えて、無知な人間が騙される。早い話が 「詐欺」ですｗ。 なるほどｗ　やはり、宗教は「言葉の商売」で〜す。 ■　「宗教の正体」 　　www.geocities.jp/sonomama_da/gaikann.html　■ 122 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [2010/03/20(土) 13:49:31 ID:WUaPxvAe] >>92 ＞すべての宗教は、「現実上の根拠皆無な価値感の塊」にしか見えないがｗ。 では、世俗的価値観とはどういうことか？ 例えば、「善行を積むとカルマの清算が出来て、結果として善果がある」。 これなどは世俗の価値観の理に適う。 こういう単純思考といふのは、誰でも陥りやすい。 しかしながらこのベクトルは罠に嵌りやすい。 （これはクリシュナムルティーなど言っておるようですね） 仏教とは、こういったベクトルに相反する思想です。 鈴木大拙などは「即非の論理」などと言っておるようですけど、 まさにそんな感じですね。 ＞宗教には、その営みとの関連において、神概念や神聖性を伴う場合が多い」。 仏教とは、神や神聖とかの世俗価値観を破壊するものであります。 そして真如を導き出したものが勝義諦という訳であります。 123 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/20(土) 14:03:38 ID:KcWod9xw] 仏教に詳しい方に聞きたいのですが 自分は、半分死んでいるような状態で生きています 観念的なものではなく、脈拍が遅くなり、思考が冴えたりします あと、下腹部が熱くなります 124 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/20(土) 14:14:25 ID:BlcXh9W9] じいさんになると脈が遅くなるらしい。年取ると時間が早くなるのもこのせい。 血流悪くて低体温で内臓しか血が行ってないんだ。 全身に血が行き渡らなくなっている。 手足の壊死や脳血管障害が現れる可能性。 ジョギングでもしたほうがいい。 125 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/20(土) 14:18:47 ID:BlcXh9W9] 5分の感じ方も子供と爺では変わる。 子供は、一分しか経ってないのに、5分過ぎた感じ 爺は、20分経ってるのに、5分しか経ってないと感じる。 これは血流悪くなって頭も悪くなってるってこと。 とりあえず運動して心拍数上げた方が良い。血流も良くなる。 126 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 14:22:41 ID:nPk6lO75] >>123 それは三昧に入った徴です。 つまり、集中力がついたということです。 死んでるように感じるのは、知覚・体験にリアリティを感じなくなるからではないですか？ 心配することはありません。 もし、心配でしたら、ちゃんとした先生に聞くことをお勧めします。 127 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 17:14:10 ID:WhODkp42] >>113 ＞まともに共生活動をしているのは、キリスト教か左翼の連中だ。 ホームレスの人々は、一般的に言えば、生存本能（生命力）が脆弱化している のが原因である。 このような人々に、下手に炊き出しなどやってやれば、生存本能の更なる 脆弱化を招く。ニーチェが、キリスト教の「憐れみ」に関して、痛烈に批判 するところである。 中には、心身の病気の人々がいると思われるので、まずその治療が先決。 これは行政の責務であろう。 憐れむよりも、彼等の生存本能を強化する方策を講じるべきであろう。 炊き出しも、材料だけ供給して、料理は、自分でやらせるようにすべき。 佛教由来の精神病治療法である「森田療法」は、何もやらせないで暗い部屋 に閉じ込めておくことにより、生命力の自然回復を待つ。 なお、キリスト教は、マザー・テレサのように、「自己の宗教的満足」という 「エゴ」のために、困窮の極限にある人々を「利用」している恐れがあるので、 排除すべきである。「宗教の命令」で行う慈善は、人間としての自然の感情から 発するものではないので、「愛」ではなく、「偽善」「エゴ」に過ぎない。 人の弱みに付け込んで己の宗教を布教しようとすることは、宗教の最も醜悪な 側面である。 128 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 18:00:12 ID:p+uKLZSa] >>104 ＞なんで、"「真実」「真理」は、＜万人に容易に理解される簡潔・明快なもの＞　だ"　と決め付けられるんだ？ｗ 真理は自分でも理解できる簡単なものであって欲しいという、単なるお前の希望的願望に過ぎないだろうがｗｗｗ 人間は地域・生活習慣・文化・言語・・・等々が異なっていても肉体・精神の構造は一緒〜、 簡潔・明快な「真実」「真理」でなければ万人に理解されないし世界中には広がらない。 東洋人・西洋人のみにしか余り理解できないものは「真実」「真理」とは言えないとオモｗ →>>109 129 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 19:07:51 ID:UwSzhVa2] >>30 ＞美しいといふのは、いわゆる感性のことです。 感性とは、ＡでもなくＢでもなく、その関係です。 ↑　？？？？・・・ >>91 ＞世俗的には仏教というのは全く価値観というのは無いですよ。 ＞では何故に、世俗的価値観のないもんに、禅者は魅了されるんでしょ？ ↑　？？？？・・・ 130 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/20(土) 22:44:36 ID:sBzRjaZo] よく前スレＡＡ使わず512キロバイト越えさせたね 131 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/20(土) 22:55:02 ID:vFCvPZhk] >>130 この板は、 １レス32行・１KB前後が限界で、数行なら、0.3KB前後で済むんだろうけど 長文レスが多ければ、1000レス逝く前に500KB超えちゃうよ。 議論スレではよくあること。 この流れだと寧ろ、1000逝くことの方が奇跡ｗ 132 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/20(土) 23:06:42 ID:sBzRjaZo] 議論スレて…質問箱だったんじゃ？ 133 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/20(土) 23:18:34 ID:vFCvPZhk] >>132 前スレ４を無視しておいて、どの口がそんなことを言うんだ？ 偉そうな口叩くんじゃねーよ、カスが・・。　(ﾟ�听)、ﾍﾟｯ 134 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/20(土) 23:21:16 ID:vtWeoC5s] 再掲しておく。 4 ：別スレ案：2010/03/05(金) 13:50:44 ID:zCHazAgx ☆ 卍　仏教 ＠ 議論堂　卍 ☆ パート１ 仏教に関するよろず議論スレッドです。 知識を有する有志によって仏教に関する色々を考察・議論する場所です。 主に、質問箱からの誘導先として利用するのがふさわしいかもしれません。 主に参学の途にある方々による考察・応答になりますので、 問いの形式、論立て、用語、語り口・言い回し・表現の仕方等、 不足・不備があったり、晦渋・冗長なものが多くなるかもしれません。 皆で協力し合って何かの参考になるスレッドを作っていきましょう。 出典などが示してあると、対論者の言説の確認をする（裏を取る）時の参考になります。 たとえ相手側に不備が感じられたとしても、それが誠実な背景・スタンスから為されているならば、 人格攻撃・中傷誹謗等は慎みましょう。内容以外の面への批判・指摘が必要な場合は、 きちんとその目的が達せられるよう、閲覧者への事例としての注意喚起となるよう工夫してください。 また、話題や論点を変える時は一言添えて、悪意や誤魔化しの為の論点の移設・すり替え等はやめましょう。 横槍横レスも、流れによって回答義務が生じた際にはなるべく補足応答をすると、 荒れることが防げ、また、閲覧者の益となるかもしれません。 虚栄心からの擬似回答などは不毛な流れの一因としかなりませんので自重しましょう。 無駄な容量消費の防止、議論の迷走回避の為、皆様の御協力を御願いいたします。 （ここでは、お行儀良くいきましょう。） 135 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/20(土) 23:33:14 ID:vtWeoC5s] ちなみに、議論なら、一応↓がある。 academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1264233178/ 136 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/21(日) 00:14:03 ID:K/CXK+7a] >>135 変えることが可能とはいえ、 ＩＤ出ない板での議論の不毛さは筆舌に尽くし難いぞｗ 双方で自演認定が始まり、他の論客も便乗してしまったら、そのスレはもう終りだ。 ＩＤ表示の効果は侮れんよｗ また、哲板では哲学的考察の方が家主のポジションだし、 この板なら、仏教的基準を家主のポジションとしてもいい。 つまり、そのスレでは、縁起馬鹿のスタンスは異端だということだ。 そこでは《「哲学的に仏教を解析するスレ」だから「そういう意見を主軸にするな」》 という意見が掟となるのさ。 ちょうど、この板（≒このスレ）では縁起馬鹿のスタンスが伝統説であり、 （西洋）哲学的考察、アプローチを正面から批判否定できる場所ということになる。 その意味で「心と宗教」板でやることの意味は大きいと思われるわけさ。 また、集まってくる野次馬も、今より更に屑が増えるぞｗ 137 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/21(日) 00:17:16 ID:SZEkhgrS] なるほど、いろいろ難しいな。 138 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/21(日) 03:03:14 ID:ESTtWhr2] >>133 前スレも糞もあるか糞野郎。お前ら何スレ潰しゃ気が済むんだよ？ それとも質問をシャットアウトする事を目的にしてるのか？ 議論スレを宗教板に作ってさっさと消えろ。 139 名前：113 mailto:sage [2010/03/21(日) 06:49:12 ID:jmnir/G6] >>127 サンスカーラ隠居 ＞憐れむよりも、彼等の生存本能を強化する方策 俺はおまえを、完全に軽蔑する。 白い手袋をした軽薄馬鹿コメンテーター以下だ。 なにも判ってはいない。 140 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [2010/03/21(日) 07:59:36 ID:QMh0p9cA] >>129 ＞？？？？・・・ 凄いですよね“対立”と捉えない思想は、 ちなみに私は、そんな思想は仏教だけしか知りません。 （自然科学の分野では、そういう捉え方というのはありますが、つい最近です） 例えば、唯心論（隠居の十八番）とか唯物論というのは対立します。 対立することにおいて発展する。という考え方です。 （これを弁証法といふ） ちなみに輪廻転生論は対立関係です。 （中論では一切、対立関係は論破しております） 故に、 ＞世俗的には仏教というのは全く価値観というのは無いですよ。>>129 ここに繋がりますね。 これも凄い！！ 第一義空諦においては、世俗は二義になります。 もはや世俗において迷うことなし！！ 絶対なる境地でありますね。 これを円相とか逝っておるようです。 禅者は、色紙に円（まる）書いて悦になるようですねw 141 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/21(日) 10:47:26 ID:K/CXK+7a] >>138 ＥＲＲＯＲ！ - ＥＲＲＯＲ：新このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。 またの機会にどうぞ。。。 前スレ建てちゃったんでね・・ｗ　（この鯖はスレ建て規制何ヵ月くらいだったかな・・） それに、前前スレでは全員が完全スルーだったし、 前スレでは問いかけた一人だけが感想を述べてくれただけだったんで、 【現時点での住人の総意は「現状のままが良い」という判断】だと受け止めてるだけさ。 スレ立て依頼をしてもいいけど、 誰一人望んでないスレを立てても（→誰も移動しなかったら―特に隠居・机―）意味が無い。 このスレでの議論は続くだろう。 また、隠居や机が我が物顔で似非仏教を喧伝することとなろう。 それでも良いなら、僅かながらでもある可能性に賭けるなら、 貴方が立てていただけますか？ 規制中にﾗｳﾝｼﾞｸﾗｯｼｯｸでヲチしていたように、「議論に関しては」引っ込むつもりだよ。 よっぽどの書き込み（≒回答の仕方）には、指摘が必要かもしれんが・・。 どうだい？ 142 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/21(日) 11:05:10 ID:nEFFkwms] >>140 ＞ちなみに私は、そんな思想は仏教だけしか知りません。 佛教でも、小乗（苦や煩悩と対立）や浄土真宗、日蓮宗には、対立が多い。 また、「対立に対立する」「世俗諦に対立する第一義諦」も対立です。 真の「対立が無い」とは、「万人・万物の相互依存性・関係性」の自覚の上に 立った、生命の自然の発露でしょう。 143 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/21(日) 11:24:37 ID:RiP3PfIN] >>141 「日本の」仏教の質問箱だから、「大乗仏教に限定する」ことが必要ではないか。 ここは、小乗とチベット仏教スレに成り下がっている。 何も知らないROM者には、大きな混同と誤解を招く。 144 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/21(日) 11:30:25 ID:2tm2IHSG] 国がどうとかくだらない差別を仏教に入れるな。 小乗のものを馬鹿にしてはならないとは 大乗の経典にかいてあること。 半端者が大乗を名乗るな。 145 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/21(日) 11:35:52 ID:ZSojST0h] >>144 馬鹿にする、しないの問題ではなく、両者は「違った宗教」だということ だよ。最近まで、「原始仏教」は別スレだったよな。 146 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/21(日) 11:40:17 ID:2tm2IHSG] >>144 大乗のうわっつらしか勉強しないと そのような意見になりがちだな。 147 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/21(日) 11:41:30 ID:2tm2IHSG] アンカーミス ↑>>144→>>145 148 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/21(日) 11:49:07 ID:0locfPPv] >>146 大乗が小乗的要素をどこまで克服できるかの問題。 「一切衆生悉有仏性」「煩悩即菩提」を認めるか否かで、両者は別の宗教と なる。 日本の仏教スレで、小乗仏教を布教されては困る。 149 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/21(日) 11:50:49 ID:QyspV9hc] >>146 その人は生命教だから、相手にしないように >>1 150 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/21(日) 11:51:02 ID:2tm2IHSG] >>142 >真の「対立が無い」とは、「万人・万物の相互依存性・関係性」の自覚の上に >立った、生命の自然の発露でしょう。 「万人・万物の相互依存性・関係性」の自覚の上に立っているとは、 誰が判断するのだ？ そのようなもの、判断する人により意見の『対立』が起きるとはおもわないのか？ 事実、地球温暖化問題において対立がおきている。 151 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/21(日) 11:58:33 ID:zRxDVljE] >>150 「自覚」だから、己の判断である。客観的には、「中論」の依拠するか否か である。 地球温暖化は「自然科学」の問題。「捕鯨反対」と同様の「宗教」になっては 困る。 152 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/21(日) 11:58:48 ID:2tm2IHSG] >>148 「煩悩即菩提」についての大乗的な正しい見解を要求する。 特に悪を行うことについて詳しく述べてもらいたい。 153 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/21(日) 12:03:18 ID:2tm2IHSG] >>151 中論のどこに「相互依存性・関係性」があるのか 何章のどこに書かれているか、詳しい説明を要求する。 説明できなければ相互依存性・関係性」は中論で説かれていないとみなす。 154 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/21(日) 12:06:34 ID:vWO188QW] >>152 「善悪」とは何かの理解と定義が必要。 「善悪」とは、共同体における共生のための技術概念としての「倫理・道徳」であるから、 宗教とは本来的に関係ない。宗教と倫理・道徳とを、混同してはならない。 155 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/21(日) 12:22:38 ID:nK7UFDcp] >>153 「相対性」は、中論全体に流れる基本テーマ。 小乗の方は、ご遠慮ください。 156 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/21(日) 12:47:31 ID:SZEkhgrS] ひとつ、素朴な疑問だが、 このスレは『日本の』仏教専門の質問箱スレか？ チベット、インド、中国、スリランカ、その他の仏教に関しての質問は スレ違いであると？ >>1　をみると『日本限定』とも書いてないのだが。 157 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/21(日) 13:04:29 ID:Jx9/jZQn] >>156 日本語による掲示板だから「日本人」が対象だろう。 大乗、小乗、チベットなどの「違った宗教」を、同じ「質問箱」で論じたら、混乱が 生じるのは当然。 オウムは、小乗の「苦」の概念やチベット仏教、それらとの親和性の高いキリスト教から から生じたことを忘れてはならない。この意味で、小乗やチベットは、常に、「オウム予備軍」である。 158 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/21(日) 13:22:02 ID:J1bfHrL0] >>156 日本人の仏教徒の圧倒的多数は、在家の大乗仏教徒である。生活の中で佛教 思想を生かしている。オウムのように「生活を離れた趣味の修行」などを やっている者は、ほとんどいない。又「苦の滅」や「解脱」に執着している 者もいない。 日本の仏教徒なら、「一切衆生悉有仏性」「煩悩即菩提」「生死即涅槃」「自利 利他」を、佛教の基本思想と考えている。これらの思想は、小乗にはない。 159 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/21(日) 13:40:59 ID:QyspV9hc] >>156 もちろん仏教一般の質問箱です。 小乗、チベット云々と言ってる人は、仏教を語っているのではなく、 彼の妄想である生命教を語っていて、生命教が仏教ではないことが論証されたので、 現在、日本の仏教とか中論とか言ってますが、 彼の語ることは日本の仏教一般とも中論とも全く異なる生命教です。 日本の仏教一般とテーラワーダ一般、チベット仏教一般の基本は同じです。 >>1 にあるように生命教はスル〜してください。 160 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [2010/03/21(日) 13:41:51 ID:QMh0p9cA] >>142 ＞また、「対立に対立する」「世俗諦に対立する第一義諦」も対立です。 いやいや、「対立」といふのはそういう意味ではありません。 例えば、貴殿が板に書込みしている「実在・非実在」というのは、 主客が対立してるから分別できる訳ですよね。 そういう対立した世界観というのは、古代ギリシャあたりから端を発し、 いわゆる古典的な、つまりノーマルな考え方ですよね。 （つまり単純思考、ってことですよ） 中論においては、そういう単純思考ってのは全て廃されておりますね。 それを導くために「相対性」という世俗諦を上手く挿入している訳でして、 これを仮説（つまり仮に設定した論理）という龍樹独自の論法ですよ。 まあ龍樹は、この論法が逸脱しているので高く評価されておる訳ですけど。 世俗諦とは、一般的な捉え方ですから、そりゃ〜まあ、対立はありますね。 しかしながら肝心な勝義諦といふのは対立はごじゃらんせん。 故に、内外世界を分断する輪廻転生論を破壊できるのでございます。 これが、私が某真言宗アジャリを論破した根拠ですよね。 つい最近のことですよｗ 161 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/21(日) 13:42:47 ID:2tm2IHSG] >>155 ちゃんとまともに>>153応答しろ。 日本語も理解できないやつがkまともな関係性が築けてるとは思えんな。 言うに事欠いて、人を小乗あつかいか。 返答できないのはwikiでちょっと見て知ったかぶりしてるだけだろう？ 中論読めないなら、頭が悪すぎて読めないって素直に言えよ。嘘吐きが。 >>158の言葉の羅列が大乗だと思うのか？大乗を詐称するなよ。カス。 162 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/21(日) 14:07:07 ID:K/CXK+7a] >>138 なｗ こういう奴等（>>143>>157-158>>160）が回答者面することを見過ごすことになるのさ。 君も143・157と同意見かい？ｗ 163 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/21(日) 21:37:56 ID:U18VuFgX] ■ 【色即是空】【空席是色】 ■ やはり、【色即是空】【空即是色】が 仏教で一番簡潔で美しく明快な言葉 のような気がするなぁ〜 　 164 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/21(日) 21:39:59 ID:U18VuFgX] >>163の訂正　 　　↓ ■　【色即是空】【空即是色】 　■ 165 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/21(日) 22:40:39 ID:NMosE80R] 「一切衆生悉有仏性」「煩悩即菩提」「生死即涅槃」 これって実際にはどのような文脈で出てくる語なんですか？ 166 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/21(日) 22:55:56 ID:jmnir/G6] >>165 ＞「一切衆生悉有仏性」「煩悩即菩提」「生死即涅槃」 　沈没寸前の涅槃とやらに逝くはずのオンボロ筏に積んである 手品の小道具さ。 167 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/21(日) 23:32:18 ID:H+JgQUqg] >>165 ＞「一切衆生悉有仏性」「煩悩即菩提」「生死即涅槃」 いずれも、Wikipediaに詳細に説明されていますから、まずくぐってみて下さい。 勿論、「岩波佛教辞典」にも、簡潔で明解な説明があります。 出典の文章の前後は、文献学者の方に回答お願いします。 168 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/22(月) 00:08:49 ID:CO8qRxcj] 一切衆生悉有仏性＝全ての衆生に仏になる可能性がある 煩悩即菩提＝煩悩があるからこそ菩提に向かう 生死即涅槃＝生死と涅槃はつながっている でしょうか。求道的なものでただの欲望肯定ではないようですね。 「即」はイコールではないとも書いてありましたし。 やはり「日本の掲示板→日本の仏教しか語ってはいけない」、 他の人もなぜか混乱する、となってしまうような 珍妙な思考回路の持主が欲望肯定に結びつけると言うことでしょうか。 169 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/22(月) 00:09:25 ID:BDztKjhv] >>165 「法性を離れて外に諸法あることなきにより、是の故に是の如く説く、煩悩 即菩提なりと〔大乗荘厳経論随修品〕」 我即ち真如なりと知りぬれば、煩悩即菩提なり、生死即涅槃なれば、煩悩を 断じ、生死を離れむと思う煩もなし」〔真如観〕 170 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/22(月) 00:19:10 ID:WHCgSBgT] >>168 現代人として、どちらがより合理的な解釈であるかは、ちょっと考えれば 容易に分ること。Wikiを見れば早速その「言葉」を盲信することしか出来ない 君が、思考停止した「珍妙な思考回路」の見本なのだよｗ。 いずれにせよ、釈迦には全く思い至ることができなかったのが、大乗の思想で ある。 171 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/22(月) 00:25:04 ID:1kp1CN2W] 　|　　／l、　?? 　|　（ﾟ_ ｡ ７ 　ﾂﾝﾂﾝ 　し⊂、 ~ヽ 　　　　しf_, )〜 172 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/22(月) 00:26:01 ID:CO8qRxcj] ＞我即ち真如なりと この「即ち」も単純にイコールの意味ととったりしたら間違ってしまうんでしょうね。 これは難しい。 ＞知りぬれば、 知る、も仏教の用法では現代日本人が常日頃親しんでいるのとはズレがあるんでしょうか。 まとはずれな自己認識しておいて「我即ち真如なりと知りぬれば、」はなさそうですが。 >>170 えー。>>167は釣りだったんですか。 ＞いずれも、Wikipediaに詳細に説明されていますから、まずくぐってみて下さい。 質問箱でつまらないことをするもんじゃないでしょう。 173 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/22(月) 00:36:49 ID:Klo+Aynq] 「煩悩即菩提： 煩悩と菩提とは、いずれも固有・普遍の本質が無い（空）という点で、本来は 不二・相即していること。煩悩がそのまま悟りの縁となること。原始仏教・部派 佛教では、煩悩を断ち切って菩提を得ると説かれ、煩悩と菩提は対立的に見られたs。 大乗仏教においても菩薩は煩悩を断ち切ってその階位を登っていくと説かれる場合 もあるが、究極的には煩悩と菩提の不二・相即が説かれる。つまり、すべては 真実普遍の真如の現れであり、悟りの実現をさまたげる煩悩も真如の現れにほか ならず、それを離れては別に悟りはないことをいう。＜生死即涅槃＞とともに、 大乗仏教の究極を表わす句として、有名となった。」（「岩波佛教辞典」より） 174 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/22(月) 00:40:04 ID:+kt5LwrH] >>173 岩波佛教辞典を見れば早速その「言葉」を盲信することしか出来ない 君が、思考停止した「珍妙な思考回路」の見本なのだよｗ。 175 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/22(月) 00:54:17 ID:QcYlAH+k] >>174 Wikiの説明と比べて、現代人にとってどちらが合理的かを、ちゃんと自分の 頭で判断している。 大昔の１個人に過ぎない釈迦の教えであるという理由ですべてを「有難がって」信じ 込む君等の「思考回路」こそ、珍妙・了解不能極まりない。回路が、初めから、 混線、いや断線しているｗ。 176 名前：試答ｗ mailto:sage [2010/03/22(月) 01:11:46 ID:IIy44cL0] >>165　（ttp://21dzk.l.u-tokyo.ac.jp/SAT/ddb-sat2.php） どの語も、大正蔵経の検索で300件以上ヒットするくらい文脈は様々。 殆どが「経」でなく註釈なので当然と言えば当然か・・。 「一切衆生悉有仏性」だけが大乗涅槃経中に見える語。 阿含には、唯一「央掘魔羅經」の中に一箇所見られる。 が、「如来蔵」の語や「文殊」菩薩が出てきたりとか、その他にも大乗色満載。 その点でも、大乗仏教特有の考え方と言っていいと思う。 央掘魔羅經の該当部分。 爾時文殊師利語央掘魔羅言。如來藏者有何義。 若一切衆生悉有如來藏者。一切衆生皆當作佛。一切衆生皆當殺盜邪婬妄語飮酒等不善業《迹》。 何以故。【一切衆生悉有佛性】當一時得度。若有佛性者。當作逆罪及一闡提。 　*その時、文殊師利、央掘魔羅に語って言わく、如来蔵とは何の義（どのような意味）で有るだろうか。 　　もし一切衆生の悉くに如來藏有らば、一切衆生は皆、当に仏となるべきものである。 　　一切衆生は皆、殺盜邪婬妄語飮酒等不善業を《なしている・なしてきた》。（→自分には読み下し不能ｗｗｗ） 　　何を以っての故に。【一切衆生は悉く仏性を有する故に】。 　　若し仏性を有するなら、逆罪をなした者及一闡提でさえも、当に一時に（一度に・瞬時に）度することを得ん。 （若有我者我界。當度一切有。是故世間。無有我無有界。一切法無我是諸佛教。 佛告文殊師利。一切衆生有如來藏。爲無量煩惱覆如瓶中燈。） 思うに、（「如来蔵」の語と併用されていることからも）、 阿含とはいえ既に「仏性」の意味が確定され、定着した後の用例に見えるので、（文脈による語義の確定の経緯等は）、 やはり大乗涅槃経の方から見なきゃならないのかと思う。（よって、それは他の人に譲るｗ） いずれにしろ意味は、『衆生は皆例外なく、「仏としての要素」を既に性質として（→本性として）持っている』で良いと思う。 文脈の多くは、『だから、「既に悟っている、救われている、衆生（凡夫）は既に仏である、 悲観するな、現状を否定するな、修行をあきらめるな」』というものになると思われる。 （田上はどう説明してるんだろう・・？ｗ） 177 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/22(月) 01:24:21 ID:+O2CG+Ac] >>176 小乗カルトの方は、ご遠慮ください。 経（大本涅槃）の後半では、「一闡提」の成仏も認めているそうです。 「既に悟っている、救われている、衆生（凡夫）は既に仏である」のなら、 「修行」は必要ない。 178 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/22(月) 01:54:42 ID:L5BV+/mk] 調べてくれた人に「小乗カルトの方は、ご遠慮ください」だと？ 自分の気にいったものしか書くなってか。何様のつもりなんだよ。 179 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/22(月) 03:46:30 ID:QLJOQrym] 　　　　　　　＜＜　警告　＞＞ 　　『このスレに慣れていない方への忠告です。』 このスレには『生命教』というカルト宗教の信者である、通称、『隠居』 と呼ばれている人物が頻繁に出没します。 この『生命教』は一見すると生命の重要さを説く、まともな宗教のように 見えますが、その内実は『トンでも実在論』『レイプ肯定論』等、 一般的認識に照らし合わせても、とても容認できない説を主張するカルト 宗教です。 質問者に対して、回答者のふりをして自己の教義を語りだしますので注意 が必要です。 1レスごとにIDを変えますので、判別がしにくいところもありますが、書き 込みの内容は、毎回ほぼ同じですので慣れてきますと簡単に判別可能となり ます。 それまでは他者の忠告を参考にしたら良いと思います。 また、この隠居という人物の賛同者（これも隠居の自演と言う説が有力） が、一人おりますが、この人物も同様に無視するのが賢明と思われます。 180 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/22(月) 03:47:17 ID:QLJOQrym] どう？　　警告文をつくってみたが。 もし、このスレに不慣れな質問者に、隠居がいつものように、おかしなこと 語りだしたら、説明するのに便利だと思うが？ （アンカーふって誘導すれば、何も知らない人も分かってくれると思うが） 181 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [2010/03/22(月) 07:26:46 ID:jy3NfW81] >>166 そのとおりですね。簡潔明瞭でなかなか好感がもてます。 >>176 セブン氏の書込みを拝しますと、なにやら白隠を想起しますね。 キャラが非常に似ている。 白隠というのは、自分が発案した公案を、長々と解説しまくりますｗ 語ちたがりですねｗ 182 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/22(月) 07:57:31 ID:0ixs9aRf] >>180 便利、便利、どうもごくろうさまです。 183 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [2010/03/22(月) 08:40:43 ID:jy3NfW81] >>179 私の＜＜　警告　＞＞もお願いします。 尚、机龍之介、生命教などの荒らしは放置してください。>>1 まあこのスレは、テラワダとか、それに類するカルトに占拠されてるからなぁ〜ｗ 184 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/22(月) 09:06:39 ID:0ixs9aRf] >>165 では、まず「一切衆生悉有佛性」を日本仏教のよく話題になる『正法眼藏』で見てみましょう。 以下は、SAT DB の大正大蔵経データを見やすいようにカタカナを平仮名に変換したものです。 T2582_.82.0091c07: 正法眼藏佛性 T2582_.82.0091c08: 釋迦牟尼佛言はく。一切衆生。悉有佛性。如來 T2582_.82.0091c09: 常住。無有變易。これわれらか大師釋 T2582_.82.0091c10: 尊の師子吼の轉法輪なりといへとも。一 T2582_.82.0091c11: 切諸佛。一切祖師の。頂■（寧+頁）眼睛なり。參學 T2582_.82.0091c12:しきたること。すてに二千一百九十年（當日） T2582_.82.0091c13:（本仁治二年辛丑歳）正嫡わつかに五十代（至先師天童淨和尚）西 T2582_.82.0091c14: 天二十八代。代代住持しきたり。東地二十 T2582_.82.0091c15: 三世。世世住持しきたる。十方の佛祖。と T2582_.82.0091c16: もに住持せり。 釈尊が仰られた「一切衆生。悉有佛性。如來常住。無有變易」という言葉は、 一切諸仏、一切祖師の要点です。この言葉を学んできたのは2190年で、 正しい伝承が50代続き、代々伝承を保ってきました。十方の仏や祖師も同様に伝承してきました。 とまず、伝承アーガマの正統性が述べられます。 185 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/22(月) 09:09:28 ID:0ixs9aRf] つまり、「一切衆生。悉有佛性」という聖言が釈尊によって述べられ、 正しい伝承で伝えられきた聖言であるということを述べているわけです。 十方の仏や祖師も同様に伝承してきたといっていることから、 所謂、実在論的歴史観とは相容れないことが窺われます。 『正法眼蔵』を師家が解釈したものとしてよく取り上げられる西有穆山師の 『敬迪』では「一切衆生。悉有佛性」を悟って持っていることとしています。 つまり、伝承というのはこの言葉の内容を悟ったものが伝えて来たこととも言えるでしょう。 また西有師は、仏性は第一義空で、仮諦で、中道、諸法実相だとも言っています。『敬迪』上678 これは常々、縁起・仮設・空と言っている意味によく合致します。 つまり、「一切衆生。悉有佛性」という言葉は、あらゆる生きものは本来空という悟った状態であるという意味です。 では、なぜ今、悟ってないかと言えば、無明という外来の煩悩に汚されて、 無我・空なのに我で実体だと思っているからで、その我見・無明を修行によって払わなければならないということで、 大乗仏教一般では解釈されます。 186 名前：試答２ mailto:sage [2010/03/22(月) 10:07:45 ID:IIy44cL0] 「煩悩即菩提」　（語義は添削宜しくｗ） １：煩悩に覆われているからこそ、煩悩があるからこそ、 　「それを除き、断ち、菩提を求める心が生じる（菩提心・発心）ので、『煩悩が菩提への扉（縁）である』」。 ２：煩悩が仏性を（≒悟り・菩提を）覆ってはいるが、離れてあるのでなく、別物でなく、不二なる在り方としてある。 　よって、煩悩を見ることは菩提を見ることに他ならない。（注：煩悩【が】菩提【である】わけではない。） ３：仏性（≒悟り・菩提）は煩悩に染まって（薫習されて）はいるが、（梵）行によって脱色され、 　悟り・菩提が顕となる。よって、離れてあるのでなく、別物でなく、不二なる在り方として、 　煩悩を見ることは菩提を見ること、となる。（注：煩悩【が】菩提【である】わけではない。） ※いずれにしろ、仏の視線であり、且つ、順を踏んで見られた時、その手順（≒行・観察）で結ばれるからこそ 　「即」の字で表現される。（Sktではどうなんだろう？）決して単純イコールではない。 　この手順を踏まずに双方を結んではならないと思われる。 法華経の註釈に幾つか見られるが、禅や天台の註釈書・語録が圧倒的に多いようだ。 （だからか？）、「不二なるもの」として、或いは「迷いから悟りへの頓なる転換」、 「方便としての現状是認（→行を修める自己の保全）」、「（性善説を思わせる）本来清浄なる自己への視線」 といった方向性で見られるようだが、その多くは≪仏の眼で見た場合（≒勝義では）相反するものではない≫ ≪大乗の要・特徴はコレである、という意味での『標語』として使用されている≫ようだ。 参：攝大乘論釋論 伏斷諸煩惱 如呪制諸毒　諸の煩悩を断ずること、呪が諸毒を制するが如し 以惑至惑盡 佛具一切智　惑以って惑を尽くし、仏は一切智を具す 煩惱即菩提 生死寂滅體　煩悩は即ち菩提なり。生死は寂滅を体となす。 有大方便故 如來不思議　【（この）大方便あるが故に】、如来は不思議なり。 187 名前：試答３ mailto:sage [2010/03/22(月) 10:12:30 ID:IIy44cL0] 「生死即涅槃」：今ここを離れて涅槃は無く、涅槃は、今ここに於いて顕現されるべきもの。 大寶積經： 一切衆生如幻化 求其邊際不可得　一切衆生は幻と化すが如し。その辺際を求むるも不可得なり。 若知如是無邊性 斯人處世無疲厭　もし、かくの如く辺無き性を知らば、この人、世に疲厭すること無し。 了知諸法如實相 常行生死即涅槃　諸法の如實の相を了知せば、常行生死は即ち涅槃なり。 於諸欲中實無染 調伏衆生言離欲　諸欲の中に於いて實に染まること無し。衆生を調伏すと言うは欲を離れるを言うなり。 大悲利益諸衆生 而實無人無壽者　大悲は諸の衆生を利益し、實に人無く寿者も無し。 不見衆生而利益 當知此事甚爲難　衆生を見ずして利益す、当に知る此の事甚だ為し難しと知るべし。 いずれにしろ、文脈としては、 「別世界を夢見ることなく、今この場で、今この身をもって（行じ）涅槃へ到る」ことを教示する言い回しと言えそうだ。 語義自体は、おおよそwikiでも辞書でもその通りでいいんじゃなかろうか。 （三語とも、語義解釈の姿勢は>>184-185をベースとするのが良いかもｗ） >>181 >語ちたがりですね てめぇに言われたか無いなｗ >なにやら白隠を想起しますね 思想的に禅はこの流れを積極的に継承しているのだから。 寧ろ、この三語を好んで用いるのが禅の特色じゃないか？（ワシは、評価はしてもあまり好きじゃないけどｗ） 坐禅和讃なぞ、この三語そのままだろ？ｗｗｗ 188 名前：補 mailto:sage [2010/03/22(月) 10:14:38 ID:IIy44cL0] 興味深いのはこれかもしれない。 妙法蓮華經玄義： 又一一教具四修多羅。　また、一々の教えは四つのスートラを具す。 諸行即集諦。諸行果即苦諦。　諸行は即ち集諦なり。諸行の果は苦諦なり。 諸行對治對治煩惱。即道諦。　諸行は対治なり。煩惱を対治するは即ち道諦なり。 諸行清淨即滅諦。　諸行の清浄なるは即ち滅諦なり。 此三藏中具四修多羅也。 又訶責諸行即集諦。訶責諸有即苦諦。　（「訶責」が読めんので略ｗ） 訶責煩惱對治即道諦。訶責清淨即滅諦。 此通教中具四修多羅。 又煩惱諸行是集諦。煩惱諸有是苦諦。　又、煩悩（としての）諸行は、これ集諦なり。煩悩が諸々有るは苦諦なり。 煩惱行被訶責即道諦。煩惱清淨即滅諦。　煩悩が「訶責」されれば？即ち道諦なり。煩悩清浄なれば即ち滅諦なり。 此別教中具四修多羅。 又涅槃即生死苦諦清淨也。　又、涅槃は即ち生死苦諦の清淨なるなり。 菩提即煩惱集諦清淨也。　菩提は即ち煩惱集諦の清淨なるなり。 煩惱即菩提。道諦清淨也。　煩悩は即ち菩提道諦の清浄なるなり。 生死即涅槃。滅諦清淨也。　生死は即ち涅槃滅諦の清浄なるなり。 此圓教中四修多羅。 189 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [2010/03/22(月) 10:42:49 ID:jy3NfW81] >>188 ＞興味深いのはこれかもしれない。 まあ、確かに興味深い？んだけど・・・ 禅だとひとこと「瓦は磨いても清浄にはならない」。で 終ってしまう。 経典を書いた学僧は、まだまだ未達だったんだろう？ 190 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/22(月) 10:56:01 ID:IIy44cL0] >>189 あのな・・・ｗ　(＾＾; それは「回答になってない」ってことが判らんか？ お前に限らず他全員もそうだが、皆「語義解釈」しか書き込んでねーじゃねーか。 問いは、「どのような文脈で使われてますか？」だろ？ それを、（たとえ正当な内容であっても）ズラして別の答え方をする必要は無いってことだ。 問いに対して、素直に対となるレスをすればいい。それが「質問箱」の本義だろ？ ラーメン屋で「これ、何から出汁とってます？」と問われて、 「豚汁の具には牛蒡が必須」と答えるようなもんだ。 豚骨を使ってて「豚繋がり」があったとしてもｗ、その答え方は非常識だってことだ。 （仏教・禅の言辞とは本来非常識なもんでありんす、とか言い出しそうだがｗ構図は同じだ。） お前の「室内ごっこ」には反吐が出るよ。 191 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/22(月) 12:39:42 ID:b4Tv6tSL] どんな後代のお経にも、「釈迦が言った」と書いてあるが、「釈迦が実際に 言った」という確証は「皆無」である。「釈迦が実際に（本当に）言った」と 信じ込むのを、釈迦の「神格化」という。釈迦が書いたお経は皆無なのだから、 すべて、弟子の伝聞、解釈、創作と解するべきであろう。 「即」は、文字通り「＝」と解しなければ、その語義が没却される。英語では、 「即ち"or"」とは、「換言すれば」の意味である。例えば、スピノザの「神即自然」 とは、「神が自然に宿る」のではなく、「自然そのものが神（神＝自然）」 の意味。 192 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/22(月) 13:01:00 ID:8PeZ1vO8] 即： スナワチ�@そのまま。とりもなおさず。�Aすぐに。ただちに。すぐそのときに。 �Bすぐその場で。（「新漢和辞典」（三省堂発行）より） 193 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/22(月) 13:46:25 ID:IIy44cL0] 「負けるが勝ち」という言い回しがあるが、 これを《「負即勝」と【表現する】ことは【可能】》だ。 （>>192にあるように）その字句通りに接続するなら、 単純イコールで《「勝負に負けること」は「勝負に勝つこと」と同じ》と結ぶことになる。 だが、誰もそのようには読まない（解釈しない）。「負けは負け」「勝ちは勝ち」という原則を外れることはない。 ≪或るケースに於いて、【「負けること」に付随する要素・様相に】【ピントを合わせ】、 【それを再定義、価値の再付加を行い】【「勝つこと」に付随する要素・様相に】 【転換・再配置する】ことにより、【相反する概念をイコールで結んでいる】≫。 そして、この「勝負」の例が単純イコールで結ばれない理由は、 大多数の者が（無意識裡にでも）こうした手続きを踏んでいるからだ。 仏教・禅の類似語に於いても、同じ手続きがなされている。 また、他の箇所（経・論・註釈）、言い回し等との照合によって、その『接続の仕方』が絞り込まれる。 差別即平等平等即差別然り、五蘊即是空空即是五蘊然り。 　※（特に禅系は、その手続きを略したり、端折ったり、無視したりする傾向があるが、 　　　決して、『手続きを踏んでいない』わけではない。踏んだ上での省略であることが知られねばならない。 　　　特に禅の語録を読む際は、この「略された部分」が見えているかどうかが鍵となる。 　　　※この手続きが頓に為されるか漸に為されるかは又別問題。踏まえられていることに変わりはないし、 　　　　逆に言えば、踏まえていることが了解の証でもある。） 勿論、隠居は手続きを踏まずイコールと解しているし、 机は端折ることにスタイリッシュさを感じているんだろう。 どちらも滑稽であることに変わりはないが・・・。 194 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [2010/03/22(月) 14:01:13 ID:jy3NfW81] >>190 ＞それは「回答になってない」ってことが判らんか？ 貴殿の仰るとおりです。 まあ経典というのは、クドクドと余計な事が書いてあるのが常ですから。 例えば「十二支縁起（因縁）」にしても、 あれほど詳しく記述する必要性もないし、 また、それを「人間の生まれ替わりを書いてある」などと誤読する御仁も出現する始末。 それどころか、私が誤読を指摘したところ、 逆に「誤読」のフレーズを私に向け、 ついに私を「誤読の机」にまで印象操作するまで逝ったりするｗ まあ、何処の御仁かは書くつもりはないですけど、 「十二支縁起」については、単に「生老病死」を書いてあるだけ。 暇な学僧がストーリー性を書いたに過ぎんのですよ。 そのように解釈願います。 195 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/22(月) 14:38:55 ID:yr/rZP7K] 小乗仏教に興味があるのですが、 現代語による倶舎論以前の有部の論書の概説書って 何かありませんでしょうか？ それと小乗仏教（発智論を中心に取り組む予定）を 学ぶ上で読んでおいたほうが良いと思われる参考書 も良ければ教えていただけないでしょうか？ 196 名前：？ mailto:sage [2010/03/22(月) 15:19:49 ID:fP3oAmdZ] お久し振りで　御座います！　　→　？　←　　で御座います！ 　　→　>>194　机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.　さまへ！　← お釈迦様　本人の説法を　まとめ上げた　根本仏典の アーガマ　阿含経の　後に　般若心経が　出現した　！ と　お経の　解説書に　書いて　有りました　！ ja.wikipedia.org/wiki/%E9%98%BF%E5%90%AB%E7%B5%8C 　↑　アーガマ　阿含経　について　！ ja.wikipedia.org/wiki/%E8%88%AC%E8%8B%A5%E5%BF%83%E7%B5%8C 　↑　般若心経　について　！ 197 名前：？ mailto:sage [2010/03/22(月) 15:27:16 ID:fP3oAmdZ] >>196　の　続き　！ 般若心経の　原点と　思われる　お経を 阿含経の　解説書の　中から　発見　致しました！ それは　　お釈迦様　本人の説法を　まとめ上げた 根本仏典の　　→　雑阿含経　　仙尼経　←　　で御座います！ 198 名前：？ mailto:sage [2010/03/22(月) 15:38:49 ID:fP3oAmdZ] >>197　の　続き　！ 　　→　雑阿含経　　仙尼経　← 断見 　　現世において　アートマン（常住不変の自我）を　認めて 　　死後（来世）については　知らない　分からない　とする　考え方！ 常見 　　現世においても　アートマン（常住不変の自我）を　認めて 　　死後（来世）においても　アートマン（常住不変の自我）を　認める　考え方！ 　　バラモン教などは　前世から現世へと　現世から来世へと　続いて行く 　　アートマン（常住不変の自我）を　認めている！ 如来応等正覚 　　現世においても　アートマン（常住不変の自我）を　認めない 　　死後（来世）においても　アートマン（常住不変の自我）を　認めない　考え方！ 　　この如来応等正覚の　法によって　渇愛を　断じて　欲を　離れて　滅尽し　涅槃を　得る！ 199 名前：？ mailto:sage [2010/03/22(月) 15:49:08 ID:fP3oAmdZ] >>198　の　続き　！ 　　→　雑阿含経　　仙尼経　← 如来応等正覚 　　現世においても　アートマン（常住不変の自我）を　認めない 　　死後（来世）においても　アートマン（常住不変の自我）を　認めない　考え方！ 　　この如来応等正覚の　法によって　渇愛を　断じて　欲を　離れて　滅尽し　涅槃を　得る！ 　↑　この　　→　如来応等正覚　←　　が　般若心経の　原点だと　思われます！ 　　→　>>194　机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.　←　　さんは　どう思われますか？ 　　→　レス　←　宜しく　お願い　申し上げます！ 200 名前：？ mailto:sage [2010/03/22(月) 16:05:19 ID:fP3oAmdZ] >>195　さまから！ 「小乗仏教に興味があるのですが、何かありませんでしょうか？」 　↑　私は　お経については　初心者の　中の　初心者で　御座いますが 　　　お釈迦様　本人の説法を　まとめ上げた　根本仏典（小乗仏教）の 　　　アーガマ　阿含経の　解説書を　持っているので　宜しく　お願い　申し上げます！ 201 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/22(月) 16:11:24 ID:1dIoK2jw] >>186 ＞（注：煩悩【が】菩提【である】わけではない。） それでは、「煩悩『即』菩提」の語義から完全に離れている。「煩悩即菩提」とは、「煩悩が『そのままで』菩提」ということ。両者間に、両者の同一性をいさかかでも変容・否定する観念を介入させたら、「即」の意 味が破壊されてしまう。 「煩悩がそのまま菩提」であって、何が困るｗ？煩悩こそ、人間の真の姿（法）ではないか。それが悟れ なくては、悟り（菩提）とはいえない。 >>186以前の幾つかの解釈は、「煩悩即菩提」の誤解、若しくは、その命題を「変容・否定」するための、意 図的な意味の歪曲である。 「色即是空・空即是色」では、そのような「誤解」を生じさせないなめに、わざわざ、「色不異空・空不異色」と、念を入れて付け加えている。 202 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/22(月) 16:24:31 ID:U/6A4raN] >>195 ＞小乗仏教に興味があるのですが 日本は、大乗仏教の国ですよ。あなたは、どこの国の人？ 203 名前：？ mailto:sage [2010/03/22(月) 16:40:16 ID:fP3oAmdZ] >>195　様からの　小乗仏教（根本仏経）について　！ お釈迦様　本人の説法を　まとめ上げた　根本仏典（小乗仏教）の　　増一阿含経　　善聚品　の 三十七道品（さんじゅうしちどうぽん）　の　五根　の　定根　に　ついて　！ 　　　定（瞑想状態）に　入る　修行を　積んで　滅尽定　よりも　さらに　深い　定に　入ると 　　　自分の　前世も　他人の　前世も　分かる　様になる！ 　　　人が　死んでから　どこに　どの様になって　生まれて　行くのか 　　　来世についても　分かる様になる！ 　　　滅尽定　よりも　さらに　深い　定根の　修行によって　その様な　力が　得られる！ 　↑　と言う事で　御座います！ お釈迦様　本人の説法を　まとめ上げた　根本仏典（小乗仏教）においては 輪廻について　はっきりと　明言されているので　御座います！ 204 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/22(月) 16:48:21 ID:fi1HwPGj] >>203 「お釈迦様本人の説法」など、どこにも無いよ。すべて弟子や後世の人々が、 それぞれの考えで書いたもの。 何を勘違いしてるのｗ。 205 名前：渡海　難　 ◆Fe19/y1.mI [2010/03/22(月) 16:48:47 ID:9ciD9QKe] >>201 　我流の妄想をまき散らすのではなく、仏教初心者のうちには、先人からの出典を明瞭にし、文 脈に沿って議論したいものだ。 　同じ言葉でも、複数の出典に基づけば、それぞれ違うことを言っていることも多いが、少なく ともその内の一つにでも忠実に議論した方が、我流の議論より真実に近い。 　熟語だけを切り出してくれば、なんとでも言える。我流の妄想議論を主張するのは、その先で ありたい。 206 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/22(月) 17:19:12 ID:IIy44cL0] ったく・・・　ｏｒｚ 縁起馬鹿の登場を待った方がいいんだが、ちょっとだけ。 >>195 「仏典解題事典」（春秋社）という本がある。（手許にあるのは’91年二版８刷） ここの「発智論」の項の参考文献には 「阿毘達磨論の研究/木村泰賢」「有部阿毘達磨論の研究/渡辺楳雄」とある。 次の「大毘婆娑論」の項には〈発智論の註釈であり・・云々〉とあるので、この二論はセットなんだろう。 ここの参考文献は発智論より多い。　で、「倶舎論」は「大毘婆娑論」がベースらしい。 もし、どこかで目を通せるなら、この事典のP116〜119から、 めぼしい著者を選んで、論書名とセットでciniiなりINBUDSなりで出てきたものを探すとか・・。 検索する時、論書名だけでなく、気になる術語も併せてやると絞り込めるし。 一般販売書では何かあるのかな・・。 で、良さ気なのが幾つか見つかったら、また、ここなり中論スレなりで縁起馬鹿一代を呼んでみるといいｗ 色々言われてるが、彼の選別・評は信頼できるよ。 つーか、（“取り組む”ってあるから、どっかの学部生・院生かと思うけど） 上の解題事典は持ってて損はないよ。（古いから新しい研究成果は知り得ないけどｗ） で、そういう環境なら、最初からきっちり良書を取捨選択するより、 自分の気になる術語や文句をキーワードに、幾つも論文漁ってみるのも糧になると思うよ。 つーか、そこまではっきりしてるなら、既に幾つか（教授に？）紹介されてたり、目星はついてるんじゃないの？ 　※けど、だったら「小乗」とは言わないか・・・ｗ 207 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/22(月) 17:21:04 ID:IIy44cL0] ったく・・・・・・　　ｏｒｚ >>201 >意図的な意味の歪曲である 歪曲じゃなくて転換だよｗ　（意味が転換されていてこそ成立するのが心経であろうよｗ） で、（ここからが重要なことだがｗ）、 【そのままの意味、字句通りの読みをされては困るから】 【補足（説明）がされている（註釈が多く為されている）】んだよ。 で、「五蘊即是空」「空即是五蘊」は、【一方が、「性質として」他方の在り様の説明になってるから】だ。 また、梵文（＝原典）では「yad rUpaM sA zUnyatA , yA zUnyatA tad rUpaM」と、 【（「yad ○○，tad ××」→「○○のような、そのような××」】という形で 『この色は空なる性質のものであり云々』という意味が表現されているわけだ。 さらには、玄奘訳に欠けている第一段目には「色性是空、空性是色」（rUpaM zUnyatA , zUnyatA eva rUpaM）とある。 　*（同格による並列であり、evaが加えられることで>>193のような複雑な手続きではないが、 　　単純イコールでないことは、ｚUnya（空）に「-tA（性）」が付されていること、 　　３段に分けて（言い方を変えて）繰り返されていること、そして、他の経典との照合から明らかだろ？ 　　ちなみに梵文は三段全て-tA付だｗ） 　　他の異訳、異本どれも三段で述べられており、玄奘訳だけが一段目を欠いている。 　　岩波文庫版の註（P26〜28）くらい読んどけｗ そして、>>184-185を承けるなら、 ≪一切が空性なる故に、【縁起するもの故に】、【その意味で！】、色と言われるものもまた夢幻泡影の如く空（性）なるものである≫ という形で、【「縁起」「空」という一味のものとして】、初めて素直なイコールで結ぶことが出来るんじゃないかい？ ワシはここまで。　あとは縁起馬鹿の添削待ちｗ 208 名前：？ mailto:sage [2010/03/22(月) 17:25:12 ID:fP3oAmdZ] >>204　様から！ 　　「お釈迦様本人の説法など、どこにも無いよ。すべて弟子や後世の人々が、 　　　それぞれの考えで書いたもの。」 　↑　大変　ご迷惑を　お掛けして　大変　失礼　致しました！ 　　　お釈迦様に　一番近い弟子の　人々が　まとめ　あげた 　　　根本仏典（小乗経典）の　　→　アーガマ　　阿含経　←　　に 　　　訂正して　お詫び　申し上げます！ ja.wikipedia.org/wiki/%E9%98%BF%E5%90%AB%E7%B5%8C 　↑　アーガマ　阿含経　について　！ 209 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/22(月) 17:48:22 ID:FV06tOpx] >>205 その「超大昔の」出典に、妄想や誤りがないと、どうして言えるのかね。 大昔には、現代のような完備した辞書や文法書は、恐らくは一冊もなかったのだよ。 どぅやって翻訳したのだろうね。恐らくは、間違いだらけだったと思うよ。 現代の翻訳さえ、二ヶ国語に完全に精通した者から見れば、間違いだらけであるｗ。 210 名前：？ mailto:sage [2010/03/22(月) 18:09:23 ID:fP3oAmdZ] >>203　の　続き　！ >>195　様からの　小乗仏教（根本仏経）について　！ お釈迦様に　一番近い弟子の　人々が　まとめ　あげた　一番初期の　仏教経典（小乗経典）の 三十七道品（さんじゅうしちどうぽん）　の　五根　の　慧根　に　ついて　！ 　　慧根とは　正しい　智慧を持つ為の　修行である！ 　　この場合の　智慧は　四諦の法門　四諦の理を　悟る智慧である！ 　　四諦とは　苦・集・滅・道の　事である！ 　　第六　表面意識で　理解して 　　定（瞑想状態）に　入って 　　第六　表面意識よりも　深い状態の意識に 　　四諦（苦・集・滅・道）の　悟りを　体得させる！ 　　それが　慧根である！ 211 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [2010/03/22(月) 18:32:19 ID:jy3NfW81] >>198 ？どの、お久しぶりです。 では、仏教における断見・常見について述べさせて頂きます。 これは仏教においては無記となってますね。 じゃあ、何故無記なのか？これには理由がございます。 人間が生誕し、その後において結果として死を迎える。 というような・・・そもそも時系列的な結果においての 「人間の死」というふうには捉えておらないのが仏教の根本義です。 （これは正法眼蔵にも、それらの記述はございます） そうしますと人間の死を起点としまして、断見・常見がそもそも論理矛盾になりますね。 論理矛盾になるから、答えようがない。 これが無記の説明です。 人間の「生死」ってのは、そもそも一如の法門である仏教においては 迷いの象徴ですよね。 その迷いの象徴たる生死において、その後に断見か？常見か？ これで迷っておったら、到底涅槃には逝けんですよ。 涅槃ってとこは断見も常見も全くなきの如実知見なんですから。 「如」ってのは、つまり生も死も一如の「如」ですからね。 つまり人間、目の黒いうちに有余涅槃に到達するのが一番宜しいかと思います。 これが「不死」ですね。 一度死んだら、もう、断見も常見もないんですよ。 （人間、二度は死なない） こういうことで、あろうかと思います。 212 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/22(月) 18:38:52 ID:IIy44cL0] >>209 アホがｗ その　>現代のような完備した辞書や文法書　は　>「超大昔の」出典　の研究の成果なんだよ。 >>210 いい加減、スレチだからやめろ。 213 名前：？ mailto:sage [2010/03/22(月) 18:51:23 ID:fP3oAmdZ] >>211　　机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.　　さま！ 　→　レス　←　有り難う御座います！ 何時もの事ながら　大変　勉強になります！　　有り難う御座います！ そして　↓ 　　「お釈迦様に　一番近い弟子の　人々が　まとめ　あげた　一番初期の 　　　仏教経典（小乗経典）の　　→　アーガマ　　阿含経　←　　」　　に 　　　　↑　訂正して　お詫び　申し上げます！ 214 名前：？ mailto:sage [2010/03/22(月) 19:02:43 ID:fP3oAmdZ] >>212　　様から！ 　　「いい加減、スレチだからやめろ。」 　　　↑　→　レス　←　有り難う御座います！ 　　あれれ？　　お経の　説明するのが　「　スレッド　違い！　」　なのですか？ 　　→　レス　←　宜しく　お願い　申し上げます！ 215 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/22(月) 19:07:55 ID:rJ2Gn4/7] >>212 ＞その　>現代のような完備した辞書や文法書　は　>「超大昔の」出典　の研究の成果なんだよ。 違う。言葉の正確な意味、特にそのニュアンスは、現在、それを話し言葉で使っている人にしか わからない。現代語の辞書でも、出版された時点で、もう古くなっている。 古語の「正確な意味」など、把握するのは無理。せいぜい、推測に過ぎない。 216 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/22(月) 19:10:19 ID:WruGzVz7] それにしても、仏教とは仏すなわち覚りから還減された教えだろう。 大乗仏教のコアは釈迦一仏ではなく、だれでも分け隔てなく悟りに至り得る、ということだろう。 それぞれの顔に差異があるように、悟りの内容に差異がある、 つまり異なった仏説があるのはおかしいのか？ 悟って仏となったものは捉われから開放されても、修行内容や性格が異なるから そこから観得る風景（俗世）が異なっても凡人としては当然だとおもわれるのだが・・・ 217 名前：？ mailto:sage [2010/03/22(月) 19:36:20 ID:fP3oAmdZ] >>216　　様から！ 　　「それぞれの顔に差異があるように、悟りの内容に差異がある、修行内容や性格が異なるから 　　　そこから観得る風景（俗世）が異なっても良いのでしょ？」 　　　↑　中阿含経などに説かれた　　三十七道品（さんじゅうしちどうぽん）は 　　　色々と　性格が　異なる人でも　修行　出来るように　様々な　修行法が有ります！ 　　　１）．四念住（四念処）　　四種の観想 　　　２）．四正断（四正勤）　　四つの努力 　　　３）．四神足（四如意足）　　四つの自在力 　　　４）．五根　　五つの能力 　　　５）．五力　　五つの行動力 　　　６）．七覚支　　存在を観察する際に、心の状態に応じた注意と方法 　　　７）．八正道 ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%8D%81%E4%B8%83%E9%81%93%E5%93%81 　↑　三十七道品（さんじゅうしちどうぽん）　　について　！ 218 名前：？ mailto:sage [2010/03/22(月) 20:19:21 ID:fP3oAmdZ] >>217　の　続き　！ お釈迦様に　一番近い弟子の　人々が　まとめ　あげた 一番初期の　仏教経典（小乗経典）の　　雑阿含経　応説経　　の　中で 　「たとえ　私(釈尊)の　弟子だとしても 　　三十七道品　↓ 　　（四念処　　四正勤　　四如意足　　五根　　五力　　七覚支　　八正道）　を 　　修行しない者は　輪廻の輪を　断ち切る事は　出来ない　のである！ 　　(　↑　彼の　比丘は　終に　漏尽　解脱を　得ること　能はず！)　」　　と お釈迦様は　はっきりと　明言されているようで　御座います！ 219 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/22(月) 20:39:18 ID:IIy44cL0] >>214 いちびるのも大概にしとけよ？糞が・・。 196〜199までは、一応（コテに対する）問いかけということで大目に見てやろう。 200も、便乗質問ということで良しとしよう。 　*ただ、これ、全部【１レスに収まる】内容・分量だからな。　読み難い書き方も止めた方がいい。 　　「読み難い」という理由で、（更には、ふざけてるレス・おちょくったレスと判断されて）、 　　スルーする奴も多い筈だ。私も君のレスに回答するつもりはない。ふざけてレスをしてると判断してるから。 217も、216への横レスということで許容しよう。補足レスとして成立している。 220 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/22(月) 20:40:36 ID:IIy44cL0] >>214 さて、問題は以下だ。 203・210は、既に『自ら阿含経について言及済み』なのだから、195へのレスアンカーは不要だ。 195氏をダシに使ってるようで、不愉快な印象を受けた。 なぜ195へのアンカーが要る？その内容だけ書き込めば済むことだ。 　*尤も、誰からも問われていず、また誰に対しての答えでもなく、殆ど関連のない内容、 　　という書き込みの無意味さを少しは自覚しろ。机や隠居、渡海の妄想垂れ流しと同質だ。 　*更には、195では（その文脈から）「小乗仏教」という呼称で「部派仏教」「有部（の論書）」を指していると思われるのに、 　　自分のレス内では「根本仏教」と括弧書きする姑息さ。反吐が出る。 　　文脈も、【まるで195氏が】【根本仏教を指して小乗仏教と言った】かのような作文の仕方。 　　実にイヤラシイ・・。　レスアンカーが付いているので印象操作としては更に悪質だ。 218も、217を一応受けてはいるが、まったく無関係の内容にシフトしている。 　*輪廻の話題なぞ出ていない。　せめて、216に絡めて、《個々に適した教えが説かれたのであり、 　　この経（のこの台詞）は、輪廻を前提とし信じる者へ説かれています》 　　とでもすればまだ可愛げがあるものを・・・。 で、　214>お経の説明するのが 現時点で誰も要求してないし、誰も必要としていない。それを垂れ流すようなら、 何とも思わない感性ならば、上記３者と同様の悪質さに変わるぞ。 221 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/22(月) 20:41:50 ID:IIy44cL0] >>214 君のレスが不真面目なものに見える理由は以下。 ・無駄な改行、無駄なスペース、無駄な矢印、無駄な言葉が多い。　→ふざけていると見られても仕方ない。 ・「問われていないこと、質問でないこと、関連しないこと」は、単発レスでなく延々と継続させる気配がある。 　→しつこいと、上記３者と同類と見做されても仕方ない。 ・無意味なレスアンカーの意図も不可解。関連する内容ならまだしも、無関係な内容をアンカーするのはなぜ？ 　→アンカーを付けることで「質問スレに適ったレス」的なイメージを演出したいのか？ 　　※今回なぞ、195氏に失礼と思わないのか？あまつさえ勝手に捻じ曲げといて・・。 てか、まさか、まさか、「一在家」じゃねーだろうな？ 内容や問いかけ方、主張の仕方、言い回し・絡み方、・・・ なんか、急に臭ってきた・・・　　ｏｒｚ 222 名前：216 mailto:sage [2010/03/22(月) 21:09:16 ID:WruGzVz7] >>217>>218 ＞三十七道品 それって修行法のことでしょ。 それぞれの悟りからの言語化である仏説に差異があるのはおかしいのか？ということです。 223 名前：216 mailto:sage [2010/03/22(月) 21:14:55 ID:WruGzVz7] >>217>>218 ＞お釈迦様は　はっきりと　明言されているようで　御座います！ それに、なんでお釈迦様の明言だとあなたは断定されるのですか？ 単に書いてあるから、だけですか？ 224 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/22(月) 21:51:39 ID:0ixs9aRf] >>165 次に「煩悩即菩提」です。 攝大乘論釋論 (No. 1596 世親造 笈多譯 行矩譯 ) in Vol. 31 T1596_.31.0316a13: 以惑至惑盡 佛具一切智 T1596_.31.0316a14: 煩惱即菩提 生死寂滅體 T1596_.31.0316a15: 有大方便故 如來不思議 これは>>186 でセブンが国訳を引用してくれたように、 完全に悟った一切智を得た仏にとって「煩悩は悟りである」という文脈です。 『大乗荘厳経論』で説かれる「煩悩即菩提」とは、空性という法界では、 煩悩や菩提といった仮設はなく、平等であるという意味です。 www28.atwiki.jp/buddha/pages/30.html いずれにしろ、世俗の現状肯定ではなく、勝義の文脈です。 225 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/22(月) 21:55:37 ID:0ixs9aRf] >>188 国訳ですよ。任した。 www.archive.org/stream/shwashinshkokuya35tokyuoft#page/n6/mode/2up 226 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/22(月) 22:06:03 ID:0ixs9aRf] >>195 >>206 でセブンが解説してくれてますが、木村先生のその本と『小乗仏教思想論』は必読ですね。 あとは岩波講座東洋思想『インド仏教1』の榎本文雄、加藤純章 水野弘元先生の諸論文と国訳一切経の解説、 平川彰先生のアビダルマ関係の諸論文あたりを読んだら、 以下あたりから実際に読んでみるのがいいと思います。 木村先生と水野先生だけ読んで以下に入るのもありかもしれません。 www1.atwiki.jp/occultfantasy/pages/1035.html 必要でしたら、梵蔵も読んでください。 どんな文献があるかは、『梵語仏典の研究』論書編や カール・ポッターのアビダルマ巻が書誌学的に便利だと思います。 227 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/22(月) 22:11:39 ID:0ixs9aRf] >>207 相手にしなきゃいいのに。 www28.atwiki.jp/buddha/pages/24.html 今西順吉先生と村上真完先生の論文も読むといいよ。 228 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/22(月) 22:35:55 ID:IIy44cL0] >>222 そうか、逆だったか・・。　すまん、斜め読みだった・・ｏｒｚ | |ﾟ) | >>224 私的読下しだよ・・。 合ってるかどうかは、さほど自信はない・・・ｗ | |ﾟ) | >>225 いやいや・・・ 何を任されればいいんだ・・・？ｗ つか、何で俺？ｗｗｗ | |ﾟ)　・・・・・・ | 　　（とりあえず、単純イコールでないこととだけは判ったｗ） | |彡ｻｯ | 229 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/22(月) 22:37:20 ID:iYGm+32V] >>224 ＞いずれにしろ、世俗の現状肯定ではなく、勝義の文脈です。 意味全く不明。「世俗的なことにもとづいて」説明してください。 230 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/22(月) 22:37:23 ID:IIy44cL0] >>227 仕事早いなｗ　乙 231 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/22(月) 22:45:55 ID:IIy44cL0] >>229 歌舞伎の書割を横から見ると一枚の板に見えるが（勝義）、 正面から見ると松の大樹越しに富士山を眺望するようなもの（世俗（諦））、 ってことだ。 これで解らなきゃ、猫に蹴られて氏んじまえｗ 232 名前：血祭り魔王 [2010/03/22(月) 22:47:51 ID:FHN6nTzi] 相変わらず、すぐ非実用な知識自慢レベルに落ちるなあ、 妄念読解文献クン＝縁起一代クンの病気の威光だなあｗ、 最近、唯識の三昧に結構勝手に入るｗ 利益あったのはワシだけらしいｗ 次は、南方仏教修道レベルでしつけをしてやるかｗ 233 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/22(月) 22:55:38 ID:inRQgBbM] >>224 ＞完全に悟った一切智を得た仏にとって「煩悩は悟りである」という文脈です。 これも意味不明。「完全に悟った仏」にとっては、煩悩はもはや関係ないはずだろ。 ここは、一般向けのスレだから、「通常人にも解る言葉」で説明してくれ。 それから、「中村先生」「水野先生」など、他人の「借り物」の見解ではなく、 君自身の独自の見解はないのかね。 234 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/22(月) 23:00:49 ID:vaD6i1NQ] >>231 アホですか。歌舞伎とは、前から見るものですよ。横から見たら、歌舞伎など 解らない。そもそも、歌舞伎にならないｗ。初めからナンセンス。基地外ですか。 235 名前：血祭り魔王 [2010/03/22(月) 23:02:10 ID:FHN6nTzi] ２３３の隠居、マジで褒めちゃいそうｗ 実用的でない知識だけだからなｗ 妄念読解文献クン＝縁起一代クン達は。 隠居の書き込みが説得力がありそうに見えるｗ まあ、単に連中が非実用な知識レベルで垂れ流すだけだからなｗ 236 名前：血祭り魔王 [2010/03/22(月) 23:12:08 ID:FHN6nTzi] しかし、笑えるなあｗ 妄念読解文献クン＝縁起一代クン達よりも、 異常な隠居の書き込みの方がまともに見えるｗ 非実用な知識レベルで垂れ流す限り、 異常な隠居の書き込みの説得力ありそうだｗ まあ、隠居の妄想は、 日常重視、事実認識を重んじる南方仏教、チベット密教を知らないことｗ オウムは帰依する相手はシバ神と麻原、 これを唱えているｗ ヒンズーのシバ神なんて、日常重視、事実認識を重んじる必要なしｗ 隠居と同じｗ まあこのスレの非実用な知識レベルで垂れ流す連中も 日常重視、事実認識を重んじる必要なしｗ 237 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/22(月) 23:17:58 ID:WruGzVz7] >>233 ＞「通常人にも解る言葉」 軽薄カウチポテトが馬鹿笑いできるレベルの言葉のことか？ 行動しなければ、感じられないことばがある。 行動して泥の中でのたうちまわったあげくの、血反吐のことばを出せ。 おまえは実際にどういう行動をした？ 言ってみろ。 通常人とは誰のことだ？自己中な自分のことか？ そんな御都合主義の像があるのか？ 238 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/22(月) 23:21:51 ID:0ixs9aRf] >>228 ちょっとそこまでできないから >>229 すいません。生命教には答える気がないので、 もし、生命教でないなら、「生命教ではないけど」と一言書いてください。 もし、生命教なら、質問しないでね。生命教や机、大王イカに答える気はないので。 >>230 まあ、雑な仕事だけど、チベットは読めるから。 239 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/22(月) 23:22:28 ID:YvPzxdX+] >>224 先日から、セブン氏からもお願いしている、中論２４：１０の、「世俗的なことに もとずかなくては、第一義は説示し得ない」の原文を挙げていただくようお願い します。セブン氏の回答を検証したい。 それから、あなたの「煩悩即菩提」の説明は、大乗仏教徒や大乗学者一般の解釈 ですか。そんな解釈では、外には出せない、即ち、日本の仏教徒の前では語れない のでは。信徒は呆れて逃げ出しますよｗ。佛教は、釈迦の精神的オナニーの 話ではないはずですよ。 240 名前：238は妄念読解文献クン＝縁起一代クン [2010/03/22(月) 23:26:35 ID:FHN6nTzi] 238妄念読解文献クン＝縁起一代クンは高飛車、俺は偉いぞ妄想激しいですなあｗ 知識が増えると高飛車、俺は偉いぞ妄想が激しくなるそうですなｗ 241 名前：238は妄念読解文献クン＝縁起一代クン [2010/03/22(月) 23:28:23 ID:FHN6nTzi] ２２４妄念読解文献クン＝縁起一代クンは修道ゼロ、 知識が増えると高飛車、俺は偉いぞ妄想だけですから 回答不能でしょうｗ 242 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/22(月) 23:30:53 ID:IIy44cL0] >>234 アホですか。歌舞伎を横（≒舞台袖）から見るのが仏教ですよ。前から見たら、仕掛けが 解らない。そもそも、仕掛けに気付き、知るのが仏教ですｗ。夢中にならずに見るのです。 正面からどっぷり夢中にならないようにするのです。初めから座る位置が違う。欲望マンセーですか。 >>239 ツッコめなくなると、「日本の仏教は・・・」とか「一般向け」とか「通常人」とか言い出すｗ 市井の坊さん達も、程度の差こそあれ「ちゃんと学び、（観察し）考察し、頷いてきた」人達は、 このベクトルをベースにしてるよ。言葉や語り口は違ってもね。 【君が何にも知らないだけ】さ。 野次しか入れない精霊大王も、こんな御隠居に似てきたんじゃないか？ りょんが、がっかりするんじゃないか？ｗ つか、以前は一目置いてたけど、精霊大王もハッタリ＆釣りなんじゃないかって気がしてきたよｗ 243 名前：238は妄念読解文献クン＝縁起一代クン [2010/03/22(月) 23:34:16 ID:FHN6nTzi] 242へ、 ２３１の説明は難しいぞｗ 君もハッタリかもよｗ 今日は怠けの日だｗ。 難しい内容を質問箱スレでやる神経の異常さ、のみの指摘の、怠けの日ｗ 244 名前：238は妄念読解文献クン＝縁起一代クン [2010/03/22(月) 23:36:38 ID:FHN6nTzi] 難しい内容を質問箱スレでやる神経は 大乗仏教の立場なら、菩提心が疑われるなあｗ 衆生済度よりも、知識自慢オナニー選択というのもなあｗ 245 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/22(月) 23:37:52 ID:IIy44cL0] >>243 だったら、君が議論スレ建ててくれよｗ　>>141 246 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/22(月) 23:38:09 ID:29u9sMjj] >>238 生命教って、あなたも専ら生命で仏典読んでるのだから、立派な生命教では ないのですか。あなたは、生命捨てて、仏典読めますか。宗教やれますか。 釈尊も例外ではありませんね。 あなたのサイト見たが、文章が全く理解不能。そもそも論理がない。 チベット語などやる前に、日本語と人間としての論理を学んだらどうですか。 それに、あなたのサイトに「イエス」が出てくるのは何故？あなたは、仏教と キリスト教の「掛け持ち」なのですか。異常な感じを受けました。 247 名前：ご隠居ウィルスバスター [2010/03/22(月) 23:41:45 ID:FHN6nTzi] たとえば、パソコンは電気で動くから、パソコンは電気の原理そのものなのか？ 人間は生命で生存しているなら、人間は生命原理ならば。 隠居説の異常性。 248 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/22(月) 23:47:18 ID:0ixs9aRf] >>247 ただの屁理屈屋なんだから、読むだけ無駄。 認識もおかしいかもしれない。 見えるはずのないイエスを見てるとことか、大丈夫か？と思う。 249 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/22(月) 23:57:36 ID:8dERLqhj] >>242 歌舞伎を前から見ないで、専ら横から覗き込むのを、「基地外」という のだよ。 「欲望マンセー」などというが、「欲望」は、すべての人間に通用する 「法」である。「自分の解脱」のために、生活を離れた修行に現を抜かす 君たちの姿こそ、「欲望の塊」ではないのかね。 小乗仏教は、開祖盲信、経典盲信のカルトという私の予言は見事に的中 した。釈迦がそのカルトの教祖であることは、ダニヤの章からだけでも、 あまりにも明らか。 小乗は、やはり私の１０年前の予言通り、キリスト教と全く同じく、開 祖の精神病の感染の結果としての「具象性を欠く精神性の異常肥大」と いう精神病の症状に過ぎない。 250 名前：195 [2010/03/23(火) 05:43:58 ID:V81Hs/+j] >>200 自分は枝末分裂以後の部派仏教時代における説一切有部について聞きたかったのです。 紛らわしい聞き方をして申しわけございませんでした。 >>206 ありがとうございます。 「仏典解題事典」（春秋社）をとりあえず手に入れて、自分でいろいろ調べてみようと思います。 以前は父に指導していただいていたのですが、自分はこの春から大学生になりますので、 それに向けて先生方に失礼がないように予備知識を入れておこうと思い質問させていただきました。 今回、小乗という呼称を使わしていただきましたが、 現在では部派仏教や宗派仏教やアビダルマ仏教という呼称が正しいものだとは知りませんでした。 気分を害されたのなら申しわけございませんでした。 >>226 大変素晴らしいサイトを教えてくださってありがとうございます。 こんな便利なものがある事を自分は今までしりませんでした。 教えていただいた『小乗仏教思想論』と木村先生と水野先生を読んで 國譯一切経に取りかかってみようと思います。 自分はサンスクリットもチベットも触ったことすらなくまったく読むことができませんのですが、 集中的に学習したらどのくらいである程度読めるようになりますでしょうか？ 251 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/23(火) 05:49:06 ID:w0vn8e5v] >>207 ＞「色性是空、空性是色」 中国語では、「色性是空、空性是色」も「色即是空、空即是色」も、意味は全く同じ。後者のほうが、 引き締まった訳文である、「是」とは、英語の"is"に相当する動詞。「我是日本人（wo shi riben ren) （私は日本人です）」。「即(ji)」も、その文語体の強調形の動詞（「とりもなおさず・・である」 「ほかでもなく・・である」の意味。「就是」ともいう）。 「性」付けたのは、「色（という性質）」「空（という性質）」の意味で、「色」「空」と特段の意味 の相違はない。 「色（性）」と「是空」とが同格などと考えているのなら、それは語学的に誤り。同格ではなく、 叙述文である。 従って、「煩悩即菩提」は、「煩悩とは、とりもなおさず菩提である」の意味。ややこしく考える 必要は、全くない。 252 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/23(火) 06:12:52 ID:h5dHbi69] >>250 うわ〜、今春から学部一年ですか。頼もしい。 セブンが紹介してくれた『阿毘達磨論の研究』が最も主要です。 仏教文献学専攻でしたら、まずはサンスクリットに２年ほど沈潜して、 その後でパーリ、チベットをやるのが王道でしょう。 サンスクリットは難しいです。 以下左メニューのリンクと www28.atwiki.jp/buddha/ 以下がサンスクリット、パーリの学習に役立つと思います。 www.manduuka.net/sanskrit/index.htm がんばってください。 253 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [2010/03/23(火) 07:30:00 ID:m88L/O1g] >>242セブン氏 ＞アホですか。歌舞伎を横（≒舞台袖）から見るのが仏教ですよ。 紙の表が色で、裏が空の、貴殿の書込みからは少し進歩したようだが・・・ やはり譬えが悪い。 空とは側面から観るのではない。 観点そのものがないということだよ。 つまり主観がない。ないなら、煩悩も菩提もない。 これが空性。 これは妄想ではない。 ＞机や隠居、渡海の妄想垂れ流しと同質だ。>>220 「妄想」について、少し勉強するように。 カァ〜〜〜ツ！！！ 254 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/23(火) 08:02:59 ID:kLXFVGL6] >>253 >空とは側面から観るのではない。 >観点そのものがないということだよ。 >つまり主観がない。ないなら、煩悩も菩提もない。 >これが空性。 零点。やり直し。 255 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/23(火) 18:22:28 ID:Z4T5QsSY] 世俗の表現（言語習慣）に依存しないでは、究極の真理（勝義諦）を説くことはできない。 だが、世俗の表現（言語習慣）に依存しても、究極の真理（勝義諦）を説くことはできない。 究極の真理（勝義諦）に到達しないならば、ニルヴァーナ（涅槃）を体得（証得）することはできない。 256 名前：1/4 mailto:sage [2010/03/23(火) 18:31:01 ID:vEdVWnTJ] >>251 都合の悪い部分はいつもスルーだなｗ >>207では「中国語ではどうか」という話はしていない。【その前段階】の話だよｗ ほっとこうかと思ったが、初学者が覗いてるんで一言二言入れとく。 　*（見返してみたら、ｍは連声でのアヌスヴァーラのようなんで脳内処理宜しく。） >「色（性）」と「是空」とが同格などと考えているのなら ワシの書き方が曖昧だったせいもあるが「中性・主格・単数」と「中性・主格・単数」が併記され、 慣例として前の語が主語、後ろの語が述語として読むからだよ。 同格と言ったのは、どちらも「主格（Ｎominative）」という意味だ。 勿論、後ろの語を主語として読み（訳し）前の語を述語として読む（訳す）こともあり得る。 （ここら辺は翻訳の際のテクニック、修辞法の範疇だが・・・） また、前後の（或いは複数の）語の「どれか一つがメインの主語で他は形容詞として読む（訳す）」 ということもある。またそれは主格のみに限らない。（パーリの例ですまんがｗ） 「namo tassa bhagavato arahato sammA-sambuddhassa」も、namo以外は為格（Dative）の併記だ。 namo（礼拝・帰敬・帰依→礼する・帰依する）が述語扱いであり動詞として扱う。（名詞として訳しても構わない）。 この意味での同格だよ。　語学的に誤りだぁ？　笑わせんなｗ 　*ちなみに、「色不異空、空不異色」は「rUpAn na pRthak zUnyatA , zUnyatAyA na pRthak rUpam」 　　だが、語形変化を追いきれず、一句目rUpAm,-nが強語幹なのかAcc.pl.なのか、 　　二句目zUnyatAyAがどの形なのか解らんので、保留。　（Sktは複雑で嫌いだ・・ｗ） 　　（意味としては「前者は後者と別のものではない」となる筈だが・・。 　　　※御隠居が歓喜しそうだなｗｗｗ　　>>193を百億回読み直しとけｗ） 　　　※また、ここでも>>184-185（或いは>>224）の視線が重要となる。 257 名前：2a/4 mailto:sage [2010/03/23(火) 18:33:29 ID:vEdVWnTJ] >>251 >「性」付けたのは・・・云々 アホですかｗ　翻訳元で既に区別されてるんだよ。で、「色性（rUpa-tA）」などと言われていない。 この差異（→「色（五蘊）」を「性質」としていない！）は重要だよｗ 「色（rUpa）」はあくまでも「色（rUpa）」だ。　そして、単に「zUnya」でなく「zUnyatA」である意味も・・・。 異訳に「性」が付いてるのは、「同格の併記だから、後者が性（質）を指すので“合わせて”「性」を付したものと推測される。 その意味では【これら異訳（「色性是空、空性是色」「色空、空性見色」）は該当箇所を君の言うように読んだ】ということになる。 　（※敦煌出土の異本は一段目が「rUpaM 【 zUnyaM 】 , zUnyatA eva rUpaM」らしいｗ　この辺も触れられてるかも。） 　（※玄奘の意図がどこにあったかは、縁起馬鹿が＠Wikiに挙げてくれたＵＲＬの論文で触れられてるかもしれない。 　　　一段目の曖昧さ・ブレ故に削ったのかもしれん。） 　（※つか、（専門的である必要はないけど）、心経云々するなら、せめて岩波文庫くらい目を通しとけよ・・・　ｏｒｚ　） 君は異訳の一つ（普遍智蔵般若波羅蜜多心経/法月訳）を支持するわけだな。 もう一方（智慧輪訳）はどう位置付けるんだい？　更には玄奘が削った意図は？ ま、「性」の付加同様、どうせ「全部同じことを言っている。３段だろうが１段だろうが一緒」と言いそうだが・・・ｗ 　*雑記：　羅什訳、良さそうだね。施護訳も詳細だな。（大正蔵経の心経7種：TextNo.250〜257） 258 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/23(火) 18:33:30 ID:dDiPefB9] >>255 ＞世俗の表現（言語習慣） 「原文」には、そのような「限定された表現」がありますか。原文を挙げて ください。 平川彰氏の訳文では、「世俗的なことにもとづかなくては」となっており、 「言語習慣」に限定されてはいません。 259 名前：2b/4 mailto:sage [2010/03/23(火) 18:37:19 ID:vEdVWnTJ] 話がズレた。（或る意味ROM者の為の）本題。 陸上競技で「走り」という言い方をすることがある。野球やゴルフで「スイング」と言う時がある。 今、「動き」を例にすることになるが、後者を『バットを振ること』と言い換えて拾ってみる。 ある引退選手が会見でこう発言したとする。 「【（私にとって）】《バットを振ること》は《野球人であること》そのものでした。別物ではありませんでした」と。 また或る選手は言った。 「【（私にとって）】《キャッチャーミットへ投げ込むこと》は《野球人であること》そのものでした。別物ではありませんでした」と。 これも、「即」で接続することが可能な事例だ。これが「動き」でなくとも「性質」「所有要素」であっても同じだ。 単純接続が無意味なことが解っていただけるだろうか・・。 手順を踏んで初めてイコールだということが解っていただけるだろうか・・。　　参：>>193 　※また、だから、五蘊一括だけでなく、五蘊一々が個別に述べられる。そして再び「一切空」へと繋がってゆく。 260 名前：3/4 mailto:sage [2010/03/23(火) 18:39:47 ID:vEdVWnTJ] >>253 その方向性で言うなら、或いはそのように文中の要素を即物的に捉えるなら、 「空（空性）」を譬えることは不可能だ。（その意味でも言語化不能と言い得るのだろうが・・。） （以前の《一枚の紙》の時もそうだ。頓珍漢な評をしおって・・・。　てめぇこそ「喝！」だｗ） ブラウン管の三色融合、モニターのドットや電光掲示板の点滅、ムクドリや鯵の群れ、 或いは量子論の視線を持ってくる者もいるだろう。 だが、それら全て、何を用い、どのように譬えても、 そこで説明の為に必要な《「最小単位としての」「（個物の）実在・存在」を拾い上げる》なら、 「空（空性）」の解説とならない。それらを超えた、もう一つ先のことだから・・。 だから、譬喩表現に於いては「捨象という作業、前提、約束」が必須なんだよ。 それは、「空（空性）」に限らず、何を譬えるにしても一緒だ。 上記のような譬えをした時、 やれ「鯵は云々」「ブラウン管という“場”が云々」「ドットが云々」「個々の電灯が云々」「原子・粒子が云々」 などと言い出したら、そこで話は終りだ。（別スレだったか、以前の蝋燭の譬えも同じだ。） 「世俗的なことにもとづかなければ」というのは、まさにこういうことだよ。　　>>御隠居 　（※>>255は、狙って待ってたかのようなレスだなｗ　　原文は知らんｗ） 261 名前：4/4 mailto:sage [2010/03/23(火) 18:40:53 ID:vEdVWnTJ] >>249>>253 御隠居も机も、喩え話への無理解には驚愕するばかりだ・・・ｗ （反論・横槍の為に敢えて「拾い上げてる」ということなのかもしれないが・・・。） 本来なら「捨象する要素」だが、100歩譲って拾い上げて言えば、 「歌舞伎を正面から見る」ということは「世俗の愉しみに（欲望に）耽溺する」ということだ。 そしてそれを、「出家し、違う視線で見る」ということが「舞台袖から見る」ということとしてもいい。 で、御隠居は、前者を至上の、絶対的価値とし、後者を間違った姿勢として完全に切り捨てるので、 「決して交わらない平行線」だと評した。（だから縁起馬鹿はスルーの態度を固めたのだろうｗ） Snダニヤの章（の読み方）も全く同じだ。 また、その本来捨象すべき要素を拾い上げて、机的に（決して>>253ではないぞｗ）言えば、 「正面から見ながら、〈見ている景色が板に描かれたものである〉ことに気付く、知る、頷く」 のが仏教的姿勢だよ。　気付く為の手段（360度廻って見るとか横へ回って見るとか）はさておき・・。 　※（ぐるっと周回してみるのが漸、正面から見据えたままが頓と言ってもいいかもしれんが・・・ｗ 　　　或いは横から見るのが論や註釈或いは経中の詳説、正面からのみ見るのが禅、 　　　という言い方も出来るか・・ｗ　　が、いずれにしろ譬え話の域を逸脱している。） 単に目の付け所の違いを言ったまでなんだが、 ここまで「即物的に」解釈されたら、君等には譬え話は使えんな・・・ｗｗｗ 262 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/23(火) 18:44:34 ID:/m1cfZaN] >>218 ＞修行しない者は　輪廻の輪を　断ち切る事は　出来ない　のである！ 読みにくいレスですｗ　どうせ誰かさんの自演でしょｗ では、何千年も経ったのですから、その＜修行の成果＞とやらを 万人に分かるように証明して下さい。証明出来ないことなら誰でも 言いたい放題です。悪く言うと＜詐欺＞と同じ手口ｗ 死人に誰もお目にかかったことが無いのと同じく輪廻の輪を断ち切った人 にも誰も今までお目にかかったことがありません。 オウムのアサハラが最終解脱したと自己申告で喚いてましたが・・ｗ その結果は万人にもよ〜く分かりました（笑 263 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/23(火) 18:47:14 ID:vEdVWnTJ] しまった・・・ｏｒｚ >>256後者「中性・主格・単数」の“中性”は“女性”（女性名詞）の間違い。 推敲したつもりだったが、コピペしたままだった・・・。 Sktできる人は、他にも添削宜しく・・・。　申し訳ない・・・ｏｒｚ 264 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [2010/03/23(火) 19:07:45 ID:m88L/O1g] >>260 ＞「空（空性）」を譬えることは不可能だ。（その意味でも言語化不能と言い得るのだろうが・・。） 釈尊の出家当時というのは、バラモン教の影響で瞑想に耽っていたんだろう？ ところがそういった経験においての究極的に逝くつくと、事物においては断定することは不可能だ。 ということに気づいてくる。 これが中道となる訳だけど、 言語化不能ってのは、言語は断定するからだよ。 これを暗黙の了承においての・・・・ ＞「世俗的なことにもとづかなければ」というのは、まさにこういうことだよ。 ここ↑に繋がる。 しかし第一義は「断定不可」だよ。それを世俗言語慣習に従ったとしても 「断定不可」は全く変わらない。 これを理論体系付けたのが龍樹でして、 中論は一貫して断定的なものは記してない。 無記は断定できない象徴となっておりますが、それをもっと突っ込むと、 そもそも主客とは何ぞや？ってことになり、 その主客対立における、妄想とか輪廻転生とか、そういった類が想起する訳はない。 265 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/23(火) 19:21:16 ID:td5ED2vN] >>246 ＞あなたは、生命捨てて、仏典読めますか。宗教やれますか。 釈尊も例外ではありませんね。 >>249 ＞「欲望マンセー」などというが、「欲望」は、すべての人間に通用する 「法」である。「自分の解脱」のために、生活を離れた修行に現を抜かす 　君たちの姿こそ、「欲望の塊」ではないのかね。 さ〜すが〜！！頭脳明晰〜！！（･∀･）ノ 立場が違っても国が違っても、誰もが生きていることは例外無く ■　＜生命からの意図！＞　（･∀･）ノ 文句のつけようがありませ〜ん！！万〜全で〜す！！ ■「色即是空、空即是色」■　 ↑　も凜として美しい響きで感じいいねン〜（･∀･）ノ 266 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [2010/03/23(火) 19:23:11 ID:m88L/O1g] >>261 ＞単に目の付け所の違いを言ったまでなんだが、 ＞ここまで「即物的に」解釈されたら、君等には譬え話は使えんな・・・ｗｗｗ いやいや、私は「貴殿は進歩した」と褒めておるんですけどｗ 紙の表裏よりは、譬えとしたらイイですよ。 貴殿のスタンスは分かってますから（笑 つまり、「仏教は世俗諦で語ちる」ってことなんでしょ？ 貴殿の文章は興味深く読ませさて頂いております。 267 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/23(火) 19:26:28 ID:Z4T5QsSY] >>258 ＞原文を挙げてください。 あのな、龍樹の中論24-10からの引用だとは書いていない。 俺の文言だ。 中論24-10が俺の文言に似ているだけであって、とくに2行目は龍樹の文言にはない。 こーゆーのって増広ってゆー奴もいるが、そーではない。 だから>>255そのものが原文だ。 「説く」は主として言語論理によらざるを得ないのだから（空気嫁とかゆー奴もいる）、 当然だろう。 268 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/23(火) 20:27:28 ID:DJ+X/w/2] >>256 ＞>>207では「中国語ではどうか」という話はしていない。【その前段階】の話だよｗ 詳細な論考多謝だが、私は専ら「『中国語』としての訳文」の話をしている。 パーリやサンスクリットは「死語」であり、「死語」をいくらやっても、現実 生活にはクソの役にもたたないｗ。死語を教えて飯を食ってる人もいるけどねｗ。 なお、古代においては現代のような語彙論も文法論も全くなかったのだから、 それらの点からいくら突っ込んでもあまり意味はないのではないか。あくまで、 現代人としての論理で、意味を合理的に推測する以外には方法はない。辞書も 文法書も無かった当時の翻訳者にとって酷ですよ。彼等の翻訳は「間違いだらけ」 だったと考えていてよい。現代の翻訳でも、二ヶ国語に完全に精通した者から みると、無数の間違いが見出されるのだから。 「即物的」と言われるが、少なくとも人類は、即物的であったからこそ、現在まで 生存していることを、片時も忘れてはならない。人間の心身は、生存に不必要な ものは、知覚しない、思考しないようにプログラムされているのです。ありと あらゆるものを知覚できたり、思考できたりすると、人間は間違いなく狂い死に しますよｗ。歌舞伎を横から見る者も出てくるｗ。 たとえ話には、百人百様の解釈が可能なのは必然的。話者が、自分でも、ストレート に話せるほどには自分の思考対象を理解してはいない、まとめ得てはいないから、 たとえ話をするのです。聖書の多数のたとえ話が、その好例。従って、あらゆる 突込みが可能になり、解釈についての混乱を招くのです。 269 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/23(火) 20:41:58 ID:h5dHbi69] こんなパーニニも知らない、ドキュンと話しても無駄だって。 270 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/23(火) 20:51:50 ID:NT+Zckvg] >>267 ＞「説く」は主として言語論理によらざるを得ないのだから（空気嫁とかゆー奴もいる）、 ＞当然だろう。 竜樹ともあろう者が、そんな「当然のこと」をわざわざ言う訳がない。 あなたの第一文と第二文とは、論理矛盾してますね。 あなたの「究極の真理（勝義諦）」なるものは、一体どうやって「検証」したのかね。 「検証」できないものは、「真理」とは言わない。単なる「妄想」に過ぎない。 271 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/23(火) 22:19:19 ID:vEdVWnTJ] >>268 自分がどれだけおかしなことを言ってるか判らんらしいなｗ 　１　　　　２　　　　　３ インド　　中国　　　日本 　○　→　□　　→　□ 「もともとは○ですよ」という話だよ。 君は○の心経を無視して□の心経を支持するわけだ。 （それは、『〈（君の好きなｗ）日本の〉心経でもないんだけどね・・ｗ） だが、□は○をベースにしてるわけさ。だから、違いがあるなら、「そこで改変・変化があった」ということだ。 □と共通の視線■を前提にし、絶対視するなら、そりゃ「□は素晴らしい！」となるだろうよｗ そしてさらに、あろうことか、■が原初（１）だとまで言いかねない勢い。 （他の事は、そう言っているよな？ｗ　自分の勝手な妄想を竜樹起源だと・・・ｗ） だから、色も形も違うぞと言っている。仮に大きな・重大な改変・変化があったにせよ、それを１へ持ってくるな。 「変化の後の□を（■と共通する故に評価する」と普通に宣言すれば済むことだ。 最初は１・２・３通しての心経の話だったよな？君は、「２から」の話に限定はしていなかったよな？ 区別してなかったよな？　だから、「１の段階はこうですよ」「色は白ですよ」と提示した。 で、１としての○が提示されたら、今度は２からの話だと？（色は黒だと？）　笑わせんなｗ >私は専ら「『中国語』としての【訳文】」の話をしている だから、『どんな文を訳してるのか』が大事だろ？ｗ　それを「無視して構わない」と？ もし、訳者が原文無視で創作していても、自分の基準に合ってればOKなわけだｗｗｗ それを、≪自分勝手な妄想で読む≫と批判されてるんだよ。 しかも、解釈すら自己流となれば、「妄想」と言わずに何と形容ができようか・・・。 272 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/23(火) 22:20:24 ID:vEdVWnTJ] >>268 さらには、 >彼等の翻訳は「間違いだらけ」だったと考えていてよい と来たもんだｗ ﾊｱ？(ﾟдﾟ)？ 「彼等」って誰よ？ｗｗｗ　　今回のケースでは漢訳者しかいないわけだが・・。 「《君が支持する漢訳心経》が間違いだらけ」ってこと？ｗ　（とんでもない自爆だなｗ） まさか、いくら御隠居でもそこまで馬鹿じゃないよね・・・？ｗ　ね？ まさか、まさか、Skt本を翻訳と称してるんじゃないだろうな・・？ まさかね・・。いくら御隠居でもそこまで馬鹿じゃないよね・・・？ｗ　ね？ >「即物的」と言われるが・・・・・・云々 あのな・・・(＾＾; そういうことじゃなくて、長部第２沙門果経に、こういう譬えがある。 「マンゴーについて問われながら、ラブジャについて説明したり、〜〜」と。 今風に言えば「リンゴについて問われながら、バナナについて説明したり、〜〜」という感じだ。 この時の譬えの意味は『《問われたこととは別のこと》を説明して、結局《問いには答えていない》』 ということだ。（誰かさんが思い浮かばないか？ｗｗｗ） ここで、『同じ植物だ』とか、『リンゴというのはコレコレこのようなもので、 バナナとはこのようなものだから譬えにならない』と言うよなものだ。 ここでは『違う植物である』という点だけが譬えとして利用されてるんだよ。 それを「リンゴは云々、バナナは云々」という態度を「即物的（読み）」と評したんだよ。 解る？　君の>>249はこの典型なんだよ。 最後の段一行目の指摘だけが、原理的にはその通りなわけさ。 これに関しては何も言わんよｗ （ただ、同時代人として、常識と一般教養ある成人男子として、【これまでの対話の流れに】あずかる者として、 共有できる枠組みと要素の選択だと思ったんだがね・・。　甘かったようだ・・・ｗ） 273 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/23(火) 22:22:36 ID:vEdVWnTJ] >>266 あのな・・・(＾＾; 一枚の紙の譬えを出した時の文脈（スレの流れ）を憶えてるか？ 《肉体（或いは現に存在する自己）の尊重》という絡みじゃなかったか？ だから、あの場面ではあの譬えでいいんだよ。 で、今回はその側面がないんで「書割」でいいんだよ。 （ついでに言えば歌舞伎でなくても書割でなくてもいいｗ） 君も御隠居と同じく、　>たとえ話には、百人百様の解釈が可能なのは必然的　　だから、 譬え話は無意味という考えかい？ それとも、捨象すべき要素は「捨象してください」、 使用すべき要素は「捨象しないでください」「この点を使用してください」と断り書きしろと？ それじゃ譬えとする意味が無いｗｗｗ　　そのまま冗長に述べ連ねるのと変わりない。 解る？ 274 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/23(火) 22:59:12 ID:Z4T5QsSY] >>270 ＞あなたの第一文と第二文とは、論理矛盾してますね。 矛盾と感じるのは、ひとえにおまえが愚かだからだ。 ＞一体どうやって「検証」したのかね。 時空際断において何をせよというのかな？ 這いずり回るゴキブリがいえる事はその程度かｗ 275 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/23(火) 23:16:16 ID:vEdVWnTJ] もう一言添えておこう。 心経で述べられているのは「色即是空、空即是色」だけじゃない。 「受想行識亦復如是」とあるように、 「受即是空、空即是受」「想即是空、空即是想」「行即是空、空即是行」「識即是空、空即是識」、 すなわち『五蘊即是空、空即是五蘊』だよ。 276 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/23(火) 23:58:56 ID:z1LioXE2] >>274 ＞時空際断において何をせよというのかな？ ＞這いずり回るゴキブリがいえる事はその程度かｗ ゴキブリだって、食べ物の場所をその五感でちゃんと検証しているぞ。 検証もしないで「究極の真理（勝義諦）」などと意味不明な妄言を吐く君らは、 ゴキブリ以下ｗ。ゴキブリに生き方を学べ。 277 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/24(水) 00:13:01 ID:E332scS5] >>271 ＞だから、『どんな文を訳してるのか』が大事だろ？ｗ　それを「無視して構わない」と？ ＞もし、訳者が原文無視で創作していても、自分の基準に合ってればOKなわけだｗｗｗ 一生懸命言ってくれてることはよく分るが、何かが抜けてはいないか。 大昔の翻訳が「間違いだらけ」なら、「訳文」が現代人の論理で合理的に解釈 できれば、それでよいのでは。それ以上、原典にこだわるどんな理由と必要性が あるのかね。その原典自体も、それほど当てになるものではあるまい。 278 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/24(水) 08:07:01 ID:kOlrgwh3] >>267　ゴキブリ隠居 ＞意味不明な妄言 意味不明と感じるのは、ひとえにおまえが愚かだからだ。 存在に捉われている愚かなおまえには、龍樹をも誤読する。 時空際断においては本質なるものがありえないゆえに、 検証自体がありえないのだ。 『しかるに、“如来は存在する”という深い執着に捉われている人（ゴキブリ隠居おまえだ）は、 　ニルヴァーナに入った（入滅した）如来については“如来は存在しない”と考えて妄想する。』（中論22-13） 『しかし、如来はそれ自体（自性）としては空であるから、その如来について“入滅後も存在する”とか、 　あるいは“入滅後には存在しない”とかいう思考は正立しないのである。』（同22-14） 『およそ如来の本性なるものは、すなわちこの世間（世界）の本性である。 　如来は本質をもたない（無自性の）ものである。 　この世界（世間）もまた本質をもたない（無自性の）物である。』（同22-16） 真実のブッダとはわれわれの経験している本質なき本性たる無為の世界＜真実のブッダ＞にほかならない。 世界は本質をもたない。 ゆえに言語論理（名称と形態）によってサンスカーラ「世界」をつくるのである。 ゴキブリ隠居は愚か過ぎる。 279 名前：278 mailto:sage [2010/03/24(水) 08:10:27 ID:kOlrgwh3] 訂正 ・×　存在に捉われている愚かなおまえには 　〇　存在に捉われている愚かなおまえは ・×　思考は正立しないのである。』（同22-14） 　〇　思考は成立しないのである。』（同22-14） 280 名前：278 mailto:sage [2010/03/24(水) 08:13:15 ID:kOlrgwh3] 訂正　またゴメン ×　本質をもたない（無自性の）物である。』（同22-16） 〇　本質をもたない（無自性の）ものである。』（同22-16） 281 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/24(水) 08:39:10 ID:f5Ud/kFF] わろた。そんなヤツ相手にすんな。 282 名前：195 [2010/03/24(水) 09:02:11 ID:cVcbcZhl] >>252 了解しました。 『阿毘達磨論の研究』から読んでみようと思います。 紹介してくださったサイトを見ながら1.2回生でしっかりサンスクリットを勉強していこうと思います。 いろいろご教授していだだきまして、本当にありがとうございました。 283 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/24(水) 10:45:36 ID:4SH9dfgh] >>277 自分の言っている無茶苦茶さに気付けないようなんで、解り易くしてやるよｗ > 大昔の翻訳が「間違いだらけ」なら、 →自分が引用し、参照し、参考にしている漢訳仏典が「間違いだらけ」なら、 　　→次の項を参考にすれば、《論理的・合理的に解釈できない場合がある》ので、 　　　《それは参考にならない。間違っている》。 　　　　→次の項を参考にすれば、《「間違っている」とは「自分の考えに合致しないこと」》。 > 「訳文」が現代人の論理で合理的に解釈できれば、それでよいのでは。 →その文章が《論理的・合理的に解釈可能ならば》【それでよい】。 　（*【それでよい】とはどういうことか？　おそらく《自分の考えに合致する》ということと推測しておく。） 　　→《「論理的・合理的に解釈可能である」ということは、「自分の考えに合致する」ということ》。 > それ以上、原典にこだわるどんな理由と必要性があるのかね。 →原典、つまり最初の内容・意図がどのようなものであるかは関係が無い。 　　→次の項を参考にすれば、《論理的・合理的に解釈できない》ので参照の必要は無い。 　　　　→上の項を承けて、《自分の考えに合致しないので参照の必要は無い》。 > その原典自体も、それほど当てになるものではあるまい。 →原典の内容は《論理的・合理的に解釈できない》ので参照の必要は無い。 　　→二つ目の項を承けて、《自分の考えに合致しないので参照の必要は無い》。 《【それでよい】というのが、どういうことなのか》が鍵となるわけだが、 よーするに、この４行は、≪まず、絶対的基準として「自分の考え」があり≫、 ≪「自分の考えに合致するもの」は正しく≫≪「自分の考えに合致するもの」が仏教である≫という主旨だ。 まず、自分の考えありき。それに合わせて取捨選択をする。歴史的伝承や註釈・検証・研究なぞ無視。 これを『自分勝手な妄想』と言わずに何と言えばよいやら・・・ｗ 都合の悪い部分はいつも通りスルーだし・・・ｗ 284 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/24(水) 11:02:52 ID:4SH9dfgh] ついでに触れとくか・・。 >>268 >彼等の翻訳は「間違いだらけ」だったと考えていてよい。 >現代の翻訳でも、二ヶ国語に完全に精通した者からみると、 >無数の間違いが見出されるのだから。 これを、漢訳仏典に対しても言われていることと解釈するなら、 （それは、自分が依拠する「色即是空、空即是色」にも当てはまるわけだがｗ）、 ≪【自分の考えに合致する形で】論理的合理的に解釈できるものだけを採用する≫　ということだ。 原典だとか翻訳（漢訳）だとか解説だとかは無関係。 それはつまり、 ≪まず俺様の考えがあって、それに合うものが正しい≫。 ≪まず俺様の考えがあって、それに合うものが仏教である≫。 ということだ。 これを『自分勝手な妄想』と言わずに何と言えばよいのやら・・・ｗ 285 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/24(水) 11:24:30 ID:f5Ud/kFF] >>283 長い！ 要する妄想があって、それに合うネタを述べてるだけ。 その妄想に合わなくなってくると、誤訳だの古代人の妄想だとのという。 誤訳だの古代人の妄想だと思うならネタにすんな。 でも、妄想語っても誰も相手にしないから、 権威あるネタを求める。そのネタも誤解と指摘される。 屁理屈捏ねる。 こんなヤツ、相手にするだけ無駄。 「現代人の論理」じゃなくて「おれちゃんの論理」に合えは、それでいいだけだろう。 「おれちゃんの論理」がただの支離滅裂な妄想に他なら成らないことが、 多くの人に指摘されてるわけだ。 これは仏教の是非とかそんなもんでなく、言葉を使用する最低のルールとか、 倫理、モラルを逸脱してるってこと。 286 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/24(水) 11:32:01 ID:4SH9dfgh] >>285 評するだけじゃなく、彼の実際の発言・文言から炙り出してみようと思ったからさ。 現に返答の数や量、触れる部分は激減しているｗ （ゲームで敵キャラのHPを削ってるような感じだｗ） さて、どこまで取り繕い続けられるか楽しみだ。 287 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/24(水) 13:06:12 ID:qozN1b6Q] >>284 ＞≪まず俺様の考えがあって、それに合うものが正しい≫。 それは釈迦のこと。彼は「正しい」という言葉を８回も続けて使ったがｗ、その 「正しさ」の根拠は、何ら示し得てはいない。 君たちは、歌舞伎は横から見ても、開祖や経典は真正面からだけしか見ること が出来ない。開祖や経典こそ、横から見る努力をすべきではないのかね。 君たちの「釈迦マンセー」は、オウムの「麻原マンセー」と何らの相違も ないことに気付け。すべての宗教における「開祖、教祖、経典マンセー」は 全く同じ。恐らく、オウムと同様、絶対に気付けないだろう。それが宗教によ る「マインドコントロール」というものだ。これは、「具象を離れた根拠皆無 な精神性」、換言すれば「狂気」の植え付けから生じている。すべての宗教に 通じる最大の「病理」である。 288 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/24(水) 13:25:39 ID:u9bk087e] >>278 ＞真実のブッダとはわれわれの経験している本質なき本性たる無為の世界＜真実の ＞ブッダ＞にほかならない。 それがまさに「入滅後の如来の存在を信じる」という妄想。「本質」と「本性」 とは、どう違うのか。それを「経験する」とは、どういうことか。すべてが、 妄想の典型ではないか。 289 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/24(水) 13:26:22 ID:4SH9dfgh] >>287 >それは釈迦のこと いやいやｗ 他人のことをどうこう言う前に、自分の姿を見つめてみることも大切だと思うよ。 仮に、お釈迦さんがそうだったとしても、 （そんなことないのは、ちょっと仏典読めば解ることだが、読んでないなら仕方ないか・・ｗ） 『自分はどうなんですか？』 これには一度も言及してませんね？ｗ >その「正しさ」の根拠は、何ら示し得てはいない。 いやいやいやｗ 仏典のそこかしこに散らばってるじゃないですかｗ ≪「お釈迦さんが示した根拠」と「貴方が依拠する根拠及び貴方のスタンス」とが、交わらない平行線なだけ≫ だと何度も言ってるじゃないですかｗ つまり、「貴方の主張は仏教ではない」ということです。 仏典を引用するのはやめたらどうですか？勿論、龍樹もですｗ まるで、 ≪仏典から神智学に合致する部分だけを拾い上げ、神智学に合致する部分だけを仏教だと宣言した≫ 誰かさんそっくりですなｗ ≪仏典から俺様に合致する部分だけを拾い上げ、俺様に合致する部分だけを仏教だとする≫、 そっくりですね・・。 >君たちの「釈迦マンセー」は、オウムの「麻原マンセー」と何らの相違もないことに気付け いやいやいやいやｗ 君の生命教よりは遥かに膨大な考察・検討の上での評価だよｗ >開祖や経典こそ、横から見る努力をすべきではないのかね 原典批判的研究という言葉を知りませんでしたか？ｗ で、反論の言葉が枯渇すると、最後は「病理認定」、とｗ おそまつだな・・ｗ 290 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/24(水) 13:37:13 ID:e6+adCk8] >>289 君のその書き込み自体で、「マインドコントロール」の実態が完全に記述 されている。「釈迦」を「麻原」と変えても、全く同じ。 「批判的研究」というが、「釈迦自身」はいささかでも批判できていない。 それでは「批判的」とはいえないよｗ。 291 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/24(水) 13:44:46 ID:f5Ud/kFF] >>286 無駄、無駄。痒いものは放っとけば、その内治まる。 292 名前：278　1/2 mailto:sage [2010/03/24(水) 14:21:35 ID:kOlrgwh3] >>288 ゴキブリ隠居 ＞すべてが、妄想の典型ではないか。 ＊世俗の表現（言語習慣）に依存しないでは、究極の真理（勝義諦）を説くことはできない。 　だが、世俗の表現（言語習慣）に依存しても、究極の真理（勝義諦）を説くことはできない。（>>255) *『しかし、如来はそれ自体（自性）としては空であるから、その如来について“入滅後も存在する”とか、 　あるいは“入滅後には存在しない”とかいう思考は成立しないのである。』（同22-14） 『およそ如来の本性なるものは、すなわちこの世間（世界）の本性である。 　如来は本質をもたない（無自性の）ものである。 　この世界（世間）もまた本質をもたない（無自性の）ものである。』（同22-16） 言語論理（世俗諦：分別知）を尊重しつつも、位相が異なる非言語論理（勝義諦：無分別智）を 直覚できないゴキブリ隠居の分別執着主義は醜く愚かである。 293 名前：278　2/2 mailto:sage [2010/03/24(水) 14:24:15 ID:kOlrgwh3] >>288 ゴキブリ隠居 なんのための龍樹大乗仏教への高評価 なのか？ たんなるトラの威を借りる権威主義であって、当て馬にしか過ぎないのだろう。 論理破綻のゴキブリ隠居はつぎのトラの皮を捜すことになるだろうｗ 『二つの真理（二諦）にもとずいて、もろもろのブッダの法（教え）は説示された。 　（その二つの真理とは）世俗の（煩悩に）覆われた立場での世間（で）の理解としての真理（世俗諦）と、 　究極の立場からみられた最高に意義あるものとしての真理（勝義諦）である。』（中論24-8） 『この二つの真理（二諦）の区別を知らない人々（ゴキブリ隠居おまえもだ）は、 　ブッダのおそえにおける深遠な真理を知ることがない。』（同24-9） 『ここにおいて、われわれは答えていう。 　−汝（ゴキブリ隠居おまえだ）は、空そのもの、空を説く効用、および空の意義を知らない。 　故に汝（ゴキブリ隠居おまえだ）は、このような無益な論争をするのである。』（同24-7） これが龍樹のゴキブリ隠居への批判解答だ。 294 名前：278　2/2 mailto:sage [2010/03/24(水) 14:27:45 ID:kOlrgwh3] 訂正 ×　ブッダのおそえにおける深遠な真理 〇　ブッダの教えにおける深遠な真理　 295 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/24(水) 15:50:23 ID:UuukStV+] >>293 ＞なんのための龍樹大乗仏教への高評価 なのか？ 釈迦とは異なり、竜樹には論理矛盾が見当たらない。竜樹は、口が上手いからｗ、 釈迦にゴマすってるが、批判すべきところは、的確に批判している。 釈迦の「縁起・空・中道」も、竜樹の類い稀な頭脳による分析と解明がなければ、 無意味な、言葉の遊戯に過ぎない。 296 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/24(水) 19:22:35 ID:+Bs1VS8R] >>289 ＞君の生命教よりは遥かに膨大な考察・検討の上での評価だよｗ 生命は、考察・検討・崇拝の対象になるようなチンケなものではない。 生命は、人間が対象化できない唯一の存在。考察・検討・崇拝も、生命の機能に過ぎない のだから、それらの行為主体と対象とが同一では、ナンセンスであり、行為は初めから 成立しない。 生命とは、ただ、「今ここにある」だけ。宗教を含む、人間のすべての営みの根源である。 297 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/24(水) 21:03:02 ID:Ek5okofZ] 生命がくだらないとか、つまらないとか言っている人はいない。 あくまで「君の生命教」つまり隠居教をさして言っている。 ……そんなことはわかっていてとりあえずからかっているだけなのだろうが不毛だ。 それこそ人生の貴重な時間をもっと有意義な方向に使うべきだと思う。 こんなことを「いくらやっても、現実生活にはクソの役にもたたないｗ。」 298 名前：血祭り魔王 [2010/03/24(水) 22:08:25 ID:PP0EPYFl] しかし、中論屁理屈好き君たちは病気だなあｗ 質問箱スレの意義よりも遠いｗ なんちゅうか。理屈の正当性ゲームだなあｗ まあ、普通、まともな大乗仏教徒なら、実用性を加味できるはずだが、 まったく実用性ゼロｗ まあ中観派及び大品般若経の実用的解説できる奴はこのスレにはいなさそうだｗ また南方仏教を実用的に解説できるのはなさそうだしｗ 次元が低いｗ まあ隠居のたまにマグレに閃く書き込みは妥当性ある時があるから、たまらんわｗ しかし大品般若経の実用的解説をやる場合、シンドイわあｗ 曹洞宗の方が気楽やわ。 もし、まじめに中観派を実用的解説するなら、臨済宗張りのスリルがあるわあｗ 臨済宗の方が身についている方だから楽だけどなｗ 299 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/24(水) 22:12:32 ID:4SH9dfgh] >>290 いやいやいやいやｗ 『自分の姿はどうですか？』と聞いてるんですが・・ｗ また、（縁起馬鹿はこの方向を嫌がるがｗ）、 ・人間としての釈尊像の考察も為されてますが？（貴方の評価した奈良さんもその一人だがｗ） ・幼少年期・青年期の苦悩が、（教えに）影響を与えている、とも言われますが？ ・入滅後の一比丘の発言が事実に基づいているなら、 　厳しい（≒口やかましい）叱責も多かった、と推測されますが？ ・求道の者には厳しかったにしても、正当な批判・指摘にはきちんと対処する、 　【世間の常識を尊重する姿勢】も見られますが？ ・変化球のような答えも多かったろうと推測されますが？（最後にはちゃんとミットに収まりますけどねｗ） また、少なくとも私は、 ・お釈迦さんには、青年時代、鬱の傾向があったろうと推測しますが？ ・三世に跨る輪廻は、生物学的側面と整合性が弱い、と考えてますが？ ・舎利弗や阿難の方が、より柔軟な説法をしていただろう、 　お釈迦さんは、どちらかといえば頑固で厳格なほうだったろう、と推測してますが？ 　　*（どちらが良いかは別にして。） ・現存仏典は、原初のおしえそのものではない、と考えてますが？ ・原初の教えは（≒お釈迦さんのスタンスは）ヒンドゥ文化の影響を色濃く受けている、と考えてますが？ ・教えの多くは、当時の価値観に準拠していると考えてますが？ ・出家遊行生活は、当時の文化・社会が許容していたから成立した、と考えてますが？ ・積極的に勧誘し、コミュニティの確立を図った、と考えてますが？ ・コミュニティの維持・存続、及び社会的評価の為のイメージ戦略として 　有力者への教化に積極的だった（≒計算高いｗ）、と考えてますが？ 300 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/24(水) 22:12:44 ID:ZYHrqw/e] >>297 ＞生命がくだらないとか、つまらないとか言っている人はいない。 宗教は、皆、そう思っている。生命に最大の価値を認める宗教は「皆無」で ある。すべての宗教は、生命以外の「架空の観念」に最大の価値を認める。 だから、宗教には、人間同士の殺し合いと争いが絶えないのである。内紛が 最も多いのも、宗教団体である。 宗教以外の人間の営みは、すべて、究極的には、「生命の維持」の方向に向け られている。宗教だけは、「人間」の営みとして、異常極まりない倒錯と病理 である。すべての創唱宗教が、開祖の精神障害の感染の結果だからである。 301 名前：血祭り魔王 [2010/03/24(水) 22:12:47 ID:PP0EPYFl] 隠居の生命教を正当性理屈で相手するからショーモナイ訳だ、 まあ、このスレの中論屁理屈好き君達は、実用性の次元がナイからｗ 実用性のナイ隠居の生命教の勝る事がないｗ しかし、中観派及び大品般若経の実用的解説をやること思ったら、 華厳経で実用的解説をやることは楽だなあｗ 妄念読解文献君とかネタでやりやすいｗ 302 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/24(水) 22:13:30 ID:4SH9dfgh] 少なくとも、 貴方が指摘する青年シッダッタの精神面に於いては、私は同意してますが？ｗ また、 五蘊に依存して45年間法を説いてきた、と考えてますが？ 現に存する五蘊を無視してはいなかったと考えますが？ 現に存する五蘊の維持を疎かにしてはいなかったと考えますが？ 五蘊に依存するからこそ、学びがあり涅槃があると考えていますが？ 世俗に根ざして法を説いてきたと考えていますが？ 貴方の言う「生命」が、「現に存する五蘊及びその活動」であるなら、大きく同意してますが、何か？ｗ >>296 303 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/24(水) 22:14:30 ID:4SH9dfgh] >>290 よーするに、お釈迦さんにも色々長所短所・個性はあるが、 バランスの取れた、社会に益する存在、世間から評価される存在であったことが、 【総合的に】見て取れるから評価してるんだよ。 上記の中にもあるようなマイナス要素に関しても、それを補正する在り様が45年の間にあるし、説かれている、 と見て取れるから評価してるんだよ。　盲信だあ？ｗ　ちゃんちゃらおかしいｗ 君の主張や考察なんぞより、遥かに綿密な研究・考察＆自身の頷きの末の話だｗ >「釈迦」を「麻原」と変えても、全く同じ 麻原はその殆ど（長所や益する所）が皆無だから、寧ろ短所や有害性が顕著だから、 【素直に】仏典を読んだ者だけでなく、一般所識、一般道徳・倫理をわきまえる者にとっては「大違い」だと判る。 ちなみに、君が考える共通点を箇条書きしてみたら？ で、【「君自身の姿」はどうなんだい？】　君こそ、麻原そっくりになってきてないか？ 鏡見て確認してみたほうがいいぞｗ 自分に対する批判的研究はしたのかい？ｗｗｗ 君こそ、自分自身すら見えていない盲目なんじゃないかね？ つか、マジで返って来る言葉が減ってきたぞｗ 無視してる部分は、「同意」か「反論できない点」、 つまり的を射ていた、ということで良いのかな？ｗｗｗ 304 名前：ご隠居妄想指摘ｗ [2010/03/24(水) 22:15:19 ID:PP0EPYFl] たとえば、パソコンは電気で動くから、パソコンは電気の原理そのものなのか？ 人間は生命で生存しているなら、人間は生命原理ならば。 隠居説の異常性。 ご隠居は妄想で、いつも、「生命の維持」の方向とか思考しながら仕事や生活しているんだろうなｗ 南方仏教でも大乗でも実用性次元で相手すれば簡単なんだけどねｗ 305 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/24(水) 22:16:47 ID:4SH9dfgh] >>295 ほうｗ >批判すべきところは、的確に批判している では、≪その『竜樹が批判した点』を挙げ、それを《竜樹は》《どのように》批判したのか≫ 解り易く、一般人の、通常人の、現代人の言葉で説明していただけますか？ｗ ついでに、貴方の考える『竜樹以前の』（＝釈尊に連なる系譜の）教えの 欠点、及び矛盾点を箇条書き列挙していただけますか？ｗ ほうｗ >釈迦の「縁起・空・中道」も、竜樹の類い稀な頭脳による分析と解明がなければ、 >無意味な、言葉の遊戯に過ぎない。 つまり、≪竜樹によって明確にされたが、その原型は釈尊にあった≫ ということをお認めになるので？ｗ 竜樹の方が「言語中心」で、釈尊の説き方の方が「より世俗的（→実情・日常・現象界に即している）」 という考え方もありますが？ｗ >>284で指摘する通り、やっぱり「原型無視」ですか？ｗ 《貴方が依拠する「竜樹の発言」》も、翻訳の間違いだらけかもしれませんよ？ｗｗｗ 306 名前：血祭り魔王 [2010/03/24(水) 22:19:37 ID:PP0EPYFl] >>３０３ 具体的修道論次元で判り易く相手した方がいいぞ。 307 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/24(水) 22:19:58 ID:4SH9dfgh] >>291 治まったら、また最初から始まるよ？ｗ もし可能なら、外科手術しちまった方がいい場合もあるｗ って、それも無駄かもしれんけどね・・・。 あと、今の連投は、（お蔵入りにしようかとも思ったがｗ）、 精霊大王への牽制も兼ねてねｗ 308 名前：血祭り魔王 [2010/03/24(水) 22:22:45 ID:PP0EPYFl] ははは、妄念読解文献君も相手するだけ無駄とか書き込みながら、 実のところ隠居を煽っているからなあｗ 文献読んで難しい性格になるらしいぞｗ 309 名前：血祭り魔王 [2010/03/24(水) 22:26:18 ID:PP0EPYFl] 隠居へ相手が、正当な認識論でやるから無駄なんだわｗ 実用性の方向でやればもっと追い詰められるはずなのだが・・ 隠居生命教は脳の情報処理不要論だからね、 南方仏教ですら、脳の情報処理の心理作用を丁寧に分類しているはずだが・・ それを展開しないセンスが理解できないねｗ 310 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/24(水) 22:29:57 ID:Mpb1os1o] >>305 釈迦の誤りを、洗脳患者にいくら説いても、認められる訳がなかろう。 すぐに「原型は釈尊にあった」などと、釈迦の個人崇拝に寄りかかろうと するのが、洗脳患者の特徴である。 竜樹は、あくまで、釈迦の「空」の一言に「ヒント」を得ただけ。中論の思想は、 釈迦とは全くの別物。 竜樹を個人崇拝しているのではないから、翻訳にいくら誤りがあっても関係 ない。あくまで、中論の翻訳文に基づいて判断している。 311 名前：血祭り魔王 [2010/03/24(水) 22:30:22 ID:PP0EPYFl] 正当な認識論でやらず、 実用性の方向で追い詰めれば、 隠居の逃げ言葉、宗教は♪　　はできないさｗ 正当な認識論でやるから、 お前らは宗教を妄信して正当性を叫んでいるだけ、と言い逃れできる。 逃げ道を残すセンスが・・・・ 312 名前：血祭り魔王 [2010/03/24(水) 22:31:19 ID:PP0EPYFl] ほらねｗ 正当性でやるから、 ３１０の隠居の逃げ言葉で終わるｗ 313 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/24(水) 22:44:37 ID:Ek5okofZ] >>300 二行目以下には触れようとしないのか。 セブンさんの、隠居がやってるのって宝珠スタイルと変りなくね？ という指摘もスルーしてたし、正面切っての応答なんて正直期待してなかったが ここまで見事にやられると、ね。 >>310 ＞釈迦の誤りを、洗脳患者にいくら説いても、認められる訳がなかろう。 龍樹の主張をどこをさして「批判した」とするのか説明してよ、と言われてるだけだべ？ どうせ無駄だし説明する気にはなれねー、と言うならスレを去ればいいんじゃないかな。 ここで啓蒙するため、とか言い出しそうだが、やるならせめて論者としてきちんと議論上の マナー・流儀は守ってくれよ、というのが住人の総意だと思うが？ ＞竜樹を個人崇拝しているのではないから、 と ＞翻訳にいくら誤りがあっても関係ない。 の、どこがどうつながるのか、サッパリわからん……。 個人崇拝してない、は理由にならないよな？ 314 名前：血祭り魔王 [2010/03/24(水) 22:49:03 ID:PP0EPYFl] ほら、もし大乗仏教となら、 戯論はやめた方がいいぞｗ 君の持っている仏教的実用的世界で対応した方がいい、 質問しても屁理屈回答で、かまってくれる喜びを隠居に餌やっているだけだぞ、 仏教の実用的視点でやらないと・・ 315 名前：血祭り魔王 [2010/03/24(水) 22:51:14 ID:PP0EPYFl] ある意味、妄念読解文献君の「相手するな」の煽りの意見は妥当性あるぞｗ 仏教の実用的視点で相手できないならスルーすべきだね。 316 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/24(水) 23:00:41 ID:4SH9dfgh] しつこいなｗ >>315 【だったら】【てめぇが】【その方法で】やれよ。 俺は、端っからその方向をとるつもりないから。 指図される謂れはないし、 【てめぇが】【ROMってて】【もどかしく感じる】なら、【他人にやらせようとせず】【てめぇ自身で】やれｗ 317 名前：血祭り魔王 [2010/03/24(水) 23:08:16 ID:PP0EPYFl] 隠居と同じ荒しだぞｗ ＞無駄な荒廃や議論の紛糾防止のため、皆様のご協力をお願いいたします。 *「議論の白熱化、専門化」「話題の拡散、変異」「売り言葉に買い言葉のような応酬」 　等の事態が生じましたら、関係各位は“自発的に”速やかに 　他スレ・該当スレへ移るか、ふさわしい新スレを建てるかなどして、 　『質問し易い雰囲気』作りに御協力ください。 尚、机龍之介、生命教などの荒らしは放置してください。 とりあえずスレ主の意向を大事にしようｗ 318 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/24(水) 23:14:47 ID:4SH9dfgh] >>317 アホ丸出しだなｗｗｗ てめぇのような「野次のみ」も同じだよｗ （俺は少なくとも、ROM者の参考や知識の一端になるような言葉（や内容）を同時に選んでるつもりだぜ？ｗ） それに、このスレ何年続いてると思ってんだ？ 「こういう継続の仕方」をしている「この手のスレ」で《スレ主》云々言い出すとは・・ｗ 馬鹿ですか？ 319 名前：278　 mailto:sage [2010/03/24(水) 23:39:50 ID:kOlrgwh3] >>310 ＞あくまで、中論の翻訳文に基づいて判断している。 ところが、龍樹はゴキブリ隠居を完全否定している⇒>>292>>293 答えてください。 >>295 ＞釈迦の「縁起・空・中道」も、竜樹の類い稀な頭脳による分析と解明がなければ、 ＞無意味な、言葉の遊戯に過ぎない。 ブッダ在世中においても、確認できるだけで少なくとも数百人にのぼる 阿羅漢がでていますが、なにか？ これでも＞無意味な、言葉の遊戯に過ぎない。のですか？ 初転法輪時のコンダンニャをはじめとする五比丘たちの悟りは無意味なのですか？ テーラーガーターやテーリーガーターは無意味ですか？ 答えてください。 320 名前：278　 mailto:sage [2010/03/24(水) 23:50:49 ID:kOlrgwh3] >>314 ＞仏教の実用的視点 ブッダの本懐は直接的には明智に達することによる 苦しみの超克という『実用的視点』にある。 >>319で答えておいた。 321 名前：278　 mailto:sage [2010/03/25(木) 00:03:42 ID:+GMcusSd] >>310 ゴキブリ隠居 ＞「究極の真理（勝義諦）」などと意味不明（>>276) 龍樹中論のいわば骨格部分を直覚できずにいるゴキブリ隠居が 龍樹を解ったつもりでいることそのものがマンガだよｗ m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ ！！！！　m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｷﾞｬｰｰｰｯﾊｯﾊｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬｬｰｰｰｯﾊｯﾊｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ ー　！！！！ どアッフォ！ はよ、答えさらせ！！ 322 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/25(木) 00:09:50 ID:rMDz+vlM] しばらくロム専に徹していたが、なんと言うか、流れは変わらんなあ。 「隠居の妄想に対して、」→「誤りの指摘」→「隠居理解できず」 の繰り返し。 俺は仏教も含めて、宗教全般に対しての批判も当然、あってよいものと 思うが、その批判が単なる隠居の妄想による錯覚であり、その指摘に対する 隠居の反論も、毎度おなじみの浅薄な思い込み論だけってのが、いかんと 思うのだが。 なんと言うか、もっとまともな仏教に対する批判者が登場してくれると 仏教の抱える問題点などが、浮き彫りとなり、仏教自信にとっても 有益な議論が展開できると思うのだが。（ここは質問箱だなんて突っ込みは するなよ） 323 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/25(木) 00:17:46 ID:rMDz+vlM] >>299　>>302　　>>303　のセブンのスタンスのまとめは、おもしろかった。 縁起一代は、絶対に賛同しないだろうけど。（笑） 324 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/25(木) 03:21:42 ID:BQ+4FVul] >>323 セブン氏の仏典についての学識は大いに尊敬するが、彼の小乗仏教及び釈迦個人に対する思い入れは 特に深いように思われる。自分でも、大乗や中論については価値を認めないと言っている。 彼の師は、テーラーワダの信者または少なくともその研究者だったようだが、その師の影響が大きい のではないか。 中論は、「もろもろの存在」につき、その構成原理としての相対性を説く。この相対性は、釈迦を 絶対的存在とする小乗仏教を初め、いかなる宗教の思想とも相容れない。その意味で、中論は、 宗教というより、むしろ、反宗教、すべての宗教を破壊する思想と言える。 325 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/25(木) 04:12:48 ID:pJp7QXnR] >>322 ＞なんと言うか、もっとまともな仏教に対する批判者が登場してくれると ＞仏教の抱える問題点などが、浮き彫りとなり、仏教自信にとっても ＞有益な議論が展開できると思うのだが。（ここは質問箱だなんて突っ込みは ＞するなよ） 君が「宗教側の誤りや盲信」という言葉を口に出来ない事実が、君の盲信者としての正体 を暴露している。「まともな佛教に対する批判」「佛教の抱える問題点」もへちまもある まい。それをいくら指摘されても、受け入れて、改めることが出来るのかね。絶対に不可能 だろう。 宗教信者の、会ったこともない開祖に対する愛着と執着は、思想的というより、もやは生理的 である。開祖を少しでも批判されれば、忽ち激昂し、感情的な罵詈雑言を吐くことしかできない。 自分の肉親を批判された場合は、当然のことだが。やはり、精神医学の対象としての異常心理と いうほかはない。 326 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/25(木) 04:23:40 ID:T+gurArb] >>325の訂正 ×宗教側の誤りや盲信 ○宗教側の誤りや妄想 327 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/25(木) 09:16:15 ID:IgzZrsqU] ＞君の盲信者としての正体を暴露している。「 >>299を見る限り、正当に評価しようとしているように見えるが。 ヒンドゥの影響を受けてる、弟子の方が柔軟だったかも、と書いていても盲信てどういうことよ。 それとも何だ？なんか事績をとりあげて下衆の勘繰りでもすりゃあよかったのか。 ＞。「まともな佛教に対する批判」「佛教の抱える問題点」もへちまもある ＞まい。それをいくら指摘されても、受け入れて、改めることが出来るのかね。絶対に不可能 ＞だろう。 無駄だと思うならこのスレから消えればいいだろ（>>313）。 >開祖を少しでも批判されれば、忽ち激昂し、感情的な罵詈雑言を吐くことしかできない。 イラついているのは隠居の行動パターンに対してだ。 相手の意見からとったりつけたりして歪曲・誇張し、そうした誤りを指摘されても 受け入れずに繰り返し、言い訳もする。 こんな人間が相手をイラつかせずにいられると思うか？ 328 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/25(木) 10:30:45 ID:IgzZrsqU] どうせ上半分だけに通り一遍な反応して、下半分の「お前に問題はないのか」という問いはスルーするんだろう。 心底、うんざりだ。 329 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/25(木) 11:04:16 ID:hPi5UHE6] >>328 >心底、うんざりだ。 痒みは掻くほど痒いって 330 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/25(木) 11:45:39 ID:rMDz+vlM] >>327　 え〜と、俺は　>>322　なんだが、>>299　のセブンとは別人。 そして、隠居が俺に対して　>>325　で馬鹿いってるレスから引用してるが それは、セブンに対してではなく、俺に対してだと思う。 （隠居が俺をセブンと勘違いしてるのかも知れんが。） まあ、>>299　の内容は、ほぼ同意なので、どっちでもいいんだが。 それでは >>325　 ＞君が「宗教側の誤りや盲信」という言葉を口に出来ない事実が、君の盲信者としての正体 を暴露している。 何をもってそう判断してるのかは知らんが、俺は今まで、散々、輪廻業法について仏教を 批判してきたのだがね。 ＞開祖を少しでも批判されれば、忽ち激昂し、感情的な罵詈雑言を吐くことしかできない 俺は仏教徒でもキリスト教徒でもないので、釈迦を批判されようがイエスを 批判されようが何とも思わないがな。 いいか？隠居。　俺はね、お前のように 『何でもかんでも、ひっくるめて全ての宗教を完全否定するような短絡思考 に与しないの。これは前にも言ったな？　宗教は全て撲滅対象であるなどと 言うトンでも見解には賛成しないだけ。』 お前のように『自己の判断が絶対であり、批判派認めない。』という姿勢こそ 精神病治療の対象だ、アホ。 お前はね『生命教』というカルト宗教の教祖になってしまい、その教祖である 自分自身を批判できないわけ。 わかるか？　　（自分自身を）妄信しちゃってるんだよ、お前は。 331 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/25(木) 12:49:24 ID:+GMcusSd] >>324 ＞中論は、「もろもろの存在」につき、その構成原理としての相対性を説く。 『存在』の語は仏教に相応しくない。 『相対性』　存在を素朴実在としての相対性は仏教に相応しくない。 結局、ゴキブリ隠居は素朴実在論、単純唯物論、断滅論で 龍樹を御都合主義歪曲しているに過ぎず、これが大乗仏教だとは ほんと、このスレのお笑いタレントだよなｗ m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ ！！！！　m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｷﾞｬｰｰｰｯﾊｯﾊｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬｬｰｰｰｯﾊｯﾊｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ ー　！！！！ どアッフォ！ はよ、答えさらせ！！ 332 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/25(木) 12:58:28 ID:+GMcusSd] >>324　ゴキブリ隠居 『ここにおいて、われわれは答えていう。 　−汝（ゴキブリ隠居おまえだ）は、空そのもの、空を説く効用、および空の意義を知らない。 　故に汝（ゴキブリ隠居おまえだ）は、このような無益な論争をするのである。』（中論24-7） 333 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/25(木) 13:28:03 ID:pP7lObWO] >>330 私が>>325で宗教者について指摘したのと同じ反応だな。 開祖、教祖、教義、教典を絶対視し、人間（生命）を軽視・否定するすべての 宗教の間に、「原理的」には、どんな相違があるのか、分析・指摘できるか。 人間が、人間の生命に最大の価値を認めることにどんな問題がるのかについても 指摘されたし。 輪廻転生は、勿論、佛教におけるマイナス要素だが、それと同様の、いやそれ 以上のマイナス要素は、佛教にも、他のすべての宗教にも存在する。何故それら は批判できないのかね。 君は、自分の宗教を明らかにしていないが、一神教系のカルトだと推測する。 少なくとも、大乗仏教ではないはずだ。 334 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [2010/03/25(木) 13:36:00 ID:D7ccuX2v] >>324 ＞中論は、「もろもろの存在」につき、その構成原理としての相対性を説く。 相対性とは違う。 山下清画伯は、光景を一瞬見ただけで、瞬時に記憶として残るらしい。 （これは１００人に１人とかの特殊能力のことだけど） 私は、こういう人間を見たことがある。 学校の受験合格発表において、瞬時（約２秒くらいか？）において 欠番を見事に見つけてしまったりする。 （つまり、モノゴトを点ではなく、面で捉える） これは先天的な能力なんだけど、 （現時点では、この能力は障害として考えられている） 中論の捉え方というのは、つまり面なんだよ。 これをもっと具体的にしたのが正法眼蔵であって、 際断してるけど、瞬時においては面が現出する。ってことなんだな。 つまり三時は一瞬においてある。ってことだよ。 （これはつまり相対ではない） アインシュタインは、点はなく全てが動態である。というのが相対性理論の原点になってる。 動態であるが故に時制が付帯してくる。というのが理論の発見に繋がる。 つまり、相対ってのは古いんだよｗ 今はそんな時代じゃない。 335 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/25(木) 15:55:42 ID:Adnoo9WX] >>324 > 釈迦個人に対する思い入れは 過去仏が何人いようと、釈尊が「今の世に」「知らしめた」という点で始原・起点としない仏教はありませんが？ｗ 敬意を払わない、帰依しない仏教はありませんが？ （もしあれば、「それは仏教でない」ってだけだが・・ｗ） > 大乗や中論については価値を認めないと言っている ﾊｧ？(ﾟдﾟ)？ 中論については、「自分の中でのランクが一位でない」ってだけで、大いに評価しとるぞｗ 大乗も、歴史的地域的側面に於いて、大いに評価できると思ってるぞｗ また、釈尊に繋がる「核（コア）」をきちんと継承してると思ってるぞｗ > 中論は、「もろもろの存在」につき、その構成原理としての相対性を説く。 > この相対性は、釈迦を絶対的存在とする小乗仏教を初め、いかなる宗教の思想とも相容れない。 いやいやいやいやｗ （その表現の是非はともかくｗ）、中論は（龍樹は）「縁起」に於ける《釈尊の正統後継者》と言われてるんだが・・ｗ > 彼の師は、テーラーワダの信者または少なくともその研究者だったようだが、 > その師の影響が大きいのではないか。 ttp://www.kagakuji.org/index.html りっぱな曹洞宗僧侶（日本大乗の徒）だよｗ 　*（私は単に授業を受けてただけだｗ） 　　って、ページがだいぶ進化してるな・・。 　　（翻訳が）一段落着いた（？）んで、それを踏まえた上での具体的活動が本格化したって感じなのかな？ 336 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/25(木) 16:00:15 ID:Adnoo9WX] >>310 > すぐに「原型は釈尊にあった」などと、釈迦の個人崇拝に寄りかかろうとするのが いやいやｗ 吟味された上で、『現在の型（或いは《貴方が依拠する考え方・型》）は原型と同じですよ？』 と指摘されてるんでしょ。ｗ 「個人崇拝」でなく「原型の把握」ですよ。【その上での】始祖への敬意でしょ？ｗ 違うというなら、貴方によって違いが明確にされるべきかと思いますが？ > 竜樹は、あくまで、釈迦の「空」の一言に「ヒント」を得ただけ。中論の思想は釈迦とは全くの別物。 いやいやいやｗ （多くの文例で以って）同じだと指摘されてるんでしょｗ 違うというなら、貴方によって違いが明確にされるべきかと思いますが？ > 竜樹を個人崇拝しているのではないから、翻訳にいくら誤りがあっても関係ない。 いやいやいやいやｗ 【翻訳に誤りがあったなら】、【何によって】正誤が判断されてるんですか？ 【　> 翻訳にいくら誤りがあっても関係ない　】ということは、 【勝手に読んでいる】、【翻訳文に依拠していない】、ということですよ？ 勝手な妄想であることをお認めになるんですね？ｗｗｗ > あくまで、中論の翻訳文に基づいて判断している。 いやいやいやいやいやｗ 翻訳には誤りが多いと言ったのは貴方ですよ？ｗ 貴方が依拠している部分は、誤った翻訳部分かもしれませんよ？ｗ 【　> 翻訳にいくら誤りがあっても関係ない　】と言ったのは貴方ですよ？ｗ この台詞は、【翻訳文に基づかない】ということと同義ですよ？ どっちなんですか？ｗ　翻訳に基づいてるんですか？基づいてないんですか？ 337 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/25(木) 16:13:15 ID:rMDz+vlM] >>333 ＞君は、自分の宗教を明らかにしていないが、一神教系のカルトだと推測する。 少なくとも、大乗仏教ではないはずだ。 お前は真正の馬鹿ですか？　　って、言うより記憶力というものがあるのか？ 俺は今まで、輪廻スレ、アートマンスレ、そして、この質問箱でも、繰り返し 「無宗教者」だと言ってきたがな。だから、如何なる、開祖、教義、経典とも 関係なし。　　おまえ自身が、ちょっと前に俺のこと「唯物論者」とか 言ってたのもう忘れたのか？　認知症かい？ ＞人間が、人間の生命に最大の価値を認めることにどんな問題がるのかについても 指摘されたし。 誰も「生命が大切ではない」なんてことは言ってないの。 ただ、お前は「生命が大切」から、いきなり「宗教は撲滅すべき」と 論理を飛躍させるんだよ。　その偏見に満ちた独善主義が「カルト」と 変わらないと言ってることも、お前の知能では理解できないのだろう？ いいか？　少なくとも、ここ日本では、大多数のものが積極的に特定の 宗教と関わりをもってはいない。しかし、だからといって「宗教は撲滅 するべきものだ」などと言ってるものもほとんどいない。（お前くらい だろう？）　　つまり、ほとんどの日本人は「自分は積極的に宗教と 関わりをもとうとは思わないが、それを完全否定して撲滅すべきとも 考えない。」　　　これがお前が言う「平均的大多数の見解」なんだよ。 お前だけが、その「平均的見解」から有意に偏移しているトンでもさんなの。 お前の言葉でいえば、「精神病治療対象者」なわけ。 わかった？　　はよ、病院行け。 338 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/25(木) 16:29:38 ID:3W4FJv7+] 今更だけど、この流れスレチじゃね？ 別スレ立てるなり移動するなりしたほうがいんでない？ 339 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/25(木) 16:48:23 ID:hPi5UHE6] >>338 そんな真っ当な誘導で生命教と机がいなくなるらなら、こんなことになってないってｗ 340 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/25(木) 17:17:47 ID:FYIzitz8] 初詣に神社に参拝し家族の健康・平安をお願いしたが ２月に病気になり入院した。 考えれば当たり前のこと・気休めでしかないことが分かる。 しかし、年々この風習は安易に繰り返され問題にもされない 341 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/25(木) 18:21:09 ID:SvkxPsm2] >>334 ＞相対性とは違う。 中論の訳書（平川彰訳）には、「相対性（相待性）」という言葉がちりばめられて います。「相対性」なしでは、彼の「相互依存性・関係性」の論理は成立し得ない。 「面」というのは、「時間概念を排除した一瞬における現象の把握」という点で 理解できるが、すべてが相対性である（時間的因果関係ではない）からこそ、 「面」という概念が生じ得るのではないでしょうか。 ＞つまり、相対ってのは古いんだよｗ ＞今はそんな時代じゃない。 「相対」でなければ、「絶対」ということになりますね。その「絶対」は、 宗教などではなく、「全人類に共通する普遍」でなければならない。答えは 自ずから明らかでしょう。 >>335 ＞りっぱな曹洞宗僧侶（日本大乗の徒）だよｗ へぇー、片山先生は、曹洞宗の住職さんだったのですかｗ。それにしては、原始仏教や テラワダ関係の著書や訳書ばかりですね。やっぱりちょっとオカシイｗ。道元に関する 著書があれば教えてください。 それと、竜樹の「相互依存性・関係性」や、大乗起信論の「真如としての衆生心」の 概念は、釈迦の「名前」だけは借りていても、釈迦の思想の「原型」は止めない、 全く別の思想のように思えます。私が、「コペルニクス的転回」と称する所以です。 それとも、釈迦の「原型」には、前者の思想の萌芽がどこかに見出せますか。 342 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [2010/03/25(木) 19:05:42 ID:D7ccuX2v] >>341 ＞中論の訳書（平川彰訳）には、「相対性（相待性）」という言葉がちりばめられて ＞います。「相対性」なしでは、彼の「相互依存性・関係性」の論理は成立し得ない。 面というのは、つまり対立しない。 簡単にいうと溶暗していることであって、これを仏教では「如」として代々伝えていた。 これを論理的には不可と思われていたが、龍樹の独特の論法において解き明かされることになる。 この「相対性（相待性）」というのが、つまり論理になる。 （これを世俗言語慣習における勝義諦の説明の意） つまり相対性というのは、あくまでも論理的解釈に過ぎんのですよ。 （これは間違いではないが、あくまでも仮説です） ＞すべてが相対性である（時間的因果関係ではない）からこそ、 ＞「面」という概念が生じ得るのではないでしょうか。 いやいや、相対ではなく一瞬にして過去の記憶が連結する。 （これがオバケだったり、妄想だったり、過去生だったり、輪廻転生に連結する） これを道元は「連続性」などと眼蔵には記してあって、 前後栽断するが、この連続性は現存する。 （これを縁起の現観とも言ったりする） この正体は「五蘊作用」です。 この世のあらゆるものは五蘊作用であります。 五蘊は「色」でありますが（現象ですから）、五蘊皆空であり、 これが色即是空の意です。 343 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [2010/03/25(木) 19:21:37 ID:D7ccuX2v] >>341 ＞「相対」でなければ、「絶対」ということになりますね。その「絶対」は、 ＞宗教などではなく、 だから、対立しないなら「相対」も「絶対」もない。 対立しない。というのは対象とはならない。ってことですから。 ＞「全人類に共通する普遍」でなければならない。答えは ＞自ずから明らかでしょう。 この脈絡でいうと、「普遍」も論理矛盾になってしまう。 何が、何において普遍なのか？ 対立しようがない。 中論・八不は、この論理における帰結でありますね。 344 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/25(木) 19:42:47 ID:lugfgHBW] >>342 少なくとも、般若心経の「訳文」では、「色」と「空」とは同じ比重・等価 です。どちらが優先するとも言っていない（色不異空・空不異色）。「無」も また「無」です。 このあたりはどう解釈されますか。 私は、このことが、「唯一の実証的宗教」としてニーチェが絶賛する大乗仏教 の真髄だと思うのですが。 すべての人間が、その生命の証として有する「五蘊」を、「排除すべき異物」 としたら、それこそ二項対立的であり、「実証的宗教」などではなく、「妄想 的宗教」になってしまいます。 345 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/25(木) 20:09:16 ID:0K8cdLCw] >>343 ＞この脈絡でいうと、「普遍」も論理矛盾になってしまう。 ＞何が、何において普遍なのか？ ＞対立しようがない。 と考えているにも、師の「生物的生命」ですｗ。 私は、中論の思想は、むしろ「実在」の透徹した観察と洞察から得られた ものだと思いますよ。「頭の中」だけで得られたものではない。「去る」と いう現実的動作、「去らない」という現実的状態を踏まえた上での思考です。 「自己の観念」だけなら、それは「自己のもの」に過ぎないから、「空」でも なんでもありません。むしろ「空」の対極です。 「空」とは、つまり、一切考えないで、生命の指示のみに従い「行動せよ」 ということです。師が、座禅を終えて、無我の境でスポーツカーを乗り回して 居る状態が「空」なのですｗ。 ところで、師は、座禅の間は、何を考えているのですか。生きている限り、 何らかの思考は入るものですよね。例えば、姿勢を崩してはいけない、とか。 それとも、スポーツカーのことですかｗ。 346 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/25(木) 21:12:34 ID:Adnoo9WX] >>341 行事案内のとこ開いたか？ｗ 本を出せばいいってもんじゃない。 “りっぱな”という形容をしたのは、日々の行持を押さえているからだよ。 （これが、「曹洞宗僧侶としてありながら、【日本の寺としての行事・行持を軽んじて】、パーリ仏教を喧伝している」 ということならば、是非はともかく、大きな批判の声があっていいだろう。だが、違うのさｗ） 彼は、学生時代から続けていて、積み重ねがあって、自分にはその引き出しがあるから、 それを著しているだけだ。【他にそれをしている人がいないから】だ。 【それが、そのような縁をもった自分の仕事】だと考えるからだろう。 当然、道元についても一通り押さえてある筈だ。頷き、肯っているだろう。（折に触れ言及・引用も多い。） だが、道元研究・評は、それをしている人に任せればいい。世に、道元関係の本なぞ腐るほどあるｗ 【全員が本を出す必要はない】ｗ　　君は、学んだ事柄全てについて本を出せるのかい？ｗ （他人を責める前に、君も生命について本を出したらどうだ？ｗ） 去年の夏には「法華経（普門品）」の講義をしているようだぞｗｗｗ >前者の思想の萌芽がどこかに見出せますか 検索しきれないほど、URLが貼り切れないほど、いろんな人により何度となく提示されてきたじゃないｗ （つか、【全てそうだ】と言っていい。そうでないものを探す方が難しいｗ）　君はそれに対し、 ≪【原型は病理】という一言で切って捨てるか、中論（竜樹）の文言を【異なって解釈】して≫きたんじゃないｗ だから、解釈でない、形、文言の上での違いを示してください、と言っている。 違う違うと言うばかりで、【何が違うのか】【（具体的文言として）どう違うのか】については沈黙のまま。 できないんでしょ？ｗ　　で、質問返しですかｗ　　屑ですな・・ｗ 正直に認めたらどうですか？「私が間違ってました」と。「龍樹は釈尊の系譜でした」、とｗｗｗ しかし、相変わらずアホ丸出しだなｗ >>344 冗談は>>336に反応してからにしてくださいなｗｗｗｗｗ 347 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/25(木) 21:24:28 ID:u1zmT/h3] >>345 ＞「空」とは、つまり、一切考えないで、生命の指示のみに従い「行動せよ」 ということです。 すご〜い！！さすがご隠居氏！！ ヽ(^。^)ノ 348 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/25(木) 21:27:18 ID:hPi5UHE6] >>347 こいつが他人なら、ほんと理解不可能(O_O) 349 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/25(木) 21:45:47 ID:Adnoo9WX] もしこれが昆布なら、 《「褒め殺し」として御隠居をネタにしながら（≒暗にからかいながら）、主目的としての仏教側への煽り》 という構図になるんだがな・・ｗ 彼は、こういう“捻った遊び方”が好きだったからｗ 350 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/25(木) 22:05:58 ID:hPi5UHE6] >>349 子供ばっかだなｗ 351 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/26(金) 03:40:17 ID:zZir24Au] >>320 ＞ブッダの本懐は直接的には明智に達することによる ＞苦しみの超克という『実用的視点』にある。 釈迦の言う「苦」とは、彼の鬱病の症状としての実存苦であり、彼の無明に 起因する。健常者であれば、苦は人生に付き物であることを悟っているから、 それを生の一部として受け入れ、他者への想いや学問・芸術などによって昇華 し、むしろ社会への貢献の原動力とする。 小乗仏教は、健常者に苦の観念を植え付けることにより、入信の手段とする。 これは、キリスト教の罪概念の植え付けによる布教と同じく、極めて悪質な 宗教勧誘手段である。この点で、小乗仏教は、キリスト教との高い類似性と 親和性を有する超カルトである。苦は、意識すればするほど深まる。これが 小乗仏教の狙いなのである。 オウムも、この苦の観念の植え付けが原因となって発生した。 大乗仏教では、苦は、もはやあまり問題にはしていない。 352 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [2010/03/26(金) 10:24:52 ID:pbLLAtda] >>344 ＞少なくとも、般若心経の「訳文」では、「色」と「空」とは同じ比重・等価 ＞です。どちらが優先するとも言っていない 色と空については、いろんなアプローチが可です。 【色】 論理というのは、それを成立させる為の前程となる基準というものを、 相互にコンセンサスとしてあるから成り立つものであって、 これは生得的にあるものではない。ってのを先ず了承してもらわなければならない。 基準というのは、あるものと、あるものを、対立させる（相対性）から成り立つ。 【空】 カラスがカァ〜と鳴いて、それをキャッチした人間は、 カラス対人間という、論理の前程が成り立つけど、 果たしてそうなのか？ 輪廻転生を学習して、それを真に受けた人間が、 輪廻転生対人間という、論理の前程が成り立つけど、 果たしてそうなのか？ いんや、そうじゃない。そもそもこの論理前程がオカシイんじゃないの？ ってのが空です。 で、そもそも何処がオカシイのか？ これがいわゆる「気づき」というもんですね。 353 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/26(金) 10:33:42 ID:7r2Nx/HJ] >>351　ゴキブリ隠居 ＊貪欲（欲、むさぼり）と瞋恚（憎しみ）と愚痴（愚かな迷い）は＜思い＞から生ずる、と説かれている。 なぜなら、それらは浄と不浄と顚倒（誤解）に縁起するからである。（中論23-1） ＊（およそ）浄と不浄と顚倒（誤解）に縁起するそれらのもの（貪瞋痴、欲憎迷）は、 　それ自体（自性）としては存在しない。 それ故に、もろもろの煩悩は、真実からすれば、存在しない。（同23-2） ＊苦に依存しないでは不苦は存在しない。 （しかも）それ（不苦）に縁って苦（がある、）とわれわれは説く。 　故に、苦そのものも存在しない。（同23-10改） ＊不苦に縁らないでは苦は存在しない。 （しかも）それ（苦）に縁って不苦（がある、）とわれわれは説く。 　故に、不苦そのものも存在しない。（同23-11改） 　苦集滅道⇒無苦集滅道 　苦を滅するには苦と一体となって、苦そのものを生きるしかない。 　さすれば苦は不苦となる。　　自受用三昧。 354 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/26(金) 10:34:37 ID:zdbbj5Op] ご隠居？ bbs68.meiwasuisan.com/bbs/bin/read/news/1269389861/50 355 名前：353 mailto:sage [2010/03/26(金) 10:47:13 ID:7r2Nx/HJ] 備考 三毒＝貪瞋痴の痴の知は疑が正しいのですが、フォントが出ませんでしたので、 痴で代用しておきました。愚痴をこぼすということではなく、あくまで迷いの謂いです。 356 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [2010/03/26(金) 10:48:21 ID:pbLLAtda] >>345 ＞「去る」という現実的動作、「去らない」という現実的状態を踏まえた上での思考です。 「去る」というのは、去らないということを前程にしますが、また、 「去らない」とういうのは、去ることを前程としなければならないし、 そもそも、その前程となるものが現実的動作の基準になるんですか？ それはオカシイと思わんのですか？ ＞ところで、師は、座禅の間は、何を考えているのですか。 坐禅というのは、やるもんではないですね。 自然にそういう態勢になるのが望ましい。 私は茶道の師家ですから、自然とそういう態勢にはなります。 357 名前：353 mailto:sage [2010/03/26(金) 10:53:17 ID:7r2Nx/HJ] 愚癡 フォントが出ました。 すまんこと。 358 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/26(金) 12:17:39 ID:qCiO5FH9] >>356 ＞そもそも、その前程となるものが現実的動作の基準になるんですか？ 勿論なりません。必要があるから（生命が命じるから）動くのです。竜樹の 「去るものは去らない」は、あくまでそのような「現実的動作（色）」の観察 に基づく、論理実験だということです。 竜樹のこの命題は、例えば西洋の「アキレスと亀」の論理実験などよりもはるかに 優れている。「アキレスと亀」では、「動き」を前提とした分析ですが、竜樹は、 「動きとは何か」という本質に迫っている。 師がスポーツカーに乗るとき、「俺は何を前提として乗るのか」などと考えますか。 色鮮やかなスポーツカーを「見て」、乗りたいから乗る、乗る必要があるから 乗るのです。いずれも師の生命が命じるものであり、前提はありません。それ が「空」なのです。空とは「考えて」求めるものではありません。あくまで 「具体的現実状況（色）」に対応して生命が命じる「具体的行動」です。これ が「色即是空・空即是色」です。その根源は、生存本能（生命）以外にはあり ません。 359 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/26(金) 12:29:50 ID:hiHJkFI3] 答えられないもんで完全スルーへ移行か・・・。 どこまでも腐った奴よ・・・。　　>>隠居 360 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/26(金) 12:43:18 ID:DTq41pqn] 結局はただのオナニーか 361 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [2010/03/26(金) 13:24:35 ID:pbLLAtda] >>358 ＞「去るものは去らない」は、あくまでそのような「現実的動作（色）」の観察 ＞に基づく、論理実験だということです。 「観察に基づく」ではなく「観測に基づかない」ですね。 つまり、観測は基準に成りえない。です。 （アインシュタインの理論と同じです） この理論で逝きますと、当然ながら「生命」というのも基準には成りえない。です。 ＞竜樹は、「動きとは何か」という本質に迫っている。 アインシュタインは、静態というのを全く否定しておる如く、 龍樹においても、三次元論法にｔ（時間）を加えた４次元論法ですね。 ＞色鮮やかなスポーツカーを「見て」、乗りたいから乗る、乗る必要があるから ＞乗るのです。いずれも師の生命が命じるものであり、 状況は瞬間・瞬間に変化しますが、「何が変化してますか？」と問われた場合、 二義的に「生命」であってもいいが、それが本質には成りえない。 何故なら、 “その状況でしか生命もアリエナイ”から。 第一義は、その瞬間でしかない。 (これを、縁起の現観という） 362 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/26(金) 13:45:59 ID:hiHJkFI3] >>351や>>358にツッコんでやってもいいんだが、 未提出の宿題、回答待ちが山積みだからなぁ・・・ｗ そっちを先に済ませてほしいもんだｗ ま、 「妄想を起点とした、矛盾だらけの継ぎ接ぎ」「仏教（≒空、龍樹、中論）という看板の悪質な借用」 であることは、ほぼ明らかになったと思うんで、ここらで区切りでもよいかもしれんが・・・。 （このまま消えてくれるとベストなんだがな・・・ｗ） それとも、最後に、ループの図式化でもしてみるか・・・？ｗ 363 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/26(金) 14:26:26 ID:tAfclhPm] >>351 具象物の観察に基づかなければ、そもそも「去る」という概念は生じようが ない。 「その状況」を認識するのは、生命である。その逆ではない。 >>362 宿題は、学生時代から大嫌いだったｗ。 「借り物」は、すべて君たち宗教者。「借り物」の悪用もするｗ。私のは、 「批判的利用」である。使える物は、何でも使えｗ。 364 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/26(金) 14:32:55 ID:hiHJkFI3] >>363 よーするに、「降参」「白旗」「私が間違ってました」ってことだね。 うん、素直で宜しいｗｗｗ 365 名前：？ mailto:sage [2010/03/26(金) 14:50:50 ID:y/RILdE+] >>219　　様から！ 「ふざけてるレス・おちょくったレスと判断されて」 　↑　２ちゃんねると、お経については、初心者の中の初心者ですが 　　　私は真面目に書き込みを、しています！ >>220　　様から！ 「机や隠居、渡海の妄想垂れ流しと同質だ。」 　↑　机龍之介さんは、私にとって、お経の先生なので 　　　机さんや、隠居さん、渡海さんや、他の人の、悪口は、やめて下さい！ >>221　　様から！ 「無駄な改行、無駄なスペース、無駄な矢印、無駄な言葉が多い。」 　↑　私は文章の理解能力が、かなり低いので、改行、スペース、矢印、が無いと、 　　　私自身、自分の書いた文章が、理解出来ないのです！ 　　　ふざけて文章を書いている訳では有りません！ 366 名前：？ mailto:sage [2010/03/26(金) 15:22:49 ID:y/RILdE+] >>221　　様から！ 「まさか、一在家じゃねーだろうな？」 　↑　一在家って何ですか？ >>222　　様から！ 「仏説に差異があるのはおかしいのか？ということです。」 　↑　仏説に差異が有っても良いと思います！ 367 名前：？ mailto:sage [2010/03/26(金) 15:27:08 ID:y/RILdE+] >>223　　様から！ 「なんでお釈迦様の明言だとあなたは断定されるのですか？」 　↑　雑阿含経　　応説経　　に書いて、有るからです！ 方便を修し随順成就せずして而も心を用いて我れをして諸漏尽き 心に解脱するを得せしめんと求むるも当に知るべし 彼の比丘は終に漏尽解脱を得ること能わず 所以は何ん修習せざるが故なり何等か修習せざる謂ゆる 念処、正勤、如意足、根、力、覚、道、を修習せざるなり 368 名前：？ mailto:sage [2010/03/26(金) 15:51:11 ID:y/RILdE+] >>250　　様から！ 「枝末分裂以後の部派仏教時代における説一切有部について聞きたかったのです。」 　↑　レス有り難う御座いました！ ja.wikipedia.org/wiki/%E9%83%A8%E6%B4%BE%E4%BB%8F%E6%95%99 　↑　部派仏教について！ ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%AC%E4%B8%80%E5%88%87%E6%9C%89%E9%83%A8 　↑　説一切有部について！ ja.wikipedia.org/wiki/%E9%98%BF%E6%AF%98%E9%81%94%E7%A3%A8 　↑　阿毘達磨について！ 369 名前：？ mailto:sage [2010/03/26(金) 16:27:20 ID:y/RILdE+] >>262　　様から！ 「読みにくいレスですｗ」 　↑　私は文章の理解能力が、かなり低いので、この「読みにくいレス」じゃないと 　　　私自身、自分の書いた文章が、理解出来ないのです！ 「どうせ誰かさんの自演でしょｗ」 　↑　誰かさんって誰ですか？ 「何千年も経ったのですから、その＜修行の成果＞とやらを万人に分かるように証明して下さい。」 　↑　＜修行の成果＞を証明する事は出来ません！ 「証明出来ないことなら誰でも言いたい放題です。悪く言うと＜詐欺＞と同じ手口ｗ」 　↑　＜修行の成果＞を証明する事は出来ないけど 　　　阿含経が、お釈迦様本人に、一番近い、一番初期の、仏教の経典である 　　　と言う事を説明したいだけなのです！ 370 名前：？ mailto:sage [2010/03/26(金) 16:47:28 ID:y/RILdE+] >>262　　様から！ 「輪廻の輪を断ち切った人にも誰も今までお目にかかったことがありません。」 　↑　私も輪廻の輪を断ち切った人を見た事が有りませんが、 　　　お釈迦様本人に、一番近い、一番初期の、仏教経典である、 　　　阿含経に、おいては、お釈迦様とか、お弟子さん達とかが、 　　　解脱を、されている、と言う事なのです！ 371 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/26(金) 16:57:13 ID:DTq41pqn] ＞　↑　私は文章の理解能力が、かなり低いので、改行、スペース、矢印、が無いと、 ＞　　　私自身、自分の書いた文章が、理解出来ないのです！ じゃあレスするなよ 372 名前：？ mailto:sage [2010/03/26(金) 17:24:49 ID:y/RILdE+] >>371　　様から！ 「文章の理解能力が低くて文章が理解出来ないのなら、レスするなよ！」 　↑　私は文章の理解能力が低いですけど、なんとか努力するので、 　　　これからも宜しく、お願い申し上げます！ 373 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/26(金) 18:29:30 ID:hiHJkFI3] >>368 あのな・・・(＾＾; 彼は、そのレベルは終了済みだと思うぞｗ そのWikiも、とっくにチェック済みだろう。今更そんなURLを貼って何になる？ その先を勉強する為の本を聞いてきたんだろうが。 何がしたいんだ？ びっくりマークの濫用も併せて、ふざけてるとしか見えんが？ >>369（>>372） > 　↑　私は文章の理解能力が、かなり低いので、この「読みにくいレス」じゃないと > 　　　私自身、自分の書いた文章が、理解出来ないのです！ 「語るに落ちたり」とはこのことか・・・。 ならば、なぜ他人のレスや阿含経の文は理解できるんだ？ｗ 阿含経には「びっくりマーク」や「矢印」が多用され、君のレスのような体裁で記されているのかい？ｗｗｗ ふざけるのも大概にしとけ。 （少なくともIDからは）一在家とは別人のようだが、 この「イヤラシイ姑息さ」は、彼と並び立つ性根の腐りようだ・・。 初心者ぶる所にも同種の悪臭が匂い立つわ。 374 名前：？ mailto:sage [2010/03/26(金) 19:01:11 ID:y/RILdE+] >>373　　様から！ 「びっくりマークの濫用も併せて、ふざけてるとしか見えんが？」 　↑　私は真面目に書き込みを、しています！ 　　　私にとっては、びっくりマークを付けた方が文章が読みやすいのです！ 「なぜ他人のレスや阿含経の文は理解できるんだ？ｗ」 　↑　多分、完全には理解していないと思います！ 「阿含経には「びっくりマーク」や「矢印」が多用され、 君のレスのような体裁で記されているのかい？ｗｗｗ」 　↑　阿含経には「びっくりマーク」や「矢印」は有りません！ 　　　これは、あくまでも、私にとって、びっくりマークを付けた方が 　　　文章が読みやすいと言う事なのです！ 375 名前：？ mailto:sage [2010/03/26(金) 19:02:53 ID:y/RILdE+] >>373　　様から！ 「ふざけるのも大概にしとけ。」 　↑　私は真面目に書き込みを、しています！ 「（少なくともIDからは）一在家とは別人のようだが」 　↑　一在家って何ですか？ 「初心者ぶる所にも同種の悪臭が匂い立つわ。」 　↑　２ちゃんねると、お経については、初心者の中の初心者です！ 　　　これは本当に初心者なのです！　本当です！　嘘では有りません！ 376 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/26(金) 19:19:45 ID:l2Vckoo/] 現成公案の訳を誰か教えて下さい どの本の訳もちょっとイマイチな気がするので・・・ 誰か博学な方教えて下さい わからないのは、「証する」ってのが何かわからないです。それから「悟迹」、これもよくわからない。 休歇も本によって訳がまちまちです。 よろしくおねがいします 仏道をならふといふは、自己をならふなり。自己をならふといふは自己をわするるなり。 自己をわするるといふは、万法に証せらるるなり。万法に証せらるるといふは、自己の身心、および佗己の身心をして脱落せしむなり。 悟迹の休歇なるあり、休歇なる悟迹を長長出ならしむ。 377 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [2010/03/26(金) 19:32:31 ID:pbLLAtda] >>358 ＞その根源は、生存本能（生命）以外にはありません。 日常においては、理性的認識というのが担保されてますので、 その延長線ではなかなか経験しにくいのですが、 禅定というのは、その日常における非日常を追体験することなんですね。 それは、一瞬が刹那・刹那に繋がらない永遠に感じたり、 こういった非理性の時間体験をすることにおいて、 理性的認識の破壊があるのです。 これを純粋体験などと言ったりしますが、それが恍惚的なものであったり、 また同時に死への直面だったり、超越的感覚になります。 これがこのままだと、つまり彼の世逝きになりますけど、 しかしながら、また、日常という理性的認識は戻るのであります。 貴殿のいう「生命」とは、この理性的認識のことであり、 それは非常にアヤフヤなものであると体験できます。 「生命」という名称とその形態に固執するのではなく、 体験的に「生命」を御理解できたなら宜しいのですが。 378 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/26(金) 22:59:11 ID:DTq41pqn] >>376 ci.nii.ac.jp/naid/110007019065/ これとかどーさ？ （要望個所はP17） 379 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/26(金) 23:07:39 ID:vh1bqg1v] >>378 そんな学者のものより、西有穆山師の『敬迪』がいいんじゃなかろか？ 禅はあまり知らないけど、この前読んだ「仏性」について 『敬迪』の説明はよかった。この方は少なくとも空性の体験はあると思う。 380 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/26(金) 23:19:49 ID:hiHJkFI3] >>379 | |ﾟ)　兄貴・・　「そんな」の語が余計っｽよ。 | 381 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/26(金) 23:25:12 ID:vh1bqg1v] >>380 ごめん。学者を信用してないんで。 382 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/26(金) 23:35:08 ID:hiHJkFI3] >>378 | |つttp://www.bukkyosho.gr.jp/bk/search/latestsearch.asp | | |ﾟ)　普通の現代語訳・釈に飽きてるなら、（>>379ではないがｗ） |　　お師家さん系の人の「提唱」の形になってるものを探してみては？ | |ミ | 383 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/26(金) 23:37:30 ID:hiHJkFI3] あ、アンカーミスったｗ >>382は>>376へ。 384 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/27(土) 05:04:11 ID:ucuOs5Nl] 般若経典はスリルで、おもろいわあｗ 三昧にはいちまったｗ だいたいマスターやなｗ まじで、般若経典を用いて知識馬鹿中観派達を撲滅できそうだわｗ まあ、やめておくけどねｗ 385 名前：血祭り魔王 [2010/03/27(土) 05:12:49 ID:ucuOs5Nl] >>322 私にまかせなさい、４月初旬ごろ南方仏教で隠居を追い込むぜよｗ ３１８のような幼稚な隠居追求はしないでねｗ >>376 ＞自己をわするるといふは、万法に証せらるるなり。万法に証せらるるといふは、自己の身心、および佗己の身心をして脱落せしむなり。 世界、外部（万法）が自分だと思えるぐらい世界（万法）が自己に反応し、自己という感覚すらなく世界（万法）のみがある。 386 名前：血祭り魔王 [2010/03/27(土) 05:25:17 ID:ucuOs5Nl] ３１８の幼稚な隠居への追求はセブンだったのかｗ 程度がしれたなあｗ ＞悟迹の休歇なるあり、休歇なる悟迹を長長出ならしむ。 まじめに読んだｗ なるほど三昧の至福の一如たる感覚から生まれ出る衆生済度のラブリーな感覚か。 387 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/27(土) 06:47:13 ID:CnSFzQat] >>382 >|ﾟ)　普通の現代語訳・釈に飽きてるなら、（>>379ではないがｗ） >|　　お師家さん系の人の「提唱」の形になってるものを探してみては？ その「提唱」の形の代表が西有穆山師の『敬迪』 これもちょっと古いので読みにくいかもしれないけど、 これを何回も読めば分かると思う。 388 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/27(土) 09:17:26 ID:nlZPwSJH] 角川の『仏教の思想３空の論理』（文庫版）を今読んでるんだけど、全くもって難解でわけがわからんです。 P93の＜空の論理＞の（2）本体の否定　の[本体と現象]での 『中論』１５章の1と2を有部の教理を例とした講義の解釈って 【現在の現象している火には作用が存在するが、過去未来の知識の対象として火には作用が存在せず、 作用が存在しない火なんか火じゃないという矛盾を指摘している】 のか、それとも 【有部が現在だけの時間軸における無常である現象と三世にわたる本体の恒常性を認める事によって 二つの時間軸を認めちゃってる矛盾を指摘している】 なんでしょうか？ また、P95の＜空の論理＞の（2）本体の否定　の[自己同一性と変異性]での 『中論』１５章8と9の講義の解釈は 【変化性は自己同一性に対比されて初めて意味を持ってくるから、 依存性により存在する空性な存在の理解のために自己同一性は言葉でのみ存在し 実際には依存性により存在する空性な存在のみである。】 でいいのでしょうか？ 現状、『仏教の思想３空の論理』（文庫版）だけでは理解しきれないところが出てきているから副読本っつーか参考書みたいなものがあればほしいのだけど 自分は学がないから簡単な本が良いんだけど、そういった便利な書籍ってありますでしょうか？ あと、こういった質問は今後ココではなくて「中観仏教について語ろう」で聞いたほうがいいのでしょうか？ 389 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/27(土) 09:38:16 ID:CnSFzQat] >>388 石飛道子先生の『龍樹と語れ！』を読むべきでしょう。 それと中公文庫の『龍樹論集』ですね。 『中論』自体は、良い訳がありません。以下の国訳が無難だと思います。 www.archive.org/stream/kokuyakudaizky19tokyuoft#page/n6/mode/2up www.archive.org/details/kokuyakudaizky19tokyuoft 『仏教の思想３空の論理』の意味が知りたいのか、 それとも『中論』15-1, 2, 8, 9 の意味が知りたいのかで、 対応が変わりますので、教えてください。 「中観仏教について語ろうII」の方がいいと思いますので、 そちらでお願いします。 390 名前：神も仏も名無しさん [2010/03/27(土) 09:58:15 ID:nlZPwSJH] >>389 了解しました。 移ります。 391 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [2010/03/27(土) 10:54:34 ID:OenKeO9L] >>388 【中論15：1・2解釈】 １、＜それ自体＞（自性）が縁と因によって生ずることはないであろう。 　　縁と因によって生じるのであれば、生じる以前は生じていないことになる。 　　よってこれは無自性ではないことになる。→自性の否定 ２、またどうして＜それ自体＞がそもそも＜つくり出されたもの＞となるであろうか。 　　そのものが、縁と因によって生じていないことであれば、それ自体が生じていることになる。 　　しかしそれ自体が生じることであれば、それ以前は生じていないことになり（論理矛盾） 　　それは作り出されたものではない。と否定。→あくまでも仮説 【中論15：8・9解釈】 ＞【変化性は自己同一性に対比されて初めて意味を持ってくるから、 いや、そもそも変化性とか自己同一性とかないから（本性はない）、 中論では有・無という恒常性自体を否定している。→15・8解釈 ＞依存性により存在する空性な存在の理解のために自己同一性は言葉でのみ存在し ＞実際には依存性により存在する空性な存在のみである。】 空性とは、存在とか非存在とか意味はない。 有であることもないし、無であることもないし、有でないこともないし、無でないこともない。 つまり本性自体（有・無）の否定。→15：9解釈 392 名前：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. [2010/03/27(土) 11:07:29 ID:OenKeO9L] >>390 ＞了解しました。 移ります。 そこのスレに誘導しておいて、書込みしたら・・・ �dでもな人間が出てきて、「出ていけ」ってやられますよ（苦笑 最初からロムってごらんなさい。 私も書込みしてサンザンなことになってますから（ﾆｶﾞﾜﾗﾋ 某真言宗アジャリ（つまり高僧）専用スレッドですよｗ 393 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/27(土) 15:20:46 ID:QGNx7/u2] ＞悟迹の休歇なるあり、休歇なる悟迹を長長出ならしむ。 机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. はんは、これをやってる（つもり）んだろうけど、 そーとは受け取ってない御仁がおーいよーで。 なかなか・・・ｗ 394 名前：神も仏も名無しさん mailto:sage [2010/03/27(土) 20:41:12 ID:HHsSCQmH] >>385 で、議論スレは建ててくれるのかい？ｗ

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