- 1 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 16:17:39 0]
- この問いは、哲学の出発点であると考えます。
人殺しをしてはいけないと（今の世の中において一般的には）されていますが、本当に人殺しはいけないのでしょうか？
もし、人殺しはいけないとしたら、その論理的、普遍的な根拠があれば、それを教えて下さい。
但し、根拠としては、道徳や倫理やルールは除いて下さい。これらは時間的・空間的な普遍性がありませんから。
また、人殺しの定義から法律に基づくもの（死刑、正当防衛等）と戦争による人殺しは除いて下さい。論点がずれますから。
前スレ
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/
前々スレ
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1249670614/
最初ノスレ
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1127238686/l50
(殺人を悪とするのは自明のことではない)
- 2 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 16:20:49 0]
- 前スレで答えてもらえなかった質問が何個かあるんだけど、当然こっちでは答えてくれるよね？
961 ：考える名無しさん：2009/10/26(月) 02:26:24 0
なんで頭お花畑の絶対正義信仰者達が
>>682を理解できないか明確な説明が無いからわからないんだけど・・・・
>>823でいう「この論理だったらユダヤ人虐殺も正当化される！！」という前提条件が「正しくない」という結論を導きだしているなら。
>>831 >>849 >>869 >>899 >>959をどう説明するの？
当然「今の社会の主観によらず、普遍的な法則」で説明できるんだろうね？
だれか教えてくれ～ 反論でもいいよ～
- 3 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 16:22:04 0]
- 899 ：考える名無しさん：2009/10/25(日) 22:26:08 0
>>896
>>713や、>>803は全くそうだなｗｗ
何度も「社会に利益になるなら殺人も許容された過去がある。」って俺は主張してるんだから。
で、上の俺の主張になにか>>713や、>>803が反論する事言ってるの？
>>803は俺の意見を支持するようにしか見えないんだが・・・・・・
本当に文盲だなお前
それに
＞＞アメリカ人が戦争を支持する考え方の是非はともかく、少なくともアメリカ人が戦争を支持したからといって、
>>682のような考え方を認めていることにならない。
とか言ってるけどアフォ？てか文盲か
>>861ではきちんと
＞＞なんで人を殺してはいけないのかが問題になっているのに、殺される人の利益じゃなくて社会の利益を考えるのは
おかしいし。「社会秩序が維持」が目的であったとしたも国民に味方だと理解されるっていうけど、君自身が
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
社会秩序のために虐殺もありうるって認めるのに、なんでそう理解されると思えるわけ？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
かなしいかな。 アメリカ人は「アメリカによる世界秩序の維持」という観念から戦争という虐殺を認めてしまったようです。
頭お花畑もここまで来ると電波だな
つまりこれについては認めるってことですか？
- 4 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 16:24:20 0]
- 903 ：考える名無しさん：2009/10/25(日) 22:40:59 0
>>890 >>895 >>896
は当然、こんな事いうんだから「正義の定義」を知っているんですよね？！
できるものなら>>897に答えてね。
やっぱり中国共産党か池田大作ですか？
- 5 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 16:37:14 0]
- 人は殺しても「いい」んです。
絶対的に殺してはいけない理由も根拠も、人は持たないからです。
しかし、事実上人は人を殺しては「いけない」のです。
絶対的な理由や根拠を持って生きる人間はいないからです。
- 6 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 16:41:15 0]
- >>5
＞＞事実上人は人を殺しては「いけない」のです
それを俺は前スレで「社会秩序の維持のため社会が定めている定義」としたんだけどね682で
正義なんてものはいくらでも定義を曖昧にできるからな
- 7 名前：考える名無しさん [2009/10/26(月) 21:04:54 0]
- >>5
突き詰めると
人を殺せる世界だけど、良いか悪いか「絶対的」な事は言えない。
いずれの立場も不完全で逆説性をはらんでいるから。
ただ、人は歴代が築いた「処世訓」に乗っ取り
時々の状況に善悪を下し社会との折り合いをつける。
と言う事ですか。
- 8 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 21:06:31 0]
- このスレは削除を願いたい。
何故、人を殺してはいけないのか？PartⅢ
1 ：考える名無しさん：2009/10/26(月) 16:17:39 0
この問いは、哲学の出発点であると考えます。
こちらのスレが先に立っています。
何故、人を殺してはいけないのか？PartⅢ
1 ：平下流：2009/10/26(月) 02:25:23 0
この問いは、哲学の出発点であると考えます。
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/l50
ザインたちもこっちに書き込んでいます。
- 9 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 21:09:49 0]
- 殺人をした人間の利益＜殺人をされた人間の損害 だからじゃない？
その行動をやった人間の利益＜やられた側の損害 になる行動がやっていいことになると、
結局、社会全体が損をするじゃん。
それに、やった本人が損するように社会のしくみが出来上がっていく。
- 10 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 21:12:57 0]
- >>8
おっと、こちらのスレは削除ですか。
- 11 名前：考える名無しさん [2009/10/26(月) 21:16:43 0]
- そうらしいな
- 12 名前：考える名無しさん [2009/10/26(月) 21:19:05 0]
- >>8
あっちは感情的な自己主張で面白味にかける。
彼は問いかけ意見を求めるが、その答え（主張したい内容）は
すでに出来上がっているものだから
人の意見を気に入らないと言っては捨てる。
彼がしてる事は世間が嫌がる物を見せつけ単に喜んでるだけで
やってる事は、えんがちょ遊びをしてる子供と変わらない。
- 13 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 21:22:32 0]
- あっちこっち見るのは面倒だし、一つにまとめないか
- 14 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 21:22:35 0]
- てか、何故、人を殺してはいけないのか？PartⅢ
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/4-8を見て
わざと立てたんだろ>>1-3ｗ
ほんとカスだよなｗｗ
- 15 名前：考える名無しさん [2009/10/26(月) 21:23:46 0]
- ■元ヴェテ参上（◆JEhW0nJ.FE、◆C6/eKTi/NM、他自演コテ、名無し多数）について
元ヴェテ参上（以下「彼」）は、司法試験合格者・研究者を自称している。しかし、「彼」の正体は、哲学板等で
「人を殺しても構わない」というニュアンスのレスで埋まったスレを自演で作り出すのが趣味の、異常な人物だ。
「彼」は、刑法の勉強法■17の頃から強い疑いを持たれており
changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/206,208、左記スレの16以降
changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/207で、その疑いはさらに強まっていた。
上のリンク先を読めば容易にわかるが、上記の時点でも「胡散臭さ」を超えていた。そのため、16以降の展開は
収束しそうになかった。そこで、「彼」は、「元ヴェテ参上」としてchangi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/124-から
登場した。そして、その後の展開の中で大きなミスを犯し、「彼」自身の正体をさらにわかりやすい形で明らかにした。
なぜ人を殺してはいけないのか in 法学板
academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/8,12-15
8の441が「サイコパス」。「サイコパス」の書き込み内容の程度に注目
changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/47-52,319,326
331の手前で「サイコパス」が上記の展開に反発。
changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/299,331-338
元ヴェテ参上 「朝起きてビックリ。サイコパス氏が登場している。オイラの冤罪を証明してくれるかと思いきや…」
「サイコパスさん、援護射撃をお願いします」
（他に、changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/474,480-484 元ヴェテの自演バレへのサイコパスの反応。）
「元ヴェテ参上」は、司法試験合格者・研究者を自称しているが、それが詐称であり、また、「元ヴェテ参上」＝「サイコパス」
であることは明白だ。「彼」の「活動」は、哲学板の何故、人を殺してはいけないのか？PartⅡ
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/515にまとまっている。
こっちにも貼っておきましょう
- 16 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 21:26:52 0]
- >>14
おれもそう思う。だから、ここはほっとこ
前にも似たようなことがあって、ややこしくて迷惑だったし
- 17 名前：考える名無しさん [2009/10/26(月) 21:31:59 0]
- >>14
つまり
マネすんな。一番に立てたのは俺だから
俺がホンモンだ。
と言いたいのですか？
- 18 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 21:38:51 0]
- >>17
つまり>>14が平下流なんだ
名無しで結構書いてるのかな？
- 19 名前：考える名無しさん [2009/10/26(月) 21:44:34 0]
- >>18
哲板の問題児は大抵自演してますしね。
私は個人的にいずれも同一人物に
結びつくような気がします。
- 20 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 21:52:52 0]
- 平下流はこれまでやってることからすると、>>1-3のピクセル君と近い立場の人間だと思うよ。
何故、人を殺してはいけないのか？PartⅡ
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/515
平下流(>>1)＝サイコパス＝元ヴェテ院生参上 ◆C6/eKTi/NM＝466、467＝ろくじゅうきゅう＝234＝１３・１８・２８・２９＝…
平下流が立てた法学板のスレ academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253558275/
- 21 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 23:14:39 0]
- >>20
＞平下流はこれまでやってることからすると
これまで何をやったの？
＞平下流(>>1)＝サイコパス＝元ヴェテ院生参上 ◆C6/eKTi/NM＝466、467＝ろくじゅうきゅう＝234＝１３・１８・２８・２９＝…
本当にそう見ていいのかな？
- 22 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/10/26(月) 23:58:37 0]
- 20のリンク先見ればわかんじゃん。キチは困ると質問連発ばっかだよな
- 23 名前：サイコパス mailto:sage [2009/10/27(火) 00:11:05 0]
- つーか違うw 俺はサイコパスだが、イコールで結ばれているどれとも違うw
だいたい俺は、俺が法学板に率先してスレ立てしたにも関わらず、平下某が同
板に重複スレを立てたことに対して、若干腹を立てていたんだぞ？
> 20のリンク先見ればわかんじゃん。キチは困ると質問連発ばっかだよな
自分の敵をイコールで結んだだけ。なのに「～見れば解る」。相変わらずおめ
でたい奴だw
- 24 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/10/27(火) 01:06:33 0]
- ■元ヴェテ参上（◆JEhW0nJ.FE、◆C6/eKTi/NM、他自演コテ、名無し多数）について
元ヴェテ参上（以下「彼」）は、司法試験合格者・研究者を自称している。しかし、「彼」の正体は、哲学板等で
「人を殺しても構わない」というニュアンスのレスで埋まったスレを自演で作り出すのが趣味の、異常な人物だ。
「彼」は、刑法の勉強法■17の頃から強い疑いを持たれており
changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/206,208、左記スレの16以降
changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/207で、その疑いはさらに強まっていた。
上のリンク先を読めば容易にわかるが、上記の時点でも「胡散臭さ」を超えていた。そのため、16以降の展開は
収束しそうになかった。そこで、「彼」は、「元ヴェテ参上」としてchangi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/124-から
登場した。そして、その後の展開の中で大きなミスを犯し、「彼」自身の正体をさらにわかりやすい形で明らかにした。
なぜ人を殺してはいけないのか in 法学板
academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/8,12-15
8の441が「サイコパス」。「サイコパス」の書き込み内容の程度に注目
changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/47-52,319,326
331の手前で「サイコパス」が上記の展開に反発。
changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/299,331-338
元ヴェテ参上 「朝起きてビックリ。サイコパス氏が登場している。オイラの冤罪を証明してくれるかと思いきや…」
「サイコパスさん、援護射撃をお願いします」
（他に、changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/474,480-484 元ヴェテの自演バレへのサイコパスの反応。）
「元ヴェテ参上」は、司法試験合格者・研究者を自称しているが、それが詐称であり、また、「元ヴェテ参上」＝「サイコパス」
であることは明白だ。「彼」の「活動」は、哲学板の何故、人を殺してはいけないのか？PartⅡ
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/515にまとまっている。
- 25 名前：考える名無しさん [2009/12/02(水) 00:24:36 0]
- 次スレが立ってないようだから立つまでここに書こうぜ
- 26 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 02:15:01 0]
- >>24
これって何の意味があるんだろうな？
事情を知っている人には、ほとんど意味が無いし。
事情を知らない人が見たら、誰がキチガイなのか判別できないだろ。
- 27 名前：考える名無しさん [2009/12/02(水) 02:33:29 0]
- >>26
そいつは今までスレに散々粘着してるキチガイだからスルーでOK
しかも自演認定の理由が似ているからや否定しなかったとかだから始末に終えない
- 28 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 09:56:56 O]
- 人を殺した事がバレてはいけない
- 29 名前：な [2009/12/02(水) 13:16:33 O]
- 人は幸福に恵まれた時
全ての罪を悔いる
人を殺していれば
苦しみは一生残る
バレなくても自分自身は知っている
包丁が腹に刺さる音も返り血も悲鳴も
全て覚えている
そんな人間が幸福になどなれる訳がない
- 30 名前：考える名無しさん [2009/12/02(水) 14:07:30 0]
- >>26-27
サイコパスの方は普通にわかるじゃん
「正当防衛の場合は人を殺していい」の元ヴェテサイコパスピクセルキチガイ乙
- 31 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 14:19:40 0]
- 「事情を知っている人にはほとんど意味がない」ことがわかってるなら、貼られる意味は当然わかるだろうにな。
- 32 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 14:30:16 0]
- >>24の法学板のスレって、もともと何故、人を殺してはいけないのか？２からサイコパスが派生させたスレなんだよな
今となっては殺人レスキチガイの醜態の例としてもっとも参照しやすく判別に有用なスレになってるがｗｗ
- 33 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 14:52:34 0]
- >>30-32
どーせ一人なんだからまとめて書けよw 下手な演出は自分の矮小さを露呈する
だけだぞ？w
> 「正当防衛の場合は人を殺していい」の元ヴェテサイコパスピクセルキチガイ乙
これに同意しないということは、「正当防衛の場合であっても人を殺してはいけない」
ということだな？つまり、「他人から殺されそうになっても、難を逃れるために反撃
してはいけないと法は命じている」と。正当防衛による殺人が無罪となることをどう
やって説明すんだ？バカじゃねーのw
- 34 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 14:57:16 0]
- 相手には自演の理由を求め、自分は理由なく自演認定するキチガイサイコパス乙
- 35 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 15:01:49 0]
- >>33
750 名前：ろくじゅうきゅう[sage] 投稿日：2009/09/25(金) 23:51:43 0
>>748
>なぜか人を殺してもいい場合があると言いたがっているのがおかしいよね。
戦犯はおまえさんかｗ あるに決まっているだろう。生き残ろうと思うならｗ
754 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/09/25(金) 23:57:29 0
>>750
それは、自分を殺してはいけないという考えによるからやむなく殺害という方法が許されるという判断が
成り立つ場合があるという話でしょ？ 人を殺してもいいっていうんだったら黙って殺されればいいんじゃないの？
君を殺そうとしている相手も生き残りたいだろうから、君を殺してもいいわけでしょ？
759 名前：ろくじゅうきゅう[sage] 投稿日：2009/09/26(土) 00:12:37 0
>>754
あたりまえじゃん。そこが議論の本当の入り口じゃねえの？
760 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/09/26(土) 00:15:41 0
>>759
おいおい。お前完全に論駁されてるのにそれすら認識できないのかよ！！
マジでどうしようもないだろこれじゃあ。
>>754にどんな反応が来るかなと思ってみてたので仰天したよ・・・。
君を殺そうとしている相手も生き残りたいなら、君を「殺してもいい」なら、そもそも殺人罪でそいつを裁けないだろｗｗ
762 名前：ろくじゅうきゅう[sage] 投稿日：2009/09/26(土) 00:24:11 0
>>760
枝葉末節はどうでもいいんだよバカ！
そこが入り口だって気が付けよいい加減ｗ
法律よ、さようなら～ｗｗ
- 36 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 15:02:59 0]
- 前スレの魚拓とった
s01.megalodon.jp/2009-1202-1459-57/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1258645253/
- 37 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 15:03:48 0]
- >>24が貼られる意味があることがよくわかる展開だな
- 38 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 15:03:55 0]
- >>34
> 相手には自演の理由を求め、自分は理由なく自演認定するキチガイサイコパス乙
そこは話の枕だからさ。>>30、>>31、>>32が別人ですって胸張って言えるんなら、
スルーしてくれていいよw
反応するなら本論についてしてくれよな？
- 39 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 15:09:17 0]
- >>24のacademy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/8,12-15で十分じゃん
- 40 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 15:15:26 0]
- 十分じゃないし。
「害悪」から「正当防衛としての殺人も禁止される」を導くのは飛躍。
それに、お前の前提を取ると、正当防衛としての殺人も法による禁止を
破っていることになるから「違法」となるはず。正当防衛による殺人が
無罪となる根拠を欠くことになる。
どう説明する？「害悪」じゃ説明になってないぞ？
- 41 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 16:01:53 0]
- 「人は大体において、自分が生き残るためなら他人を殺す方を選ぶ」
裏返せば
「人は大体において、他人が生き残るためなら自分が殺されてもいいとは思わない」
前者を秩序として認めるなら、自分が殺される可能性も高まり、結局は生き残れないかもしれない。
後者を「だから人を殺してはいけない」という秩序として認めれば
自分が殺される可能性が減る＝自分が生き残る可能性が増える。
「自分が殺されない」ための秩序が「人を殺してはいけない」
つまり
「自分が殺されない」方が「人を殺してはいけない」より上位価値なんだから
自分が殺されそうな時、下位価値は上位価値を守るために破られる。
死刑、正当防衛、戦争等。
- 42 名前：考える名無しさん [2009/12/02(水) 16:35:32 O]
- 戦場なら殺せば殺すだけ誉められるから行けば？
- 43 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 17:40:05 0]
- >>40-41
判断過程と結論を区別できないキチガイ乙
- 44 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 17:40:21 0]
- 戦争は嫌い。
「自分が生き残るためなら他人を殺す方を選ぶ」
という本能をわざわざ煽り、ヒロイズムや美談で塗り固めてその方向に駆り立て
他人の命で勝敗を付けようとする。
人間の本質であると同時に欺瞞。
- 45 名前：考える名無しさん [2009/12/02(水) 17:42:37 0]
- 別に殺せるんだから、殺せるだろう？
逆に、なんで殺さないんだ？
そっちの方が逆に質問したいとこだけどね。
人はなぜ、殺人を我慢するのか？
殺せるのにどうしてみんな殺さないの？
- 46 名前：考える名無しさん [2009/12/02(水) 17:50:22 0]
- >>44
「人間の本質」からキチガイ臭が漂ってきますよ
>>45
そう思うなら他人に働きかけてないでとっとと自殺すればいいじゃん
- 47 名前：考える名無しさん [2009/12/02(水) 17:59:22 0]
- >>46
哲学板で、なにを興奮してんの？
別に働きかけてないけど？
それに、自殺ではないしwwwww
- 48 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 18:16:58 0]
- >>47
殺せるから我慢する必要はない→殺すに飛躍するんだったら、
お前自身お前を殺せるのは明らかだから我慢する必要はない→殺すでＯＫだろ。
自殺か他殺かは殺せる・殺せないで区別できないよな。
とっとと死ねよ、キチガイ。
- 49 名前：考える名無しさん [2009/12/02(水) 18:17:02 O]
- 人殺し≠見ず知らずの他人
- 50 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 18:19:57 0]
- p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1258645253&ls=all
>>36の「前スレ」＝PartⅣのスナップショット
※このスレPartⅢは重複スレ。PartⅢ本スレ冒頭でPartⅡでの醜態を晒された、殺人レス自演キチガイ
（当時はワードとピクセルで仕事自慢をバカにされた流れでピクセル君と呼ばれていたが、
中の人物はサイコパスと呼ばれていた奴と同一）が立てた。
- 51 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 18:24:16 0]
- >>35
すごいなこれ
- 52 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 18:29:56 0]
- >>36>>50
まだ前スレ落ちてないし、落ちるまでしばらく時間かかると思うから直接リンクも入れたほうがいいよ
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1258645253/
- 53 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 18:31:23 0]
- >>45
法による禁止、内なる道徳や理性による制止
自分や相手やその周囲の人間に与える諸々に対する想像力や情感
これら十重二十重の抑圧を感じるには個人差がある。
また、自分が危機的状況になればなるほど、その抑圧は弱まる。
殺人を我慢するための、その抑圧がはずれた時
あるいはその抑圧を感じなくてもすむお膳立てが整った時
人は容易に殺人を犯すのではないか。
「自分に害なす者は排除していい」が暗黙の了解であることを
ほとんどの人は認識しているのだから。
- 54 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 18:36:17 0]
- >>53
なるほど、そこでザインさんの独特の倫理観に接続するわけですか
キチガイ哲学堪能しました、乙です
- 55 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 18:38:13 0]
- >>53
ほとんどの人はあんたが発生と是非の区別がつかないだけと認識しますよ。
- 56 名前：ンドゥール mailto:sage [2009/12/02(水) 18:57:36 O]
- 54
哲学には2種類の伝統があってね
20世紀の世界大戦の影響も受けてるんだ
戦争の舞台となったヨーロッパの大陸系と
島国で、直接戦火が飛び火しなかった英米系と
上は戦争のまっただなかの哲学だから「殺してはいけない」とは言いたくないんだよ
君が前に言ったように、戦時中に人を殺せるようになってしまう思考から生まれてるんだ
ちなみに俺ことザインは「平和ボケしている」と言われるとおり
君が言うキチガイ哲学とは違う伝統になる
でも、戦争で人を殺さない兵士は周りからキチガイ扱いされるもの
だから俺も「キチガイ」と呼ばれる
- 57 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 20:42:34 0]
- >>56＝ザインは、「平和ボケしている」と言われると自称しているが、
実際には全体主義的殺人肯定論者「ピクセル」君に棹差すレスを書き、その追及に対して逆ギレした人物。
詳しくはacademy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1258645253/69-71,74
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1258645253/657
>>54>>56で話題になってるザインの倫理観は
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1258645253/438-457
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1258645253/81,103,106-114,126
>>56
普通～こと…は、先に通称を持ってくるんだが。俺ことザインだとまるで他人がザインのことを俺、俺と言っているかのようだな。
「自然主義的誤謬…倫理的概念を非倫理的概念によって定義し理解しようとする誤り一般にムーアが与えた名称
（岩波・哲学思想事典、ヒュームに言及なし）」を示されてもなお、「自然主義的誤謬の最初の指摘はヒューム」だと
言い張り続けられるレベルの国語力すら備わってない馬鹿のくせに、無理してかっこつけた言い方するな。
- 58 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 20:45:47 0]
- >>57最後 国語力すら→国語力しか
- 59 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 21:21:36 0]
-
>>56
ザインさん、「こと」の件について辞書を引いてみました。
dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/69898/m0u/%E3%81%93%E3%81%A8/
(5)人を表す名詞に直接続く。
(イ)通称に続いて本名を言う時に用いて、両者が同一人であることを示す。すなわち。つまり。「清水次郎長―山本長五郎」
だそうです。
- 60 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 21:40:58 0]
- >>43
> 判断過程と結論を区別できないキチガイ乙
じゃあ、お前の結論は？
>>30からすると「たとえ正当防衛であっても人を殺してはいけない」になるな？
じゃあ、なんで正当防衛が成立する場合に無罪になんの？お前さんの言い分では
たとえ正当防衛でも人を殺せば、法の禁止を破っていることになるのにさ？
- 61 名前：考える名無しさん [2009/12/02(水) 22:25:17 0]
- >>48
> 殺せるから我慢する必要はない→殺すに飛躍するんだったら、
おまえアホだな(笑
ここは、「なぜ人殺しをしてはいけないのか？」という質問が先にあるんだよ。
だから、「殺す」は飛躍でもなんでもない。
おまえはアホ！！
消えろ♪
> お前自身お前を殺せるのは明らかだから我慢する必要はない→殺すでＯＫだろ。
まあ、これも同じだ笑
キチガイ♪
> 自殺か他殺かは殺せる・殺せないで区別できないよな。
> とっとと死ねよ、キチガイ。
そうだ、おまえが死ねよキチガイ笑
まあ、哲学板にはマヌケが多いらしいが、おまえは典型だな笑
マジに死んだ方がいいぞヽ(^。^)ノ
- 62 名前：考える名無しさん [2009/12/02(水) 22:41:01 0]
- >>110
このスレに問題書き込みを連発している者をマークするのが無難ですよ
- 63 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/02(水) 23:56:35 0]
- >>60-61
ザインになったりピクセルになったり忙しいな、キチガイは。
- 64 名前：考える名無しさん [2009/12/03(木) 00:03:39 0]
- 俺ことザイン（笑）
- 65 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 00:12:47 0]
-
殺人OKなら、殺し合いになって社会が成り立たなくなるから
― 終了 ―
- 66 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 00:16:09 0]
- >>60
academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/8,12-15
- 67 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 00:17:32 0]
- >>65は、「お前はお前が殺されそうなときに、『殺人OKなら殺し合いになって社会が成り立たなくなるから』
自分を殺すなと言うのか」と何回つっこまれても同じネタを繰り返すキチガイ君です
- 68 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 00:23:33 0]
- >>66
それ、説明になっていませんから。
お前の結論は、「たとえ正当防衛であっても人を殺してはいけない」だな？
YESかNOかで答えろよ
- 69 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 00:26:18 0]
- >>67
「殺されそうになった時」というのは、>>1の中には入っていないんだよ
オマエが言っている事は前提とすることが違っていることに気づかないのか？
オマエはそうとうのｳﾝｺ脳だな ┐(ﾟ～ﾟ)┌
- 70 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 00:26:20 0]
- >>67
「人を殺すな」と言う命令は誰に働くんだ？殺そうとしている人間に対してだぞ？
殺されようとしている人間が発する「俺を殺すな」と上記の「人を殺すな」とは別物
ということを、まず理解しろ。
- 71 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 00:32:08 0]
- 処刑されようとしている人間が発する「俺を殺すな」？
噴飯ものなんだが
- 72 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 00:34:13 0]
- >>68-71
キチガイは司法試験板で講義でもしてろよ
- 73 名前：考える名無しさん mailto:age [2009/12/03(木) 00:38:09 0]
- >>71がよっぽどの痛撃だったようだな、キチガイピペド
- 74 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 00:40:53 0]
-
>>68 できるだけ短いフレーズに切り詰めてそこに「殺していい」をぶつけるキチガイ君
>>69 殺人について判断するのに「殺されそうになった時」を判断に含めないことを厳かに主張するキチガイ君
>>70 命令の理由が問題になっているのに命令の働きを問題にするキチガイ君
>>71 命令の理由が問題になっているのに命令者に対する評価を問題にするキチガイ君
- 75 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 00:42:42 0]
- >>72
＞人殺しの定義から法律に基づくもの（死刑、正当防衛等）と戦争による人殺しは除いて下さい。論点がずれますから。
と、>>1には書いてあるぞ
司法試験も関係ないんだよｳﾝｺ脳くん
- 76 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 00:47:27 0]
- >>71 たった６分間反論レスが来なかっただけで勝利宣言するキチガイ君
>>75
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1258645253/821-827
- 77 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 00:49:22 0]
- >>74
> >>68 できるだけ短いフレーズに切り詰めてそこに「殺していい」をぶつけるキチガイ君
あのなあ、お前の理屈、簡明に説明しづらいだろ？それ、理屈として練れてないんだよ。
思いつきに半可通の法学の知識をくっつけてトンデモ理論を講じているだけ。
>
> >>70 命令の理由が問題になっているのに命令の働きを問題にするキチガイ君
このスレで問題となる命令とは、殺されようとしている者が殺そうとしているものに
発する「殺すな」じゃないぞ？これは単なる死にたくないという願望の表明で、
「人を殺してはいけない」とは別。お前さんの言う命令の理由は、理由を探るべき対
象を誤っている。
- 78 名前：考える名無しさん mailto:age [2009/12/03(木) 00:49:48 0]
- いわゆる組織的粘着ストーキングの開始か？ キチガイピペド？
- 79 名前：ンドゥール mailto:sage [2009/12/03(木) 00:52:50 O]
- 59
いいんだよ
彼にとって「ザイン」という人格は大きすぎるから
どっちが本名かと言ったら、彼にとってはザインが本名
自演粘着レスを見てもわかるとおり
彼にとっては誰かの正体が「ザイン」
まぁ、俺は自演自演言われるのがうざいからその一行を入れただけで、なくてもいいんだけどね
- 80 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 01:01:18 0]
- >>75
最初から理由になりそうなものは理由として認めずに理由を答えろ、
普遍的理由は存在しないが普遍的理由を答えろとするのは
最初から答えを出せないように問題を決めておいて、問題に答えてみろとやってるだけ。
>>77
>このスレで問題となる命令とは、殺されようとしている者が殺そうとしているものに発する「殺すな」じゃないぞ？
>これは単なる死にたくないという願望の表明で、「人を殺してはいけない」とは別。」
願望の表明は>>77自身が認めているとおり「殺すな」という命令の形をとる。
理由に基づき命令すること、願望の表明であることを認めるなら、それは命令の理由としか考えようがない。
「～してはいけない」という命令の形をとるかどうかは本質的に問題ではない。
>>77は暗に「いけない」は「普遍的規範」だと決め付け、「普遍的規範」は存在しないから、
「いけない」を支える理由はないと、まさにキチガイのように同じ詭弁を繰り返しているだけ。
>>79
いずれにしても「俺」は通称にはなりえないんだが。いつもながら見苦しいなお前は。
- 81 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 01:08:28 0]
- >>80
そういうのって>>1に文句を言った方がいいんじゃないのか？
あるいは、明日にでも病院に行って先生に「俺のどこがおかしいんだ！」って言ってみな
大学病院の精神科だぞ、ちいさなクリニックは駄目だからな
- 82 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 01:11:11 0]
- >>80
> >このスレで問題となる命令とは、殺されようとしている者が殺そうとしているものに発する「殺すな」じゃないぞ？
> >これは単なる死にたくないという願望の表明で、「人を殺してはいけない」とは別。」
>
> 願望の表明は>>77自身が認めているとおり「殺すな」という命令の形をとる。
これ、単に「命令形」ってだけで「人を殺してはいけない」を論ずるに有意な意味で
の禁止・命令じゃないでしょw 俺を落第させるなよ～と思っている学生がいるとして、
これ、禁止・命令と関係ないでしょ？
で、あんたの理屈からすると、殺して欲しいと願う人を殺す場合は、どう位置づけら
れるの？
- 83 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 01:15:24 0]
- >>67
ほぼ全ての人間（差し当たって日本人）は、殺す・殺されるの場面に出くわさず、一生を過ごすわけだが
いきなり、殺す・殺されるの場面を想定するあなたは、妄想狂のキチガイですか？
- 84 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 01:16:06 0]
- あ、>>68の↓もまだだったな。答えられるもんなら答えてくれよな
> お前の結論は、「たとえ正当防衛であっても人を殺してはいけない」だな？
> YESかNOかで答えろよ
- 85 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 01:27:29 0]
- 聞く耳がない人間というものがいかに話し合いに不適格かということが
よく分かったよ
市橋容疑者とかアルカイダなんかはそうなんだろうな
ああ、アルカイダはカレーでも作ってやれば何とかなるんだっけか
じゃあ、それ未満の存在だな
- 86 名前：考える名無しさん [2009/12/03(木) 01:54:05 0]
- 結論：
・>>24が貼られる意味はあった。
・マッチポンプにご注意。
パターン１ 「いけない」を「普遍的」なものとみなして「普遍的なものはない」から「いけない」理由はない
パターン２ 倫理は意識的選択→殺人も例外でない→殺人を意識した上で選択しないことこそ倫理（前スレザイン）
→殺人という選択肢を強迫観念として持たないことも意識的選択でありむしろ倫理
・>>79>>81-84の中の人は精神科に行く必要がある。
- 87 名前：考える名無しさん [2009/12/03(木) 01:55:21 O]
- >>1の質問は
世の中一般的には
となっている
普遍性だの何だの書いてあるが
単に世の中一般的な話だけなのだ
無理にこねくり回す事はない
世の中一般的には殺人は犯罪だし
そんな野蛮な事したくないからだよ
ほんと詭弁だらけのスレだね
- 88 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 01:56:39 0]
- そもそも「普遍的」は「一般的」の意味もあるし、そのような理解で何の不都合も無いしな
- 89 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 01:59:21 0]
- >>87-88
わかるけど、「したくない」ことと「してはいけない」ことは区別したほうがいいよ。
一般的に殺人が犯罪になるとか、「野蛮な事」扱いになるのは、「されたくない」ことから
説明されると理解しないと理屈がおかしい。
- 90 名前：考える名無しさん [2009/12/03(木) 01:59:40 O]
- >>88詭弁すぎるww
- 91 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 02:01:02 0]
- >>24
これって何の意味があるんだろうな？
事情を知っている人には、ほとんど意味が無いし。
事情を知らない人が見たら、誰がキチガイなのか判別できないだろ。
この書き込みに、重度の粘着反応を見せるのは何故だろう？
- 92 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 02:02:01 0]
- >>86
言っておくが、俺は別にお前の理屈が普遍性を欠くからという理由で攻撃している
んじゃないぞ？普遍性も糞もそれ以前に目茶苦茶な理屈を強弁しているから攻撃し
ているんだぞ？w
- 93 名前：考える名無しさん [2009/12/03(木) 02:02:20 O]
- 人殺しが悪だからだろう
- 94 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 02:08:34 0]
- >>89
> 「されたくない」ことから
> 説明されると理解しないと理屈がおかしい。
この「理屈」とは？いやにここに拘っているようだが、理解に苦しむ。
- 95 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 02:11:47 0]
- >>90
自分が議論してる言葉の意味すらろくにわかってないのか、さすが基地外だな
- 96 名前：考える名無しさん [2009/12/03(木) 02:14:41 O]
- こんな詭弁の連続では終わりはないな
おまえら中卒か？
- 97 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 02:20:31 0]
- だいたい>>87-88も、>>1を誤読してるし。>>1は世の中一般のことを聞いているわけじゃ
ない。今の世の中一般は～だが、本当にそうなのか？そうだとしてその理由は？と聞い
ている。
まあ、俺も>>1には拘ってないけどね。この問題に「道徳や倫理を除く」ってのは無茶
だし、そもそも物理法則のような普遍性を求めるのは無理つーかナンセンス。
- 98 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 02:22:41 0]
- academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1258645253/821-827の通り
キチガイな問い方をしている>>1を基準にされましてもｗｗ
- 99 名前：考える名無しさん [2009/12/03(木) 02:23:03 O]
- つまり質問自体に無理があるという事だね
- 100 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 02:24:34 0]
- >>97
>>1は自分のレスのくせによく言うよなあ、お前
- 101 名前：考える名無しさん [2009/12/03(木) 02:27:11 O]
- つまり答えのでない質問に答えてた俺達全員馬鹿
- 102 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 02:27:44 0]
- なんで、この板のこのスレに、馬鹿左翼が棲み付いているんだ？
棲み付いてから、もう１年半にもなるぞ。
- 103 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 02:28:25 0]
- >>100
> >>1は自分のレスのくせによく言うよなあ、お前
違うってのw
お前のおかしさは普遍性云々の次元じゃない。どうしようもなくスナック菓子
- 104 名前：考える名無しさん [2009/12/03(木) 02:30:11 O]
- >>102
おまえ超能力者かww
誰の事だよww
- 105 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 02:34:46 0]
- >>104
リンク貼って暴れまくってる奴だよ。
旧スナック君。
- 106 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 02:36:40 0]
- >>102>>105は東スレのバカウヨ君かｗ
- 107 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 02:40:52 0]
- 自慢のスナック理論がボコボコにされたことが、悔しいのはわかるけど
そもそも頭が悪いんだから、もっと謙虚にならなきゃだめだよ。
- 108 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 02:43:08 0]
- PartⅢ 62-63で、その「スナック菓子」が出てくる過去ログを出されてあっさり退散したくせによく言うよｗ
s02.megalodon.jp/2009-1119-1358-47/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/
- 109 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 02:45:03 0]
- そんなに食い付くなよ。
ホント馬鹿だな。
- 110 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 07:58:10 0]
- >>108
リンクのリンクの参照を求めるってw メンドくせー奴だな。
何があっさり敗退かも良く解らんw
あとこれな。また過去レス引用だけして「これ見れば答えは出てる」みたいなの無しで。
>>82
> 願望の表明は>>77自身が認めているとおり「殺すな」という命令の形をとる。
これ、単に「命令形」ってだけで「人を殺してはいけない」を論ずるに有意な意味で
の禁止・命令じゃないでしょw 俺を落第させるなよ～と思っている学生がいるとして、
これ、禁止・命令と関係ないでしょ？
で、あんたの理屈からすると、殺して欲しいと願う人を殺す場合は、どう位置づけら
れるの？
>>68
お前の結論は、「たとえ正当防衛であっても人を殺してはいけない」だな？
YESかNOかで答えろよ
- 111 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 07:59:15 0]
- 「俺を殺すな」と皆で言えば、それが「人を殺すな」になる
皆でそう言ってるのに、それを破る奴が現れたら
皆の合意のもと殺される。
- 112 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 10:09:25 0]
- >>111
> 「俺を殺すな」と皆で言えば、それが「人を殺すな」になる
社会や生命の価値という視点を入れない限り、これは成り立たないっての。
このスレの粘着スナック菓子さんは「社会」を根拠にすることも忌避しておられる。
>>67参照
- 113 名前：考える名無しさん [2009/12/03(木) 11:31:12 O]
- 道徳
倫理
ルール
法律
戦争
まずこれを取り除いてくれよ
- 114 名前：考える名無しさん [2009/12/03(木) 11:37:09 0]
- バカウヨ君といえば、やっぱ↓だろ
【情報学板】東浩紀スレッド避難所【IDあり】
science6.2ch.net/test/read.cgi/informatics/1247641690/
- 115 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 12:48:53 0]
- >>110-113
ていうかクリックしてスクロールしてクリックするだけじゃん
キチガイ難癖乙
そもそもスナック云々が過去の話ならリンク参照を求めるのは当たり前だろ
リンク示さずに（しかも過去に>>108のいきさつがあるのに）>>107みたいに言ってる方がおかしいし
リンク示さずに>>108の１行目だけ書いたらどこでそんなことがあったとか言うだろ
お前みたいなカスは
- 116 名前：考える名無しさん [2009/12/03(木) 12:56:56 0]
- 東スレバカウヨ＝サイコパスが判明したんだからもうほっとけ
- 117 名前：考える名無しさん [2009/12/03(木) 13:20:21 P]
- まだ続いてた
- 118 名前：考える名無しさん [2009/12/03(木) 13:48:28 0]
- 人を殺しても良い。
ただし、人を殺すと法律による裁きを受けるため人を殺す事は賢明ではない。
これだけの事じゃないの…?
- 119 名前：考える名無しさん [2009/12/03(木) 13:53:41 0]
- だれだよこいつに「いけない」って言ったのは・・・・・(つд｀)
- 120 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 14:24:53 0]
- キチガイ君のネタ切れ感がすごいね
- 121 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 14:34:09 0]
- ネタ切れとか言うなら>>110に答えろよ？
- 122 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 14:45:24 0]
- >>112
「皆が「俺を殺すな」と言う」ってところに命の価値が
「皆の合意」ってとこに社会的な視点が反映されてるつもりだけどね。
極端な話
「お前が俺を殺したかったら殺してもいい。
その時は俺もお前を殺すから」
というハッタリも
「俺はお前を殺さないから
お前も俺を殺さないでくれ」
というのと同じくらい、効果的な抑止力になるはず。
でも前者は陰に隠れ、後者が秩序として保たれているのは
そちらがより真実だからだろう。前者は単なる手段としてしか使えない。
なぜなら、たとえ相手を殺しても、自分が死んだらそこで全てが終了するからだ。
「人を殺すな」は単なるヒューマニズムのきれい事じゃない。
自分達に関わることだから皆必死に守ろうとするんだろう。
「人殺しのない世界」＝「自分達が殺されない世界」と受け止めるから。
- 123 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 14:56:48 0]
- >>121
殺人について命令する理由付けが問題になっているのに、
落第について命令する理由付けを問題にそらして、
殺人に対する評価ではなく、命令に対する評価一般が
一般化されにくいように見せかけてそれを逆に殺人に及ぼす、っていうやり方でしょ
過去にも議論されてたよね
>>122
そうそう。このスレのキチガイって「人を殺すな」は絶対に利他的で倫理的で普遍的でなければおかしいと
根拠のない思い込みを絶対化して、そこから全ての議論を強引に意味づけようとするから、
いつまでたってもアホなリアクションばっかなんだよね
- 124 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 15:01:33 P]
- >>122
でもそれだと自分の周りだけ人殺しがなければかまわないんじゃないの？
お互い同意した決闘みたいなのはやってもよさそうなもんだ
- 125 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 15:01:58 0]
- >>123の>>121向けレス書き直し
殺人について命令する理由付けが問題になっているのに、
落第について命令する理由付けの問題にそらして、
殺人に対する評価、それに基づいた命令・禁止一般ではなく、
落第も殺人も含む命令一般に対する評価が一般化されにくいように見せかけておいて、
（落第と殺人ではそれに関わった人の身に起きることが全く違うんだから
それらを避けようとする人の事情を一緒くたにすれば一般化できないのは
当たり前だし、そういう一般化をしようとすることにもともと無理がある）
それを逆に殺人に及ぼして、殺人について命令する理由付けが一般化されないように見せかける、
っていうやり方でしょ
殺人について命令する理由付けを最初から最後まで素直に扱えば一般化できるのに、
わざわざ全く無関係な落第の例をまぜて考えるように仕向けて、わけがわからないようにしようとする
過去にも議論されてたよね
- 126 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 15:11:08 0]
- >>122
> 「皆が「俺を殺すな」と言う」ってところに命の価値が
> 「皆の合意」ってとこに社会的な視点が反映されてるつもりだけどね。
その構成がピッタリ来るかどうかはもっと考える余地があるかも知れないが、
そのような考えなら、特に異論は無い。
要は生命の価値を前提として社会的合意形成がなされているということね。
それは一つの答え足りうると思う。
俺は、我々が通常には殺人に踏み切れない理由（「殺すな」の縛りが効いてい
る状態）は、殺人によって人と人とのつながりからはじき出されてしまう恐怖
があるからなんじゃないかと思う。人間と人間との関係性を決定的に破棄する
行為だからね。つまりは、社会秩序維持のための縛りで、社会的動物である人
間にはその縛りは実効性を持つと。
- 127 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 15:29:00 0]
- >>125
あんたは「～するな」の表現に着目して、禁止の理由を導くっつーアプローチなんだろ？
スナック菓子理論とはそういうものだと理解している。だとすれば、他のケースに適用
してそれが崩れるようじゃダメだろ。
俺から言わせれば、被殺者が発する「俺を殺すな（殺してはいけない）」という「表現」
は、このスレタイの「人を殺してはいけない」とは直接の繋がりは無い。大事なことは、
多くの人は死にたくないと思っており、そしてそれがお互いに共感可能ということの方
であって、それが「俺を殺すな」という「表現」で現れるかどうかは本質的な問題では
無い。
あんたの力点は「俺を殺すな」と言う表現なんだろ？おれはそこに疑義があるわけ。
- 128 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 15:34:02 0]
- >>124
例えばヤクザとか？安楽死とか？心中とか？
うん、どうぞご自由にだ。
>>126
あなたは成長過程できちんと自分の内に道徳や倫理が組み込まれた人なんだと思う。
けどすべての人があなたと同程度に道徳観や倫理観を内に組み込んでいるわけじゃない、良くも悪くも。
新型インフルエンザのマスクブームの時
「マスク着用はウイルスばらまき防止にはなるけれど、自分の感染防止にはならない。
けれど「他人にうつさないようにマスクをしましょう」じゃ、着用率は上がらない。
「マスクをしていれば助かりますよ」とすれば、皆がするようになる」
という話があったけど、これに通じるね。
自分に関わることには必死になる。生物として健全なればこそ。
- 129 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 16:04:23 0]
- >>127
「落第」に適用しても「崩れ」ないよ
他のケースでは、「禁止の理由」と、「禁止の理由」以外の事情が考慮されるバランスが
殺人の場合と違うだけのことだよ
「多くの人は死にたくないと思っており、そしてそれがお互いに共感可能ということの方が大事」という点は
「殺してはいけない」という禁止が実際に通用する（「殺さない」ため）には、「殺してはいけない」理由よりも
むしろ重要、という形で触れられてたでしょ
- 130 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 16:42:49 0]
- >>129
> 「落第」に適用しても「崩れ」ないよ
> 他のケースでは、「禁止の理由」と、「禁止の理由」以外の事情が考慮されるバランスが
> 殺人の場合と違うだけのことだよ
まず、被殺者の発する「殺すな」はこのスレタイで語られる禁止とは異なる。「お願いだ
から命だけは助けて」の言い換えに過ぎないでしょ。命令形で表現可能というだけで禁止
ではない。
さらに、仮にあんたの議論に乗っかったとしても、「「禁止の理由」と、「禁止の理由」
以外の事情が考慮されるバランスが殺人の場合と違うだけのことだよ」というのであれ
ば、スナック菓子理論における「よって生じる不利益を指摘すれば、 それでよいといえ
る」は崩れる。不利益を指摘しただけじゃ禁止されるべきものかどうかは判明しないこ
とになるからだ。
- 131 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 17:07:12 0]
- >>130
「お願いだから命だけは助けて」と言われることを指摘しても、そのように言う理由付けから命令することを
説明できなくなるわけではないし、「「よって生じる不利益を指摘すれば、 それでよいといえる」は、
…つまり、「殺される」ことに付随する不利益を避ける必要性があるなら、「人を殺してはいけない」と指示する理由は
当然ある。これは、人、殺す・殺される、いけないという言葉の意味を正しく使うならば、覆しようの無いことだ。
正しく使わなければ、デタラメな結論を出すことはできるが、それは、言葉を間違って使うことができることを示すにすぎず、
人を殺してよいと論じたことにはならない。だから、>>1への答えは、殺されることによって生じる不利益を指摘すれば、
それでよいといえる。
という議論の中で（つまり、「何故、人を殺してはいけないのか？」という問いに対して理由を答えるという意味で）
言われていることで、「それであらゆる意味において禁止が必ず成立する」という意味で言われているわけではないよ
そして、それで全く問題ない
正当防衛の例academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/8,12-15で言えば、
「害悪」に関する一般的判断が、「何故、人を殺してはいけないのか？」の一般的な理由だから
つまり、正当防衛が成立して、ある殺人が「法的に禁止されない」、適法となったとしても、
「人を殺してはいけない」という禁止に反してよい、という判断は導かれていない
（なぜなら法は人を殺した点については害悪という判断を前提として正当防衛を判断するから）
- 132 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 17:22:12 0]
- さらに言えば、人を殺したことを正当化する理由が、まさに「人を殺してはいけない」
（殺した側が殺されてはいけない）ことを理由とするから
問題は、「何故、人を殺してはいけないのか？」という問いを理由を聞いているものと素直に捉えずに、
>>130のような人が、近い問題（どうすれば殺人を防げるか）を勝手に混ぜて、
→「殺人が防げないなら禁じても意味はない！」→意味はない「禁止」は禁止ではない！
→「殺人罪の禁止はある程度有効だが普遍的ではないから絶対に殺人してはいけないことはない！
「殺人罪は国が定める。だからこれは社会秩序維持のため！」→「禁止」は「社会秩序維持のため！」
のように、理屈にあわない連想ゲームばかりやっていることにあるんだよ
そもそも命令・禁止は、それに反する事態がありうるからするわけで、定義上反する事態が生じたら
無意味になるというものではないし、命令・禁止は一人一人が言葉で理解できる以上、何かの理解に
基づいて個人的に命令・禁止できるのは当たり前だよ
- 133 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 17:54:05 0]
- >>130の頭の中では、なんでもかんでもなぜか「殺す側」の判断になってるんだよなｗ
だから殺される側の「殺してはいけない」は「お願いだから命だけは助けて」の言い換えに過ぎないとされ、
殺していいかいけないかはそのお願いを聞くかどうか決める「殺す側」の裁量となっているｗ
それは殺すか殺さないかの裁量だ、現に殺される側の判断抜きにどうやって殺人の是非を判断すると言われても、
「殺すことを決めるのは殺す側だから」、「殺してはいけないかどうかは「殺す側」の判断だ」で、ザイン的視点>>57で
頭が凝り固まっているｗ
それだと殺そうが殺さなかろうが「やれば」「やる側が決めれば」必ず「やっていい」と言っているだけ、
「なぜ」いいかは全く問わずに済ませてるだけで、理由を答えたことにはならないんだが、
いくら言われてもキチガイ馬鹿は理解できないｗ
- 134 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 18:30:52 0]
- ■まとめ
>24-43 自演コテ・「正当防衛の場合は殺していい」ネタ／「ろくじゅうきゅう」ネタ>35
>44-48 「殺せるなら殺していい」ネタ
>53-59>79-80 全体主義的殺人肯定論者「ピクセル君」に棹差すレスを書いた件を追及され逆ギレした
自称「平和ボケ」ザイン登場。新たな名フレーズ「俺ことザイン」をスレに刻む
>60-78>81-84 「理由付けは無視してひたすら二者択一強要」ネタ。「YESかNOで答えろよ」／「ピペド」ネタ
>86-101 まとめられ火病を起こすキチガイ
>102-116 「スナック菓子」→過去ログ出され火病
>102「馬鹿左翼」・>105「スナック君」→東スレバカウヨ＝キチガイ発覚
>118-119 「法律は殺したら裁くことを定めているだけで殺してはいけないとは言っていない」ネタ
>120-133 ネタ切れ感を指摘され>110への反論を求め墓穴
■過去スレ魚拓・まとめ
２魚拓（～911） s01.megalodon.jp/2009-0930-2232-19/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/
２スナップショット（～983） p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1252397078&ls=all
PartⅡ魚拓 s03.megalodon.jp/2009-1026-1642-02/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/
PartⅢ魚拓 s02.megalodon.jp/2009-1119-1358-47/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/
PartⅢスナップショット p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1256491523&ls=all
PartⅣ魚拓 s01.megalodon.jp/2009-1202-1459-57/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1258645253/
PartⅣスナップショット p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1258645253&ls=all
魚拓はhtmltodatmukiyu.hp.infoseek.co.jp/で専ブラ用ログ(dat)に変換可（作者さん乙）。
スナップショットはallにレス番指定すれば部分参照可だがdatに変換するのは無理らしい。
- 135 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 18:37:14 0]
- >>134までのこのスレの魚拓もとっといた。
s02.megalodon.jp/2009-1203-1834-30/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256541459/
どうせこのスレも伸びるだろうけど、>>134が一番下になっている魚拓があれば、
のちのち見ることになった人の参照もやりやすいだろうと思ったので。
- 136 名前：ンドゥール mailto:sage [2009/12/03(木) 19:02:36 O]
- いやいや、俺もとことんワラ人形叩きをされたものだねw
俺は「人を殺してもいい」とは言わないけれど
粘着君みたいな人がいると、「人を殺さなければならない」と言うキチガイが現れて絡んでほしいと思う
それぐらいには哲学はかじってるんだわ
- 137 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 19:07:45 0]
- 虚しい自己評価乙
- 138 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 19:12:47 0]
- >>53-59>>79-80を「俺ことザイン」に着目して眺めるだけで「終了」なのにｗ
- 139 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 19:19:54 0]
- >>134にあるスレ一通り読むと、ザインとキチガイは同一人物にしか見えない。
本人は結論で分けてるつもりらしいけど人格がどうしようもなく同じ。
- 140 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 19:28:22 0]
- まあ>>120-135の直後に>>136を書くこと自体が、彼がどういう人物かを雄弁に物語ってるよ
- 141 名前：ンドゥール mailto:sage [2009/12/03(木) 19:55:09 O]
- 137
虚しくはない
ちょっと憐れすぎてね
僕は優しいから彼を何とかしてあげたいとは思ってるんだ
でも言葉が届かないというか、そういう意味での虚しさはある
だけど、敗北を勝利へと価値を転倒させるような虚しさはない
というか、あれに敗北感じるなんてどこまで幼稚なんだ？
- 142 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 19:56:49 0]
- >>131
> 「お願いだから命だけは助けて」と言われることを指摘しても、そのように言う理由付けから命令することを
> 説明できなくなるわけではないし、
被殺者の希望願望の発露はこのスレで論じられるような命令・禁止では無いと言っている
のに、「いや命令だ」と言い張っているだけじゃないか。相手に届いて何らかの強制が
働く契機がなければこのスレに言う命令・禁止とは言えないだろう（これには法的強制
もあれば倫理的道徳的拘束もあるだろうし宗教的縛りもあるだろう）。無言で殺されて
いった場合や、殺されることを承諾している奴は「殺してはいけない」は成立しないの？
> という議論の中で（つまり、「何故、人を殺してはいけないのか？」という問いに対して理由を答えるという意味で）
> 言われていることで、「それであらゆる意味において禁止が必ず成立する」という意味で言われているわけではないよ
ダメでしょ。だいたい「何故、人を殺してはいけないのか」と言う問いの答えとして、
「殺してはいけないことは無い」という選択肢もありうるんだから。不利益を示したと
しても禁止の存在は確証できない以上、答えとしては不十分。
- 143 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 19:58:08 0]
- 続き
> 「害悪」に関する一般的判断が、「何故、人を殺してはいけないのか？」の一般的な理由だから
> つまり、正当防衛が成立して、ある殺人が「法的に禁止されない」、適法となったとしても、
> 「人を殺してはいけない」という禁止に反してよい、という判断は導かれていない
> （なぜなら法は人を殺した点については害悪という判断を前提として正当防衛を判断するから）
だからな、>>77で言ったように
> あのなあ、お前の理屈、簡明に説明しづらいだろ？それ、理屈として練れてないんだよ。
> 思いつきに半可通の法学の知識をくっつけてトンデモ理論を講じているだけ。
つー感じなんだが。「正当防衛が成立する殺人は法的には禁止されない」と言いつつ、
「「人を殺してはいけない」という禁止に反して良いという判断は導かれない」って何？
正当防衛として行われる殺人は禁止されるのされないの？
侵害者の法益はなるほど正当防衛によって害される。しかし、侵害を受ける者がこれを甘
受する必要は無く、そして、相対的に要保護性が低下する侵害者の法益侵害と引き換え
に、被侵害者の法益を確保出来るが故に、結局のところ反撃行為を正当なものとして認め
ましょうってことで禁止が解除されるのが正当防衛だぞ？
- 144 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 20:04:51 0]
- >>132
> そもそも命令・禁止は、それに反する事態がありうるからするわけで、定義上反する事態が生じたら
> 無意味になるというものではないし、命令・禁止は一人一人が言葉で理解できる以上、何かの理解に
> 基づいて個人的に命令・禁止できるのは当たり前だよ
つまりだね、お前の言い分からすると、「何故人を殺してはいけないのか」の理由とし
て、「殺される人が殺す人に「殺さないで」とお願いするからです」と答えるわけだw
- 145 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 20:35:52 0]
- >>142
「無いと言っているのに」という前提が間違っているという議論なんだから、
「無いと言っているのに」と繰り返しても仕方がないよ。言い張ってるだけなのは君だよ
「無言で殺されていった場合」等は>>131-133で語られているような理由を考えられない事情ではない
「殺してはいけないことは無い」は選択肢ではない。それこそ「殺すという選択肢をとれる」の言い換えに過ぎない
「何故、人を殺してはいけないのか？」に答えるなら、「殺してはいけないことは無い」は選択肢ではなく
理由が与えられるか否かで評価されなければ筋が通らない
そして殺人についていいかいけないか判断するなら、>>131等の通り殺人に伴う一般的な事情を判断することになる
それについて「いけないことはない」という判断が出ることはない（出るとしたら痛みは全く悪くないとか、可能性が
ゆえなく絶たれることは全く悪くないとか、かなり苦しいさまざまな認識をすべて前提として正当化する必要が出てくる）
>>143-144
>>131-132に書いてある
異なる「禁止」を、それぞれに対応した理由に基づいて位置づけられなかったり、「「殺さないで」とお願いする」理由が
どんなものかが問題なのに、それを無視して「お願いするからです」と書き直してごまかしたりしかできない、
君自身の問題に過ぎない
これ以上は特に必要がなければスルーか簡単なレスで済ませます
- 146 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 21:14:40 0]
- >>134
どうでもいいが
>>41、44、53、111、122は
ザインじゃない、通りすがりの一人の意見なので念のため。
- 147 名前：考える名無しさん [2009/12/03(木) 21:38:49 0]
- >>97
前半は同意だが、後半は不同意
＞この問題に「道徳や倫理を除く」ってのは無茶
ってことは、
「人殺しをしてはいけないと（今の世の中において一般的には）されてい」る
けど、今後変わる可能性もあるってこと？
なぜなら、道徳や倫理は空間的にも違うし時間的にも変化しているから
- 148 名前：ンドゥール mailto:sage [2009/12/03(木) 22:06:56 O]
- 147
はい、変わる可能性はあります
「人を殺さなければならない」が道徳として成立する余地はあります
なお「人を殺してもよい」は道徳として成立する余地はないです
(それは道徳の消失だからです)
- 149 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 22:36:46 0]
- >>145
> 「無いと言っているのに」という前提が間違っているという議論なんだから、
> 「無いと言っているのに」と繰り返しても仕方がないよ。言い張ってるだけなのは君だよ
禁止・命令の前提としては対象の評価がある。「悪い」と評価するから「止めろ」、
「良い」から「やれ」と。そして、人と人との関係で禁止・命令が意味を持つのは、こ
の評価を共有している場合、もしくはその評価が共同体において正当と是認される場合
だ。この評価の共有等がなければ、スレタイの「何故、人を殺してはいけないのか」は
成り立たない。なぜなら、殺される側の評価を、殺す側が受け入れる素地が保証されな
いのであるから、殺す者が殺される側が発する「俺を殺してはいけない」に従う契機は
無い（というかお前の論法ではそれが表現されていない）というべきだからだ。
殺す者が従う契機がスッポリ抜けている「殺すな」に何の意味がある？
> 「殺してはいけないことは無い」は選択肢ではない。それこそ「殺すという選択肢をとれる」の言い換えに過ぎない
殺していけない理由がなければ、「殺してはいけないことは無い」とせざるをえないで
しょ。そして、不利益があっても禁止される確証は無い以上、殺される不利益を示した
だけでは、殺人が禁止されているかどうかは未だ明確に示されたとは言えない。
もしかしたら「何故、学生を落第させてはいけないのか？」という問題を設定して、
「学生が落第すると不利益を被るからです」と答えるのと同様の誤りを犯しているかも
知れないのに。
> 「何故、人を殺してはいけないのか？」に答えるなら、「殺してはいけないことは無い」は選択肢ではなく
> 理由が与えられるか否かで評価されなければ筋が通らない
上記の理由から、これは無理でしょ。>>1の問題提起を全面的に支持するわけでは無い
が、スレタイの問いは「本当に人殺しはいけないのでしょうか？」を含むものと考える
べきだ。
> これ以上は特に必要がなければスルーか簡単なレスで済ませます
どうぞスルーして下さいw
- 150 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 22:48:47 0]
- >>147
> ってことは、
> 「人殺しをしてはいけないと（今の世の中において一般的には）されてい」る
> けど、今後変わる可能性もあるってこと？
>
> なぜなら、道徳や倫理は空間的にも違うし時間的にも変化しているから
変わる可能性自体は否定出来ないと思うけど。人間が今の社会を捨てざるをえなくなっ
て命を掛けた競争原理が働くような世界になれば「人を殺してはいけない」はもはや成
り立たないかも知れない。ごく狭い地縁・血縁の中だけで「殺し合ってはいけない」と
いう風に変容したりとか。
- 151 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 22:53:15 0]
- 前提を無視して暴走しているキチガイ君は
みんな無視しておいた方がいいぞ
勝手に前提を広げて
いちゃもんつけているだけなんだから
- 152 名前：考える名無しさん [2009/12/03(木) 23:01:51 0]
- s
- 153 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 23:04:48 0]
- >>133
これちょっと意味不明なんだけど・・・・
＞殺していいかいけないかはそのお願いを聞くかどうか決める「殺す側」の裁量となっているｗ
これは殺す側にのみ裁量があるのは当然だろ。お願いする側がお願いを聞くかどうか決める裁量なんてあると思うのかｗ
そんな事がまかり通ったらそれは「お願い」ではなく「命令」
それに命令、すなわち強制できる人間が支配されている側に殺されようとしてる時点で完全な矛盾。
こんな事言うからには、そもそもお前はいちいち鶏や牛の許可を得た上で食肉を食ってるんだろうな？
- 154 名前：考える名無しさん [2009/12/03(木) 23:11:30 O]
- 大体スレ立ては今いるんか？
スレ立て大した知性もないようだし
どうでもいいんじゃないの
- 155 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 23:12:14 0]
- >>149-150
・禁止・命令の理由と、それが共有されるかは別問題（理由が正否と、理由を認め合うかは別問題）
・「従う契機がスッポリ抜けている」ことを問題にしているが、そもそも理由は言葉のため、「殺人」
という行為をさせない強制力はない。これは人を殺してはいけない理由があるかないかの問題ではない
理由を無視できるかできないかという問題
いかなる理由であれ、常に無視が可能なのは自明だから、149-150は最初から「常に理由に従う理由は
ない」としたうえで、「従う理由を出せ」と言っていることになる（「従う理由がありうる」と主張するので
あれば、その主張は殺す側が受け入れる素地とは無関係に、理由に妥当性があるかで判断するよりない
そもそも、一般に「理由に従う」とはそういう意味である）。結局、149-150の理由に関する理解が、
論理的に矛盾しているにすぎない
・「不利益があっても禁止される確証は無い」も、理由に関する誤解に基づいた議論に過ぎない
理由は当事者しか指摘できないものではない。禁止する理由が考えられるなら、禁止が現実に
されなかったとしても、禁止されるべきだった理由が禁止の理由になるのは当然
- 156 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 23:13:30 0]
- >>131
＞＞…つまり、「殺される」ことに付随する不利益を避ける必要性があるなら、「人を殺してはいけない」と指示する理由は
当然ある。
>>144
＞＞つまりだね、お前の言い分からすると、「何故人を殺してはいけないのか」の理由とし
て、「殺される人が殺す人に「殺さないで」とお願いするからです」と答えるわけだw
てかそもそもお願いしただけでよい悪いが決まるのだったら
「キミが生きていたら本と迷惑なんてす・・・ お願いだからここで死んでくれ！！」
とかある人物が言ったらその瞬間にいわれた人物は存在を否定されるのか？
つまりこのお願い理論で言えば「相手が生きている」ことに付随する不利益を避ける必要性があるなら、
「人を殺してはいけない」と認識する理由は崩壊してしまうぞ
「殺さないでくれ！！」なんてその被害者の主観でしかないだろ。
その被害者本人は確かに殺されたら困るかもしれないが、その他の人間にとっては全く困った事にならない。
その逆もあり、殺そうとする人間がその被害者に殺意を向けるのも加害者の主観でしかない。
その被害者を殺せば加害者に利益があるかもしれないが、おそらくその他の人間には全くなんの益にもならない。
- 157 名前：考える名無しさん [2009/12/03(木) 23:13:46 O]
- つまりスレ立ては殺人したいんだけど
何でダメなの？
と聞きたいわけだよね
- 158 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 23:15:55 0]
- 現実の「殺す・殺される」の場面で、殺される側が「殺してはいけない！」と命令するとか
お花畑にも程があるだろ。
「殺してはいけない」ってのは、法権力の大きな力があるから有効なんだぞ。
- 159 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 23:16:12 0]
- >>157
なんでダメかについては前スレも前々スレでも大体の人間が承諾してる事だろ。
「社会の治安＆安定が乱れるために禁止されている」ってな。
でも殺人の是非についてまだ話し合う余地があるんだろ？
- 160 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 23:18:54 0]
- 「殺してはいけない」から、社会性を剥ぎ取ったら、ほとんど何も残らんからな。
- 161 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 23:19:30 0]
- てか、命令自体どの程度有効かも問題だと思うけどな。命令なんて誰にでもできる事
不良の中学生に教師がいくら命令しても聞かないし、
狭い道で車と車が鉢合わせ、そしたら前の車の人間が外に出てきた
「邪魔だからさっさとどけろ！！」
これは確かに命令だけど、従う義務ってあるの？
- 162 名前：考える名無しさん [2009/12/03(木) 23:25:52 O]
- しかし何故殺す必要がある
- 163 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 23:28:09 0]
- >>145
＞＞「殺してはいけないことは無い」は選択肢ではない。それこそ「殺すという選択肢をとれる」の言い換えに過ぎない
「何故、人を殺してはいけないのか？」に答えるなら、「殺してはいけないことは無い」は選択肢ではなく
理由が与えられるか否かで評価されなければ筋が通らない
>>131
＞＞…つまり、「殺される」ことに付随する不利益を避ける必要性があるなら、「人を殺してはいけない」と指示する理由は
当然ある。これは、人、殺す・殺される、いけないという言葉の意味を正しく使うならば、覆しようの無いことだ。
つまるところ、ある人物に対して「そいつが生きている事で自分に与えられる害悪」を説いたら、その人物は 生きている事＝悪 になるんですね？
- 164 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 23:29:35 0]
- >>155 理由が正否→理由の正否
ついでに
>>153-163
>>155がそのままあてはまる
「裁量」は「殺していいかいけないか」にかかっている
「裁量」が「殺す側（殺そうとしている側）」にかかるなら、最初から殺しについて判断してもしなくてもよく、
「殺す側」が恣意的に理由を設定すればそれが理由になると言っているだけになる
加害者に殺されそうな被害者がいるとする
加害者に殺されそうな被害者は殺さないでくれと被害を受ける直前に加害者に言った
加害者は無視した
その場合、加害者は無視すれば、被害者側の事情はなかったことになるとはいえない
事情があるなら「お願い」の形をとろうと、「命令」しようと、事後に殺人罪の適用の趣旨になろうと、
「殺してはいけない」とする理由があることになる
根本的に強制力のある「理由」を観念してそれを求める（理由は言葉だからありえないという結論が最初から出ている問い）とか、
強制力が備わらなければ理由を認めない（頭のおかしな人間に理由を認めさせなければ理由はない、は明らかにおかしい）
という議論がおかしい
社会性を問いの自明の前提として含めるのもおかしい
「～はいけない」は、明らかに個人的に理解し言うことができるし、実際そのように使われている
「社会」を実在的に捉えて、それが乱れるといった議論を、殺人に付随する一般的な事情を無視する論者が行うのも奇妙
「社会」を個人の集まりと考えたときに、その「社会」を成り立たせている一人一人の判断を観念することは容易にできる
（「国民」は一人一人投票する）。それを認めさえすれば、「～はいけない」理由が、一人一人の理解にかかる問題だと
認めるしかないはずなのに、それは無視して「社会」のような集団的表象を自明視するのは矛盾した態度だ
- 165 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 23:31:40 0]
- >>162
それはその状況に夜としか思えない。
社会安定のための見せしめか・・・・
食べるものがないから、その人物から食べ物を奪わないと生きられない。
でも食べ物を奪えばその人物も飢え死にしてしまう～～ 後はご想像通りに。
重要な情報を持った人間の口封じもあるし、生命保険も考えられる、遺産相続の件だってありえるし、
戦争して人気をとるためかもしれない。それとも民衆の中にまぎれたテロリストをあぶりだすため？
挙げていけばきりがないよ
- 166 名前：し [2009/12/03(木) 23:32:41 0]
- 星で考えろよ。すべては何らかの役割の上に成り立っている。
ということは欠損はものごとの均衡を破りすい。それでも何事も
無いなどありえない。かたちあるものはすべての物事の中心である。
煎じ詰めれば蚊も叩いていいかということになる。
- 167 名前：考える名無しさん [2009/12/03(木) 23:32:45 O]
- 人間の歴史は血の歴史
沢山の人々が殺し合ってきた
殺さなきゃ殺される
こういった状況ならば自己防衛本能に基づいて殺すだろう
それは本人には善だ
そうではないなら
殺す必要はないだろう
人一人の人生を終わらせて良い権利など誰にもない
それは悪だ
- 168 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 23:34:04 0]
- おまえらまだ不毛な井戸端会議やってるのか
なんでどんどん前提が拡張していくのか全く不明だな・・・
- 169 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 23:38:19 0]
- >>134から見れば単にキチガイが難癖つけてるのの事後処理みたいな展開だとわかりそうなもんだが。
- 170 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 23:38:54 0]
- >>164
＞＞「裁量」が「殺す側（殺そうとしている側）」にかかるなら、最初から殺しについて判断してもしなくてもよく、
「殺す側」が恣意的に理由を設定すればそれが理由になると言っているだけになる
そだよ？そんなものいつの時代にもやってる、
テンプル騎士団惨殺しまくったフィリプ４世も跡付けの理由（同性愛や悪魔崇拝）で処刑したし、
ヘンリ８世だって邪魔な王妃をなんだかんだで理由をつけて（他の男とやった）始末したしな。
三国志の曹操だって降伏した袁昭の息子を後々の憂いをたつために適当な理由（宴会に来なかったとかだっけ？）をこいて攻めたしな
徳川家康だって豊臣滅ぼした口実が鐘に刻まれた文字（豊臣が栄えて、家康が死ぬとも読めなくもないような文字）だぞ？
しかし、こいつらは結局社会的強者だったからお咎めは受けなかったんだよね
一般人はこいつらと違って上に「社会」という強者の存在があるから、恐らく法で裁かれるけどね
＞＞その場合、加害者は無視すれば、被害者側の事情はなかったことになるとはいえない
じゃあその前に加害者が「キミは邪魔なんだ、死んでくれ」と被害者にお願い（この場合は脅迫かな？ｗ）した場合はどうなるの？
こんな論理がまかり通るなら事情があるなら「お願い」の形をとろうと、「命令」しようと、事後に殺人罪の適用の趣旨になろうと、
その被害者が「生きてはいけない理由」になっちゃうじゃん。
- 171 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 23:47:08 0]
- >>164
>>86のマッチポンプ
パターン１ 「いけない」を「普遍的」なものとみなして「普遍的なものはない」から「いけない」理由はない
パターン２ 倫理は意識的選択→殺人も例外でない→殺人を意識した上で選択しないことこそ倫理（前スレザイン）
→殺人という選択肢を強迫観念として持たないことも意識的選択でありむしろ倫理
に２つ追加かな。
パターン３ 理由には強制力がなければならない→殺す側は理由を常に無視できる→無視できない理由を述べよ
パターン４ 理由は誰でも認められるものでなければならない→頭のおかしな人間は理由を認めない
→誰もが認める理由はない→「いけない」理由はない
キチガイの「普遍的理由」って、最初から殺人が「不可能」になる「何か」のことを指してる感じだな。
（そんなものあるわけないから「いけない」と言われるんだが）
- 172 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 23:55:31 0]
- >>155
> ・禁止・命令の理由と、それが共有されるかは別問題（理由が正否と、理由を認め合うかは別問題）
「理由を認め合う」という表現は適切では無いと思うが、ともかく、禁止・命令の前提となる評価の
正当性という視点なくして、殺す側に「殺してはいけない」が働く保証は無い。これは「言葉だから
強制力は無い」という問題とは違う。刑法も言葉を持って構成されているが、これは立派な禁止・命
令規範だ。
殺す側に働く契機の無い「殺すな」があっても、殺す側にとっては無いも同様。殺しは禁止されてい
ないということになる。これでは、「何故、人を殺してはいけないのか」にならない。
つーか、議論する価値のある禁止・命令ってのは規範な訳だ。個人の願望はそれ自体他者に働く規範と
しての資質を欠くと言いたいわけ。それなのに、「いけない」の字面に拘って個人の願望をもって禁止
の理由とするのはおかしい。何度も言うが、被殺者の発する「俺を殺すな」とスレタイの「人を殺すな
」は異質だ。
> ・「不利益があっても禁止される確証は無い」も、理由に関する誤解に基づいた議論に過ぎない
> 理由は当事者しか指摘できないものではない。禁止する理由が考えられるなら、禁止が現実に
> されなかったとしても、禁止されるべきだった理由が禁止の理由になるのは当然
良く解らないのだけど？俺は別に当事者が指摘するかどうかと言うことを言っているわけじゃない。
不利益があっても禁止の対象となっていない事項はいっぱいあるでしょ？と。一例が学生の落第。
ということは不利益を示すだけではそれを避けるべく禁止すべきかどうかは未だ解らないはずじゃあ
ないですか？と言いたいんだけど。つまり殺人の不利益を言うだけじゃ、それを理由に人を殺しては
いけないのか未だ不明というべきではないのかな？と。
- 173 名前：正胤 [2009/12/03(木) 23:56:48 O]
- ろひしときささ
えりきささ
だれかけしてください
- 174 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/03(木) 23:57:48 0]
- >>170
前段は最初から殺しについて判断してもしなくても「何故、人を殺してはいけないのか？」の理由について語ったことになると論じているだけ
後段は被害者側から人を殺してはいけない理由が成り立たなくなる事情ではない同じことの繰り返し
>>172
殺す側に「殺してはいけない」が働く保証を理由に求めるのは単なる勘違い。すでに説明済
>>155>>164に書いたとおり。>>134のまとめからさかのぼって読んでもいい
>>171
理屈ではそんな感じだね、殺人が「不可能」になる「何か」を指しているという結論には彼は納得しないだろうけど
- 175 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 00:04:34 0]
- >>172
「立派な禁止・命令規範だ。」は、まるで規範の性質により強制力が生じているかのようだが、
刑法に強制力があるのは行政・司法が動くからだろ。
あんたは理由と「規範が働く保証」を結び付けたいから強弁してるだけだろ。
- 176 名前：考える名無しさん [2009/12/04(金) 00:07:47 0]
- 理由を無視できるかどうかを理由のあるなしに結びつけたら問題があることなんて、小学生でもわかることなんじゃないの？
結局ピクセル風の>>170やサイコパス風の>>172の人（どうせ同じ人だろ～けど）がとんでもなくアフォなだけでしょ？
- 177 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 00:14:54 0]
- >>174
> 殺す側に「殺してはいけない」が働く保証を理由に求めるのは単なる勘違い。
つーことは、「殺してはいけなくない」になるじゃないか？w
で、俺は「言葉だから強制力は無い」「無視が可能」と言う問題では無く、願望それ自体規範たりえず、
規範としての性質を有しない「俺を殺してはいけない」を論ずるのはナンセンスだといっているわけだ
が、これに対する説明はどこに？具体的に説明している文章を引いてくれるかな？
> >>155>>164に書いたとおり。>>134のまとめからさかのぼって読んでもいい
出たよw
>>175
> 「立派な禁止・命令規範だ。」は、まるで規範の性質により強制力が生じているかのようだが、
> 刑法に強制力があるのは行政・司法が動くからだろ。
制裁予告による心理的強制もあるが、その前に、刑法の禁止・命令の前提となる評価が正当として社会
において受け入れられているからこそ、社会において規範として働き、また、これに違反した場合の制
裁も正当な反動として受け入れられているわけだ。個人の願望にこういう働きは無いだろ？
- 178 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 00:17:23 0]
- >>>169
＞＞根本的に強制力のある「理由」を観念してそれを求める（理由は言葉だからありえないという結論が最初から出ている問い）とか、
強制力が備わらなければ理由を認めない（頭のおかしな人間に理由を認めさせなければ理由はない、は明らかにおかしい）
という議論がおかしい
じゃあなんで「殺す側の理由」を考慮に入れようとしないの？
確かに「殺す側の理由」のみを考慮に入れるのはおかしいよ？ でもそれと同じくらい「殺される側の理由」のみを考慮にいれるのもおかしい。
そもそも正義なんて「相対的」なんだから、被害者の正義が絶対というわけでもなく、加害者の正義が絶対というわけでもない。
ただこの場面においては、「こいつを殺すか・・・・・殺さないか・・・・」という判断は被害者が抵抗できる力がない場合は
加害者が被害者の生死を決めるだけの権利を物理的に持っている事は認めるべきだろう。
抵抗する力を持ってる場合は逃げるなり、抵抗するなり、返り討ちにするなりにすればいい。
被害者が加害者の「コイツは殺す！！」の判断に付き合わなきゃいけない義理はない。
それと同じく加害者が被害者の「助けてくれ！！」の判断に付き合う義理はない。
- 179 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 00:24:10 0]
- >>177-178
この人どうしようもないね。
「殺してはいけない」が働く保証を理由に求めたら、理由＝言葉に強制力がないのは自明なんだから、
177は言葉に強制力が無いから殺していいと言っているだけになるじゃない。
でも「言葉に強制力が無い」という判断は殺しの是非については何も言ったことにはならないから
理由になってないって話でしょ？
「刑法の禁止・命令の前提となる評価が正当として社会において受け入れられている」理由は
>>134とかで言われてるようなものになるし。
>>178
「殺される側の理由」のみが考慮に入るのは、それが殺人に関する判断だからでしょ？
それ以外の事情が考慮に入らないとは誰も言っていないじゃない。
そもそも正当防衛の場合なら「殺す側の理由」は「殺される側の理由」そのものになるとも言われてる。
いつまでごちゃごちゃ続けるつもり？
- 180 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 00:26:37 0]
- >>174
＞＞前段は最初から殺しについて判断して＞＞もしなくても「何故、人を殺してはいけないのか？」の理由について語ったことになると論じているだけ
その全段の歴史事実で>>164の全段の仮定が崩壊してる事がだろ。
現に理由付けさえしてしまえば、正当化されてしまうのいい例じゃん。その被害者が自分が殺される事についてどう思おうがさ。
＞＞後段は被害者側から人を殺してはいけない理由が成り立たなくなる事情ではない同じことの繰り返し
なんで理由になりえないの？加害者は被害者に自分の利益を示唆し死んでくれるようにお願いしたんだろ？
キミの「被害者が助命をしたら、そのお願いは拘束力がなくても、その人間の言葉の意図があれば、従う理由になる」んでしょ？
この加害者のお願いが「人を殺してはいけない理由が成り立たなくなる事情ではない」なら、被害者のお願いも「人を殺してはいけないという理由にはなりえない」でしょ。
- 181 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 00:29:34 0]
- >>179
＞＞「殺してはいけない」が働く保証を理由に求めたら、理由＝言葉に強制力がないのは自明なんだから、
177は言葉に強制力が無いから殺していいと言っているだけになるじゃない。
そんなの当然じゃないか。言葉には何も拘束力はない。
だからこそ現実の「軍隊」や「警察」が必要。 それともなにか？言葉だけで国民を縛れるとでも？
＞＞「殺される側の理由」のみが考慮に入るのは、それが殺人に関する判断だからでしょ？
なんで殺人なら「殺される側の理由」のみが考慮に入れられるんだ？偏見に浸りすぎ、
「弁護士」や「情状酌量」がこの社会に存在する意味をお前はどうみるんだ？
- 182 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 00:31:16 0]
- というか>>134自体、どこぞのキチガイの書いた偏見ソースだからまったく参考にならんのですが・・・
- 183 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 00:32:33 0]
- >>177-178>>180-181は自分が何を論じているかすらろくに理解してないなｗ
- 184 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 00:34:12 0]
- >>179
こいつはお願いに一体どれだけの意味があると思ってんだ？
もしここで俺が「お前のレスはウザイからとっとと死んでくれ」といったらこいつは生きている事が悪になるのか？
考えてしゃべれよ。
- 185 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 00:37:16 0]
- >>179
>「殺してはいけない」が働く保証を理由に求めたら、理由＝言葉に強制力がないのは自明なんだから、
177は言葉に強制力が無いから殺していいと言っているだけになるじゃない。
だからこそのあれだろ？ｗ 前々スレや前スレでかなり引用があった、アメリカの選挙戦争やナポレオンの国民投票だろｗ
あんな「自分本位のお願い」が殺人を禁止理由にならないからこそ、自分達の社会に都合のいい殺人や虐殺は指示されるいい例
- 186 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 00:38:59 0]
- >>179
> 「殺してはいけない」が働く保証を理由に求めたら、
「理由に求める」ってどれ？俺のどの発言指してんの？そんなこと言った覚えは無いが？
強制っつーのは物理的な力が働くことを言っているわけじゃないね。例えば、債務者はバ
ックレることも当然可能なわけだが、「借金返済を強制されている」と言って何の問題も
無い。そして、そのバックには、バックレたら訴訟の上強制執行が待っているという威圧
とともに、自分でそのような約束（契約）をしたのだから従うべきだという理屈が存在し
ている。こういう事情が強制力を持つ規範として働くバックボーンにあるわけだ。個人の
願望にはこのような正当性はない。そのような個人の願望を問題とするのはスレタイに沿
ったものとは言えない。
個人の願望を社会の問題としてどう受け入れられているのかを論ずるんなら別だけどね。
> 「刑法の禁止・命令の前提となる評価が正当として社会において受け入れられている」理由は
> >>134とかで言われてるようなものになるし。
>>134てw 目茶苦茶範囲広いんですがw どれ？
- 187 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 00:40:42 0]
- >>186
え？ｗｗ あんな>>134の妄想ースから何の情報を得るつもりなんですか？ｗ
- 188 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 00:47:51 0]
- コメントに対応するレスに全部アンカーしてあるまとめとログのURLだけのレスを妄想認定ですかｗ
キチガイは自分の思いを押し通すだけで精一杯なんだねｗ
- 189 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 00:50:12 0]
- 何とかして、良識によって「殺してはいけない」が、＜強く＞支えられていることにしようとしても
それは無理です
- 190 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 00:53:48 0]
- >>186他
きょう‐せい〔キヤウ‐〕【強制】
［名］(スル)権力や威力によって、その人の意思にかかわりなく、ある事を無理にさせること。「参加を―する」
dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E5%BC%B7%E5%88%B6&dtype=0&dname=0na&stype=1&pagenum=1&index=05486904598800
>>189
誰も良識に訴えてない。
訴えられてると思ってるのは勝手にそういう前提で議論を見てる「キチガイ」だけ。
- 191 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 00:54:53 0]
- >>138
へぇｗ あの逆恨み感タラタラのコメント付きがねｗｗ
まぁしかたないねｗ 議論じゃ勝てないんだからｗ
- 192 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 00:57:15 0]
- 良識に「訴える」って、おかしいでしょ。
訴える必要が無いレベルじゃないと、＜強く＞は支えられないよ。
- 193 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 00:57:26 0]
- >>190
はいはい詭弁乙ｗｗ
>>179見たいに「殺される側の意見しか認めない！！」と抜かしておいていまさらこれはないわｗ
さすがキチガイの認定厨ｗ 頭の出来がちがうようだ
- 194 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 01:03:48 0]
- >>190
それが何か？って感じだけどな。参加強制って別に力ずくで引っ張ってくることだけを言うわけ
じゃないでしょ？w
こういう辞書っぽいの引用するのあんま好みじゃないけど、wikiの引用↓
強制（きょうせい）とは、相手が快諾しない物事を有無を言わせずに押し付け
る事。また、その物事を行うように命令する事。その物事を相手の許可なく行
使すること。 通常、相手が快諾しない物事は押し付けるべきではないが、正当
な理由がある場合はその理由の下に命令、または行使する事ができる。
これなんて、「命令」「正当」との絡みもあって、お前さんの「単なる願望も命令形だから命令・
禁止に違いない」つー立論に不利な説明と思うんだが？
- 195 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 01:10:27 0]
- 日本は、世界でも有数の治安がいい国で、世界でも稀な平和憲法を持ってる国だから
他の国に比べて、「殺さないのが当たり前」と強く思う傾向が強いんだよね。
その治安の良さが逆に、犯罪への不寛容につながり、先進国では少数派の死刑容認国になってるんじゃないかな。
- 196 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 01:32:36 0]
- >>194
>>190で強制の定義が引かれたのは、理由に強制力がないことを示すためだろ。
>>194の定義によっても同じことだろ。
それに、「通常、相手が快諾しない物事は押し付けるべきではないが、正当な理由がある場合は
その理由の下に命令、または行使する事ができる。」という常識的な説明を丸呑みするのであれば、
殺人を禁止する事情があることは「正当な理由がある場合」と考えられるだろうから、当然命令できるし、
文面どおり殺人を禁止する事情は理由として認められることになるだけだろう。
194がその定義を受け入れるなら、194が示した定義は194にとって圧倒的に不利な説明だ。
そもそも、命令・禁止が、質問が「いけない」に対応してるだけなのは、普通にスレ読めばわかる話だ。
「～はいけない」の理由、命令の理由、という形で繰り返し問題にされているだろう。
- 197 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 01:35:50 0]
- そもそも、命令・禁止が、質問が「いけない」に対応してるだけなのは、普通にスレ読めばわかる話だ。
→そもそも、命令・禁止が、スレタイの質問の「いけない」に対応してるだけなのは、普通にスレ読めばわかる話だ。
>>191がどさくさに紛れてザイン擁護してるようだが。
>>53-59>>79-80>>138>>191なんて、まるっきりろくじゅうきゅう>>35そのものじゃないか。
もっとも、こんなこと言い出したら>>190>>193とか、>>188のような>>134に対する>>187とか、
似たようなのばっかりってことになるが。
- 198 名前：考える名無しさん [2009/12/04(金) 01:45:13 0]
- >>194はこのスレの「命令」の扱いとWikipediaの説明のそれが違うから自分に有利と思い込んだんだなｗｗ
論理性ゼロの猿らしい勘違いｗｗ
- 199 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 01:51:26 0]
- >>194
ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%B7%E5%88%B6
強制って↑のページだけど、こんなの自分に不利な説明だったら即「あてにならない」扱いしそうだけどな、キチガイ君は。
あと、ウィキペディアをwikiと略すのは自分はアホと言ってるようなもんだろ。別に略したきゃ止めはしないが。ｗ
- 200 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 01:55:47 0]
- 「通常、相手が快諾しない物事は押し付けるべきではないが」なんて当然殺人の禁止を前提にしてるよね…。>>194頭悪すぎ。
- 201 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 02:02:59 0]
- >>200
普通はそうだけど、このスレでは、あくまで>>196みたいに「殺人を禁止する事情があることは
「正当な理由がある場合」と考えられるだろうから、当然命令できるし、文面どおり殺人を禁止する事情は
理由として認められることになるだけだろう。」などと、スレタイの問いに厳密に対応させて説明しないと、
「>>194の定義には「通常」とある！これは例外があるということだ！」というお決まりの反応でループするんだな、これがｗ
もっとも>>196のように書いても、何かしら文句つけられるだろうけどｗｗｗ
- 202 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 02:08:50 0]
- >>196
> >>190で強制の定義が引かれたのは、理由に強制力がないことを示すためだろ。
そもそも俺は「理由に強制力がある」なんて表現は使っていないと思うが？
> それに、「通常、相手が快諾しない物事は押し付けるべきではないが、正当な理由がある場合は
> その理由の下に命令、または行使する事ができる。」という常識的な説明を丸呑みするのであれば、
> 殺人を禁止する事情があることは「正当な理由がある場合」と考えられるだろうから、当然命令できるし、
> 文面どおり殺人を禁止する事情は理由として認められることになるだけだろう。
まず俺は、「不利益をもって殺人を禁止する理由とする」というお前さんの説明は受け入れていない。
不利益は必ずしも禁止に結びつかないから。特に被殺者が発する「殺すな」からのアプローチには納得
していない。だから、「殺人を禁止する事情があることは」と言う前提は取り得ない。結論先取。
それに、
> 殺人を禁止する事情があることは「正当な理由がある場合」と考えられるだろうから、当然命令できるし、
> 文面どおり殺人を禁止する事情は理由として認められることになるだけだろう。
↑この部分は限りなく同義反復に近いっつーか何を言いたいの？w
>>197
> そもそも、命令・禁止が、スレタイの質問の「いけない」に対応してるだけなのは、普通にスレ読めばわかる話だ。
どういう意味？被殺者が発する「俺を殺すな」から、少なくとも社会性や生命の価値と言う点に触れずに
「人を殺してはいけない」を説明するのは適切では無いっつーてんだけど？被殺者の言う「俺を殺すな」も
命令・禁止だってんでしょ？
要はさ、「何故、人を殺してはいけないか」はさ、「それが縛りとして通用する理由は何か」という問いとも言い
うるわけでしょ？不利益を避けるつーのは、「何故、人は死ぬのが嫌か」の説明程度にしかならない。
- 203 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 03:12:03 0]
- >>197
またまたの「似ているから」の自演認定ｗｗこいつアホすぎｗ
- 204 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 03:24:53 0]
- >>196
＞＞殺人を禁止する事情があることは「正当な理由がある場合」と考えられるだろうから、当然命令できるし、
文面どおり殺人を禁止する事情は理由として認められることになるだけだろう。
あのどこが「正当な理由」なんだ？ただ自分の利益不利益を押し付けてるだけじゃないか。
あれが成り立つなら当然>>156 >>170 みたいなのも成り立つだろ。それで既に矛盾してる。
- 205 名前：ンドゥール mailto:sage [2009/12/04(金) 03:26:15 O]
- ピーンときたぜ
レンコ君のスタンスを理解したよ
彼は法学に興味がある
で、法学の応用議論には触れているんだろう
が、法学の根本を疑うような疑念は彼にとってはルール違反なんだよ
「法はいかにして基礎づけられるか？」という問いと格闘してないんだよ
- 206 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 03:34:35 0]
- どう見ても同じ人だよねこれ>>202-205
いろいろな意味で頭がおかしすぎる
- 207 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 03:38:09 0]
- ピーンときたぜ（キリッ
- 208 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 03:38:48 0]
- うんそうだね>>205-206もログ貼ってる荒らしも
「お願いすればそれが正義になる」とか言ってる基地外もどう見ても同じ人だよね。
こいつら全員論理がまとまってないのにしゃべるから面白すぎるｗ
- 209 名前：考える名無しさん [2009/12/04(金) 06:01:39 0]
- >>194-見ると>>208が自虐ネタにしか見えんのだが
- 210 名前：あめのみやつこ [2009/12/04(金) 06:20:33 0]
- 残酷のフェーズは７くらいまであるだろう。
アフガンは８。自然児など。室町時代はフェーズ４くらいで
統合するのは難しい。
- 211 名前：あめのみやつこ [2009/12/04(金) 07:56:44 0]
- 室町幕府が出きたときにすでにフェーズ２が足利貞氏・尊氏・直義
によってフェーズ３が新田義貞によって解決の糸口が見えていた。両陣営が
解決した鎌倉末期各村では凶作がつづき執権北条頼時の不正や怠慢が見え隠れ
していた。残酷をフェーズで表す指標は次の通りである。悪いところがあって
残酷な場合、不必要なことがあって痛めつけられる場合、悪いこともないのに私欲
のために痛めつけられる場合など執権家はこういった村の不摂生に目を瞑り上だけの
まつりごとを続けてきた。「太平記」に見られるように天下太平の世はこういった「下
のこと」を目の当たりにして解決しそれから権力闘争に移った象徴だった。牛を喰らうという
ことが江戸時代に少数の村ばかりにあったのも足利尊氏などの働きのうえに成り立った
利点ではあった。何故なら「下」への配慮が結果として食への配慮へと転じた結果が室町幕府に
はあったからだ。ここから８代将軍足利義政のときに起こった応仁の乱へと続いてのちの戦国末期
関ヶ原の戦いへと続いていく。いのしし鍋というものが足軽に食される？
- 212 名前：あめのみやつこ [2009/12/04(金) 08:15:57 0]
- ○前時代北条頼時よりも北条高時・顕時の時勢
- 213 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 08:22:13 0]
- 情けは人のためならずだろ。
人に情けをかけるのは、自分がそうされたいからだろ。
個人の尊厳を重視する個人主義・自由主義も
自分の尊厳を重視して貰いたいから、他人の尊厳を重視するんだろ。
なぜなら「自分」と「他人」なんて、社会の中では視点の違いがあるだけで
いつでも入れ替わり可能な同一人物だからだ。
ならばそれらの大前提である「命」についてだって同じじゃないか。
他人の命を奪わないのは、回り回って自分の命が奪われないため。
そう思っているのが社会の少数なら、それは良識・ボランティアどまりだけど
多数がそう思っているなら、それは法整備を含むシステムになる。
- 214 名前：考える名無しさん [2009/12/04(金) 09:02:23 O]
- 実に東洋的な考え方です。
- 215 名前：考える名無しさん [2009/12/04(金) 09:04:14 O]
- 『私』は唯一なんだよw
- 216 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 09:22:01 0]
- そうだ。「人を殺してはいけない」も
西洋と東洋じゃまったく違うのかもな。
今気づいた。
- 217 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 09:34:27 0]
- >>215
しかし、社会の中で考えるなら相互互換性は必須
- 218 名前：考える名無しさん [2009/12/04(金) 10:45:43 O]
- 友人や仲間に対して命を奪われない為に奪わないなんて考えを持つのは、なんとなく悲しいですよ。
生きていて欲しいから奪わないのは勿論、奪わせない、奪わせたくないって思ってみてもいいよね。
- 219 名前：考える名無しさん [2009/12/04(金) 10:54:48 0]
- >>218
うむ！俺こと俺様が許可してやろう！
- 220 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 12:28:24 0]
- いけないもんはいけないんだよ
- 221 名前：あめのみやつこ [2009/12/04(金) 14:10:31 0]
- >>213 それはなあ宇宙のはなしになるんだ。
むかし小学校の帰りみちみちをあるいているとき
じぶんがざんこくなことをされる夢をみた。
- 222 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 20:00:12 0]
- >>213
それが近代に生まれた人権の考えそのものだろ？
なんで恐怖政治が社会安定しないかというと、人民が常に処刑される側にまわるのではないか？という不安が付きまとうからだ。
だから、拷問や処刑を禁止してしまえば自分達にも回ってくる可能性が少なくなる。
合理的って言えば合理的な考えだな。
しかし、その考えも行き過ぎると危険なんだよな。今の無防備都市宣言がいい例。
ジュネーブ条約も破られる例も多々存在するしねｗ
- 223 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 20:19:12 0]
- >>218
それは自分の友人という定義と相手の友人という定義によるでしょ。
もちろん、相手と自分が友人と思っている場合はこの「殺す殺さない」はあんまり反映されないだろ。
でも一応貴方も小学生じゃないよな？中学生になってくるとどうしても相容れない奴の存在が出てくるだろ。
「みんな仲良く」は小学生までの論理だしな。同じコミュニティーに属するけど、
相容れない奴が殺しあったら組織として成り立たないだろ。
殺し合いだけじゃなくて、殴り合い、だましあい、盗みあい、足のピッパリあい、もこの状況に含まれるな、
- 224 名前：考える名無しさん [2009/12/04(金) 20:43:00 0]
- 本スレが立ったみたいだ
何故、人を殺してはいけないのか？PartⅤ
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1259866933/l50
上が本スレだと思うけど、いつも立てるのが遅い
だから、ここは予備にとっておいて本スレに移ろう
- 225 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 21:30:35 0]
- >>224
もう答は出てるじゃん、そんなスレいらんよ
★「殺人が認められると、殺し合いになり、社会が成り立たなくなる」
これ以上シンプルで完全な答はないだろう
- 226 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 21:30:38 0]
- >>224
もうここで議論が成り立ってるんだから、先にこっち落としてからでいいだろ。
こっち落としてからそのスレを使えばいい
どうせそっちのスレが落ちてもまた新しいスレを誰かが立てるんだから、先にこっちを使ったほうがいい
- 227 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 21:36:57 0]
- >>225
ふむ、まあそういうことなんだろうねえ。
それでいいのではないでしょうか。
- 228 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 21:38:25 0]
- >>227
多分このスレの大半はそうなんだろうけど、
一部のキチガイ（認定厨）はどうしても人殺しを絶対に否定しないと気がすまないみたいだよ
- 229 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 21:45:46 0]
- >>228
どうも、そういう人がいるようですなあ。
その人はどんどん前提となる条件を勝手に付け加えていくから、話しがまとまらないんだよ。
それで、論破されると、また別の条件を付与してくる。
彼の目的は、相手を捻じ伏せたいだけなんだろうね。
実はそういう身勝手な人が、殺人や凶悪犯罪に手を染める傾向が極めて高いんだけど。
他の凶悪犯罪者の精神構造が、そういう風になっているということが理解できるだけ、
ある意味、有り難いが、極めて深刻な問題なんだなって思うな。
- 230 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 21:50:07 0]
- もうすでに論理の観点からみても、歴史事実からみても、殺人が悪だと仮定しても
論理でも論破されてるし、歴史事実からみたらそいつの認識は夢物語だし、殺人が悪だと仮定しても背理法つかわれちゃったし・・・・
そこで出たのがこのスレの「お願いしたらきかなきゃならない！！」だもんね・・・・
- 231 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 21:59:47 0]
- 大体さあ、生きること自体が殺生を続けていくことだからねえ。
「私は絶対に殺生をしません！」って言っても、呼吸するだけで
肺の中で最近や微生物を焼き殺してしまうし。
道を歩けば、蟻とか小さな生き物を殺しているし。
「殺人自体が悪」という考え方は、宗教的な倫理観のような背景があるから
そういう結論になるだけだということに気づかないことが、ファナティックだよ。
- 232 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 22:07:13 0]
- >>226
本スレ進行させると、過去ログに触れてあるスレがずっと残って嫌なだけだろｗｗ
- 233 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 22:08:18 0]
- たしかインドの方にそんな宗教あったなｗ
虫すら踏まないようにほうきで歩くところ掃いて移動するような宗教がｗ
- 234 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 22:10:03 0]
- >>232
そだねｗ あんなに自爆してたら残ってたら嫌だろうねｗｗ
論理でも論破されてるし、歴史事実からみたらそいつの認識は夢物語だし、殺人が悪だと仮定しても背理法つかわれちゃったし
それに「文脈」の自爆だってあったしｗ
こっち側にしてみれば別にログが残っても痛くも痒くもないんだけど？
そっちは今までログを貼ってるだけで、質問にも返さないじゃないかｗｗ
そんなスレみたれて一体どう困るんだ？
- 235 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 22:12:17 0]
- >>231
必要悪を文字通り必要悪と認めない人間のほうがよっぽどファナティックだろ。
- 236 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 22:13:11 0]
- >>234
そう思うんだったらこのスレ残してよ。
君を批判してる人たちは誰一人として嫌がらないと思うよ。
- 237 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 22:13:30 0]
- >>233
インド以外にもけっこうあるよ（笑）
殺生を悪として、それをせずに生きようとするんんて無理なんだけれどね。
腸内細菌を殺さずに生きれるか、ベジタリアンになったとしても、植物に生命は無いのか？
それをどんどん、排除していくと、生きられなくなる。
最後には、自死だけど、それこそ「殺人」だ。
- 238 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 22:13:47 0]
- >>232
キチガイのキミには解らないかもしれないけど、今までのスレは新しくなるたびにリセットされちゃってるんだよね
でもその殆どのスレは後半で「社会の安定のために殺人は禁止されているんじゃないか？」という結論が導きだされつつあったんだよね。
ログが残って困るのはそちらさんでは？
- 239 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 22:17:34 0]
- >>236
魚拓があるのになんでわざわざ残さないといけないんだ？ 同じようなスレが乱立するのは２ｃｈの相対的正義（ローカル）に反します
ちなみに「人たち」はまちがいでしょｗ ほとんど認定厨の一人猿芝居だしｗｗ
- 240 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 22:18:55 0]
- >>235
その必要悪の悪は一体どうやって定義するの？
あくまで必要な行為ではあるが、その行為が悪だという根拠は？
- 241 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 22:23:10 0]
- >>232 >>236
なるほどｗｗ キミがどうしてもスレを移したがってる理由がわかったよｗｗ
>>238で言ってる通りこの嫌な流れをリセットしたいんだろｗｗ
そりゃそうだろうねｗ「お願いは聞かないと悪」なんて駄々っ子みたいな論理を喚き散らしたんだからｗ
全てを終わりにしたくなる気持ちもわかるよｗ
- 242 名前：考える名無しさん [2009/12/04(金) 22:26:17 0]
- >>238
アホ。
久々に来てみたら、
まだ「キチガイ！キチガイ！」と叫ぶキチガイがいたのかｗｗｗ
社会の安定のために、倫理が殺人を禁止してるのは当たり前だろ？？
何を今さらｗｗ
- 243 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 22:27:23 0]
- >>241
そうそう、「相手を黙らせたい」という「欲望」だから
「彼」にとっては論理なんてどうでもいいんだよ。
こういう人間は精神医学用語で「反社会性パーソナリティー障害」というんだ。
- 244 名前：考える名無しさん [2009/12/04(金) 22:44:25 0]
- だから、
≪《｢生命｣を最重要視する価値観》が成立する文化圏においてのみ、殺人が、アプリオリに、禁忌とされる≫んだよ。
≪それ以外は、社会環境、政治体制、共同体の生活環境（≒敵対部族の有無）等に左右される≫。
こんな単純な図式が、なぜわからないのか？
だから、法句経129-130偈、相応部マッリカーの1節なんだよ。
はい、これでFA！ｗ
- 245 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 22:45:13 0]
- ■まとめ
>24-43 自演コテ・「正当防衛の場合は殺していい」ネタ／「ろくじゅうきゅう」ネタ>35
>44-48 「殺せるなら殺していい」ネタ
>53-59>79-80 全体主義的殺人肯定論者「ピクセル君」に棹差すレスを書いた件を追及され逆ギレした
自称「平和ボケ」ザイン登場。新たな名フレーズ「俺ことザイン」をスレに刻む
続き>136-141
>60-78>81-84 「理由付けは無視してひたすら二者択一強要」ネタ。「YESかNOで答えろよ」／「ピペド」ネタ
>86-101 まとめられ火病を起こすキチガイ
>102-116 「スナック菓子」→過去ログ出され火病
>102「馬鹿左翼」・>105「スナック君」→東スレバカウヨ＝キチガイ発覚
>118-119 「法律は殺したら裁くことを定めているだけで殺してはいけないとは言っていない」ネタ
>120-133 ネタ切れ感を指摘され>110への反論を求め墓穴
>142- (-209) 主に↑の>131-135を受けたレス。以下関連するレスを列挙すると
>142-144 ← >145 ← >149,153,156,158-161,163 ← >155,164 ← >170,172 ← >171,174-176
← >177-178,180-182 ← >179,183 ← >184-187,189 ← >188,190 ← >193-194 ← >196-201
← >202-205 ← >206-207 ← >208 ← >209 見ての通り基本的にループ
>213,222 213は帰結としてシステムに言及してるだけなのに全く理解できない222
>218,223 中学生同士が「相容れない」ケースをすぐに殺人にこじつける223
>224-243 この重複スレが残っても困らないと言いながらなぜか落としたがるキチガイ
■過去スレ魚拓・専ブラ用ログへの変換ツールは>>134参照
- 246 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 22:48:57 0]
- >>245
スレ移しによるリセットが失敗したから今度は大型コピペで落とそうという作戦ですか？
しかも見てくれｗこの偏見、というより逆恨みタラタラのレスへのコメントｗ
>213,222 213は帰結としてシステムに言及してるだけなのに全く理解できない222
>218,223 中学生同士が「相容れない」ケースをすぐに殺人にこじつける223
>224-243 この重複スレが残っても困らないと言いながらなぜか落としたがるキチガイ
これで「中立なソース」を自嘲してるんだから最早ネタキャラだなｗ
- 247 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 22:54:36 0]
- >>246
横にアンカー示してあってすぐ検証出来る状態になっているんだから、問題ないじゃん。
>>224-243みたいに、過去レス・ログを示しもしないで勝利宣言連発してるほうが頭おかしいって。
>>245
>>142以下、よく区切ったね。お疲れ様。
- 248 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 23:03:42 0]
- w
- 249 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 23:03:45 0]
- >>246
「中立なソース」を自嘲してるって何だ？
しかも逆恨みの使い方もおかしいぞ。普通逆恨みは「される」ものだ。相手が逆恨みしてると言うのはおかしい。
「逆恨み」で検索すると、逆恨みタラタラというフレーズが大好きなようだな。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
138 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/12/03(木) 19:12:47 0
>>53-59>>79-80を「俺ことザイン」に着目して眺めるだけで「終了」なのにｗ
191 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/12/04(金) 00:54:53 0
>>138
へぇｗ あの逆恨み感タラタラのコメント付きがねｗｗ
まぁしかたないねｗ 議論じゃ勝てないんだからｗ
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
>>191の「議論じゃ勝てない」はザインにかかってると読むよりないが、
>53-59>79-80を見て>>191のように思う存在って「どんな存在」かね。
- 250 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 23:05:37 0]
- >>247
すぐに検証できるなら、そんなコメント不要だろｗ
>>249
またまた似てるから自演宣言かｗｗ
こんなにすぐにログを張る奴って結構このスレにいたよな？ｗｗ
- 251 名前：１３・１８・２８・２９ [2009/12/04(金) 23:16:53 0]
- だからぁw
私が、確認したいのは、
「殺人が禁忌となる」のは、
≪人間の生来的な要請なのか？≫、≪社会的な要請なのか？≫
ということだ。
これは、
≪（先天的に）、DNA的に、生物学的に、生理的に、規定されている禁忌なのか？≫、
≪（後天的に）、社会的に、社会を構成する社会的存在として、互いに規定することが確認し合われた故なのか？≫
ということだ。
「殺人肯定者」への罵倒や粘着は数多くなされても、それを否定する理由は、何も述べられていない。
上の、後者を述べたレスは散見された。
だが、それすらも、「殺人肯定者」として括られた。
ならば、前者としての理由が提示されるべきだろ？
だが、それは成されていない。 寧ろ否定されている。
ならば、キチガイのように粘着する、正義感に厚い者が、前者の理由を明確に提示すべきなんじゃないのか？
どうなんだ？
- 252 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 23:24:23 0]
- >>251
生来的な要請を社会的な禁忌にしたんだろ。
ただし、生来的な要請とは「人を殺したくない」ではなく「人に殺されたくない」だ。
- 253 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 23:27:04 0]
- 人間っても、極少数の気軽に人を殺す奴から、極少数のありとあらゆる生き物を殺したくない奴まで
さらに、その間にも、殺人犯は殺したい奴とか、殺人犯でも殺したくない奴とか
品揃えが豊富過ぎて、簡単にはまとめられないだろ。
- 254 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 23:28:21 0]
- >>251
まあ、こいつは相手にしてもきり無いよ。司法試験板でもパラノイア的書き込みを繰り返している
が、基本的に放置プレイ。誰も相手にしてないよ。
つーか、本当に偏執病質なんじゃね？>>245とかさ。異常な自信と他人への攻撃性。妄想的自演認定。
>>252
禁忌されてるのは「殺人」だぞ？
人殺しには単なる「死にたくない」を超える忌み嫌われる要素があるってことだ。
- 255 名前：考える名無しさん [2009/12/04(金) 23:36:02 0]
- >>252に、思わず「そうか・・」と納得しそうになったが、
>>254の
>人殺しには単なる「死にたくない」を超える忌み嫌われる要素がある
を読んだら、立ち止まってしまったｗ
『殺人を禁忌とする』ことには、単に『個々の「死にたくない」が積み重なった』以上の強制力が感じられる・・。
或いは、252的だったとしても、
ヒトという生物の生来的要請こそが、『人を殺したくない』なのかもしれない・・・。
この源泉はどこなのか、哲学界の歴史的大御所は答えを出してるのか？
- 256 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 23:40:12 0]
-
・正当防衛の場合は人を殺していい
・全体主義体制の政府は人を殺していい
・倫理は意識的選択だから殺人について倫理的であるためには日頃から
殺人という選択を意識しなければいけない 意識しないのは宗教
（殺人という選択をいちいち意識しない生活を送るなかでされる
日常的な選択は宗教ｗ）
・ワードとピクセル（ワードとエクセルのつもり）
・俺ことザイン
・中立なソースを自嘲
・逆恨みタラタラ
>>250
>>249は、そこに並べてあるレスからして、同一人物の疑いをかけているだろうが、
同一人物と読まなくても意味は通るだろう。
仮に別人だったとしても、>53-59>79-80を見て>>191のように思うなんてのは、相当なキチガイだろう。
>>79で「彼にとってはザインが本名。」と強弁し>>80とつっこまれるザマなんて醜悪すぎるにもほどがあるだろう。
>>254-255
論理性なさすぎ。「人殺しには単なる「死にたくない」を超える忌み嫌われる要素がある」は、
「人殺しには単に「死にたくない」から忌み嫌われる要素がある」を否定しないだろ。
「ヒトという生物の生来的要請こそが、『人を殺したくない』なのかもしれない」って
それと死にたくないは矛盾するのかよ。どんだけ頭おかしいんだ。
- 257 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 23:41:14 0]
- んだな。
更には、殺人犯でも殺したくないが、蚊や肉野菜は殺しても仕方ないと思う奴やら
逆に小動物を殺すのはかわいそうだけど、殺人犯は殺して当然と思う奴やら
合わせワザでますますバリエーション豊かになって困るなｗ
>>255
個人的実感として、「人を殺したくない」はそれほど強くない
あっても条件つきだろうという気がしてしょうがないな。
犯罪被害者の善男善女が「犯人に極刑を望みます」と
当然の権利のように言うのを見ると。
（急いで念押しするが、決してそれを非難しているわけじゃないぞ）
- 258 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 23:44:46 0]
- >>256
> ・正当防衛の場合は人を殺していい
まだ、やるのかw じゃあ、正当防衛の場合でも殺人は禁止されるんだな？
- 259 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 23:46:07 0]
- 今のところ１人だが、犬の殺処分の恨みで、厚生官僚をマモノ認定して殺害するのもいるし。
- 260 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 23:48:36 0]
- >>258
academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/8,12-15
- 261 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 23:49:57 0]
- >>260
そこ見ても、正当防衛の場合でも殺人は禁止されるかどうか答えは書いてないようですが？w
- 262 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 23:50:31 0]
- >>255
それについては動物心理学や行動学を学ぶ必要があるだろ。
肉食獣なんかは、相手がある行動（例えば犬が腹を見せたら相手は勝ちを確信し手を引く）をすれば、それで争いが終わることもある
大体、交尾や縄張り争いで殺し合いしてたら（縄張り争いや餌の争いは殺しあう事多数あるが）種を存続できないでしょ。
だから遺伝子的にそういうのを抑制しているって説もある。
もっとも人間は犬みたいに集団を営む生物だからその傾向は強いだろうね。
だからこそ、歴史の例で何度もあがってるけどコミュニティー外の人間を殺すことにはそんなに抵抗がないみたいだ。
- 263 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 23:50:46 0]
- こうして考えてみると、「人を殺してはいけない」ってのは、結構大雑把なものなんだな。
大雑把なものを、１つの原理で説明するのは、ほぼ無理ではないのか。
- 264 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 23:51:31 0]
- てか、キチガイはこのスレで大勝利したつもりなんでしょ？
なら本スレ進めてこのスレ残せばいいじゃん。なんでこっちを進めたがってるわけ？
>>261
禁止の意味を明らかにすれば、それに対応した答えが出る内容になってるでしょ。
- 265 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 23:52:13 0]
- >>256
で、この似ているから自演認定してるおこちゃまはいつまで粘着するつもりなの？
- 266 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 23:53:53 0]
- >>256
＞仮に別人だったとしても、>53-59>79-80を見て>>191のように思うなんてのは、相当なキチガイだろう。
>>79で「彼にとってはザインが本名。」と強弁し>>80とつっこまれるザマなんて醜悪すぎるにもほどがあるだろう。
この命題が正しかったら「命令はきかなきゃだめ」って言ってる奴などの「殺人は根本的に悪」といってる奴は
同一人物による自演か、はたまた皆キチガイになるなｗｗ
- 267 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 23:53:56 0]
- >>264
どう答えてもボロが出るから、「答えは出てる」で押し切ろうと。
そう考えて良いですね？
- 268 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 23:55:39 0]
- >>264
この粘着は本当にレス貼りしかしないな・・・・
自分の言葉できちんと説明のできない人形なの？コイツ
それならキミは必要ないから、その本人連れてきてよ。 本人がいなくてもキミは必要ないけどね
- 269 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/04(金) 23:57:35 0]
- >>264
まさに>>241ですねｗｗ そうとうこの流れをリセットしたいようだｗｗ。
大体なんでスレを移らなきゃいけないの？
- 270 名前：考える名無しさん [2009/12/04(金) 23:58:13 0]
- >>256>>257
グリンピースの、捕鯨防止活動をしてる連中、
彼らは、『クジラやイルカ類を殺すことはいけないこと』と認識してるんだよな？そういう価値観なんだよな？
それと、「人を殺してはいけない」との間に、
根本的共通点（→生物学的にヒトという生物が持っている要請）がある、と？
捕鯨が文化であった民族にとっては？
やはり、
「原則的に、いけないことではあるけれども」「優先順位に於いて上位の事由を確立するために」「その行使が許可される」、
そういう、流動的位置付けなのだろうか・・。
- 271 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 00:02:30 0]
- >>270
「「原則的に、いけないことではあるけれども」」というのも解らないんだよな。
近世までは人を殺すこと＝悪とは考えられなかった事も多々あるみたいだし。
俺達の住む日本という社会がたまたまコミュ外の人間を殺すことすら悪と定義しているだけなのかも
- 272 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 00:14:02 0]
- >>1
この問いが哲学の出発点であるというのが間違い。
ここはきっちり議論したい。
哲学の出発点でも到達点でもなんでもない。
便宜上の決めごと。
- 273 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 00:15:59 0]
- >>262
コミュニティ外の人間＝人外＝敵＝不安→恐怖の対象
なんだよね。
「不安（→恐怖）」は怖いね。
ちょっと扇動されれば何でもやっちゃう準備ＯＫって感じだ。
言葉も通じない、意志の疎通も出来ない、見た目も違う
こんな前時代的価値観ならわかるが
昨日まで良き隣人であっても、「敵集団の一員」ということになれば
平気で殺し合いしちゃうんだからなあ。コソボしかり、ユーゴの内戦しかり。
>>270
グリンピースは、イルカやクジラをヒトだと思ってるからだろう（本音は知らんが）
捕鯨民族にとってはただの魚。前提が違う。
- 274 名前：考える名無しさん [2009/12/05(土) 00:18:05 0]
- >>271
>「「原則的に、いけないことではあるけれども」」というのも解らないんだよな
それが、「ヒトという生物に、生理的にインプットされているもの」
であるなら仕方ないんじゃね？
もし、そうでないなら、（そうした生来的要請、アプリオリな禁忌を否定してしまうなら）、
やはり、
≪「>>251に於ける前者」は無く、「>>251に於ける後者」が、「殺人禁忌の理由」である≫
としなければならない。
- 275 名前：考える名無しさん [2009/12/05(土) 00:19:36 0]
- >>273
なら、
やはり>>251の後者じゃね？
- 276 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 00:23:12 0]
- アプリオリな禁忌自体、人間にはほとんどないだろう？
人間に本能はほとんど存在しないし、生殖行為すら誰かに教えてもらわないと実行できない。
あと、言語化の問題だな、言語によって社会は作られるし対人関係すらも作られる。
あまりアプリオリにはこだわらない方がいいだろうね。
- 277 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 00:24:17 0]
- >>274
それが、「ヒトという生物に、生理的にインプットされているもの」という確証がないだろ
コミュ外の人間だったらすんなり抹殺できるみたいだけど
- 278 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 00:25:58 0]
- >>276
人間に本能がほとんど存在しないというのは違うだろ。
美味しいものが食べたいというのも、１次欲求つまり本能だし、
疲れたら休みたくなるのも本能だ。思春期に異性に興味を持つのだって本能。
赤ん坊が泣くのも本能だろ。
- 279 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 00:28:41 0]
- >>276
てか生殖に関して言えば教えているのはどっちかというと「性の倫理」であり社会規範を教えている感があるんだが・・・・
誰かに教わって赤ん坊が泣くわけでもないし、思春期に異性に興味を持つわけでもないし、恐らく教えてもらわなくても子供は勝手に作れるんじゃない？
教育は本能に対しては行われないだろ。
もっともスパイ育成の教育で言えば事情が違うかもしれないけどｗ
- 280 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 00:34:18 0]
- ＞疲れたら休みたくなるのも本能だ
これは、乳酸の蓄積による生理現象
×思春期に異性に興味を持つのだって本能。
△赤ん坊が泣くのも本能だろ。→そうも簡単には言い切れないよ。欲求と本能をごちゃにしていないか？
「人間に本能がほとんど存在しない」というのは、「存在していない」のではなくて、「本能が破壊されているから
ほとんど存在の体をなしていないということだよ。
- 281 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 00:34:30 0]
- >>277
コミュ内の人間でも、条件によっては。
例えば棄老伝説、子捨て間引き、コミュの安定を崩す者･･･
要はコミュの不利益になる場合、そしてそのコミュが貧しかったりして
わずかな不利益が自分らの命取りになる場合、そいつは「削除」ってのが
歴史だよね。
- 282 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 00:38:59 0]
- >>279
そんなこと言ったら、科学者や医者に笑われるぞ。
- 283 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 00:43:13 0]
- >>280
疲れるのが生理現象であって、「休みたい」と思うのは本能じゃないの？
疲れることを快感とするのはトレーニングしている時のみじゃないのか？
欲求だって本能から来る欲求もあるでしょ？ 結婚したいもある種の本能にもとづく欲求だろう。
というか、なんで思春期に異性に興味を持つのが本能じゃないんだ？
- 284 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 00:51:23 0]
- >>283
ほとんど教科書レベルの質問だな。
ここは哲学板だから、医学関係はやめておいて、フロイト、ラカンの入門書くらい
読んでみたらどうかな。
難しいよなら、岸田秀の『ものぐさ精神分析』でもいいし。
- 285 名前：考える名無しさん [2009/12/05(土) 01:14:45 O]
- 青い。言葉の遊戯。
- 286 名前：考える名無しさん [2009/12/05(土) 01:28:53 O]
- >>285に同意
勝手な決めつけが多い
裏付けがない
- 287 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 01:34:44 0]
- 「フロイト、ラカン、岸田秀」って、専門家でもトンデモ扱いする人いるんじゃないの？
- 288 名前：考える名無しさん [2009/12/05(土) 02:39:54 0]
- 本スレが立ったみたいだ
何故、人を殺してはいけないのか？PartⅤ
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1259866933/l50
上が本スレだと思うけど、いつも立てるのが遅い
だから、ここは予備にとっておいて本スレに移ろう
- 289 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 02:44:06 0]
- 流れがまともになってきたから、本スレへ移ったほうがいい
- 290 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 02:48:29 0]
- >>288-289
このスレでも十分に機能している。なんでわざわざスレを移る必要があるんだ？
このスレ落としてからでいいじゃん。
- 291 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 02:51:50 0]
- >>288-289
お前、>>224 >>232 >>236 >>264と同一人物だろｗｗ
お前の考えはぶっちゃけて言ったらこれだろｗｗ
>>234 >>238 >>241 >>269
そんなにスレの流れをリセットしたいんですかねｗｗ まぁ仕方ないけどねｗ もうスレの流れ的に
「社会の害悪になるから殺人は禁止されている」で固まりそうな感じだし、自分は「お願いすればなんでもまかり通る」
なんて㌧でも論理吐いて大恥かいたところだもんねｗ
- 292 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 02:52:21 0]
- スレタイの順番が狂って分かりにくい
ここはⅢだが本スレのⅢだはない
- 293 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 02:56:21 0]
- >>292
解りにくくてなんか問題があるのか？ まるで問題ないね
問題があるのはまるで関係のないスレのログを貼りまくるお前だけ、そりゃログを貼るにいたってスレが同じじゃ大変でしょうねｗｗ
まるで関係のないログだけどｗ
- 294 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 02:58:25 0]
- てか関係のないログを貼りまくって議論妨害するアホが居る事だし、
同じ名前のスレでやったほうがそのログ貼り馬鹿の集計がやりにくくなるんだし
スレとしてはこっちでやったほうが利益があるのでは？ｗｗｗ
- 295 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 03:15:23 0]
- A
何故、人を殺してはいけないのか？PartⅢ
beチェック
1 ：平下流：2009/10/26(月) 02:25:23 0
この問いは、哲学の出発点であると考えます。
B
何故、人を殺してはいけないのか？PartⅢ
beチェック
1 ：考える名無しさん：2009/10/26(月) 16:17:39 0
この問いは、哲学の出発点であると考えます。
A はPartⅢの本スレ
B はPartⅢの遅スレ
１４時間後に立てられた
- 296 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 03:19:50 0]
- PartⅢの次スレはPartⅣ
PartⅣの次スレはPartⅤ
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1259866933/l50
- 297 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 03:35:31 0]
- >>296
だからなに？ こっちのスレが機能してるならこっちでやればすむ事
- 298 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 03:38:09 0]
- >>295
何故、人を殺してはいけないのか？PartⅢ
1 ：考える名無しさん：2009/10/26(月) 16:17:39 0
何故、人を殺してはいけないのか？PartⅤ
1 ：平下流：2009/12/04(金) 04:02:13 0
このスレはⅤの一ヶ月も前に立てられている。
同じようなスレを乱立する事は２ｃｈというコミュに定義されている正義に反するからこっち落としてから向こう使うべきだろ。
どっちにしろ向こう落としてもまたすぐに次スレ立てる奴がいるだろうし、そもそもここで移住しても誰も利益を得ない
- 299 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 03:47:31 0]
- >>298
ここはⅢの本スレでもない
ここを使うのは紛らわしいだけ
移住しても利益を得ないのはお前だけｗ
- 300 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 03:56:28 0]
- >>134-209なことになったら、そりゃ落としたくもなるよな、キチガイ的にｗ
- 301 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 03:57:10 0]
- >>299
他の人は一体何の利益を得るというのか？
それにどこがまぎらわしいのか？何に対して紛らわしいのか？ 同じ名前のスレはとっくの昔に落ちている。
紛らわしいも糞もない。 紛らわしいとすればアホみたいにログを貼ってる荒らしにとっては紛らわしいかもね。
荒らしにしか損がないなら、ここの住人にとっては益でしょ。 ２ｃｈのローカルにも反する事になるし、移住しないのが吉だな
- 302 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 04:00:59 0]
- 住人って、全体主義的な政府の殺人を正当化するキチガイとそれに加担する自称「言葉の世界の住人」のことですよね？
そんなカスを基準にされても困るなあ。
- 303 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 04:06:28 0]
- 13 ：考える名無しさん：2009/10/26(月) 21:22:32 0
あっちこっち見るのは面倒だし、一つにまとめないか
14 ：考える名無しさん：2009/10/26(月) 21:22:35 0
てか、何故、人を殺してはいけないのか？PartⅢ
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/4-8を見て
わざと立てたんだろ>>1-3ｗ
ほんとカスだよなｗｗ
- 304 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 04:07:51 0]
- >>302
その殺人を正当化していない（というより絶対悪という見方をしている奴）という考えを持っていないのは貴方だけみたいですがｗｗ
そんなカスを基準にされても困るんだけどｗｗｗ
- 305 名前：考える名無しさん [2009/12/05(土) 04:08:03 0]
- それはもしかして、
ワードとピクセルで仕事ができる男と、通称が「俺」の男のことですか？
- 306 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 04:08:59 0]
- >>303
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1259866933/l50
もここでの「お願いにはきかなけりゃならない論理」の敗北に至りわざと立てたんだろｗｗ
ほんとカスだよなｗｗ
- 307 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 04:10:06 0]
- >>305
これはいいソースｗｗｗ
「俺」という発言だけでピクセル認定ｗｗｗ
一体日本にピクセルって何人居る事やらｗｗ
というより、「ピクセル」って単語頻繁に使ってる人物ってかなり同一人物の可能性高いよねｗｗｗ
- 308 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 04:14:19 0]
- >>305の通称が「俺」の男ってのは、「俺ことザイン」>>256の話だろ。>>307はスレろくに読めてないんだな。
そもそも・・・こと・・・の使い方の間違いを指摘され、更に言い逃れして
恥の上塗りをしたという事実に直面してないのか。何か深い理由があってｗｗ
- 309 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 04:15:20 0]
- >>304
残念、全体主義的な政府の殺人を正当化するキチガイとそれに加担する自称「言葉の世界の住人」のカスが
「絶対悪」と脳内変換してるだけだな。
- 310 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 04:23:05 0]
- >>309
面白い事いうねｗｗ
じゃあ絶対悪が存在しないのに 「全体主義国家の殺人＝悪」だと定義する理由をお聞かせくださいｗｗ
全体主義国家の殺人を悪と決め付けている時点で絶対悪を信仰するキチガイと見られても無理ないわ
- 311 名前：考える名無しさん [2009/12/05(土) 04:36:31 0]
- >>1
殺されたいと望むより生きたいと望む者が多いから
殺人賛成派と殺人反対派なら反対派の方が多いから
- 312 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 05:25:18 0]
- >>310
なんだこいつ・・・
絵に描いたようなキチガイだな
- 313 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 05:26:17 0]
- >>309
>全体主義的な政府の殺人を正当化するキチガイ
残念。この発言ですでにお前が絶対悪や普遍正義を信仰するキチガイだって事ばればれ。
このスレの流れからお前以外は
「社会が変われば見方も換わる。見方が変われば正義や悪なんて相対的だから絶対の正義も存在しないし悪も存在しない」
って考えだって普通にわかるだろ。全体主義国家を悪とみるのも今の日本の風潮だっていうのがお前以外の見解だろうな
- 314 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 05:28:00 0]
- >>312
なんだよお前、結局反論はこの罵倒だけ？絵に描いたようなキチガイだな
普遍正義信仰者乙
- 315 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 06:01:41 0]
- 「全体主義国家の殺人＝悪」だと定義するとか、
「殺人を悪と決めつける」人が「絶対悪を信仰する」人とか、そもそも日本語からして変。
「ケーキ＝おいしい」は定義じゃないし、～を信仰するの～には尊重の対象が入る。
「何故、人を殺してはいけないのか？」という質問が可能だとわかってるのであれば、
全体主義国家だろうが個人的にだろうが殺人についてそれなりの判断ができると
認めてることになるはず。その判断を抜きに、どんな見方でも可能だから何でも
正義になりうると言うなら、最初から問題や理由がどんなものであっても、
どんな結論でも出せるという見方を絶対視してるだけになる。
つまり何も問題を扱っていないのと論理的に全く同じことになる。
かなり頭おかしいよ。
- 316 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 06:14:55 0]
- >>315
うん 君かなり頭おかしいね
＞＞「全体主義国家の殺人＝悪」だと定義するとか、
「殺人を悪と決めつける」人が「絶対悪を信仰する」人とか、そもそも日本語からして変。
「ケーキ＝おいしい」は定義じゃないし、～を信仰するの～には尊重の対象が入る。
ケーキ＝おいしい は定義じゃないが、美味しいそのものは定義に過ぎない。
人間が味覚によって感じる快感を「美味しい」と定義してるからな。 だから、ケーキを食べた時の分析をし、
その定義に含まれているなら「ケーキ＝美味しい」は成り立つ事になる。
なら「全体主義国家の殺人＝悪」は定義じゃないかもしれないが、「悪」という事は定義できる、
その悪の定義から「全体主義国家の行為＝悪（悪は定義）」は導けるんだが、その「悪」の定義は一体何？
何をもって「全体主義国家の殺人＝悪」とお前は導いたんだ？
はっきり言ってお前はごまかしているだけ、さぁ答えてくれよ
- 317 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 06:23:31 0]
- >>315
＞＞「何故、人を殺してはいけないのか？」という質問が可能だとわかってるのであれば、
全体主義国家だろうが個人的にだろうが殺人についてそれなりの判断ができると
認めてることになるはず。その判断を抜きに、どんな見方でも可能だから何でも
正義になりうると言うなら、最初から問題や理由がどんなものであっても、
どんな結論でも出せるという見方を絶対視してるだけになる。
つまり何も問題を扱っていないのと論理的に全く同じことになる。
じゃあ何か？お前は頭更地にして何の意見も持たずに議論に参加してるのか？
議論に参加するためにはそれなりの意見を持っていなければならない。
そうでなければ「はい・・・ あ～ そうですね～」とかなりだらしのない議論しかできない。
自分の信条を整理し論理をまとめる事によって初めて議論は成り立つ。
その中で俺達の信条が「社会の相対性よりどんな見方でも可能」「どんな結論でも出せるという見方を絶対視してるだけになる。 」
という見方をしているに過ぎない。
更に言葉を変えればお前は「どんな結論でも出せない。結論は唯一つ」という見方を絶対視してるだけ、
それは数学のような単一の現象（ここでいうのは物理現象、認識のような複雑の現象は差さない）でのみ可能な結論であるので
最初から答えを決め付けてしまってはつまり何も問題を扱っていないのと論理的に全く同じことになる。
問題ありきの結果じゃなくて、結果ありきの問題になってるからな。お前の場合は 間違った仮定に間違った仮定を上乗せしてるだけ
ちなみに俺は「どんな結論でも出せる」という事は善悪に対しては思っているけど、絶対視はしてないよ？
俺達はしきりにお前に質問してるだろ？「殺人＝悪だという理由をのべてください」ってね。
なのに一度もまともに答えてもらってない不思議。
- 318 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 06:27:14 0]
- ついでに別の見解からも反論させてもらおう
＞＞「何故、人を殺してはいけないのか？」という質問が可能だとわかってるのであれば、
全体主義国家だろうが個人的にだろうが殺人についてそれなりの判断ができると
認めてることになるはず。その判断を抜きに、どんな見方でも可能だから何でも
正義になりうると言うなら、最初から問題や理由がどんなものであっても、
どんな結論でも出せるという見方を絶対視してるだけになる。
つまり何も問題を扱っていないのと論理的に全く同じことになる。
じゃあ、お前は「正義は多種多様な結果出せない」という考えなのか？
それこそおもしろいな。じゃあ当然多種多様な結果が出せないんだから「全体主義国家の殺人＝悪」だという明確な理由が出せるよね？
もちろん俺はその考えには反対だけど、絶対視はしてないよ？だからこそお前の意見が聞きたいんだけど。
当然ここまでいったんだから「正義は多種多様な結果は出せない」という根拠を記してくれることだろうね
- 319 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 07:48:51 0]
- >>316
「ケーキ＝おいしい」は、ある対象に対する価値判断を定義と書くのがおかしいことを簡単に示しただけ。
美味しいの定義は、「全体主義国家の殺人＝悪」でいえば、悪の定義を問題にすることに対応する。
「「全体主義国家の殺人＝悪」は定義じゃないかもしれないが、」ではなく、定義ではない。
関係のない論点に話をずらして、「じゃないかもしれないが」などと書くほうがごまかし。
悪の定義は、全体主義国家や行為の定義を含まないんだから、「「悪」という事は定義できる、
その悪の定義から「全体主義国家の行為＝悪（悪は定義）」は導ける」とは言えない。
君は、そもそも自分の文章の意味をとることすらできていない。
- 320 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 11:34:26 0]
- >>313
「全体主義国家を悪とみる」のが日本の風潮に「過ぎず」、見方が変われば全体主義も「正しい」と考える
「お前以外」ってあんたみたいなキチガイだけでしょｗ
「全体主義国家を悪とみるのも今の日本の風潮だ」を文字通りに理解するならそれはただの事実でしょｗ
>>319の言うとおり、自分の文章の意味をとることすらできていないトコが大杉ｗ
>>316
「～を信仰するの～には尊重の対象が入る」件には触れないの？ｗ
>>317
殺人＝悪（「何故、人を殺してはいけないのか？」の答え）は、殺人（人の死）に伴う事情だと何回も答えられてるじゃん
キチガイのアンタが、それは「お願い」に過ぎないと強弁して無視しているだけでしょうが
お願いだろうと禁止だろうと悪だろうと、人の死に伴う事情が、人をしてそれを避けさせるのがフツーなのであれば、
それは「悪い」「いけない」と考えられるのは当然じゃん
「どんな結論でも出せる」という事は善悪に対しては思っているけど、絶対視はしてないって言うけど、
殺人を問題にしてるのに、人の死を判断に含めないで「社会が決めれば」正義になりうる、みたいな論法がOKだったら、
殺人・人の死のとこに何が入ろうが、社会は常に絶対に正しいってことになるじゃん
社会と社会の間には相対性を認めるけど、社会内部の相対性はできるだけ見えにくくしようってのは全体主義でしょ
相対主義を認めるなら個人の願望を言葉にすることを相対的に認めて議論しなきゃおかしいでしょ
それこそが自分の意見を持つことだしね
>>318
このスレは殺人の是非がテーマなんでしょ？だったら殺人について結論を出しただけで、
正義について多種多様な見解を認めてないということにはならないでしょ
それに、殺人だけを見ても、人それぞれ、死を嫌がる結論は変わらないにしても、どういう理由や言い方で
嫌がるかとか、どの範囲の人について嫌がるかは違うことは認めた上での議論だよね？
個人個人の願望を集約した結果として、「人」について「殺してはいけない」という判断が成り立っている、
理由は願望が対応しているという理屈なんだから
君マジでアホすぎるよ
- 321 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 11:51:45 0]
- >>320の「個人個人の願望を集約した結果として、「人」について「殺してはいけない」という判断が成り立っている、
理由は願望が対応しているという理屈なんだから」だけだと、またどうせ死にたくない願望があっても殺したい願望は
あるだとか、実際に殺していいと考える人はいるとか言うんだろうから念を押しておくけど、
理由を問題にするんだったら、問いにあった答えじゃなきゃ理由にならないことは当然認めるから、
「何故、人を殺してはいけないのか？」を議論してることになるわけだよね？
殺したい願望をもつことは、死にたくない願望が殺したい相手にあることや、それから導かれる理解と何ら矛盾しないし
（むしろ、殺したい相手が死にたくないと考えているに決まってるから殺したい願望が出てくる、すなわち「殺してはいけない」
ことをわかってるから、あえて嫌な相手についてそれを犯したくなるんでしょ？）、
実際に殺していいとされる例をいくつか考えても、
・私欲・侵略戦争の類なら、私欲を正当化しているだけで人殺しについては判断がないだけだし
・正当な法的判断・戦闘行為の類は、「殺してはいけない」理由を認めた上で他の利益と比較するという判断で、
「殺していい」という判断ではない（特に正当防衛・緊急避難・自国民保護目的の戦闘行為の場合は、
「殺してはいけない」理由が比較される利益になる）。
法的判断の類で、「人を殺してはいけない」が大前提になっていることは、いわゆる謙抑主義や、
戦闘員と非戦闘員と区別があることを考えれば容易に理解出来るでしょ
- 322 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 12:08:51 0]
- あとは歴史の件だけど、それは「殺される側が嫌がる事情があったかなかったか」にかかってる
前から「殺される側が嫌がらないことがあらゆる面から見て証明されている例」を示せば、
殺していい例を示したことになると手続き的なはなしをしているのに、無理に決まっているからか、
なぜか議論の余地なく「殺してはいけない」としか言ってないかのように、キチガイは扱いたがるね
んで、例えば生贄にされた人が、そのようにされることを嫌がらなかったかどうか
これは、例えば殴って昏睡状態にさせたので、意識がないから嫌がることはなく
殺されてしまっただろう、みたいな例を考え、その人の意識においては、具体的には殴られたことが
悪かっただけで、死んだことについてはよくわからないまま終わっているのでいけないわけではない、
のようにキチガイ風に論じてみることはできる
しかし、その人が生きていることでなしうる可能性の問題が残るし、見ていて、そのような目にあうのは
意識がなくても嫌だと判断することはできる
そのような考えを人々が持たなかったとは考えにくい
どちらでもよいのが当然なら、王族などが奴隷になりさがって死んでみた例がたくさんあっても
よさそうなもんだろう
また、、古い社会は、生贄やら奴隷やらの制度を持っていることで、その社会に生きる人々の
可能性が奪われており、それにより、生かされても殺されても悲惨なような状態になっている、
という側面があるわけ
つまり、生きていて得られる利得を減らしておいて、どちらでも構わない状態に追い込まれれば、
死んでも構わないような心理に追い込まれるという話なわけだ
これは、そのような構造に追い込まれることが、そもそも好まれるかという形で、総合的に
とわれなければ、問題の是非を扱えない例なわけだ（そもそも殺していいか悪いかを判断する
シチュエーションを作り出す前提事実に、一般的な偏りが見られる例だから）
社会構造により、価値観が変わってくるというのは、むしろ上のようにつっこんで考えていくときに、
人々の考えが傾向づけられる科学として理解されるべきことで、規範的な議論とそれを混同
するのは、何かを学習するときにもっとも厳しく避けられるたぐいの誤解だろう
- 323 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 12:49:42 0]
- >>316-318のようなガチのキチガイは放置が一番だと思うよ。相手しても何もいいことない。
- 324 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 12:50:32 0]
- このスレは本スレⅢが立った後に立った遅スレのⅢ
本来、削除すべきスレ
それが２ちゃんのルールこれ常識
- 325 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 13:25:35 0]
- 全体主義は「悪」っつーか「嫌」だよね個人的には。
皆が「嫌」だと思えばそれは「悪」ってことになるけど
悲しいかな「全体の利益のために少数を犠牲にせざるを得ない」という
社会が社会として成り立つためのシステム
更に言えばその社会成員の個々に「生存本能」がある限り
状況・条件がそろえば、「嫌」だと思っている私すらが
時には加担するかもしれない、という恐ろしい現実。
- 326 名前：考える名無しさん [2009/12/05(土) 13:57:35 O]
- 一般的な問題を取り出して
一般的な回答を一切拒否
この質問自体狂ってる
- 327 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 14:33:13 0]
- >>320
> 殺人＝悪（「何故、人を殺してはいけないのか？」の答え）は、殺人（人の死）に伴う事情だと何回も答えられてるじゃん
> キチガイのアンタが、それは「お願い」に過ぎないと強弁して無視しているだけでしょうが
> お願いだろうと禁止だろうと悪だろうと、人の死に伴う事情が、人をしてそれを避けさせるのがフツーなのであれば、
> それは「悪い」「いけない」と考えられるのは当然じゃん
「ある事情は避けられるのがフツー」が根拠ってのは、ダメでしょ。現状追認
に過ぎないつーか、「殺人は忌避されているから人を殺してはいけないんだ」
つー同義反復を、言葉を重ねてややこしく表現しているだけに見える。
法哲学や倫理学は、よー知らんけど、「悪と評価するから禁止する」ってのが
一般の思考でしょ？「嫌がられる事情があるから禁止される、それは悪だ」じゃ
あ、とんでもない間違いを冒しうるぞ？
- 328 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 14:49:39 0]
- >>1
哲学に興味を持った初心者ですが何故スレタイの問いが哲学の出発点なのか教えて頂きたい
あなたの考える出発点の主旨と何故出発点になるのかの論理的or普遍的な根拠も教えて頂きたい
- 329 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 15:19:47 0]
- >>319
お前ガチで頭悪いのか？
＞＞「「全体主義国家の殺人＝悪」は定義じゃないかもしれないが、」ではなく、定義ではない。
同然だろ。全体主義国家の殺人＝悪 と定義してしまったら、全体主義国家の殺人は理由もなく悪になる。
だから悪を先に定義してその悪の行為と全体主義国家の殺人を比べる事により、全体主義国家の善悪を比較する事ができる。
なのに、「全体主義国家の殺人＝悪」と言い切った奴から悪の定義がなされない不思議。
＞＞悪の定義は、全体主義国家や行為の定義を含まないんだから
この時点で、全体主義国家の行為が悪の定義を含まないと認識してるんだから
全体主義国家の殺人＝悪 という結論は導きようがないだろ。
全体主義国家の殺人が悪の定義を満たした時初めて 全体主義国家の殺人＝悪という結論が導ける。
どうせお前は悪という定義ができないから逃げてるだけなんだろ？
- 330 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 15:27:47 0]
- >>320
＞＞「全体主義国家を悪とみる」のが日本の風潮に「過ぎず」、見方が変われば全体主義も「正しい」と考える
「お前以外」ってあんたみたいなキチガイだけでしょｗ
なんでそういいきれるのか理由をお聞かせください。
全体に尽くす事が正義だった時代。主君に忠誠を尽くす事が正義だった時代は確かに存在する。
もはやお前は願望でしか語っていない。お前の論理の前提はすでに妄想が前提になってる事は理解してるのか？ｗ
＞＞「～を信仰するの～には尊重の対象が入る」件には触れないの？ｗ
悪の定義から逃げ回っている奴からこういう発言が来るとはおもいもしりませんでしたねｗｗ まずはこっちに答えるべきでは？
尊重の対象がはいるなら、それこそ「全体主義国家の殺人＝悪」なんてものは相対的でしかなくなるだろｗｗ
それとも「尊重」という事すら、強制させられるんですか？
＞＞殺人＝悪（「何故、人を殺してはいけないのか？」の答え）は、殺人（人の死）に伴う事情だと何回も答えられてるじゃん
キチガイのアンタが、それは「お願い」に過ぎないと強弁して無視しているだけでしょうが
お願いだろうと禁止だろうと悪だろうと、人の死に伴う事情が、人をしてそれを避けさせるのがフツーなのであれば、
それは「悪い」「いけない」と考えられるのは当然じゃん
また出たよｗｗキチガイのお願い論理ｗｗｗ
じゃあ質問～～ 加害者が被害者に「君が生きていると本当に困ります。だから死んでくれ」といったら被害者は生きてる事を
否定されるんですか？それに上でも上げられてるけど、ある学生が「試験に落とされると困ります！！」といったら
試験に落とすこと＝悪になるんですか？
- 331 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 15:35:54 0]
- >>320
＞＞「どんな結論でも出せる」という事は善悪に対しては思っているけど、絶対視はしてないって言うけど、
殺人を問題にしてるのに、人の死を判断に含めないで「社会が決めれば」正義になりうる、みたいな論法がOKだったら、
殺人・人の死のとこに何が入ろうが、社会は常に絶対に正しいってことになるじゃん
社会と社会の間には相対性を認めるけど、社会内部の相対性はできるだけ見えにくくしようってのは全体主義でしょ
相対主義を認めるなら個人の願望を言葉にすることを相対的に認めて議論しなきゃおかしいでしょ
それこそが自分の意見を持つことだしね
当然だろ？近世になるまで殺人が許容されていた事実をどう受け止めるんだ？
現代の今の「社会」は人権運動や人民闘争で民衆が権力を持った社会に過ぎない。
そこで国家による殺人をそれ以前の社会ほど許容してしまうと、国家権力による安易な処刑や拷問はまぬがれなくなる。
それでは人民（ここでの人民は社会的強者）はこまるから、拷問を禁止して、意味のない住人の粛清を禁止した結果に過ぎない。
社会の変革期に今までの社会が強者という立場を追われることによって、初めてその社会の中の正義が覆るだろ。
それが革命によってなのか、世論という流れによってなのか、それは多種多様だがな。
当然社会内部でも相対性はあるが、その場合は「弱肉強食」に近く、自分を保護してくれる強力なコミュニティーにでも属して
居ない限り、「社会」という強者から制裁を受ける事は確実。
正直お前のこの論理は願望が１００％の意味のない発言だな。
- 332 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 15:44:36 0]
- >>320
＞＞このスレは殺人の是非がテーマなんでしょ？だったら殺人について結論を出しただけで、
正義について多種多様な見解を認めてないということにはならないでしょ
それに、殺人だけを見ても、人それぞれ、死を嫌がる結論は変わらないにしても、どういう理由や言い方で
嫌がるかとか、どの範囲の人について嫌がるかは違うことは認めた上での議論だよね？
個人個人の願望を集約した結果として、「人」について「殺してはいけない」という判断が成り立っている、
理由は願望が対応しているという理屈なんだから
殺人について結論？
その結論の導き方が「嫌がっているから悪」なのか？
じゃあここで質問、ある事柄NをA君はすることを望んでお願いしました。B君はしないことをのぞんでお願いしました。
Nの事柄をしたとすれば、B君の「嫌がるという事実」を認めていないので悪になります。
Nの事柄をしないとすれば、A君の「嫌がるという事実」を認めていないので悪になります。
この時点で悪は存在するけど正義は存在しなくないます。
大体嫌がるから悪 っていうなら、子供の嫌いなごはんを出す事も悪だし、
あんまり乗り気じゃない家族に介護を要請するのも悪だ。（この場合は上で加害者が被害者にに似てるなｗｗ）
そもそも、労働を強いる事事態悪だ（労働を楽しんでいる奴なら問題ないが）
ていうかお前はただの甘やかされて育ったおぼっちゃまかおじょうちゃまだろｗｗ アホ杉
それかただの小学生か？
世の中にはね。願望がかなわない事はたくさんあるし、人に聞いてもらえないこともたくさんある。
それで「願望が聞いてもらえないから悪！！」なんて・・・・ 幼稚園児かよ・・・・・
- 333 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 15:54:26 0]
- >>321
＞＞理由を問題にするんだったら、問いにあった答えじゃなきゃ理由にならないことは当然認めるから、
「何故、人を殺してはいけないのか？」を議論してることになるわけだよね？
殺したい願望をもつことは、死にたくない願望が殺したい相手にあることや、それから導かれる理解と何ら矛盾しないし
（むしろ、殺したい相手が死にたくないと考えているに決まってるから殺したい願望が出てくる、すなわち「殺してはいけない」
ことをわかってるから、あえて嫌な相手についてそれを犯したくなるんでしょ？）、
それを言ったら、ある人物が「死にたくない」と思うのは、違う人物が「殺したい」と思うから成り立つのであって、
死にたくない願望をもつことは、殺したい願望が殺したい相手にあることや、それから導かれる理解と何ら矛盾しないって事にもなるな。
この条件は前提から破綻してるって事が解らないのか？ 間違った仮定を支持するために、間違った前提をつけくわえちゃったか。
しかもこの発言は頭悪すぎ
『むしろ、殺したい相手が死にたくないと考えているに決まってるから殺したい願望が出てくる、すなわち「殺してはいけない」
ことをわかってるから、あえて嫌な相手についてそれを犯したくなるんでしょ？』
なにこれ？殺人する人は全てサディストって見方なの？ 殺人は快楽のためだけに行われるとでも？
金銭目的、社会的地位の問題（この場合は政略も含まれる）などの理由などの中から快楽殺人はその一部だってわからないほどアフォなのか？
これは殺される人が全てマゾって言うくらい頭のおかしな発言だなｗｗ
どうやら>>181のレスを見て見ないふりを決め込んでいるようですね。
- 334 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 15:57:54 0]
- >>321
＞＞・私欲・侵略戦争の類なら、私欲を正当化しているだけで人殺しについては判断がないだけだし
・正当な法的判断・戦闘行為の類は、「殺してはいけない」理由を認めた上で他の利益と比較するという判断で、
「殺していい」という判断ではない（特に正当防衛・緊急避難・自国民保護目的の戦闘行為の場合は、
「殺してはいけない」理由が比較される利益になる）。
法的判断の類で、「人を殺してはいけない」が大前提になっていることは、いわゆる謙抑主義や、
戦闘員と非戦闘員と区別があることを考えれば容易に理解出来るでしょ
私欲？「俺は死にたくない」自体も私欲だろｗｗ
死にたくない私欲、と殺して利益を得たいという私欲。そんなのどっこいどっこい。
死にたくない私欲が優先されるというならば、その理由を記してくれ、
当然死にたくないという私欲が全てに優先される理由を君は持ってるんだろうね
- 335 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 16:10:19 0]
- >>322
本当におばか過ぎるね。
その人間が生きている事に対して未来に期待される利益？
じゃあその人間が生きている事に対して未来には社会に対する利益のみが期待されるわけ？
不利益だって起こりえる事すら理解できないのか？ そんなの[if]の問題にすぎず、どうとでも解釈できる。
明らかにお願い論理の走りだが、>>320で「相対正義だから、お願いすればそれが正義になる」から導かれたことなんだろが
あくまでそれは「被害者の中だけでの正義」であり、加害者が従うべき義務も
社会規範にされるいわれもまるでないことも理解してないのか？
あくまで被害者の中だけで成り立っている正義であり、加害者にも加害者の相対正義が存在する。
だからこの例で挙げられている、被害者の不利益を元に殺人の是非を挙げても、それは被害者の中だけで成立する問題。
他の誰かや、どこかのコミュが従う言われも糞もない。
ついでに忠告だけど歴史しらないなら歴史を語らない方がいいよｗｗ 無知で語っても恥を上塗りするだけｗ
＞＞王族などが奴隷になりさがって死んでみた例がたくさんあってもよさそうなもんだろう
- 336 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 16:41:19 0]
- >>321
> ・正当な法的判断・戦闘行為の類は、「殺してはいけない」理由を認めた上で他の利益と比較するという判断で、
> 「殺していい」という判断ではない（特に正当防衛・緊急避難・自国民保護目的の戦闘行為の場合は、
> 「殺してはいけない」理由が比較される利益になる）。
またかw
で、正当防衛として行われる殺人、死刑執行として行われた殺人は、禁止され
るんの？
「殺してはいけない理由」と「他の利益」って、このアンバランスな表現に苦
心が現れてるなあw 「殺してはいけない理由」と「殺していい理由」ってのが
自然で座りの良い表現だろうが、「「殺していい」という判断ではない」とい
うお前の持論と抵触するもんねw
正確には、「当該殺人によって失われる利益」と「それを犠牲にしても維持さ
るべき利益」との衡量によって、「殺したけれども悪くない」つーのが正当防
衛・死刑だよ（まあ他にも表現の仕方はあるが）。それどころか、死刑は国が
「殺せ」つーんだぞ？
- 337 名前：考える名無しさん [2009/12/05(土) 17:08:19 0]
- >>326
人を殺しても、人が死ぬのが観察されるだけだろうしな
べつの意味で一般的な問題じゃない
なにを根拠にするかだろうな
自然法則なら、妥当か否かは、観測するだけで済むけど
これはそんなんじゃないしな
人を殺すことがいくら禁忌であっても、人を殺すことは可能だしな
自然法則に、人はどんなにあがいても逆らえないから、経験上、ほぼ近似できてるだろうと
あんたのいうとおり、質問自体が狂ってる
- 338 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 17:41:54 0]
- 狂ってると言うより愚問だと思う。
- 339 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 17:48:29 0]
- >>337>>338
質問自体が狂っていて愚問のスレにいちいちレスする方が狂っているし愚行だろｗ
レスしなきゃいいだろｗｗ
- 340 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 18:00:45 0]
- どっちもどっち
- 341 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 18:13:28 0]
- スレ主さん>>328の質問に答えてよ
- 342 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 19:03:44 0]
- >>341
答えてもらわなきゃ解らないのか？
愚問に決まってるだろ
くだらない質問をして流れを変えるなよ初心者
- 343 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 19:10:32 0]
- >>304-336まで読んだけど、どう見ても>>319-322の人の言ってることの方が正しいね。
>>329-336は、そもそも>>329の時点で何がなんだかわけがわからない。
「全体主義国家の行為が悪の定義を含まないと認識してるんだから全体主義国家の殺人＝悪という結論は導きようがない」は、
「行為は評価を含まないので、行為は評価そのものではない」という議論で、全くナンセンスだよ。
全体主義国家の行為が悪という評価そのものではない、ケーキが「おいしい」という評価そのものではないから、それらは
「悪、おいしいという評価そのものではない」という当たり前でナンセンスな結論を出しているんだけど、
その言い方が「結論は導きようがない」になるとき、329自身が「悪という評価を導けない」と混同して納得しちゃってるような感じか？
>>319の「定義ではない。」は、「＝悪（または善）」は、評価であり「定義ではない」という意味で、
「＝悪（または善）」は、定義の問題だが「定義ではない」という意味じゃないよ？
>>329は、>>316では「…なら「全体主義国家の殺人＝悪」は定義じゃないかもしれないが、」と、
定義の問題ではないことを認めるような言い方をしていたのに、>>329では振り出しに戻っている。
あと「同然だろ。」って何？「当然だろ。」ならちゃんと訂正しようよ（タイポにしてもヘンなんだけど）。
こんなのは議論とは言えない。>>329-336の中の人の言葉の処理能力の問題だよ。
- 344 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 19:20:37 0]
- >>342
何故、人を殺してはいけないのか？と言う疑問が哲学の出発点なら既に多くの哲学者が探求していると思うんだけど。
色んな哲学の本を読んだけどそんな事を問い続けている哲学者を見聞した事ない。
出発点って言う事は基礎中の基礎のはず。
それを答えてもスレの流れには影響無いと思うし応答も端的に済むから答えられない理由なんか無いじゃん。
- 345 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 19:27:15 0]
- >>344
スレタイが愚問だと思えないんならいつまでも質問してろよ
- 346 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 19:29:11 0]
- >>344
初心者は引っ込んでろ！
- 347 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 19:55:13 0]
- なーんだ、結局答えられないんじゃん。
- 348 名前：考える名無しさん [2009/12/05(土) 19:57:23 0]
- 【こたえ】答えようがない
わかりますかあ？
- 349 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 20:00:59 0]
- 答えられないって事は哲学の出発点なんて嘘っぱちだと言うことじゃん。
- 350 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 20:01:28 0]
- >>330-336にも順に書いてみる。
>>330
１ そのロジックだと日本語がそもそもなかったり理解しない人々が存在する。だから日本語は意味不明だ。
…という議論も正しいことになるよ。「そこでは日本語が通用していなかった」が正しいよね。
同じように、全体に尽くす事が「正義」だった時代には「正義」があった。だから現在のような＜正義＞は
願望に過ぎないという議論は正しくない。そこでは＜正義＞は「正義」でなかった、「正義」として
通用していなかった、と言っているに過ぎない。確かに「正義」のもとでの＜正義＞には「願望に過ぎない」
側面が認められるけど、そのことと、正義の内容が「正義」＜正義＞いずれの方向に傾くのが適当かは
別問題だよね。片方に傾ききること（絶対的正義）は、何の理由もない「正義」が暴力によって「正義」
という言葉と共にまかり通らせられることがありうるから、観念できないけど、議論は、そのような
「絶対」性とは関係なく、正義の内容を与えようとすることだよ。
２ >>310の「絶対悪を信仰する」の「絶対悪」は、尊重の対象でないととらないと（310が信仰の使い方を
間違っていたと考えないと）、意味が通らないよ。間違いは素直に認めようね。
３ 「死んでくれ」と思うことは、「死んでくれと思う対象を殺してはいけない」と考えることと矛盾しない。
教師が生徒を試験で不合格にすることは、A 不合格という処分 B 適切な採点が行われる限り、
不合格処分の不利益は生徒が被ることに生徒が同意している ことが試験という制度の内容として
当然前提されるから、そこで不合格処分にすることは問題ない。殺人の場合には、不利益を被る側の
同意を現実的にとりつけた上で成り立つ制度というものを観念できないので、同じようには考えられない。
- 351 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 20:02:28 0]
- >>331 330あての１参照
>>332 330あての３参照。死を「嫌がる」ことと嫌いなごはんを＜嫌がる＞ことは同じ嫌がるという言葉で書けるが
同じ種類の事実を指してない。
>>333 「ある人物が「死にたくない」と思うのは、違う人物が「殺したい」と思うから成り立つ」…病死・事故死は？
殺したい願望により導かれうる理解は「殺す」であり「殺していい」ではない（>>320-322）
『』で引用されてる文章はサディズムの発露の話に限っているのではなく、殺人が相手に不利益を与える
ことを承知しているから行われる面があるという話。ためにする誤読。
>>334 私欲は普通「自分だけの利益をむさぼろうとする心。」（広辞苑）のように使う。死にたくないことは
私に関する欲なのはもちろんだけど、それを私欲とは言わない。
>>335-336 >>320-322とあわせて読めばいいと思う。
ところで、>>335
ついでに忠告だけど歴史しらないなら歴史を語らない方がいいよｗｗ 無知で語っても恥を上塗りするだけｗ
＞＞王族などが奴隷になりさがって死んでみた例がたくさんあってもよさそうなもんだろう
思わせぶりなことを書いてないで詳しく書いてよ。
- 352 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 20:16:00 0]
- >>350 ３ 一箇所補足
「殺人の場合には、不利益を被る側の同意を現実的にとりつけた上で成り立つ制度というものを観念できないので、
同じようには考えられない。」の「同意」は、文脈をきちんと見てくれれば、不利益を被ることに関する同意を指していると
わかると思うけど、上の文章だけ読むと、奴隷制度などがある、と読まれそうな感じに見えたので、念のため補足します。
試験の場合は、「不利益を被ることについて」不利益を被る側が同意していると現実的に観念できるが、
殺人の場合は、「不利益を被ることについて」不利益を被る側が同意していると現実的に観念できない
（形式的な同意が認められる場合や、「不利益を承知のうえで」同意している場合なら観念できるが）ってことね。
- 353 名前：考える名無しさん [2009/12/05(土) 20:54:27 0]
- >>349
お前よっぽど単純だな
初心者のうちに哲学は止めた方がいい
お前には無理
- 354 名前：考える名無しさん [2009/12/05(土) 21:58:19 0]
- >>353
とかいう
あんたも似たようなもんじゃないの、じつわｗ
- 355 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 21:58:39 0]
- >>350
> 教師が生徒を試験で不合格にすることは、A 不合格という処分 B 適切な採点が行われる限り、
> 不合格処分の不利益は生徒が被ることに生徒が同意している ことが試験という制度の内容として
> 当然前提されるから、そこで不合格処分にすることは問題ない。殺人の場合には、不利益を被る側の
> 同意を現実的にとりつけた上で成り立つ制度というものを観念できないので、同じようには考えられない。
とすると、同意殺人・自殺教唆幇助を処罰する現行制度は不合理だと考えるわけだね？
- 356 名前：考える名無しさん [2009/12/05(土) 22:14:01 0]
- >>354
「じつわ」
やぱっり無理だろ
日本語からして無理だな
- 357 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 22:17:44 0]
- >>350
> １ そのロジックだと日本語がそもそもなかったり理解しない人々が存在する。だから日本語は意味不明だ。
> …という議論も正しいことになるよ。「そこでは日本語が通用していなかった」が正しいよね。
規範と言語を一緒にしちゃいけない。
スレタイの質問は言い換えれば、「殺してはいけない」を守らなければいけな
い理由は何か？だ。勿論、現実には守られない場合もあるだろう。しかし、守
られない場合にはそれを責めることができるっつーのが規範としての働きだ。
「殺してはいけない」に理があるから、守られなければならない。理に反した
ら責めることが出来る、と。
被殺者の発する「殺すな」の動機を言うのみでは、「守るべき」を導出する
「理」が明らかにならないんだよ。それはでは、スレタイに答えたことになら
ない。
>>356
「やぱっり」w
釣りなのか？
- 358 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 22:42:27 0]
- >>355 同意殺人や自殺の「同意」「自殺する意思」については>>352の通り
>>357 スレタイの質問は言い換えずにそのまま理解して答えられるので言い換える必要はない。
守られない場合にそれを責める働きは、一義的には現実に反発する人の言動そのものだ。
規範はその言動が何らかの理由や事情により、結果として一般化されることで出来上がる
もので、「殺してはいけない」理由に必然的に対応すると考える理由はまったくない。
それに、規範が守られる働きは、規範が立てられる理由・事情よりも、むしろ結果として
それらに反しない言動が積み重ねられることによっている。意識的に守らなくても、
規範に反していないなら守っていることになる（刑法のすべての条項をいちいち意識して
それに反しないよう心がけている人など存在しないし、それで何ら不都合はない）。
「守るべき」を導出する「理」が必要、という観念にそもそも理由がない。
- 359 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 22:53:42 0]
- >>358
＞スレタイの質問は言い換えずにそのまま理解して答えられるので言い換える必要はない。
なら>>328の質問に答えて頂きたい
- 360 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 22:53:46 0]
- >>358
> >>355 同意殺人や自殺の「同意」「自殺する意思」については>>352の通り
被殺者が真意で殺して欲しいと思っている場合には、殺していけない理由は無
いことになるっつーことで良いですか？
> >>357 スレタイの質問は言い換えずにそのまま理解して答えられるので言い換える必要はない。
> 守られない場合にそれを責める働きは、一義的には現実に反発する人の言動そのものだ。
一義的には現実に反発する言動そのもの…？刑罰は現実に反発する言動そのも
のなのか？「罪を犯したら刑罰に服さなければならない」という通念の源泉は
どこに求めるんだ？特に正当性も無い反発・反動に従わなくちゃいけないとい
うのか！？w
> 規範はその言動が何らかの理由や事情により、結果として一般化されることで出来上がる
> もので、「殺してはいけない」理由に必然的に対応すると考える理由はまったくない。
ここが決定的に違うね。俺からしたら、そんな「殺してはいけない」について
語るのナンセンス。「守るべき」を含まない「殺してはいけない」？いけなく
ないじゃないか！w
- 361 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 22:53:59 0]
- >>304-336>>343>>350-352>>358
なかなかの良展開だな。基地外の展開への貢献度はゼロだがｗｗ
- 362 名前：考える名無しさん [2009/12/05(土) 22:54:43 0]
- >>356
というか、おれが唯一答えを指し示した
>>337 >>348 なわけだが
答えを聞いてる人相手にコバカにするやつほど
頭が悪いというのは定説です
- 363 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 22:59:30 0]
- >>362
＞おれが唯一答えを指し示した
うぬぼれるなｗｗ
自分でそう思ってるだけだろｗｗ
ｗ
- 364 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 23:13:53 0]
- >>359 スレタイの問いが「哲学の出発点」になるという主張をしているのは、僕に反論している人の方だよ。
僕はそういうふうには考えてない。
>>360 １ 「その人については」無いことになるけど、そのような可能性はいろいろな観点から見て無いと言っていいよ。
そのような事情のために、「殺してはいけない理由」は、高い一般性を持った。
君のような疑問を持ちたがる人は、高い一般性のもとに「人を殺してはいけない」が知られている
（「普遍的」規範として知られている）ので、その理由を証明してみせよ、と、いきなり考えたがるんだけど、
そもそもそのような問いが生じるようになった事情が問題で、その事情を考えれば、問いには適切に
答えられるし、絶対性はないけど不足の無い一般性を認めることはできるんだよ。
２ 君が「責めることができる働き」を問題にしたので>>357、それは規範の働きではなく、言動の働きだと
説明したんだよ>>358。規範は言葉で表され、守られていなくても残ると観念できるものだから（例：死文）、
「規範ゆえに守られなければ考えられている」では、現実をちゃんと説明できない。
あと、質問ばかり並べて反論したように見せかけるのはやめてね。
３ >>358に書いた通り、規範は「守るべき」だから守られるという説明は、そもそも現実とあっていない。
「守るべき」だから守ろうとするという尊重の仕方が習い性になっているのは、実は守る態度の一つであって、
守るべき理由を理解していることではないんだよ。実際、上司が言うこと、権威が言うこと、体制の意向を
なんでもかんでも守る人は、守るべき理由がなくても守るでしょ？
- 365 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 23:15:42 0]
- レベル低すぎて涙が出るなこのスレ
- 366 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 23:17:16 0]
- >>365が悔しがって地団駄踏んでるのがよくわかる。>>343の人乙すぎるｗｗ
- 367 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 23:30:08 0]
- >>364
> >>360 １ 「その人については」無いことになるけど、そのような可能性はいろいろな観点から見て無いと言っていいよ。
ほう。「その人については無い」。ということは、真意で殺されることを承諾
していても同意殺人として処罰される現行法は不合理ということで良いのね？
「そのような可能性」とは、何の可能性？真意で死を願う者は確実にいるで
しょ。ハードコアなマゾヒストとかさ。
> ２ 君が「責めることができる働き」を問題にしたので>>357、それは規範の働きではなく、言動の働きだと
> 説明したんだよ>>358。
無茶苦茶です。刑罰制度を支える正当性をお前は説明出来るのかな？
> ３ >>358に書いた通り、規範は「守るべき」だから守られるという説明は、そもそも現実とあっていない。
「守られるべきだから守られる」とは言っていない。この手の議論で、重要な
のは「べき」なんだよ。「べき」の理由。被殺者の「殺されたくない」それ自
体、「べき」を導く契機に欠ける。「殺されたくないから、殺さないでと言っ
た」というありうる事実を述べただけ。殺人を犯そうとする者がこれを思いと
どまる「べき」理由、殺人中止を要求する正当性は何ら示されない。
もう一度言うが、「守るべき」を含まない「殺してはいけない」なぞ議論する
価値は無い。
- 368 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 23:43:58 0]
- >>344
>>1の代わりに答えてやるよ。
従軍経験のある哲学者（デカルト、ウィトゲンシュタイン）、ナチに加担した哲学者（ハイデガー）も存在する。
そういう哲学者は、「必ずしもいけない」とは思っていないから、考えないんだよ。
- 369 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 23:50:03 0]
- 何故、出発点になるのかを答えるのがそんなに難儀なのかよwwwwww
吝嗇しすぎだろ
- 370 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/05(土) 23:54:06 0]
- >>368
あざーっす
良く解りました。
- 371 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 00:08:19 0]
- ウィトゲンシュタインは、第２次世界大戦が始まった時
「（この戦争で）人間存在について実に多くのことが学べると信じざるを得ない、といっても赦していただきたい…」
という手紙を書いてる。
- 372 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 00:10:59 0]
- >>367 １ ちょっと考えればわかることだけど、真意で殺されることを承諾していることは
（さしあたり）法廷で証明できないから、同意殺人罪が不合理になることはないよ。
「死を願う者を観念」できることと、それが現実に存在すると立証することは全くの別問題だよ。
それに、「確実にいるでしょ」という書き方は、「死にたくない」人が「確実にいる」ことに関する
君の態度とあわない。少なくともごくまれなことが明らかな「死を願うマゾヒスト」については
確実視して、>>360の１の議論の枠から帰結をいい、ありふれている例が挙がっているときには
議論の枠自体を無視するのは、論理的に一貫性が欠けている。
２ 無茶苦茶、質問文、では、>>358>>364の２の説明に反論したことにならないよ。
３ 君は>>360の３で「「守るべき」を含まない「殺してはいけない」？いけなくないじゃないか！w」と
書いている。つまり、いけないならそれは「守るべき」だからだと書いてる。これは守られるとすれば、
守るべきだから守られるってことと理解しないと意味がわからないよ。
また、殺人を思いとどまる適切な理由は、>>358の後半部分に書いた通り。
「もう一度言うが…無い。」のように、結論を力強そうに書くことで説得力を醸し出そうとするのは、
議論の是非を理由で判断する人からみれば、ただみっともないだけ。「…議論する価値は無い」か
どうかと、どんな理解が適切かは別問題。ある問題は…と考えるのが正しいが、議論の実益は
乏しいというケースは当然ある。僕自身、「人を殺してはいけない」理由を理解することに比べ、
「守ろうとする心理」に至る道を理解することのほうが大事だと思っている。それはこのスレを見て
いてもよくわかることだよ。
- 373 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 00:28:21 0]
- このへんで309-あたりからアンカーでまとめておきます。
>309-314 ← >315
>316-318 ← >319-322
>327,329-336 ← >343,350-352
>355,357 ← >358
>359-360 ← >364
>367 ← >372
343から少し書きましたが、多分ここまでで十分かと。
- 374 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 00:43:40 0]
- >>372
> >>367 １ ちょっと考えればわかることだけど、真意で殺されることを承諾していることは
> （さしあたり）法廷で証明できないから、同意殺人罪が不合理になることはないよ。
んなこたー無いw だいたい同意殺人罪が成立するためには真意の同意が必要と
されているんだぞ（判例）？同意がない場合には通常の殺人罪。そもそも「法
定で証明出来ないから同意殺人罪が不合理になることは無い」っておかしいで
しょ。ホントは処罰すべきでは無い者も処罰されちゃってるが仕方がないっつー
ことでしょ。これ不合理なんじゃねーの？w
> それに、「確実にいるでしょ」という書き方は、「死にたくない」人が「確実にいる」ことに関する
> 君の態度とあわない。
なんのことだ？「死にたくない人が確実にいる」ことを否定したことなんぞ無
いが？「俺を殺すな」と言う表現にこだわって、「死にたくない」を理由とす
るおかしさを指摘しているだけ。
それに、昨今の情勢見るとそんなに珍しい話じゃないと思うぞ？ネットで希望
者募って集団練炭自殺とかあるでしょ。そのノリで殺して下さいとかさ。
- 375 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 00:45:25 0]
- 続き
> ２ 無茶苦茶、質問文、では、>>358>>364の２の説明に反論したことにならないよ。
では言おう。お前の立場では、刑罰の存在理由、これに服さなければならない
理由を説明出来ない。事実上の反動としか捉えられていない。
> ３ 君は>>360の３で「「守るべき」を含まない「殺してはいけない」？いけなくないじゃないか！w」と
> 書いている。つまり、いけないならそれは「守るべき」だからだと書いてる。これは守られるとすれば、
> 守るべきだから守られるってことと理解しないと意味がわからないよ。
解らなくないよw 守るべきものを守らないから制裁がある。守るべき理由があ
るから、制裁に服すべき理由もある。実際に「守らなくても」規範は発動する
んだよ。これでも俺は「守るべきだから守られる」と言っているか？
> 「もう一度言うが…無い。」のように、結論を力強そうに書くことで説得力を醸し出そうとするのは、
> 議論の是非を理由で判断する人からみれば、ただみっともないだけ。
俺が言いたいのは、「守るべき」を含まない「殺してはいけない」は、結局の
ところ「殺してはいけなくない」ということ。だって守らなくても良いんだも
んね。これにお前は適切な反論をしたとは思えない。
- 376 名前：考える名無しさん [2009/12/06(日) 00:58:28 O]
- 道徳倫理ルール法律
これを全く無視するなら
問題は世間体か
後は神を恐れるかどうかか
人を殺してはいけないというのは
アプリオリな観念だとは思う
- 377 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 01:22:42 0]
- >>374 １ ここで問題になっている「真意」は、>>352に説明されているような意味ね。だから>367の１
のように君も書いたわけだ。文脈を無視しないでね。
２ その「「俺を殺すな」と言う表現にこだわって、「死にたくない」を理由とするおかしさを
指摘している」やり方に論理的な一貫性がないと批判したんだよ。
集団練炭自殺については上の１に書いた通り。
>>375 １ 結論を書くだけでは反論にならない。
「では言おう。…説明出来ない。」については、>>372の最後の段落の通り。
２ 制裁のための手段が現実的に整備されていなければ、守るべきものを守らなくても
制裁が行われることはない。だから、「守るべきものを守らないから制裁がある。」は
間違い。正しくは「守るべきものを守らない場合には、制裁によって対応されるのが
一般的」のようになる。
制裁に服すべき理由は、「守られるべき」事情だけど、現に制裁が実力をもって行われる
ことから明らかな通り、制裁に服す事情（例えば、処罰を避けたいこと）は、「守られるべき」
理由ではない。それから、発動するのは制裁であって規範ではない。偉そうに書くなら
せめて日本語の問題で間違えるのはやめてもらいたいです。
「守るべきだから守られる」と言っているかどうかについては、>>372の３に書いた通り。
そもそも規範が発動するとか言ってるぐらいだから、何も言えてないと言うべきだったかもね。
３ 君がいう「守るべき」は、実質的に制裁が発動することと結びついている。そのことを
君は規範が発動すると書き、制裁と規範を頭の中で理由なくくっつけてるために、
規範が言葉の問題として扱われたとき、そこに「発動」するものがなければならないと
誤解しているだけ。規範自体が発動しないのは死文がありうることから明らか。
- 378 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 01:42:18 0]
- >>375はどういう反論をしても場当たり的に言葉の意味を転がして適当に書くから真面目に反論しても限界がある。
>>373-375>>377は、うまく反論してるようだけど、それでも規範と制裁の混同を>>375が認める能力があるとは思えない。
そもそも所々で日本語の使い方がおかしいバカだということは、はっきりしてるわけだし、こういうわけのわからない人間は
結局は敬して遠ざけるしかないと思うよ。反論がうまいので読んでて楽しめたけど、そこまで書けるなら、こんなゴミ相手に
無駄な時間使うなよって思う。
- 379 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 01:50:53 0]
- 読んでて楽しめたんなら無駄にはならなかったんじゃね
- 380 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 02:03:08 0]
- 確かに、めっちゃ熟読してる感じだもんな。
俺にとっては、読む気にもならん書き込みばっかなのに。
- 381 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 02:04:24 0]
- >>377
> >>374 １ ここで問題になっている「真意」は、>>352に説明されているような意味ね。だから>367の１
> のように君も書いたわけだ。文脈を無視しないでね。
これか↓
>>352
> 殺人の場合は、「不利益を被ることについて」不利益を被る側が同意していると現実的に観念できない
> （形式的な同意が認められる場合や、「不利益を承知のうえで」同意している場合なら観念できるが）ってことね。
「不利益を承知のうえで」同意している場合なら観念できる。うん。不利益を
被ることについて不利益を被る側が同意していると現実には観念出来ない？う
ん？「不利益を承知の上で不利益を被ることについて同意する」。観念出来る
だろ。どこに観念出来ない要素があんの？
> ２ その「「俺を殺すな」と言う表現にこだわって、「死にたくない」を理由とするおかしさを
> 指摘している」やり方に論理的な一貫性がないと批判したんだよ。
論理的一貫性？「あなたの議論に乗っかると、例外的でも死を願う者がいた場
合には、そいつを殺しても罪に問うこと出来ないと思いますが、そうなんです
か？」という質問のどこに論理的一貫性の欠如があるのかな？あくまでお前の
議論に乗っかった上での話だぞ？それで綻びが出るなら、お前の理屈がおかし
いってことだ。
- 382 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 02:05:31 0]
- > ２ 制裁のための手段が現実的に整備されていなければ、守るべきものを守らなくても
> 制裁が行われることはない。だから、「守るべきものを守らないから制裁がある。」は
> 間違い。正しくは「守るべきものを守らない場合には、制裁によって対応されるのが
> 一般的」のようになる。
これはそうだろうね。規範は常に制裁を伴うものでは無い。
> 制裁に服すべき理由は、「守られるべき」事情だけど、現に制裁が実力をもって行われる
> ことから明らかな通り、制裁に服す事情（例えば、処罰を避けたいこと）は、「守られるべき」
> 理由ではない。それから、発動するのは制裁であって規範ではない。偉そうに書くなら
> せめて日本語の問題で間違えるのはやめてもらいたいです。
「制裁に服す事情＝例えば処罰を避けたいこと」ってどういうことだ。お前は
文意を読み誤っている。俺が言っているのは、「お前が犯罪を犯した場合に、
お前が処罰に服すべき理由・正当性」だ。その理由とは、「守られるべきもの
が守られなかったから」ということだ。さらに遡れば、守られるべき理由が必
要ということだ。誤読してんのはお前だってのw
> 「守るべきだから守られる」と言っているかどうかについては、>>372の３に書いた通り。
言ってない。>>375で書いた通り。これ、便利で良いなw じゃあ反論してねw
> ３ 君がいう「守るべき」は、実質的に制裁が発動することと結びついている。そのことを
> 君は規範が発動すると書き、制裁と規範を頭の中で理由なくくっつけてるために、
> 規範が言葉の問題として扱われたとき、そこに「発動」するものがなければならないと
> 誤解しているだけ。規範自体が発動しないのは死文がありうることから明らか。
じゃあ、お前の「殺してはいけない」は死文なのだなw 死文ってのは実効力を
失った規範だろう。このスレがそんなもののために存在していると思っている
のかい？それに価値を見つけるのはお前一人だからそろそろ退場していただき
たい。
- 383 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 02:07:28 0]
- >>378
おw
- 384 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 02:10:36 0]
- 議論する本キャラをジェントルなタイプにシフトしたため、たまらず飛び出す別人格キャラ
- 385 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 02:30:13 0]
- >>378-379 確かにキリがないので、>381-382に答えて終わりにしときます。
>309-314 ← >315
>316-318 ← >319-322
>327,329-336 ← >343,350-352
>355,357 ← >358
>359-360 ← >364
>367 ← >372
>374-375 ← >377
>381 １ 「不利益を被ることについて」の意味は、>>330 ３、>>350 ３、>>352参照。
２ >367 １、>372 １参照。
>382 １～３ >375 ２（解らなくないよw以下）、>377 375 ２参照。
４ 「人を殺してはいけない」に対応する法的規定（殺人罪）は、死文ではない。
>378 「場当たり的」というより、「自分が正しくなると感じる」言葉をただ並べてる感じ。普通の人は
前後の関係をそれなりに考えるものだけど、彼にはそういうところが抜け落ちてる感じがする
（彼的には同じ主張を同じ言葉で反復することで、前後の関係が保たれてる感じがしてるだろうけど）。
- 386 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 02:33:17 0]
- >>385１行目 >>378-379→>>378-380
- 387 名前：考える名無しさん [2009/12/06(日) 02:33:58 0]
- そもそも、禁忌の規範
「すべからず」
を形成してるのは
なにかってことだよｗ
こんなもんに根拠なんてないんだよ、きっと
社会的要請にしたがってできたもんだろうよｗ
他人がいなけりゃ、そもそも、殺すことなんてできんもんなｗ
- 388 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 02:36:49 0]
- 社会的要請（だとこのスレでは変なニュアンスが入るから個人的要請が積み重なって、としたほうがいいんだろうが）にしたがってるなら、それが根拠だろ
- 389 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 02:37:32 0]
- 必死だなw
- 390 名前：考える名無しさん [2009/12/06(日) 02:38:16 0]
- まあ、なんにしても、根拠なんてないんだから
ずーっと、気付かないふりして
延々と言葉遊びをするんか、あんたらわｗ
こんなもん
理由はないけど
ごちゃごちゃいわず
人を殺しちゃダメ
でいいんだよ、もお
- 391 名前：考える名無しさん [2009/12/06(日) 02:40:53 0]
- >>388
社会的要請に従って、社会規範が生まれるわけだ
社会規範に従わない殺人鬼は殺されるなり隔離されるなりされるだろうな
- 392 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 02:41:21 0]
- 結論のみ「人を殺しちゃダメ」にして「理由はないけど」の大合唱か
- 393 名前：考える名無しさん [2009/12/06(日) 02:46:00 0]
- >>388
あとな、確実な再現性が認められないものは
おれは根拠とはよばん
条件によって変わるようなら、なおさらなｗ
- 394 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 02:49:47 0]
- > 当然前提されるから、そこで不合格処分にすることは問題ない。殺人の場合には、不利益を被る側の
> 同意を現実的にとりつけた上で成り立つ制度というものを観念できないので、同じようには考えられない。
何で「制度」？「殺人の場合には、不利益を被る側の同意を現実的にとりつけ
た上で」殺すことは十分ありうる。
>>352これについては、>>381で書いたように納得出来ないんだが、申し開きは放
棄するんだな？
> 殺人の場合は、「不利益を被ることについて」不利益を被る側が同意していると現実的に観念できない
> （形式的な同意が認められる場合や、「不利益を承知のうえで」同意している場合なら観念できるが）ってことね。
「「不利益を承知のうえで」同意している場合なら観念できる」と言いつつ、
「「不利益を被ることについて」不利益を被る側が同意していると現実的に観
念できない」ってのはおかしい。
改めて問うが、お前にとっては、守られるべき「人を殺してはいけない」とい
う規範は存在しないと言うことでオーケー？
- 395 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 02:50:40 0]
- >>394は、>>385向けね。念のため。
- 396 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 02:52:06 0]
- >>394 「不利益を被ることについて」の意味は、>>330 ３、>>350 ３、>>352参照ｗ
- 397 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 09:28:34 0]
- 394頭悪すぎだろ
- 398 名前：考える名無しさん [2009/12/06(日) 09:56:42 O]
- だからアプリオリだろ
そんだけだよ
- 399 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 09:59:22 0]
- 撤収・憎まれ口モードに移行しました
- 400 名前：考える名無しさん [2009/12/06(日) 10:02:17 O]
- だからアプリオリでＦＡだろ
- 401 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 10:17:50 0]
- 頭が悪いのもキチガイもアプリオリだろ
- 402 名前：考える名無しさん [2009/12/06(日) 10:20:16 O]
- 頭が悪いのは生まれつきだろ
- 403 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 10:24:34 0]
- アプリオリと生まれつきとどう違うんだ
- 404 名前：考える名無しさん [2009/12/06(日) 11:28:30 O]
- 普遍性
- 405 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 16:39:00 0]
- あんだけボコボコにされたのに、まだ不利益説に固執してんのかよ。
しかも、ボコボコにされた時のものから、全然進歩してないし。
- 406 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/06(日) 18:49:03 0]
- ボコボコにされた人乙
- 407 名前：考える名無しさん [2009/12/07(月) 00:06:30 0]
- n
- 408 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 00:16:00 0]
- >>343
恐らく本人かもしれないけど、一応レス返しておこう
読解能力なさすぎ。ていうか話はぐらかしてるだけ？
＞＞「全体主義国家の行為が悪の定義を含まないと認識してるんだから全体主義国家の殺人＝悪という結論は導きようがない」は、
「行為は評価を含まないので、行為は評価そのものではない」という議論で、全くナンセンスだよ。
当然。だから俺は「悪の定義にのっとって全体主義国家の殺人を評価してください。もちろんここで悪の定義を提示する事もおわすれなく」
と何度も言ってるんだが？ はぐらかしてんの？
それに何度も「悪の定義を含まない」と入ってない。だって「悪の定義」が何かわからないから、含むか含まないかすらわからないから
その悪の定義をお聞きしてます。 で答えは？
＞＞全体主義国家の行為が悪という評価そのものではない、ケーキが「おいしい」という評価そのものではないから、それらは
「悪、おいしいという評価そのものではない」という当たり前でナンセンスな結論を出しているんだけど、
その言い方が「結論は導きようがない」になるとき、329自身が「悪という評価を導けない」と混同して納得しちゃってるような感じか？
「悪」という行動を定義（どのように定義するかしらんが）して、その悪という行為を全体主義国家の殺人とを比べて初めて全体主義国家の行動の善悪がきまる。
こいつは何が言いたいんだ？イミフなんだが・・・・ 自分の考えまとめてからしゃべった方がいいよ
＞＞「＝悪（または善）」は、定義の問題だが「定義ではない」という意味じゃないよ？
＞＞>>329は、>>316では「…なら「全体主義国家の殺人＝悪」は定義じゃないかもしれないが、」と、
定義の問題ではないことを認めるような言い方をしていたのに、>>329では振り出しに戻っている
文もまともに読めないのか？「全体主義国家の殺人＝悪」は定義ではないが、悪そのものは定義である。って言ったのも解らないのか・・・
全体主義国家の殺人を何の根拠もなく悪と定義して意味がない。悪としたいなら、全体主義国家の行動を悪の定義にそって評定すべき。
- 409 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 00:26:15 0]
- >>350
＞＞同じように、全体に尽くす事が「正義」だった時代には「正義」があった。だから現在のような＜正義＞は
願望に過ぎないという議論は正しくない。そこでは＜正義＞は「正義」でなかった、「正義」として
通用していなかった、と言っているに過ぎない。確かに「正義」のもとでの＜正義＞には「願望に過ぎない」
側面が認められるけど、そのことと、正義の内容が「正義」＜正義＞いずれの方向に傾くのが適当かは
別問題だよね。片方に傾ききること（絶対的正義）は、何の理由もない「正義」が暴力によって「正義」
という言葉と共にまかり通らせられることがありうるから、観念できないけど、議論は、そのような
「絶対」性とは関係なく、正義の内容を与えようとすることだよ。
これってぜんぜん
『 なんでそういいきれるのか理由をお聞かせください。
全体に尽くす事が正義だった時代。主君に忠誠を尽くす事が正義だった時代は確かに存在する。
もはやお前は願望でしか語っていない。お前の論理の前提はすでに妄想が前提になってる事は理解してるのか？ｗ 』
の答えになってないのがお分かりだろうか？
そもそもこの文は
『 「全体主義国家を悪とみる」のが日本の風潮に「過ぎず」、見方が変われば全体主義も「正しい」と考える
「お前以外」ってあんたみたいなキチガイだけでしょｗ 』
の反論であり、今の社会の正義が可変で相対的なものとして今の日本の風習として存在し、君主の忠誠を例に挙げているに過ぎない。
つまり回答は絶対正義を肯定するものではなく、現代と過去の正義を否定している反論なのに、それに対して
『だから現在のような＜正義＞は願望に過ぎないという議論は正しくない。』というのはあまりにも議論の趣旨から逸脱しているとしか言いようがない。
大体一言も『正義の内容が「正義」＜正義＞いずれの方向に傾くのが適当か』などは述べていない。
すでに迷走ぎみですね。
- 410 名前：考える名無しさん [2009/12/07(月) 00:29:39 0]
- むしろ>>394＝>>408-409だろ
- 411 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 00:29:44 0]
- >>350
＞＞>>310の「絶対悪を信仰する」の「絶対悪」は、尊重の対象でないととらないと（310が信仰の使い方を
間違っていたと考えないと）、意味が通らないよ。間違いは素直に認めようね。
と何か言っておられますが、どうやらこの方は「絶対悪」という行為そのものを信仰しているという事でしかみえていないようであります。
決定的に言語能力が不足してるのか？どうみても「絶対悪（の存在）を信仰している」としかスレの流れからよめないだろ。
間違いは素直に認めようね。
- 412 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 00:32:31 0]
- 「人を殺してはいけない」って考えは宗教から生まれたもんじゃん
なのに普遍的な理由を求めるのはナンセンスじゃないの
坊主に聞いてみたい事柄だね。はぐらかすかな
- 413 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 00:32:48 0]
- >>350
＞＞「死んでくれ」と思うことは、「死んでくれと思う対象を殺してはいけない」と考えることと矛盾しない。
教師が生徒を試験で不合格にすることは、A 不合格という処分 B 適切な採点が行われる限り、
不合格処分の不利益は生徒が被ることに生徒が同意している ことが試験という制度の内容として
当然前提されるから、そこで不合格処分にすることは問題ない。殺人の場合には、不利益を被る側の
同意を現実的にとりつけた上で成り立つ制度というものを観念できないので、同じようには考えられない。
なんで、生徒が合意してるかわからない？
それは生徒が君の妄想を妄信してるわけじゃないから。
仮に生徒が君の理論を信じこういう事を言ったらどうするの？
「ボクは試験を受けようが受けまいが、落ちるといったことには損害が生じるので受けたくはありません！！
つまり、試験で合格点を取れないなら○○（単位が取れない、進学できない）等の損害は認めません。
だからテストやっても無意味です！！ボクに○○（単位や入学許可）をください！！」
といったら、その生徒は不利益は生徒が被ることに生徒が同意していないよね？
じゃあまじめにやった生徒は不利益は生徒が被ることに生徒が同意しているからとっとと落として
こんな妄言履いたアホは無条件で通さなきゃいけないの？
- 414 名前：考える名無しさん [2009/12/07(月) 00:32:58 0]
- この社会だから。 恩恵受けてるやつがどうこういっちゃいけない。
集団生活の決まり。
- 415 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 00:42:11 0]
- >>408-413はPartⅡ魚拓s03.megalodon.jp/2009-1026-1642-02/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/の
998にまとめられてる奴と同一人物（＞＞でスレ検索すればわかる）。
「ワードとピクセル」で仕事ができる男。↑の969・972から読めば終了。
- 416 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 00:52:28 0]
- >>415
「ワードとピクセル」という単語を使って認定してるは例外なくキチガイなんだよなｗｗ
このスレを読めば終了ｗｗ
- 417 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 00:54:14 0]
- >>351
＞＞330あての３参照。死を「嫌がる」ことと嫌いなごはんを＜嫌がる＞ことは同じ嫌がるという言葉で書けるが
同じ種類の事実を指してない。
その「同じ事実を指さない」というのは一体どのような事実の違いから導かれた結果なんですか？
どのように事実が違うのかを教えてください。
最早詭弁というより、時間稼ぎにしかなっていないぞ
＞＞>>333 「ある人物が「死にたくない」と思うのは、違う人物が「殺したい」と思うから成り立つ」…病死・事故死は？
殺したい願望により導かれうる理解は「殺す」であり「殺していい」ではない（>>320-322）
『』で引用されてる文章はサディズムの発露の話に限っているのではなく、殺人が相手に不利益を与える
ことを承知しているから行われる面があるという話。ためにする誤読。
サディズムが誤読だぁ～？！
>>321
『むしろ、殺したい相手が死にたくないと考えているに決まってるから殺したい願望が出てくる、すなわち「殺してはいけない」
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ことをわかってるから、あえて嫌な相手についてそれを犯したくなるんでしょ？』
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
そうかそうかｗ 誤読でしたかｗｗ どこをどう読んだら誤読になるかお聞きしたいですけどｗ誤読ならいいかｗ
- 418 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 00:55:43 0]
- >>351
＞＞ >>334 私欲は普通「自分だけの利益をむさぼろうとする心。」（広辞苑）のように使う。死にたくないことは
私に関する欲なのはもちろんだけど、それを私欲とは言わない。
なんで私欲とは言わないのか理由をお聞かせください。
君の願望の話だろ？ 君の願望をみんなに押し付けてもらっても困るなぁｗ
- 419 名前：考える名無しさん [2009/12/07(月) 00:57:41 O]
- 鬼の首でも取ったかのように人の揚げ足とって楽しい？
見てる方はただ見苦しいだけなんだよ
そんなのはチラシの裏で頼むわ
- 420 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 00:58:38 0]
- >>416
>このスレを読めば終了ｗｗ
>>415のリンク先読まれたくないだけじゃん…
- 421 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 00:59:33 0]
- >>408-
こんだけ書いてて何を言ってるのかさっぱりわからないって凄いな
「悪そのものは定義である。って言ったのも解らないのか・・・」って何だよ
悪そのものはどう考えても定義じゃないだろ
- 422 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 01:02:18 0]
- >>420
なるほどｗ このスレを読まれたくないわけですかｗｗ
ところで>>415では９５０くらいから嫁っていってるけどそれじゃあ不十分だねｗ もう議論は終了したたしｗ
７００くらいから読んだ方がいいんじゃないかな？ｗｗ
殺人が絶対的に悪だといってるキチ外の論理と
その議論に敗れたログ貼りの愚かな末路が見れるんだけど、
９５０あたりから読めって言うのは
>>415のスレを全部読まれるのが怖いのか？ｗｗ
あのスレでログ貼りの認定馬鹿が
『最後のレスだけで勝負してるから「終わっている！！」というスレにも
必要に書き込んでいるソース』が赤裸々にあるんだけどねｗ
- 423 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 01:03:36 0]
- >>421
じゃ 悪が定義じゃなかったらなんなんだ？
なぜか向こうの人は「悪とはなにか？」についてぜんぜん言及しないんだよね～
俺は「定義」といったんだけど、相手ははぐらかすだけ。
じゃあ 君は一体「悪」とは何だと思うの？
- 424 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 01:04:23 0]
- >>352
>>413で十分だな。
つまり生徒が「試験に落ちるという選択誌は自分的にありえないので、試験をやっても結果同じじゃん？自分を合格させてくれ」
ってダダをこねたら「不利益を被ることについて」不利益を被る側が同意していると現実的に観念できないので
その不良を試験の落とすことは許されざる悪徳になるわけですね？
- 425 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 01:06:25 0]
- >>419
見てて哀れになるぐらい揚げ足とれてないぞ
>>385と見比べてみろよ
- 426 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 01:07:52 0]
- >>421>>423
これはひどいｗｗ
- 427 名前：412 mailto:sage [2009/12/07(月) 01:08:39 0]
- >>415
一緒にするんじゃないぜ
- 428 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 01:10:22 0]
- >>422
>>415が言ってる998のまとめは682あたりからスタートしてるんだけど…
- 429 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 01:11:42 0]
- バルデモードは殺人して分霊箱を作って、不死身になったよね
分霊箱は無限
また、魔法使って殺人すると生き返るってやつ
- 430 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 01:13:17 0]
- >>426
で悪は一体なんだと君は思うの？
悪は行動を定義する（相対的な）言葉に過ぎない。
その「悪」といった定義を満たした時はじめて、その行動が悪と取れる。
今の日本でその「悪」といった定義を満たしているのは数え切れないが。
強盗 放火 殺人 窃盗 暴行 などが挙げられるだろうな。
だけど 強盗＝悪 では定義ではない。
強盗がその社会での悪の定義（たとえば、人を傷付け他はいけない）など
を満たしたとき その強盗は悪になる。
それと同じ、全体主義国家の殺人＝悪 ではないが、悪の定義と全体主義国家の殺人を見比べる事は出来る。
>>343 の人は一体悪を何だと思ってるんだろうね。
定義じゃない？ じゃ一体悪はなんだろうね。
おそらくまたまた人間が定義できないような普遍的のものとでも言いたいんだろうか？
- 431 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 01:14:30 0]
- >>428
へぇｗ あの故意に「キチガイは同じソースを貼り付けるのは～～」というおいしい発言を飛ばした奴をかｗｗ
そんな自分の都合の悪いもの飛ばしてるものに見る価値あるの？ｗｗ 半分プロパガンダじゃんｗ
- 432 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 01:16:23 0]
- >>429
釣られてみよう
ヴォルデモートです
- 433 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 01:18:04 0]
- >>427
＞＞でスレ検索すればわかるって書いたし、途中のレスは趣旨違いだから通じるかなと思ってた。
気分悪くさせたらすまん。
>>431
「７００くらいから読んだ方がいいんじゃないかな？ｗｗ」とか
「９５０くらいから嫁っていってるけど」って書いてた件はどうなったんだよ。
>>415のどこに950くらいって書いてあるんだよ。
- 434 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 01:19:26 0]
- >>433
なるほどなるほどｗｗｗ
９５０『くらい』という言葉の意味すら解らなかったかｗｗ
約数などは小学生では習わないのか？ ゆとり教育は恐ろしいｗｗｗｗ
- 435 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 01:31:10 0]
- 約数？
- 436 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 01:34:54 0]
- ○○くらい およそ○○ ○○のあたり ○○程度
この言葉を初めて見る>>433はさぞかしびっくりだろうね
- 437 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 01:37:00 0]
- で、約数？w
- 438 名前：考える名無しさん [2009/12/07(月) 01:41:32 0]
- >>433>>436
www
- 439 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 01:44:24 0]
- >>437
もっとも約数は「約した数」として使おうとしたが、割り算などで使うほうが正しいけどなｗ
もっと言葉をあらためれば「概数」といいますｗｗ 君はアホそうだったから「約した数」の略語の約数を使ったほうがいいと思ったが。
やはり割り算はさすがにできるかｗｗ失礼しましたｗ もっとも君がちゃんと割り算のスキルを持ってるかどうかはしらないけどねｗ
まぁ どっちにしろ ○○くらい は聞いたことがなかったんでしょ？ｗ
- 440 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 01:44:38 0]
- 「約」だから？w
- 441 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 01:45:46 0]
- >>440
で○○くらい の意味はわかってるのか？ｗｗ
ちゃんと説明したほうがいいですか～～？ｗｗ 小学生に教えるくらいはできるよｗ
- 442 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 01:48:37 0]
- >>439
俺、>>433じゃないし。
ヘタこいたなあ、お前w 心中察するよ。
- 443 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 01:50:07 0]
- >>442
そうかそうかｗ
そりゃへたこいたでしょうにｗ
どこで９５０くらいっていったか言ってみろってｗｗｗ
こんなこといっちゃたんだからねｗｗ 今どんな気持ち？ｗ
- 444 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 01:51:30 0]
- 「キチガイが同じソースを貼りまくる理由は最新のレスを取りたいから」
「文脈が違う！！」
「人を殺していけないのはその人が願っているから」
「○○くらいってどこでいったんだ！！」
自爆しまくりですねｗ
- 445 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 01:52:15 0]
- >>442
そんなにいじめたらだめでしょ
- 446 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 01:52:55 0]
- 自演乙ｗ
>>444
認定厨の心の傷をほじくっておもろいのかｗｗ
俺はおもしろいけどｗ
- 447 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 01:54:18 0]
- あいもかわらずこのスレと全く関係のない話で盛り上がってるな・・・・
そのログ張ってる奴は議論ができないから関係のないことで揚げ足とってるだけなんだから
スルーすればいいのに・・・・・・
- 448 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 01:56:29 0]
- で下手に議論に首突っ込んで不利益論理で大敗したからなｗ
- 449 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 01:57:02 0]
- 自爆乙
- 450 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 01:58:31 0]
- >>449
その自爆は「文脈が違う！！」ってかｗ
- 451 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 02:01:53 0]
- 「スナック君」と「ワード・ピクセル・約数君」は
うまい具合に、知的レベルの釣り合いが取れている感じだな。
- 452 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 02:05:07 0]
- 認定・文脈・概数君がよく言うねｗｗ
ところで○○くらい の意味教えてあげよっか？
- 453 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 02:11:17 0]
- >>364
＞＞そのような事情のために、「殺してはいけない理由」は、高い一般性を持った。
なんでそういいきれるんだ？
「高い一般性」というからにはそのような自論が一般（もしくは社会この社会は強者が含まれればよい）から支持される必要がある。
それにその事実からみれば、社会で自殺を止めようとすること自体が「悪」になるんだが・・・・
その人間は生きる事が苦、つまり生きる事によって得られる不利益から死を望むわけだが、
その事情が高い一般性を持つのなら、その社会では「自殺を止める事＝悪」にならなければこの説は成り立たない。
この社会では「自殺を止める事＝悪」ではない。したがってこの説はしょっぱなから矛盾している
- 454 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 02:40:28 0]
- >>358 >>364
>>360 >>367の人が何度も「守るべきを含まない正義に価値などない」といってるが、俺もそう思うんだが。
じゃあその「守るべきを含まない正義に価値などない」を俺の言葉で言おう
もう一度聞くが お前は絶対正義信仰者か？
イエスの場合は、何の定義で絶対正義が定義されるか答えてくれ。
ノーの場合は
絶対正義が存在しないとしたら正義は相対的にしか語れなくなる。
つまり、１０人十色とは言わないが、個人個人により正義の線引きが曖昧になる。>>253見たいな感じだ。
その絶対正義が存在しないなから、「守るべきを含まない正義」があったとしてなんになる？
すでに個人の脳内にとどめておくべき正義でしかないだろ。 他人に強要できるはずがない。
「他人を殺すのはいけないことだ、だから守るべき」といってるんだが、すでにその「いけないこと」は
矛盾点がありすぎる。
（ >>417 その子供が嫌がるのと一体なんの違いがあるんだ？
>>418 なんで私欲といわないんだ？
>>413 不良理論 などなど ）
この際これらは後で語るとしても、
そもそも>>358などで「この理由により一般化されている・・・」といっても大多数の人が自殺を止めるのを悪と考えていない
時点で一般化されているとは言えない。（>>453）事で社会認識についても矛盾している。
ついでに３５８
＞＞規範に反していないなら守っていることになる（刑法のすべての条項をいちいち意識して
それに反しないよう心がけている人など存在しないし、それで何ら不都合はない）。
そりゃそう。滅多に反するものじゃないから。だから不都合が生じないだけ。
でも「知りませんでした」ではすまない犯罪があるのを完全に見落としてるよな。
もっとも児童ポルノ法が制定されたらそんな例はいくらでもでてくるんだろうけど、
- 455 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 02:47:13 0]
- そもそも被害届けを出さないと犯罪が成立しないやつもあるからな。
で、実際問題出されたら刑法のすべての条項をいちいち意識して
それに反しないよう心がけて居ないと起訴（民事ですむかもしれんがこの場合は敗訴か）される恐れってなかったっけ？
あんま詳しくないんだけど
- 456 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 18:51:18 0]
- 人が望まない事はやってはいけない の不利益論理は恐らく
自分がされて嫌な事は人にはするな が大前提になってると思うんだけど、
すでに矛盾点がありすぎだよね。子供がご飯を食べるのを嫌がるのと
家族が介護をするのを嫌がるや、人が死ぬ事を嫌がるのが何が違うのか確かに説明不足だろ
それ前に不良の話ですでに前提条件が崩壊してると思うのだが
- 457 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 18:58:21 O]
-
リスクの問題だろ！
- 458 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 19:54:48 0]
- >>456
いい加減それが誤読であることに気づけよ低脳
- 459 名前：考える名無しさん [2009/12/07(月) 20:15:08 0]
- このスレテーマ自体への回答は、
・自我意識のある生物としての防衛機構として、
「殺されたくない」という思考及び感情のベクトル」があり、
「それを担保するには、自我ではない他者のそれを受容し保護する必要がある」為、
『殺してはいけない』という禁止命題へ帰結した。
※根本的、始原的規範ではない。 が、スレテーマは根本規範を問うてはいないので、十分な回答となる。
・「生命は、保護され、守られ、育成されるべきもの」であり、
『殺してはいけない』という禁止命題は、その言語表現の違いに過ぎない。
※これは、「生物（≒生命）としてのアプリオリな禁止」を意味する。理念・理性によって保護が謳われるわけではない。
例外は無い。つまり、「守られなくてもよい命、殺されてもよい命は存在しない」という原則となる。
・複数で生活し、共同体を形成し、「その共同体の維持が、自身の生死に大きくかかわる時」、
「その共同体の維持が自身の生命の維持に繋がる時」、『殺してはいけない』という禁止命題は
共同体維持の為の禁忌となり、ひいては自身の生命維持の為の禁忌となる。
故に、「共同体の安定維持のため」というものも、十分な理由となる。
上記のいずれかか、その組み合わせとなるだろう。
しかし、このテーマは、その性質上、
『「規範・禁忌・或いは義務そのもの」の源泉』をも同時に問うことになっている。
だから、ややこしいｗ
- 460 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 21:17:26 0]
- >>458
誤読 － 表現能力の低い者が、読者に責任を擦り付けるために使う言葉。
- 461 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 21:30:53 0]
- >>456
> 人が望まない事はやってはいけない の不利益論理は恐らく
> 自分がされて嫌な事は人にはするな が大前提になってると思うんだけど、
つーか、その理屈の方がマトモだとオモ。それだったら、まだ俺は理解可能。
俺は、奴の相手をしてた人間だが、奴の理屈は、
「してはいけない」は不利益を避ける場合に使われる
↓
「殺してはいけない」も同様に考えれば足りる。殺人にまつわる不利益を指摘
すればスレタイの質問に答えたことになる
つー感じだ。例えば今殺されそうな奴の発する「俺を殺すな」ってのが「殺し
てはいけない」というスレタイの出発点と考えるわけね。「人が望まない事は
やってはいけない」ではなく、望まないことをされそうなときに「するな」
「いけない」と発することがその理屈の根拠らしいんだな。
- 462 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 21:34:12 0]
- どのレスが誰のだかサッパリ分からない
何度もレスする人は簡単なじぶんの主張を書いてコテをつけてくれ
- 463 名前：考える名無しさん [2009/12/07(月) 21:40:47 0]
- >>462
意味無いよ。
どんな発言をしても、どんなコテを付けても、
「過去の誰かの自演」と化してしまうのが、このスレのこのスレらしさなんだからｗｗｗ
- 464 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 21:46:08 0]
- スレと関係のないことばっかり。それも特定の人達の。
ここはカレラタチにまかせましょう。
>>459
あなたは久しぶりにまともなレスでしたので
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1259866933/l50
で質問をしましたので読んで下さい。
- 465 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 21:48:29 0]
- >>458
誤読ってどこが？
あの不利益理論は前提も仮定も結果も全てが虫食いだらけの欠陥理論だろ・・・・
- 466 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 21:52:31 0]
- >>463
確かに
ということはこのスレ当人達以外には全く意味無いね
- 467 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 21:54:23 0]
- >>463
変な認定君が居るからな。
彼にかかれば気に入らない奴誰もかもがザインやヴェテ、ピクセルになってしまう
- 468 名前：459 [2009/12/07(月) 22:00:15 0]
- >>464
私は （いつぞやの）１３・１８・２８・２９ ですが、
それでも返レスを望みますか？ｗｗｗ
- 469 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 22:06:55 0]
- >>461
でもその「人が嫌がることはやってはいけない」は規範化されているのか？
実際にやってしまうと、子供の嫌がる飯の話などの例などいくらでもその規範が犯されている例などあるわけで・・・・
それはあくまで理想であって、実際は規範化されてるとは言いがたいかなり緩々な規範じゃないの？
- 470 名前：考える名無しさん [2009/12/07(月) 22:14:44 0]
- ■「ワードとピクセル」で仕事ができる男
「７００くらいから読んだ方がいいんじゃないかな？ｗｗ」「415では９５０くらいから嫁っていってる」
→「998のまとめは682あたりからスタートしてるんだけど」「415のどこに950くらいって書いてあるんだよ」
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256541459/415-416,420,422,428,431,433 >>434-
「どうやら「ワード」や「ピクセル」って言葉すら聴いたことが無いみたいですねww 」
→「ピクセル？？ Excelのことを言ってるんですか、もしかして…。 」
p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1256491523&offline=1&ls=4
p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1256491523&offline=1&ls=6
p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1256491523&offline=1&ls=52（＝>>415 PartⅡ 969・972～）
「中立なソース」を自嘲」「逆恨みタラタラ」>>246-250
■ろくじゅうきゅう
「法律よ、さようなら～ｗｗ」>>35(＝何故、人を殺してはいけないのか？２ 750～762 >>134)
■ザイン
「俺ことザイン」>>56-59>>79-80>>136-141→>>305-310
■他
p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1256491523&ls=689
- 471 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 22:15:52 0]
- >>459
つまり言いたい事を簡略化すると
① 殺人というそのものを禁止する事によって、自分に殺人が降りかかる事を避けるため。
② 生命絶対視論
③ 社会秩序維持のための殺人禁止論
って所か？①と③はまぁ同意するけど、②はまずありえないと思うんだが・・・・
何度も言われてるけど、殺人が許容された例なんてたくさんあるんだから
その点①と③はその許容された例をまぁまぁ説明できるが、②は全く出来ない。
- 472 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 22:16:48 0]
- >>462
>>470こういう馬鹿がいるからねｗｗ
まぁ 彼は議論する脳みそは持ってないから、スルーすればただの空気だよ
- 473 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 22:20:00 0]
- >>460
定義する － 表現能力の低い者が、自らの表現能力の低さを隠蔽しつつ勝ち誇る所作。
誤読 － 表現能力の低い者にとって正しい読み方。
- 474 名前：考える名無しさん [2009/12/07(月) 22:21:08 0]
- >>472
スルーしてほしい馬鹿乙
- 475 名前：サイコパス mailto:sage [2009/12/07(月) 22:22:17 0]
- >>469
それはそうだね。「保護に値するか」つー価値判断は必要だろうね。
レスするついでにコテ付けてみようw
主にスナック菓子批判をしてきたが(>>327 >>336 とか>>357～あたり）、俺が
スレタイに関して書いたのは>>126。
- 476 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 22:23:17 0]
- >>473
じゃどこがどう誤読なのかご説明を希望しましょうか。
当然誤読っていうならどこが誤読なのか説明できるよね？
そして >>417 >>418 >>413 辺りにもご回答願おうか。
当然こちら側の誤読だけならば、そちらに理論欠陥はないんでしょ？説明できるよね？
できなきゃ当然あれは誤読じゃなくて
誤読 － 表現能力の低い者が、読者に責任を擦り付けるために使う言葉。
になっちゃうね
- 477 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 22:24:07 0]
- >>474
スルーされるべき文脈君乙
- 478 名前：考える名無しさん [2009/12/07(月) 22:27:52 0]
- >>471
だから、スレの問いそのものの「なぜ」には答え得るけれども、
それも、『時代や環境等、様々な条件によって、成立しない世界（≒地域・時代・場面）がある』
ということを覆せないわけさ。
だから、このスレでキチガイ呼ばわりされている人間の方が、より深淵に目が届いてるということさ。
- 479 名前：考える名無しさん [2009/12/07(月) 22:38:59 0]
- >>476
>>460>>473 － 端的な知能の差。
>>476 － 負け犬の遠吠え。
説明を希望しましょうか。 － 今後も>>456のように過去レス>>245>>385をなかったことにし続ける態度表明。
できなきゃ誤読になっちゃうね － 常に新レスが提供されなければ俺の勝ち理論。
- 480 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 22:42:07 0]
- >>468
＞私は （いつぞやの）１３・１８・２８・２９ ですが、
誰の事だか全く分かりませんがお願いします。
- 481 名前：このスレのキチコテ醜態まとめ mailto:sage [2009/12/07(月) 22:52:10 0]
- ■「ワードとピクセル」で仕事ができる男
「７００くらいから読んだ方がいいんじゃないかな？ｗｗ」「415では９５０くらいから嫁っていってる」
→「998のまとめは682あたりからスタートしてるんだけど」「415のどこに950くらいって書いてあるんだよ」
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256541459/415-416,420,422,428,431,433 >>434-
「どうやら「ワード」や「ピクセル」って言葉すら聴いたことが無いみたいですねww 」
→「ピクセル？？ Excelのことを言ってるんですか、もしかして…。 」
p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1256491523&offline=1&ls=4
p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1256491523&offline=1&ls=6
p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1256491523&offline=1&ls=52（＝>>415 PartⅡ 969・972～）
「中立なソース」を自嘲」「逆恨みタラタラ」>>246-250
■ろくじゅうきゅう
「法律よ、さようなら～ｗｗ」>>35(＝何故、人を殺してはいけないのか？２ 750～762 >>134)
■ザイン
「俺ことザイン」>>56-59>>79-80>>136-141→>>305-310
■サイコパス>>475
なぜ人を殺してはいけないのか in 法学板 academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/8,12-15 8の441がサイコパス。
■過去スレに登場したコテのまとめ
p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1256491523&ls=689
>>480
↑の過去スレに登場したコテのまとめに「１３・１８・２８・２９」も入ってるよ
- 482 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 22:53:59 0]
- よう、約数
- 483 名前：考える名無しさん [2009/12/07(月) 23:01:25 0]
- 人殺しによって悲しむ人がいる。だから人を殺してはいけないんだ（ｷﾘｯ）
空気を読まずに今更>>1と付き合ってみる。
＞もし、人殺しはいけないとしたら、その論理的、普遍的な根拠があれば、それを教えて下さい。
論理的で普遍的な根拠は無いと思います。
仮に人間が計算機みたくなって、自分の肉体や生命に一切執着が無ければ「人を殺しては（壊しては）いけない」という概念は無かったと想像します。
個人差のある「執着」から生まれたルール（概念？）であるのでは無いでしょうか。
以上から、「論理的に」かつ「普遍的な」物として説明するのも無理だと結論してみます。
さあ、続けてくれ。もう喧嘩スレにしか見えないのだけれど。
- 484 名前：考える名無しさん [2009/12/07(月) 23:07:22 0]
- >>481
>>459に反論は無いのか？ 459でFAでいいんだな？
（お前が、こういう『意見』の発言をしないのはなぜだ？）
- 485 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 23:15:54 0]
- >>483
仮に人間が計算機みたくなって、そもそも操作する知的存在が無ければ、「人を殺しては（壊しては）いけない」という概念は無かったと想像します。
個人差のある「執着」から生まれたルール（概念？）であるのでは無いでしょうか。
以上から、「論理的に」かつ「普遍的な」物として説明するのも無理だと結論してみます。
さあ、続けてくれ。もう喧嘩スレにしか見えないのだけれど。(KICHIGAIｷﾘｯ）
>>484
今後も>>456のように過去レス>>245>>385をなかったことにし続ける態度表明。常に新レスが提供されなければ俺の勝ち理論。発動！(ｷﾘｯ)
- 486 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 23:17:58 0]
- >>481
なにげにp2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1256491523&ls=689普通にリンク機能するねｗ
- 487 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 23:25:27 0]
- しかしあれだな
哲学板ですぐに「キチガイ」とか相手に言っちゃうよな輩は
そもそも何言っても説得力ないよ
- 488 名前：考える名無しさん [2009/12/07(月) 23:27:58 0]
- >>485
反論しているのか？もう少し分かりやすく反論してくれ。
俺には理解力が無いので飲み込めなかった。
もし反論ならお前の豊かな表現力を駆使して俺を理解に導いていただきたい。
それとも煽りか？煽りなら俺の敗北だ、退散するぜ。
- 489 名前：考える名無しさん [2009/12/07(月) 23:34:32 0]
- >>485
だからｗｗｗ
>>459で述べられていることに同意するのかしないのか、
たったそれだけを書き込むだけでいいんだぜ。
なぜそれができないんだ？
- 490 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 23:36:23 0]
- >>487
そいつ、キチガイという差別語は好んで使う割りには、朝鮮人差別には過剰に反応したよ。
- 491 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 23:36:27 0]
- >>487
しかしあれだな
哲学板で過去レスなかったことにして一般論に訴えたりウソのまとめ書いたり自分のレスにしかアンカーつけなかったりするような輩は
そもそも何言っても説得力ないよ
>>488-489
>>485の最後の行＆>>488-489でＦＡでいいよｗｗｗ
- 492 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 23:45:18 0]
- >>490
しかも、以下の書き込みをしてから、「死ね死ね団」という単語を使わなくなった。
死刑囚よりも、論敵を死んでもらいたいと思うほど憎む。
「自分の考えの嗜好」が始めにあって、後から理屈を付けるタイプの人間だろうな。
185 ：考える名無しさん：2009/09/12(土) 20:27:26 0
いつまでこういうスレ展開続けるつもりなんだろうね、死ね死ねキチガイおじちゃんは。
哲学も論理も全部殺人してもよいという結論にこじつけるためのただのネタだろ。
死ねよマジで。
>>181
そのへんの誰かを苦しめてる奴がいたとして、そいつにその行為をやめるときに
お前は社会的秩序を理由としてあげるのか？
また「悪い社会を破壊してもいい」という問いを立てて「悪いことをしてはいけない」のような
思考停止な結論に矢印引いて何か言ったように見せかけて何がしたい？
そもそも悪い社会という言い分が正しいかどうか、破壊の仕方が適当か（政権交代も破壊と言えば破壊だ
お前は破壊という語で戦争などを思い浮かべ、戦争が正当化されることを妄想して酔ってるだけだろ）とか
いろいろな論点が出てくるだろ。
いい加減殺人ネタを喜んで書いてるお前らは死ねよ。
生きていて人間達が見出せる意義に対する敬意が圧倒的に欠けているから
こんなスレを立ててグダグダとやってんだろ。
そんなに殺人が好きで人間というものがどうなろうと知ったことでないなら、
そういう人間であるお前らが勝手に死ね。
- 493 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 23:47:47 0]
- >>479
あのログの一体どこにどこが「ここが誤読している」という説明がなされているんだ？
読んだけど、説明なんて皆無だったんだけど・・・・
当然あれだけ詳しくまとめてあるなら、ダイレクトで引用できるよねｗｗｗ
それに「生きたいという私欲と、その他の私欲の違い」も「子供が嫌がると死ぬ事を嫌がることの違い」や
「不良がテストに受かりたいとダダこねたときは？」もそのログのどこにも説明がなされいないんだけど
まぁ 適当なレスだけかいて「読んでない」といってればいつまでも誤読と言い続けられるからね
例え現実逃避してると思われても。 てかそもそも「読んでない」も「誤読」も同じような言い訳だけどｗ
常に相手が現実逃避がしてれば俺の勝ち理論、相手の論理は根本的矛盾の欠陥理論
さぁ どこに説明がなされているのか引用してみてよ。俺は「探したけどそんなものはありません」という結論だけど？
- 494 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/07(月) 23:57:03 0]
- >>492
それこそ集団社会の秩序維持で説明ができるでしょ。
例えば蟻塚に手突っ込んでみろ。ありが攻撃してくるから。
蟻は社会を営む動物であり、恐らく本能で社会に対する防衛機能がついているんだろ。
だから、蟻個々に対する攻撃ではないが、蟻社会に対する攻撃に対してもありは反撃してくるんだろ？
前スレに記事の引用があったが、
「戦場の兵士は自分達の命を守るために敵を撃つと思われがちだが、実際にアンケートを取ってみると
『上からの命令があったから』という回答が殆どだった」という例にもあるように
人間は社会帰属意識が強いんだろうな。 だから社会の秩序を乱すような行為には本能的に嫌悪感を覚えるんだろ？
それを『良心』という言葉に置き換えているだけ、それこそその良心を社会に帰属させないと絶対正義を認めることになってしまう
それに中世やら近世やらの社会秩序の維持のための公開処刑は民衆の娯楽であったとう歴史が示すとおりに
その社会のために殺される事についてはあんまりその>>492の心理が働かなかった事もその裏づけといえるだろ。
だからアメリカの選挙戦争も国民に支持されたし、ナポレオンも選挙で皇帝になれた。
政権破壊が妥当かどうかはその政権の内部事情によるだろ。
貴族が力持ってるのに、貴族に都合の悪い政権ができたらぶっ壊されるに決まってるし、
それを聖職者、外国人、軍隊、市民に置き換えても同じことが言える。
これは哲学ではなく歴史板の問題でしょ
- 495 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 00:03:27 0]
- >>494
メインは、引用文の内容ではなくて
死刑囚よりも、論敵を死んでもらいたいと思うほど憎む。
「自分の考えの嗜好」が始めにあって、後から理屈を付けるタイプの人間だろうな。
ってところなんだけど。
あんた、発達障害でも抱えてるの？
- 496 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 00:06:18 0]
- >>495
メインとサブの使い分けがなってないな。
一体メインがサブの何分の１なの？ 相手の発達傷害を心配する前に自分の心配したら？
しかもそのメインっていうのが論理をぜんぜん前提にしていない完全な推測じゃん。
「違う」って言えばそれ終わりになるような・・・
メインに対してレスを返して欲しければ、まず論理を前提にしてくれ、勝手な推測が前提じゃ返しようがない
- 497 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 00:18:56 0]
- >>485
なかったことにしてるわけじゃないだろｗｗ
過去レス>>245>>385に>>456の回答やどこが誤読だという明確な説明がどこを読んでもないんだが？
君は当然この様な事、「過去レスをなかったことにし続ける態度表明」というんだから
きっちり引用できることなんだろうね。
自分は何度も探したから、「過去レス>>245>>385にそのような説明はない」と断言させてもらうよ
- 498 名前：考える名無しさん [2009/12/08(火) 01:07:28 0]
- 自分は何度も探したから、「過去レス>>245>>385にそのような説明はない」と断言させてもらうよ（キリッ
- 499 名前：考える名無しさん [2009/12/08(火) 01:11:42 0]
- そういえば、あまり意識してなかったが、このスレの殺人レス好きな異常者って、けっこう年いってるんだろな。>>492
マジで死んだほうがよさげじゃね。別に殺してもかまわないって思ってるんだしそこに書いてある通り自殺すれば？
- 500 名前：考える名無しさん [2009/12/08(火) 01:13:46 0]
- こういう流れが続いた時、
真面目で、自説が正しいと思っている人間は、
該当レスをコピペするか、ピンポイントでURLを貼ることが多い。
さて、どっちが先に痺れを切らすか、はたまた、
どちらも、スレ盛り上げの為のピエロを買って出ているだけか・・・。
- 501 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 01:16:09 0]
- >>500
真面目で自説が正しいと思っている人間は、「ピンポイント」ではなくできるだけ全レス参照できるようにすると思うよ。
>>245>>385や>>481みたいに。
- 502 名前：考える名無しさん [2009/12/08(火) 01:16:22 0]
- >>499
スレの流れが全く見えてないんだな・・・。 リア厨か？ｗ
いや、寧ろ無関係な者の煽りか・・・？ｗ
- 503 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 01:18:14 0]
- ＞＞ALL
スレと関係ないこともう止めたら！
- 504 名前：考える名無しさん [2009/12/08(火) 01:23:02 0]
- >>501
(ﾟдﾟ)ﾊｧ？
それでは具体的内容が見えないだろ？
論点を再び明らかにするために、具体的に内容が記されている文章（レス）を提示するのは
対論の際の基本だと思うが？
特に、対論者がそれを証拠として要求した際、「具体的に提示できなければ負け」だぞｗ
- 505 名前：考える名無しさん [2009/12/08(火) 01:30:35 0]
-
真面目で、自説が正しいと思っている人間 ＝ >>500の自演キャラ
該当レスをコピペ ＝ >>500が書いたレスか、相手のレスなら文脈依存性の高いレス
ピンポイントでURLを貼る ＝ >>500に都合の悪いレスは含めずにURLを示す
さて、どっちが先に痺れを切らすか、・・・ ＝ >>500に同調するレスに優位な印象を与えるための彼なりのポジショニング
>>500 ＝ >>481に挙がっているキャラの中の人
>>504 ＝ 「具体的」の使い方がさすがだな
- 506 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 01:51:27 0]
- >>499
もはや、呪詛のごとき悪罵を投げつけることしか出来無いとは、哀れな奴だな。
- 507 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 01:58:20 0]
- そいつは、もうダメだよ。
実際に人を殺した死刑囚の死よりも、「なぜ、人を殺してはいけないのか？」について語るだけ人間の死を望むような人間は
マジで終わってる。
- 508 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 02:02:28 0]
- ×「なぜ、人を殺してはいけないのか？」について語るだけ人間
○「何故、人を殺してはいけないのか？」スレを立てて人を殺していいと自演しまくる人間
- 509 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 02:35:48 0]
- 瑣末な部分を言い出したらキリが無いが、「語っているだけ」なことには変わりは無い。
死刑囚は「哀れな国家権力の犠牲者」だから死ぬ必要は無いが、「語っているだけの人間が、気に食わない」から死に値するとか
頭がおかしいにもほどがある。
- 510 名前：ンドゥール mailto:sage [2009/12/08(火) 05:26:26 O]
- だから俺の言ったとおりだろ
俺の予言は当たるんだよ
- 511 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 09:08:03 0]
- >>501
まあ、そうしたきゃ、そうして下さい。
他の奴からしたら、対話能力がない、あるいは、対話するとボロが出るんだな、
と見えるだけだから。
ある意味スルーしやすくて好都合。実質的な退場。
- 512 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 12:20:09 0]
- なんだかよくわからないスレですね。
ザインというのがバカだってことはわかるけど…
- 513 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 13:01:31 0]
- >>509 >>508のような「瑣末な部分」
>>35 「枝葉末節はどうでもいいんだよバカ！」
- 514 名前：514 [2009/12/08(火) 15:57:47 0]
- >>500 おれは、この議論ｗがいかにムダかといてきたけどな
アホがこんなこと考えたらロクでもないことでしかないということを
909 考える名無しさん 2009/11/30(月) 18:24:29 0
>>908
そういうイデオロギーを持ち込む人は哲学に向いてないと思うわ
913 考える名無しさん 2009/11/30(月) 18:45:27 0
>>910
現実を都合の自分の都合のいいように
解 釈 してるにすぎないんだよ
あんたらの場合、とくにな
914 考える名無しさん 2009/11/30(月) 18:46:55 0
○現実を自分の都合のいいように
×現実を都合の自分の都合のいいように
916 考える名無しさん 2009/11/30(月) 18:55:13 0
>>915
逆に、そういうインチキな詭弁で片付けようとするから
人を殺してもいいとか考えるキチガイが
余計に生産されるんだろうと、おれは思うわ
見透かされるんだよ
あまりにもアホなこといってるから
- 515 名前：514 [2009/12/08(火) 16:00:02 0]
- 924 考える名無しさん 2009/11/30(月) 19:21:10 0
>>922
「哲学的じゃない」とかいってないし
だいたいなに？ 哲学的ｗって
哲学に向いてないとしかいってないから
＞「詭弁」
感情論を根拠にしてるところがだよ
こんなもん根拠にされたら、なんとでもいえる
942 考える名無しさん 2009/11/30(月) 23:26:04 0
>>925
＞事実、支持されていたんですけど？それについての認識は？
支持するとか支持しないとか関係ないし
そんなこと、おれが知ったこっちゃないわ
だったら、人を殺してはいけない
ことは多くの人に支持されてるで
片付きそうなもんだけどなｗ
マヌケすぎるだろ、そんな質問自体がｗ
＞「哲学的じゃない」と「哲学に向いてない」の一体何が違うの～～？ｗ ご説明希望ｗｗ
そもそも、「哲学的じゃない」の意味が分からんしｗ
おれが使ったわけじゃないしｗ
あんたが使った言葉にまで、おれは責任もてんわ
- 516 名前：514 [2009/12/08(火) 16:02:17 0]
- 968 考える名無しさん 2009/12/01(火) 01:18:28 0
>>966
理由はないけど
ごちゃごちゃいわず
人を殺しちゃダメ
970 考える名無しさん 2009/12/01(火) 01:27:24 0
>>969
そもそも、人を殺しちゃいけない
明確な根拠なんてないから
社会規範を根拠にすれば
人を殺せば、隔離されるなり、殺されたりするかもしれないな
法を根拠にすれば
法にのっとった刑罰を受けるだろうな
法を根拠にすれば
法に則って刑を執行する人が殺すだろうな
戦争を根拠にすれば
敵であれば、殺し放題だろうな
一般的な道徳を根拠にすれば
人を殺しちゃいけないだろうな
979 考える名無しさん 2009/12/01(火) 19:13:10 0
>>971-972
というか、あんたらは、だれと戦ってんの？ｗ
例えば、人を殺すだろ
殺された人は死ぬのが観測されるだけなんだよ
例えば、ボールを投げるだろ
ボールは放物線を描いた軌跡が観測されるわけだ
分かるか？ 分かんねえだろうなあｗ
- 517 名前：514 [2009/12/08(火) 16:04:43 0]
- 991 考える名無しさん 2009/12/01(火) 22:04:11 0
>>989
頭のネジが飛んだ人が殺しちゃったりしても、法を根拠にしちゃうと
責任能力がないとかで赦されちゃうよねえｗ
あれ？ なんでだろ？
994 考える名無しさん 2009/12/01(火) 22:10:31 0
>>993
刑事罰はやっちゃいけないことと、その罰則として規定してるだけで
罰を受けないなら問題ないということになっちゃうんだよ
なんでか知らんけどｗ
995 考える名無しさん 2009/12/01(火) 22:23:53 0
つまりだ、ライオンが人を殺しても、そのライオンに罪はないんだよ
べつに法を根拠にしなくても、きっとなｗ
分かるかなあ？ 分かんねえだろうなｗ
997 考える名無しさん 2009/12/01(火) 22:27:39 0
>>996
おれの道徳ではそうなってるな、確かに
おれが住んでる地域の社会規範や法では
確かにそうなってるなｗ
- 518 名前：514 [2009/12/08(火) 16:07:52 0]
- 337 考える名無しさん 2009/12/05(土) 17:08:19 0
>>326
人を殺しても、人が死ぬのが観察されるだけだろうしな
べつの意味で一般的な問題じゃない
なにを根拠にするかだろうな
自然法則なら、妥当か否かは、観測するだけで済むけど
これはそんなんじゃないしな
人を殺すことがいくら禁忌であっても、人を殺すことは可能だしな
自然法則に、人はどんなにあがいても逆らえないから、経験上、ほぼ近似できてるだろうと
あんたのいうとおり、質問自体が狂ってる
348 考える名無しさん 2009/12/05(土) 19:57:23 0
【こたえ】答えようがない
わかりますかあ？
- 519 名前：514 [2009/12/08(火) 16:10:01 0]
- 387 考える名無しさん 2009/12/06(日) 02:33:58 0
そもそも、禁忌の規範
「すべからず」
を形成してるのは
なにかってことだよｗ
こんなもんに根拠なんてないんだよ、きっと
社会的要請にしたがってできたもんだろうよｗ
他人がいなけりゃ、そもそも、殺すことなんてできんもんなｗ
390 考える名無しさん 2009/12/06(日) 02:38:16 0
まあ、なんにしても、根拠なんてないんだから
ずーっと、気付かないふりして
延々と言葉遊びをするんか、あんたらわｗ
こんなもん
理由はないけど
ごちゃごちゃいわず
人を殺しちゃダメ
でいいんだよ、もお
391 考える名無しさん 2009/12/06(日) 02:40:53 0
>>388
社会的要請に従って、社会規範が生まれるわけだ
社会規範に従わない殺人鬼は殺されるなり隔離されるなりされるだろうな
393 考える名無しさん 2009/12/06(日) 02:46:00 0
>>388
あとな、確実な再現性が認められないものは
おれは根拠とはよばん
条件によって変わるようなら、なおさらなｗ
- 520 名前：考える名無しさん [2009/12/08(火) 17:56:23 0]
- >>501
このどこがｗｗ
中立気取ってるつもりでも、訳のわからないコメントが多すぎ（しかも議論と関係ないし）
「中立なソース」を自嘲」「逆恨みタラタラ」>>246-250
■ろくじゅうきゅう
「法律よ、さようなら～ｗｗ」>>35(＝何故、人を殺してはいけないのか？２ 750～762 >>134)
■ザイン
「俺ことザイン」>>56-59>>79-80>>136-141→>>305-310
このくだりもいらないなｗ
「似ている」で自演認定してるソースだけのソースだし、議論に全く関係ないｗｗｗ
しかも過去ソースなんて>>2にでも１回張ったらそれで十分じゃん。なんで何回も貼ってるの？
まぁ予想はできるよ？ 議論ができないからこうするしかないんだよねｗ
- 521 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 18:01:43 0]
- 結局>>454-456の過去に説明したログも、新たに反論できるだけの論理性も不利益論理には存在しないの？
やはりあの論理はただの張りぼてだったの？
- 522 名前：考える名無しさん [2009/12/08(火) 18:19:10 0]
- 人殺しはしていいに決まってるじゃないか。
少なくともする自由はある。
道徳の系譜でも読んどけ。
ちなみに俺はリベラルなアイロニストだから良心に訴えて根拠なく他人の殺人は禁止する。
- 523 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 18:32:05 0]
- 殺してはいけないということはないと思うな
自分が人を殺さない理由は２つある
１つ目は「法律・倫理」の存在
・人殺しは法律で罰せられる。同時に他者から人殺しと見られ、人間扱いされない
・同時に法律や倫理の存在が、自分を殺される危険からある程度守っている
２つ目は殺したい人間がいないこと
・上記の理由を超越してまで、殺したいほど憎い人間、殺してみたいと思う人間がいない
・殺して何かを奪うほど、物質的に飢えていない
- 524 名前：考える名無しさん [2009/12/08(火) 19:09:24 O]
- てすとん
- 525 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 19:15:45 0]
- >>522-523
キチガイ用鎮静剤「コロシテイイレス」を服用したようですね
- 526 名前：514 [2009/12/08(火) 19:20:10 O]
- >>522
で、その自由というのは、あんたの意志と行動だけだろう
べつに自然法則には逆らってないというだけで
あんたが人を殺すことで、のちのち、
あんたが不自由と感じることになるかもしれないだけだろう
でも、それは可能であるだけだろうな
自然法則には逆らってないのかもしれんが
でも、結局、なにかに逆らってるんだろうなｗ
- 527 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 19:25:54 0]
- 妙にスレ伸びてるけど、ようは>>481とか>>245>>385に読者がいきつかないように、がんばっちゃってるだけでしょ
>>514
コピペ元のスレのスナップショットも貼りなよ
>>514-517→p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1258645253&ls=909-1000
自分以外のレスも見られると都合が悪いのはわかるけど
>>518-519も同じスレなんだから、自分のレスだけ見せるにしても、>>337>>348>>387>>390-391>>393でいいよ
>>385を踏まえて見られると嫌なのはわかるけど
>>520-521はただのネガキャン
>>522-523は彼にとっては鎮静剤みたいなもんなんだろうね
- 528 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 19:26:27 0]
- >>525
キチガイの精神安定剤「イミモナクワメク＆レスヲハル」の効果は絶大ですねｗｗ
ただし副作用として幻覚が見えるようですがｗ
- 529 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 19:27:39 0]
- >>520-521はただのネガキャンとしかいえないのかｗｗ 行き着く先は陰謀論ｗｗ
まぁ 仕方ないか、張りぼて論理には相応しい末路だ
- 530 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 19:30:54 0]
- てかどうでもいいが>>481とか>>245は完全にプロパガンダに近いよなｗ
>>385はまだまともだとしても、上の２つは完全に議論に関係のないところに誘導しようとしてるし
- 531 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 19:31:46 0]
-
不利益論理の１回目をまとめてみた
>>67-202までが第一次お願い理論議論。 第二回は>>320～～から
>>67が「殺してはいけないのはお願いがあるから」の議論の発端。
┏「お願いや命令には問答無用で答えなければならない！！」とキチったことを言い出すキチガイ . ━┓
┃ >>80 >>123 >>131 >>132 >>133 >>145 >>155 >>164 >>174 >>179 ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
┏. キチガイに何度も「殺されそうになってるのに『私を殺してはいけない』なんて言って聞いてもらえるの？」と質問しているレス....┓
┃ しかしキチガイからまともな回答は得られず ┃
┃ >>70 >>156 >>158 >>178 ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
- 532 名前：514 [2009/12/08(火) 19:35:52 O]
- >>524
おれはできるかぎり
自分のレスはできるかぎりぜんぶ張ったよ
ムダなのを省いて、おれの論旨がわかるようになｗ
なんにしても、あんたは、バカなことばっかり書いてるだけなんじゃないの
そして、２ちゃんねるをやりすぎて
複数の人が同じ人にみえる病気でもあるようだし
- 533 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 19:37:41 0]
- ┏. ..キチガイに「お願い」と「命令」を説明しようとする人々 . ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃ ..しかしこれらに対しキチガイは「お願いも命令も絶対聞かなければならない」と訳のわからないことをいう. .┃
┃ >>77 >>82 >>110 >>127 >>130 >>142-143 >>161 >>172 >>202 ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
┏ キチガイの理論根拠である「お願いには聞かなければならない！！ . ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃ よってお願いされるから殺人は悪い事だ！！」に対する当然の疑問レス ┃
┃ >>144 >>145 >>149-150 >>177 >>178 >>180 >>186 ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
- 534 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 19:38:41 0]
- ┏ お願い論理を逆手にとり、 ...━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃ 「加害者が被害者に『死んでくれ！！』とお願いしたら被害者は生きていることを否定されるのか？」という質問レス. ┃
┃ しかし、いまだにその回答は得られない ┃
┃ >>156 >>163 >>170 ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
- 535 名前：514 [2009/12/08(火) 19:39:17 O]
- ○527
×524
- 536 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 19:42:58 0]
- >>530
>>481に挙げられているような人物がしょっちゅう書き込んでるなら、
議論の理解にとって重要だろ。議論は人がするんだから。
>>245は>>531>>533と一緒に見れば、まともなまとめだとイヤでもわかるだろ。
それにしても、>>500→>>501→>>504→>>505（→>>511）を踏まえて>>506-535を見ると、なかなかに味わい深いな。
- 537 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 19:45:29 0]
- >>536
と自分のレスは意味なく支持する
501 ：考える名無しさん：2009/12/08(火) 01:16:09 0
>>500
真面目で自説が正しいと思っている人間は、「ピンポイント」ではなくできるだけ全レス参照できるようにすると思うよ。
>>245>>385や>>481みたいに。
くせに自分の都合の悪いレスを張られると頭を真っ赤にする認定厨なのであった。
俺は相手の発言も全てレスアンしたよ？ｗｗ つまり
ピンポイント」ではなくできるだけ全レス参照できるようにしたんだよｗｗ
まるで真面目で自説が正しいと思っている人間ですねｗ
- 538 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 19:47:06 0]
- ＞＞>>245は>>531>>533と一緒に見れば、まともなまとめだとイヤでもわかるだろ。
こ れ は 酷 い ｗ ｗ ｗ
やってることお前と一緒じゃん >>>>531-534だって相手の発言にレスアンしてますがｗ
- 539 名前：514 [2009/12/08(火) 19:48:13 O]
- そもそも、こんなもん、議論でもなんでもねえよw
ただの頭おかしい人のおたけびだし
- 540 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 19:53:21 0]
- >>537-538
全然都合悪いと思う奴いないと思うよ。>>531>>533>>534に挙げられているレスにつけてある
お前のコメントが、鼻で笑われるのがオチ。
殺される側の理由が問題なのに、殺す側に自己投影するとこからしか話を理解できない>>481に
列挙されている人物が、意味不明な読解をしてるだけの話。
- 541 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 19:54:07 0]
- >>540
>>531-534は>>245はと一緒に見れば、まともなまとめだとイヤでもわかりました。
- 542 名前：考える名無しさん [2009/12/08(火) 19:56:01 0]
- >>539
ホントにな。>>1の条件が厳しすぎるから答えは自明。そもそも普遍など存在しない。
- 543 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 19:56:19 0]
- >>540
なら>>454-456におこたえください。
どこでその「私欲」の区別をつけるの～～？ どっちも私欲でしょ？
- 544 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 19:57:52 0]
- >>80を読むだけで>>531がアホなのがわかるんだがどうしたらいいんだ
- 545 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 20:00:34 0]
- というか、そもそも>>531>>533-534はまとめとして機能してないだろ
立論→反論の順で並べてないｗｗ
- 546 名前：543 mailto:sage [2009/12/08(火) 20:01:15 0]
- まとめた方が良いか？
>>540
（ >>417 その子供が嫌がるのと一体なんの違いがあるんだ？
>>418 なんで私欲といわないんだ？
>>413 不良理論 などなど ）
に答えてね。
君のははっきりいって偏見にみちた考えにすぎないな。
ウサギが虎に食われそうになっていると、意味もなくウサギに味方したい。
ただそれだけの偏見にすぎない
- 547 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 20:02:52 0]
- >>545
何いってるんだ？
レスアンついてるんだからそれを飛べばどこにたいする反論なのか一目瞭然じゃん・・・
そうとう自分に不利なレスは無効にしたいようですね
- 548 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 20:04:13 0]
- >>540
>お前のコメントが、鼻で笑われるのがオチ。
いつもお前が張っている意味のない認定コメがいつもそういう目で見られていること理解してない？
認定理由が似ているからって・・・・
- 549 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 20:05:47 0]
- なんか今まで中立なまとめを装っていた奴が血相を変えだしたのが笑えるんだけどｗ
- 550 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 20:14:19 0]
- >>540
＞殺される側の理由が問題なのに、
そう、あくまで「殺される側」だけの話。
「殺す側」の理由は「殺される側」には関係ないのと同様、「殺す側」には「殺される側」理由なんて関係ない
>>335に書いてある通り、
もっとも>>454-456に答えられない時点で理論崩壊してるが・・・・
- 551 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 20:21:30 0]
- >>540
ていうか疑問なんだが、なんで殺される側のみの理由が採用されるのか意味不明。
正直お前が殺される側にしか自己投影してでしか話を理解できないだけだろ？
- 552 名前：サイコパス mailto:sage [2009/12/08(火) 21:38:45 0]
- そう。
>>540の「殺される側の理由が問題なのに」
何で奴はこれにこだわるのだろう？少なくとも必然じゃないはずでしょ？
例えば、動物愛護ナンタラカンタラ法で、愛護動物虐待しちゃイカンって定め
られているでしょ。あの保護法益は動物自身の利益では無いはずだと思うんだ
よな。いつでも「殺される側、虐待される側の理由が問題」となるわけではな
い。
- 553 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 21:44:48 0]
- >>540の意見が偏見に満ちているなんて事は>>531-534読んだら解るな
- 554 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 22:24:53 0]
- >>544
なんかすごいよね、いろいろ。
- 555 名前：考える名無しさん [2009/12/08(火) 22:38:28 0]
- ■「ワードとピクセル」で仕事ができる男
「７００くらいから読んだ方がいいんじゃないかな？ｗｗ」「415では９５０くらいから嫁っていってる」
→「998のまとめは682あたりからスタートしてるんだけど」「415のどこに950くらいって書いてあるんだよ」
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256541459/415-416,420,422,428,431,433 >>434-
「どうやら「ワード」や「ピクセル」って言葉すら聴いたことが無いみたいですねww 」
→「ピクセル？？ Excelのことを言ってるんですか、もしかして…。 」
p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1256491523&offline=1&ls=4
p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1256491523&offline=1&ls=6
p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1256491523&offline=1&ls=52（＝>>415 PartⅡ 969・972～）
「中立なソース」を自嘲」「逆恨みタラタラ」>>246-250
■ろくじゅうきゅう
「法律よ、さようなら～ｗｗ」>>35(＝何故、人を殺してはいけないのか？２ 750～762 >>134)
■ザイン
「俺ことザイン」>>56-59>>79-80>>136-141→>>305-310
■サイコパス>>475
なぜ人を殺してはいけないのか in 法学板 academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/8,12-15 8の441がサイコパス。
■過去スレに登場したコテのまとめ
p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1256491523&ls=689
- 556 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 23:01:05 0]
- 殺人って言葉に過剰に反応してる奴がいるから
いったんグレードを下げて議論をしたいのだけど
「人が嫌がることをしてはいけない」とする普遍的な理由はあるのかな？
自分には
「後で自分が嫌がらせをされても文句を言えない（聞いてもらえない）から」
程度の理由しか思い浮かばない
そもそもこれは行為を禁止する理由になっているとは思いないが。
他の人はどう考えているのかな
既出だったら申し訳ない
- 557 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 23:13:41 0]
- キチガイのマッチポンプパターン
パターン１ 「いけない」を「普遍的」なものとみなして「普遍的なものはない」から「いけない」理由はない>>1
パターン２ 倫理は意識的選択→殺人も例外でない→殺人を意識した上で選択しないことこそ倫理（PartⅣザイン）
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1258645253/438-457
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1258645253/81,103,106-114,126
→殺人という選択肢を強迫観念として持たないことも意識的選択でありむしろ倫理
パターン３ 理由には強制力がなければならない→殺す側は理由を常に無視できる→無視できない理由を述べよ
パターン４ 理由は誰でも認められるものでなければならない→頭のおかしな人間は理由を認めない
→誰もが認める理由はない→「いけない」理由はない
キチガイの「普遍的理由」は、最初から殺人が「不可能」になる「何か」のことを指してる感じ。
（そんなものあるわけないから「いけない」と言われるんだが）
- 558 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 23:16:45 0]
- 不利益論理の１回目をまとめてみた
>>67-202までが第一次お願い理論議論。 第二回は>>320～～から
>>67が「殺してはいけないのはお願いがあるから」の議論の発端。
┏「お願いや命令には問答無用で答えなければならない！！」とキチったことを言い出すキチガイ . ━┓
┃ >>80 >>123 >>131 >>132 >>133 >>145 >>155 >>164 >>174 >>179 ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
┏. キチガイに何度も「殺されそうになってるのに『私を殺してはいけない』なんて言って聞いてもらえるの？」と質問しているレス....┓
┃ しかしキチガイからまともな回答は得られず ┃
┃ >>70 >>156 >>158 >>178 ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
- 559 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 23:18:02 0]
- >>556
嫌がる事をしてもいいよ、けど仕返しは受けねばならない。
殺人の場合はそのループが止まってしまうからダメ。
ノーフリーランチ。善行も罪も報酬を支払わねばならん。
- 560 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 23:19:40 0]
- ┏. ..キチガイに「お願い」と「命令」を説明しようとする人々 . ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃ ..しかしこれらに対しキチガイは「お願いも命令も絶対聞かなければならない」と訳のわからないことをいう. .┃
┃ >>77 >>82 >>110 >>127 >>130 >>142-143 >>161 >>172 >>202 ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
┏ キチガイの理論根拠である「お願いには聞かなければならない！！ . ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃ よってお願いされるから殺人は悪い事だ！！」に対する当然の疑問レス ┃
┃ >>144 >>145 >>149-150 >>177 >>178 >>180 >>186 ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
- 561 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 23:20:39 0]
- ┏ お願い論理を逆手にとり、 ...━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃ 「加害者が被害者に『死んでくれ！！』とお願いしたら被害者は生きていることを否定されるのか？」という質問レス. ┃
┃ しかし、いまだにその回答は得られない ┃
┃ >>156 >>163 >>170 ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
- 562 名前：サイコパス mailto:sage [2009/12/08(火) 23:22:25 0]
- 横レスですが
>>559
嫌がることが常に禁止されるかといえば、そうではないでしょ。正当な解雇と
かさ。失われる利益の価値をどっかで判断しなきゃ、「その利益を侵害しては
いけない」とならないと思う。
- 563 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 23:22:32 0]
- >>559
なんでそのサイクルがとまるからダメなんだよ。ちょっとイミフなんだが。
大体「善行も罪も報酬を支払わねばならん」って一体誰がその善行と罪を定義し仕分けるの？
その善行の報酬は何と比べて評価するの？誰が図るの？神ですか？
ていうかそのサイクルが続いてるのが今のヨルダン問題なんだろ？
- 564 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 23:23:49 0]
- ざっと見たけど、要約すると、１人で２役やってるってことだな。
- 565 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 23:25:02 0]
- >>562
つまり>>413って事だろ。
誰かが生きるには何かを食わなきゃいけないし、自分が雇用や合格するって事は
誰かが雇用に失敗し、受験に失敗してるって事だ
- 566 名前：556 mailto:sage [2009/12/08(火) 23:31:50 0]
- >>559
全体の人数は減りますが
復讐は殺された本人以外からもされると思いますよ？
報酬云々については全く意味がわかりません
誰が、何を基準に、何故支払うのかさっぱり。
>>562
確かにどのような理由であれ、解雇は本人にとって嫌な事に他ならないですね
「そうせざる得ない状況では人の嫌がることをしてもやむをえない。ただし、報復を覚悟すること」
といったところでしょうか
- 567 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 23:35:55 0]
- >>550-553
人について問われているのに、計算機について考えるのはおかしい>>483>>485ってだけでしょ
>>556
「人を殺してはいけない」と言える理由がある、という意見に過剰反応している、頭のおかしな人がいるの間違いだよ
「人が嫌がる事をしてもいい」という主張をするとき、その主張をする者も人なので、
その者が、その者に対して嫌がる事をしてもいいと論理的に主張していることになるが、
その帰結を認める人がどの程度いるかを考えてみれば、自ずから答えは出ますよ
嫌がる事をしてもいいかいけないかという問いは、そう記述することがいわば物理的に可能なだけで、
そもそも論理的な問いとして成立しないの
その問題は、論理的には「人が嫌がることをしない理由があるか」と記述されないとおかしい問いなの
そう問えば、本人なら理由はあるし、他人なら理由があるとは限らないという全く正しく常識にも合致した
答えが出るでしょう
- 568 名前：サイコパス mailto:sage [2009/12/08(火) 23:36:38 0]
- >>565
んーそうですな。要は、競争原理等の理由から、解雇・不合格にまつわる不利
益が不当なものとは見做されていないっつーことね。で、いくら嫌でも禁止に
結びつかないと。つまり「嫌だから」だけでは理由にならなくて、どっかで価
値判断が必要。
もっとも、粘着氏の論法はフツーじゃないからね、「嫌がることを止めろ」っ
てのとちょっとニュアンスが違うようなんだな。ある意味孤高の理論（誰にも
理解されないという意味で）w
- 569 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 23:38:25 0]
- >>568
お前よく>>555にあるようなレス書いといて偉そうに出てくるよね
- 570 名前：サイコパス mailto:sage [2009/12/08(火) 23:38:35 0]
- >>566
> 「そうせざる得ない状況では人の嫌がることをしてもやむをえない。ただし、報復を覚悟すること」
> といったところでしょうか
いや、これはちょっと…。正当に解雇された人が、雇用主に対して報復をした
と。これは許容出来ないでしょ。
- 571 名前：サイコパス mailto:sage [2009/12/08(火) 23:42:50 0]
- >>567
> 「人が嫌がる事をしてもいい」という主張をするとき、その主張をする者も人なので、
> その者が、その者に対して嫌がる事をしてもいいと論理的に主張していることになるが、
> その帰結を認める人がどの程度いるかを考えてみれば、自ずから答えは出ますよ
だから、これはおかしい。前にも指摘したが、競争原理が働く場では、この理
屈はナンセンス。
みんな負けるのは嫌だ。そして、他人を負かして自分は勝とうと思っている。
別におかしいところは一つも無い。
- 572 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 23:42:56 0]
- >>568
それについては>>454>>456であげてるんだけどいまだに回答がないんだよね。
「私はいきたい！！」っていうのも自分の利益を追求している事に他ならないんだから、私欲なのに
一体なんで他の私欲と比べてその私欲が優先されるのかが全く説明されない。
他にも子供に嫌いな食べ物を食べさすのは悪ではないか？ という問いには
「嫌がる事実が違う」←>>351 と言っただけで、一体なんの事実がどう違うのかが説明なされないんだよね。 不思議な事だ。
- 573 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 23:43:40 0]
- >>569
荒らしのログ貼りしかしないお前がよく偉そうな事いうね。
- 574 名前：556 mailto:sage [2009/12/08(火) 23:47:50 0]
- >>570
書き方が過激でしたね
あくまで法律などを一切無視した上での文章です
ただ、どんな理由であれ、解雇するのであれば
解雇した従業員から恨まれることは、仕方がないと思いますよ？
その後の、従業員の行動を制限することは、雇い主には不可能だと思います。
- 575 名前：514 [2009/12/08(火) 23:53:05 0]
- >>556
＞「人が嫌がることをしてはいけない」
のような、ことについては
おれは、
「すべからず」
という禁忌の規範を形成する要因としてある
とは思ってるよ
社会規範が形成される過程でのな
もちろん、それがすべてというわけではない
徒党の掟が形成される過程でもいい
徒党が維持するためのな
法もへったくれもない徒党にも、もちろん掟はあるｗ
逆にある徒党では、
ある状況において人を殺さなきゃいけない徒党の掟もあるというわけだ
その徒党がその徒党として維持するためのな
- 576 名前：サイコパス mailto:sage [2009/12/08(火) 23:57:31 0]
- >>574
うーん。我々の行動は（基本的には）物理的に制限されているわけではないわ
けで。現実問題として人を殺せるし、解雇した雇い主に報復することも出来る。
しかし、あえて「何故～してはいけないか」と問う場合に、この物理的拘束の
レベルで答えるのはミスリーディングだと思うんだよね。物理的に可能なら何
でも出来ちゃうわけだから。とすると、この問いに向き合うには正義とか善悪
を問題にせざるをえないわけで。
で、
「解雇した従業員から恨まれることは、仕方がないと思いますよ？
その後の、従業員の行動を制限することは、雇い主には不可能だと思います。」
ってのは、あくまでも物理的にそうだっつー話しなだけでさ。
- 577 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/08(火) 23:58:48 0]
- >>573
荒らし認定したところで>>555の内容変わらんから
- 578 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 00:00:27 0]
- >>577
内容が変わらんところでお前が荒らしなのはかららんし、
今はお前よりサイコパスの方が議論できるだけましなのも変わらんから
- 579 名前：サイコパス mailto:sage [2009/12/09(水) 00:05:32 0]
- >>578
一言言いたいw
俺はずっとこのスタンスだったってのw 一般的な規範に関する話として「殺し
ても良い」なんて言ったことも無い。例の人にサイコパス認定されたから、解
りやすいようにこの不名誉な渾名で名乗ってるが。
- 580 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 00:07:16 0]
- >>571
>>567は論理一貫性の問題で、競争原理は無関係だろ
- 581 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 00:10:49 0]
- >>578
>>555にあるようなレスが議論ならそんな議論はないほうがマシだから
>>579
そうだな、>>35のようなスタンスで一貫しているな
- 582 名前：514 [2009/12/09(水) 00:11:51 0]
- >>580
そもそも、禁忌の規範には必ず片方の自由がなくなるんだよ
そりゃ片方の自由がなくなって文句いう人がいるのが、あたりまえの話だし
禁忌の規範は自由を制約するもんでもあるんだって
- 583 名前：サイコパス mailto:sage [2009/12/09(水) 00:19:52 0]
- >>567
> 「人が嫌がる事をしてもいい」という主張をするとき、その主張をする者も人なので、
> その者が、その者に対して嫌がる事をしてもいいと論理的に主張していることになるが、
> その帰結を認める人がどの程度いるかを考えてみれば、自ずから答えは出ますよ
論理一貫性ねえ。例えば、刑法199条は「人を殺したものは死刑～」となってい
るが、この「人」とは他人を意味していると解釈されている。「人が嫌がるこ
とをしてはいけない」の「人」も文意からすれば「他人」の意味と解すべきだ
と思うが？「他人様が嫌がることはしてはいけない」と。とすると、「その主
張をする者も人なので」ってのは、どうかな？これは論理の問題じゃない。
「自分だけ例外・特別であるわけにはいかない」という規範・倫理の問題だ。
で、「他人が嫌がることをしてはいけない」が通用しない場があるということ
だ。一例が競争っつーこと。
- 584 名前：514 [2009/12/09(水) 00:20:29 0]
- たとえばだな、
「製造業の派遣はすべからず」
という規範があったとするわな
これは、製造業の派遣を行う自由がなくなるわけだ
製造業の派遣を商売にしてる人間や、国内では派遣を活用しないとあっぷあっぷになるとこは、
おまんま食い上げになるから文句いっちゃうわけだ
- 585 名前：サイコパス mailto:sage [2009/12/09(水) 00:24:12 0]
- あー、やはり>>583は撤回。少し軽率に過ぎた。
- 586 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 00:25:42 0]
- >>581
なるほどｗ パート２であったソースの再臨ですねｗｗ
「議論が終わったというけど俺が書き込むのは、最新のレスで勝負するから！！」
Ⅱの後半であのカウンターは爽快だったｗｗ 本当に自爆ごくろうさまでした♪
今もないほうがいい議論スレに出没するのはそれが理由ですかｗｗ
それでまたも議論の先頭のレスを取るために日々苦労を？ お茶でもいかかですか？ｗｗ
- 587 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 00:28:25 0]
- サイコパスが>>35について何も言わないのがおもしろいねｗ
- 588 名前：556 mailto:sage [2009/12/09(水) 00:30:09 0]
- >>575
組織を維持するため。ということですね
組織に属する人間が、その組織を維持するための規範を守る
というのは、組織に守られている状況では
理にかなっていると思います
では、組織が個人を排除しようとする時、
個人は組織の規範を守るべきなのでしょうか
>>576
では逆に問いますが
「もっともたる理由のある嫌がらせ」を受けた人間が報復に走らないように
倫理的にとめる術は法律などの集団の規範以外にあるのでしょうか？
例えば、完全な無法地帯で今にも飢え死にしそうなAと
パンを一切れ持っているけどやはり腹が減っているBが鉢合わせるとします。二人は赤の他人です
このとき、AがBのパンを奪って食べたとすると、BがAに報復しない理由はあるのでしょうか？
- 589 名前：サイコパス mailto:sage [2009/12/09(水) 00:33:03 0]
- >>580
で、仕切り直すと、
論理一貫性の問題というのは、依然疑問があるが、
> 「人が嫌がる事をしてもいい」という主張をするとき、その主張をする者も人なので、
> その者が、その者に対して嫌がる事をしてもいいと論理的に主張していることになるが、
> その帰結を認める人がどの程度いるかを考えてみれば、自ずから答えは出ますよ
競争に参加している人間は、「自分が負かされるのは嫌だが、それも致し方な
い」と思っているわけで、「その帰結を認める人」は別に珍しくも無いでしょ。
お前さんの言い方からすると、それらの者は、そういう「論理的」な「主張」
をしている。とすると、自ずから答えは出る。
- 590 名前：514 [2009/12/09(水) 00:37:34 0]
- >>588
＞個人は組織の規範を守るべきなのでしょうか
その個人がその組織にいたけりゃなｗ
守るだの守らないだのは関係ないと思うよ、おれはなｗ
逆に、その組織にいるためは、掟を守らないと排除されるだけだろうし
その組織に属する必要があるから属してるんでしょ、きっとｗ
その組織に属したければ、掟は守るしかないんじゃないの
- 591 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 00:40:09 0]
- >>583
> 「人が嫌がることをしてはいけない」の「人」も文意からすれば
> 「他人」の意味と解すべきだと思うが？
そうだな、サイコパスの言い分を聞いている人間にとっての「他人」である
サイコパスの意味にも理解すべきだろうな
>>585>>589
わかりやすい詭弁になってしまったからって撤回すんなカス
「自分だけ例外・特別であるわけにはいかない」という規範・倫理の問題なのに、
なぜ「他人」以外の「自分」だけが自分になってんだ
経済的に競争するなら「他人が嫌がることをしてはいけない」が通用しないのか？
お前はある企業を勝利に導くために、他人が嫌がる殺人も辞さないわけだ
軽率なだけで>>583のような意見が出てくるわけないだろ
相当狂った考えによらなきゃ>>583のようなレスは書けねえよｗ
- 592 名前：514 [2009/12/09(水) 00:40:11 0]
- 補足
×守るだの守らないだのは関係ないと思うよ、おれはなｗ
○組織が個人を守るだの守らないだのは関係ないと思うよ、おれはなｗ
- 593 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 00:41:51 0]
- なんかどんどん本題からズレていっているなあ…
- 594 名前：559 mailto:sage [2009/12/09(水) 00:44:20 0]
- 報いをうけてもよいのなら人の嫌がる事をしてもいいんだってば。
殺してしまったらそこで終わるからダメ。相打ちならいい。
- 595 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 00:45:05 0]
- >>589
「自分が負かされるのは嫌だが、それも致し方ない」という考えは、
「人が嫌がる事をしてもいい」という考え方ではないだろう、単純に。
それに、「致し方ない」かは場合によるんじゃないのか。
会社での競争に殺されて負かされるなら誰もが拒否するだろ。
どういう目にあうか問題にせずに、どうなっても競争してるから致し方ないなんて考え方するバカは
このスレのキチガイぐらいのもんだよ。
- 596 名前：514 [2009/12/09(水) 00:46:36 0]
- >>594
人の心をもった人間なら
人の嫌がることはしないほうがいいと思うぞｗ
- 597 名前：559 mailto:sage [2009/12/09(水) 00:48:13 0]
- >>596
善悪は問わない。
俺のプリン食べても怒らない人は他人のプリン食べてもいい。
優しくしてもらいたい人は優しくしてもいい。
相手を殺して自分は生き残る、これはダメ。
- 598 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 00:52:22 0]
- >>594>>597
君は君を殺そうとしてる相手が、「報いをうけてもいい」といえば、君を殺してもいいと考えるの？
答えはどっちでもいいけどさ、君の議論を真に受ける人なんてまずいないよ。
- 599 名前：やはり、別スレが建てられるべき [2009/12/09(水) 00:56:08 0]
- 【いけない】 規範の源泉 【すべき】
世に、「○○してはいけない」或いは「○○すべき」と言われる
「規範、禁忌、義務、責務」は多々あるが、それらを成立させているのは、
「社会的・環境的要因」、或いは「シチュエーションからの要請」
或いは「共同体が持つ圧力」等、から導かれているのだろうか。
それとも、生物としての（≒生命としての）ヒト（という種）が
生来備え持っている「性質」のようなものだろうか。そこから生じてきているものだろうか。
「本能」と表現してもよいのか。或いは「ＤＮＡレベルの事案」だろうか。
救命行為や育児・養育・保護は、問答無用で「すべき」行為に見える。なぜか。
暴行や殺人は、問答無用で「いけない」行為に見える。なぜか。
また、
救命行為や育児・養育・保護を放棄することは、問答無用で「いけない」行為に見える。なぜか。
暴行や殺人を働かない（或いは制止する）ことは、問答無用で「すべき」行為に見える。なぜか。
- 600 名前：559 mailto:sage [2009/12/09(水) 00:57:21 0]
- 互いに戦った結果として不快や死は必要な事。
人は戦わねばならんのよ、競争すら否定してる人や、
競争は人の嫌がる事じゃないって言い訳してる人いるけど。
- 601 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 00:58:20 0]
- >>594
もし報復をすることさえできなかったらどうするの？
例えば、権力に殺されたら報復なんてできないし、
モンゴル軍の進攻の例ように関係者皆殺しにされたら報復できないでしょ。
それでもその権力者が「報復したいならするがいい」といったらやはり正当化されるのか？
報復云々は加害者だけの覚悟の問題、被害者にはなんら関係ない
加害者だけの相対的問題
- 602 名前：サイコパス mailto:sage [2009/12/09(水) 00:58:29 0]
- >>595
> 「自分が負かされるのは嫌だが、それも致し方ない」という考えは、
> 「人が嫌がる事をしてもいい」という考え方ではないだろう、単純に。
いや、それはお前さんの文章に関連付けて書いたわけでさw その競争に身を置
いている奴は、「勝ちたい、他人を負かしても構わない」と思っているわけだろ？
> それに、「致し方ない」かは場合によるんじゃないのか。
そりゃそうだ。しかし論理一貫性の問題なのに「場合による」とか言っていい
の？w
> 会社での競争に殺されて負かされるなら誰もが拒否するだろ。
> どういう目にあうか問題にせずに、どうなっても競争してるから致し方ないなんて考え方するバカは
だからちょっと思考実験してみなよ。人口に比し資源が少なくなって、命をか
けた競争原理が支配する世界とかさ。
それに、>>567は「「人が嫌がる事をしてもいい」という主張をするとき」と殺
人に限らない一般的な話をしているじゃないか？
- 603 名前：556 mailto:sage [2009/12/09(水) 00:58:44 0]
- >>589
競争にはルールがつきもので、競争の参加者はルールに同意したものであるのが基本なので、
勝敗の後に報復がないのが当然だと思います。フーリガンなんてのもいますが・・・
しかし、勝ち負けのある状況に全てルールがあるとは限りません
ルール無用の、殴り合いの喧嘩では、勝ち負けの定義も曖昧で、人によって異なるでしょう
相手が負けを認めているのに気づかず、殴り続けたりしたら、どうでしょう？
卑怯な方法で、勝利を手にしたら、相手は納得するでしょうか？
>>590
あくまで個人の判断ですね。全く同意です。
>>597
自分と相手、一方しか助かることがない時はどうしたらいいですか？
自分の子供と他人の子供の一方しか助けられない時、どちらを助けたらいいのでしょう
ついでに報酬云々の意味を教えてください
- 604 名前：サイコパス mailto:sage [2009/12/09(水) 00:59:55 0]
- >>588
> 「もっともたる理由のある嫌がらせ」を受けた人間が報復に走らないように
> 倫理的にとめる術は法律などの集団の規範以外にあるのでしょうか？
つーか、俺自身、倫理つーのは共同体のモノだと思っているよ。「すべき」に
ついては、集団的な規範以外は俺はちょっと思いつかない。後は宗教とか個人
的な信条によるだろうが、スレタイの問いとは離れるんじゃないかな？
> 例えば、完全な無法地帯で今にも飢え死にしそうなAと
> パンを一切れ持っているけどやはり腹が減っているBが鉢合わせるとします。二人は赤の他人です
> このとき、AがBのパンを奪って食べたとすると、BがAに報復しない理由はあるのでしょうか？
「報復しない理由」というよりも、報復したことを、後から誰がどう判断する
かっつー問題じゃないのかな。それじゃあ問いに答えたことにならない？
- 605 名前：559 mailto:sage [2009/12/09(水) 01:02:06 0]
- >>601
それもしてはいけない。
報復出来ない事が罪
- 606 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 01:02:22 0]
- いつもはキチガイ１匹だけど、たまにキチガイの人数が１人か２人増える日があるみたいね、このスレ
- 607 名前：サイコパス mailto:sage [2009/12/09(水) 01:07:07 0]
- >>603
> 競争にはルールがつきもので、競争の参加者はルールに同意したものであるのが基本なので、～
言いたいことが良く解らない。俺が競争原理を持ち出したのは、「嫌がること
をしちゃダメ」だけじゃ禁止を基礎付けられ無いんじゃない？つーことを示し
たいだけよ？その他の価値判断が必要と。
- 608 名前：556 mailto:sage [2009/12/09(水) 01:13:24 0]
- >>604
> 倫理つーのは共同体のモノだと思っているよ。
それでしたら何の問題もないですね。
法律などの中に集団の規範を全てまとめたつもりで書いたので
パンに関する問いも集団の規範以外の理由を求めたものなので、撤回します
余談ですがBが報復することは至極当然なことだと思います
>>607
押し付けられた競争での敗北を理由にした報復の是否を問いたかったのですが
集団の規範を前提とした書き方かよくわからなかったので、かなり回りくどい書き方をしてしまいました
集団の規範が存在する時の話のようなので異論は特にないです
- 609 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 01:18:53 0]
- >>605
それは押し付けに過ぎない。
それならば、裁判員制度はどうなるの？
住所もわからない、自分に不利な判決を下さした裁判員にどうやって報復すればいいの？
裁判官だってそうだ、死刑になったら留置所から出ることが出来ない。
ならどうやって裁判官や検事に報復をすればいいんだ？ じゃあ司法制度事態が罪か？
- 610 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 01:24:25 0]
- >>603
「勝負はどういしているから～」という君にこれについて意見を聞きたい>>454
つまり>>454の中の「不良論理」の回答についてだね。『>>413 不良理論』
最初から、自分が負けることが嫌だとダダこねた人間にたいして
その勝負を負かす事は罪になるの？
- 611 名前：556 mailto:sage [2009/12/09(水) 01:37:29 0]
- >>610
とりあえず不良理論に関しては論外
なぜならその不良は学校という組織に属している。
そしてテストの仕組みは学校という組織を維持する上で必要なものだ
よって、組織の規範に従わない不良は、学校に属する以上、単位が貰えないことは当然
- 612 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 01:57:12 0]
- >>611
じゃあ組織に属している以上は学校の組織を維持する上での損失は認めろというわけか。
じゃあ 社会を維持するための処刑なども君は認める というわけだね？
- 613 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 01:59:06 0]
- >>611
てかそれならモンゴル軍の進攻も正当になるんじゃないか？
あれは戦いに勝って事後処理（というより見せしめ）のため
つまるところ社会の維持（征服社会だったので）のための住民皆殺しだったんだけど、
じゃあ モンゴルの中に組み込まれた社会の住民の皆殺しもOKになるの？
- 614 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 02:03:26 0]
- >>602
>>589は>>595の前に書いた文章なのに、どうやって>>595を関連付けるんだよ。馬鹿かお前は。
それに命がかかった状況での競争は、「人が嫌がることを避けられない」状況であって、
それをしてもいい状況ではないだろ。頭腐ってるんじゃないのか、お前。
- 615 名前：こんなのばっかのスレで真面目に議論してどうするの mailto:sage [2009/12/09(水) 02:04:48 0]
- ■「ワードとピクセル」で仕事ができる男
「７００くらいから読んだ方がいいんじゃないかな？ｗｗ」「415では９５０くらいから嫁っていってる」
→「998のまとめは682あたりからスタートしてるんだけど」「415のどこに950くらいって書いてあるんだよ」
academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256541459/415-416,420,422,428,431,433 >>434-
「どうやら「ワード」や「ピクセル」って言葉すら聴いたことが無いみたいですねww 」
→「ピクセル？？ Excelのことを言ってるんですか、もしかして…。 」
p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1256491523&offline=1&ls=4
p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1256491523&offline=1&ls=6
p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1256491523&offline=1&ls=52（＝>>415 PartⅡ 969・972～）
「中立なソース」を自嘲」「逆恨みタラタラ」>>246-250
■ろくじゅうきゅう
「法律よ、さようなら～ｗｗ」>>35(＝何故、人を殺してはいけないのか？２ 750～762 >>134)
■ザイン
「俺ことザイン」>>56-59>>79-80>>136-141→>>305-310
■サイコパス>>475
なぜ人を殺してはいけないのか in 法学板 academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/8,12-15 8の441がサイコパス。
■過去スレに登場したコテのまとめ
p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=philo&key=1256491523&ls=689
- 616 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 02:05:09 0]
- >>606
１匹におまえを足したら２匹になるだろ。
- 617 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 02:17:22 0]
- >>614
> >>589は>>595の前に書いた文章なのに、どうやって>>595を関連付けるんだよ。馬鹿かお前は。
お前が書いた文章ってのは、>>589で引用している部分だってのw
そこに、
> その者が、その者に対して嫌がる事をしてもいいと論理的に主張していることになるが、
とあるでしょ？お前の書いた文章。それに対応して書いたのが、「自分が負か
されるのは嫌だが、それも致し方ない」。
> それに命がかかった状況での競争は、「人が嫌がることを避けられない」状況であって、
> それをしてもいい状況ではないだろ。頭腐ってるんじゃないのか、お前。
その世界では「それをしてもいい状況」と評価されうるということさ。正義は
時と場所によって相対的。誰もがそうせざるをえない状況であれば、それを悪
とは見做されないだろう。壮大なカルネアデスの板みたいなさ。
- 618 名前：サイコパス mailto:sage [2009/12/09(水) 02:18:03 0]
- あ、>>617は俺のだ。
- 619 名前：556 mailto:sage [2009/12/09(水) 02:26:55 0]
- >>612
死刑については様々な声が上がっているように
本当に必要なものかということをもっと議論すべきだと思いますが、
もし、処刑が本当に組織の維持に必要なものなら処刑の存在は認めますよ
しかし、処刑される人間がそれに従う理由もないでしょう
従わない時点で、その組織に属することも否定する必要がありますが
>>613
歴史は詳しくないのでなんとも言いがたいのですが
仮に、組織を維持する上で必要だと言うのなら、皆殺しでも否定するつもりはないです
組織を維持するために他の集団を滅ぼすことなんて歴史ではよくあることじゃないんですか？
もちろん、野蛮な行為だと非難することも間違ってるとは思いませんし
難癖つけて近隣国がよってたかってモンゴル軍を滅ぼしても文句は言えませんね
- 620 名前：考える名無しさん [2009/12/09(水) 02:34:01 0]
- ここはⅢのダブリだし遅スレでもある
だから削除はされてないが本来削除スレ それが２ちゃんのルール
ここが本スレなら
Ⅱ⇒Ⅲ⇒Ⅳ⇒Ⅲ（ダブリで遅スレ）⇒Ⅴとなる
おかしくないか？
- 621 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 02:51:15 0]
- >>619
なるほど。俺は最初そちらの事を不利益論理をまきちらしてた奴みたいに
絶対的な正義を信仰する気のおかしな奴かと思ってたら、ある程度考えは持ってるみたいだな。
完全に同意はまだ議論の最中なのでできないかもしれないけど、まずおかしな偏見持ってたことに謝っておくよ
- 622 名前：556 mailto:sage [2009/12/09(水) 03:03:36 0]
- >>621
謝罪どうも
正義というものは、否定した数だけ増えるものだと思っているので
哲学に結論を遠ざける正義を持ち込む人間はむしろ嫌いなタイプです。
正義という言葉が、政治的に強力な武器であることは認めますが
ところで貴方の問題に対する考え方が知りたいのですが、
いかなるものなのでしょうか。
もし、既に書き込みがあるのであれば、アンカーのみで結構です
- 623 名前：考える名無しさん [2009/12/09(水) 03:33:42 0]
- >>621
＞絶対的な正義を信仰する気のおかしな奴かと思ってたら
なんでそう思った、というより決め付けたのか、その根拠を知りたい
- 624 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 03:46:05 0]
- >>622
正義は相対的だというのが俺の考えだな。
時代によって人によって社会によってその形を変化させていく。
そもそも、「正義」ということは社会秩序の維持のために社会が利用する手段であり、
個人が持っている正義など（社会的）強者によって封殺されるというのが俺の考えだな。
現に歴史の中をみても、殺人が許容されたり、戦争が支持されたり、虐殺があおられたりした事もあった。
そもそも正義という概念や良心という概念を人間が持ったのもコミュニティーを形成する生物であり、
そのコミュニティーに依存するから、そのコミュの円滑化のために持っているリミッターが良心であるという考えもあるな。
- 625 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 03:56:18 0]
- もっとも属するコミュニティーが違えば正義も違ってくるというのも考えのうちだな。
そして自分の所属するコミュ以外の人間には社会の帰属が薄くなり、殺人に対しても許容的になるというのも自論だな
- 626 名前：556 mailto:sage [2009/12/09(水) 04:27:06 0]
- >>624
なるほど、「正義」というのは「その時代、その組織における良い行いを体系化したもの」といったところでしょうか
普遍的な真理を問う、哲学という学問において、振りかざすべきでないものということについては同意見とみてよさそうですね
コミュニティー外の人間に対しては、殺人が許容的になりうるとの事ですが、
殺人という行為が「やってはいけないこと」か？ということについては、どう思いますか？
私の意見は
時代や場所、状況に依存する部分が大きく、普遍的に人殺しを禁止することは出来ない
といったものでしょうか
ですので、＞１に対する結論だけ述べると
人殺しをしてはいけないという普遍的な根拠はない
ということになります。
もちろん殺人という行為を擁護・推奨する意図はありません
現代の日本において、殺人はしてはならない行為だと考えます。時代的に
- 627 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 04:59:42 0]
- >>556-626
>309-314 ← >315
>316-318 ← >319-322
>327,329-336 ← >343,350-352
>355,357 ← >358
>359-360 ← >364
>367 ← >372
>374-375 ← >377
>381 １ 「不利益を被ることについて」の意味は、>>330 ３、>>350 ３、>>352参照。
２ >367 １、>372 １参照。
>382 １～３ >375 ２（解らなくないよw以下）、>377 375 ２参照。
４ 「人を殺してはいけない」に対応する法的規定（殺人罪）は、死文ではない。
>378 「場当たり的」というより、「自分が正しくなると感じる」言葉をただ並べてる感じ。普通の人は
前後の関係をそれなりに考えるものだけど、彼にはそういうところが抜け落ちてる感じがする
（彼的には同じ主張を同じ言葉で反復することで、前後の関係が保たれてる感じがしてるだろうけど）。
- 628 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 05:55:46 0]
- 「普遍的に人殺しを禁止することは出来ない」>>626は、普通に読むと
「私達が全ての時代で人殺しを禁止することは出来ない」という意味になるな
>>615に紹介されてるキャラたちとよく似た人物のようだ
「人殺しをしてはいけないという普遍的な根拠はない」もいつものパターンだしな>>557
全体主義国家により虐殺が行われたとき、その殺人が体制により正当化されたことは、
史実として誰も否定しないだろうが、それは史実の問題でこのスレの問いへの答えにならないだろう
学園祭の催し物をクラスで決めます、催し物はおばけ屋敷に決まりました、その理由はなんですか？
クラスの多数がおばけ屋敷に投票したからです、が答になると思うバカはいない
- 629 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 07:59:54 0]
- 1
- 630 名前：考える名無しさん mailto:sage [2009/12/09(水) 08:24:01 0]
- >>628
同じ人間なのに、なぜそういう史実ができるのか
自分たちはその史実にならないという確証はあるか
というふうに、史実とこの問いと自分はリンクされている。
＞クラスの多数がおばけ屋敷に投票したからです
しかし皆が納得できる理由としてはピカ一でもあるぞ。
「おばけ屋敷がおもしろいからです」「人が集まるからです」
というのは１つの主観で、「おもしろい／人が集まる催しは他にもある」
という反対意見も引き出す。
言い換えれば「クラスの多数が投票した」ということは、既にそれらを内包している
＝クラスの多数がおばけ屋敷の「おもしろさ」等を共有・同意している
という意味に他ならない。
- 631 名前：556 mailto:sage [2009/12/09(水) 12:13:53 0]
- >>628
最後の文章は完全な結論のような書き方で紛らわしかったですね
あくまで個人的な意見です。普遍的に殺人を否定する根拠が見つからないと。
そして、見つからない根拠を証明するのは困難なので上のような書き方をしました。
もし不満があるのでしたら、普遍的に殺人を否定できる画期的な根拠を示してください。
それが論理的なものなら私もそれを受け入れることが出来ます
繰り返しますが、自分には普遍的な根拠が見つからない。と述べたまでです
それとお化け屋敷の例えも、決め方によりますが特に問題ないと思いますよ？
多数決を採用している時点で、多数派の意見がクラスの意思であり正義です。
お化け屋敷に対する個人的な意見をクラスの決定の理由としてあげる方が馬鹿だと思いますが。
それなら、お化け屋敷に投票した人間なら「面白いに決まってるから」なんていうでしょうが、
別のものに投票した人間は「声がでかい奴が首謀者だったから皆無難に済ませようとしたんだ」
なんて理由を述べるかもしれません。
組織の意思決定の場において、正当な方法で決定されたものを
組織の意思だと述べない方がおかしい。
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