【長崎】元寇で沈んだとみられる船が原型をとどめた形で見つかる　発掘調査開始

1 名前：ちゅら ◆CHURa3Ewlc ＠ちゅら猫φ ★ mailto:sage [2012/06/20(水) 04:31:26.77 ID:???0] 鎌倉時代の元寇で沈んだとみられる船が原型をとどめた形で見つかった 長崎県松浦市の鷹島沖で、船の全容解明に向けた発掘調査が始まりました。 この発掘調査は、長崎県松浦市と琉球大学の調査チームが、１８日から鷹島沖の海底で始めました。 鷹島沖の海底では去年１０月、７００年あまり前の鎌倉時代の元寇で沈んだとみられ る船の一部が原型をとどめた形で見つかり、ことし３月、海底の遺跡としては全国で初めて 国の史跡に指定されました。 これまでの調査では、船底の背骨にあたるキールと呼ばれる部材の一部やその両側に並んだ 長さ１メートルから１０メートルの板などが見つかっています。 今回の発掘調査で調査チームはキールの全長などを調べ、船の大きさや構造を推定するなど 全容の解明を進めることにしています。 調査チームに参加している琉球大学の池田榮史教授は「発掘調査によって情報を集め、 船の全体像を把握したい」と話しています。 発掘調査は今月２８日まで続けられ、ことし１０月にも再び行われる予定です。 ※リンク先に動画あり www3.nhk.or.jp/news/html/20120618/k10015912491000.html 829 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:55:55.68 ID:rChzJTjB0] >>820 無知がほんと必死だな 元がアジア中東欧州間で進出できたのはそんな弓主体のヌルイ戦いなんてしてなかったからな 無知は比較もできないんだろ？ 830 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:56:00.09 ID:yVQtd39X0] 『戦争で一番重要なのは兵站経験の蓄積による輸送技術の進歩である』 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by　ID:rChzJTjB0 831 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:56:47.25 ID:YBVpurTW0] 腐らないものなんだな 832 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:57:30.35 ID:ZezIX4UaP] >>813 普通に武士が普段使ってる装備と組織戦術で勝利できるだろ。 実際に1304年にモンゴル帝国の海洋交易の拠点都市だった明州城が中国大陸に遠征して来た 日本人の攻撃で落城してるしな。 833 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:57:31.03 ID:uJIaRI1jO] そのままにしとけよ 834 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:58:16.86 ID:rChzJTjB0] >>826 お前小学生じゃないんだからまともに説明してみろ まじでそんな内容しか書けないのか？まじで小学生か中学生なのか？ 835 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:58:46.39 ID:JC2UPvdV0] >>829 お前、モンゴル軍って、兵装から分類すると、軽装騎兵だぞ。 防具を少なくして、短弓と高い機動力で敵を包囲殲滅って戦法で 勝ち続けてきた。 どうせ、甲冑と槍で戦った重武騎兵と混同しているんだろうが。 836 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:59:03.87 ID:ehwkWKnLO] >>829 お前は何を言ってるんだ 元が欧州まで進出したのは、弓騎兵の弓の強さのおかげだ 白兵戦は大して強くなかった 実際、突撃戦法を取った事はあまり無い 837 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:59:49.57 ID:FjXc2JiJ0] 鎌倉の武士がいくら強くても大陸を支配するには人数が足りないだろ 寄せ集めの兵隊を上手く使えなきゃ大陸を統一するのは無理 838 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:00:40.12 ID:QlyC1+o60] 補給線が伸びきったり、現地の気象地形の実状を理解してないと負けるんだなぁ 839 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:01:25.90 ID:Iy06/0ke0] >>831 海中で埋まったりしてると、微生物の活動とかで酸素が少なかったりして 保存状態が良好だったりするとかなんとか 840 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:02:49.14 ID:ehwkWKnLO] >>834 射程と威力で大陸の軍に勝る和弓を持ち、その和弓をも防ぐ大鎧を着込み、その大鎧をも貫通する長巻を持った戦闘集団が 大陸の、ロクな装備も無い、鎧すら大半は着込んでない軍隊にどうやって負けるのか、逆に聞きたいわ 841 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:02:52.82 ID:AdHsgx2l0] >>837 モンゴル人の方がもっと少ないけどな。 842 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:03:46.13 ID:vgL3YYZaO] >>838 なんか、どっちが強かったとか下らない議論してるんだよなぁ。 843 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:03:54.11 ID:qlXoDkxN0] >>645 元朝は完全に中華王朝で、生活様式も漢民族化してた。 政権トップが蒙古族ってだけで。 漢民族全滅させて牧草地にしろなんて、後世のデマ。 空前の規模で治水灌漑事業をやった。 なにせ今の北京を作ったからね。 844 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:04:04.97 ID:yVQtd39X0] >>837 そんなに強いわけない いつもの派兵パターンで、何年かすると音を上げて日本へ帰りたくなる その程度の強さ 845 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:04:25.88 ID:w8URUkEB0] >>303 >>315 明治、大正、昭和初期の教科書では、『暴風雨もあったけど、侵略戦争へ備えてたので其れを撃退した」と記述されてたんだとさ。 戦後、ＧＨＱが日本人の子供達の教育による「アメリカ越え」を恐れて 「準備万態で敵を迎え撃ったのではなく、偶然勝てただけだよ〜〜んバーカバーカｗｗ」と歴史を塗り替えた。 勝った側の都合の良い絵巻物でないとする論拠は、戦争のあとで褒美を渡した後の３年後、この絵巻が制作されたって言う事。 事実と違うなら当人達からクレームくるでしょ？？ 846 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:04:54.50 ID:JC2UPvdV0] >>840 まぁ、本格的にやるには、２０万はいるし、兵站がきつそう だしなぁ。 やっぱ、渡海作戦はどうしても兵站がネックになる。 847 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:05:28.91 ID:rChzJTjB0] >>832 無知二号 >武士が普段使ってる装備と組織戦術で勝利できるだろ。 これを説明してみろっていってんだよボケ お前そんな抽象論が通用すると思ってんのか？ >>835 >>836 はいはい弓騎兵は戦闘の序盤で展開されたもだから その重層兵で突撃してんだろ？ そして中国占領して得た攻城兵器で城を落としていった 基本的に騎馬主体の編成だが弓騎馬だけで戦えるかよアホ そんで日本の武士は騎馬はたくみではありません お前そんなんじゃ城も落とせないから 848 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:05:53.61 ID:XQrcHhiy0] >>843 耶律楚材云々ってデマなの 849 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:07:17.53 ID:Po6Lj1150] >>248 良く有る。 アムロ逝きまーす。ってのもその効果か？ 850 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:08:31.07 ID:ZezIX4UaP] >>838>>842 補給線についてはスレの最初の方で議論してるよ。 で、元寇で船の輸送力を利用できるのは補給面で元軍に有利な条件だったと結論出てる。 851 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:09:17.99 ID:JC2UPvdV0] >>847 いや、本当に、すごく、各国の戦闘様式に詳しいなｗ ちなみに、欧州の重装騎兵がモンゴルの軽装騎兵にフルボッコにされたのは 内緒だ。 852 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:11:27.65 ID:6/rUCi6M0] ジャップは欧州に騎兵に蹂躙されるよ 弱いからな 853 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:11:52.55 ID:d1yhWLrHO] >>840 それでも象兵なら 象兵ならなんとかしてくれる 854 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:12:02.05 ID:ZJ6cI2kL0] 興奮するな、毒矢が飛んでくる中蒙古兵と対峙するんだぜ(・∀・) 血が沸くよな 855 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:12:28.29 ID:ehwkWKnLO] >>847 突撃は最後の詰めでやっただけだ それ以前に弓の運用で大勢を決していた 中国の城壁なんか梯子かけて登れば良いだけだしな そもそもそれ以前に野戦軍撃破すれば済むし 都市を落とすのは難しくないぞ 大鎧着て和弓を馬上で騎射する武士が「騎馬が巧みじゃない」？ モンゴル軍が聞いたら腰を抜かすだろうよ 856 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:12:32.75 ID:vgL3YYZaO] >>850 というか、個々の戦闘を議論する時に、原因と結果をどっちが強かったとかいうことに求めてるように思えるので、下らないなぁと。 857 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:13:03.97 ID:rChzJTjB0] >>840 やっぱぼろが出たか無知ｗｗｗｗｗｗｗｗ お前当時日本に鉄製の武器防具がほとんどなかった事も知らないんだろ？ 貫通とか適当な事ほざきやがって 機動力がない弓だけの部隊がなにができんだよ しいて言えば守るだけな 858 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:14:26.81 ID:g8y1W26f0] >>802 つまり、「中国の許しを得たんですか？ 得てないでしょ。」ってことだな。 859 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:14:27.14 ID:d1yhWLrHO] ちなみにロシア兵が使う ウラー ウラー ураааа は モンゴル人が使ってた フラー フラーがもとな 860 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:15:07.49 ID:6/rUCi6M0] ジャップに攻めた弱兵数万と 欧州に攻めた80万の軍勢と一緒にするなよ 861 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:15:44.62 ID:ehwkWKnLO] >>856 下らないと言われても、明らかに日本が軍の強さで元を撃退してる訳だからな 他に求めようがない 862 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:16:33.44 ID:94zkps/q0] 元が日本攻略に失敗した理由：半島民が味方についたから 863 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:17:05.18 ID:Iy06/0ke0] >>847 モンゴルの攻城兵器は、結構初期から中国とムスリムの複合型じゃなかったけ そう考えると最強に見える 864 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:17:10.99 ID:FjXc2JiJ0] >>841 元は騎馬民族以外の兵も取り込んでたでしょ 鎌倉の武士が大陸に進出したとして支配下に置いた異民族の兵を上手く使っていけなきゃ勢力拡大は厳しい 大陸で勢力を拡大するのは寄せ集めの兵隊を上手く使えるかに掛かっている 865 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:17:49.61 ID:vgL3YYZaO] >>861 そりゃ、徳川と真田がどっちが強いなんて議論に、意味はないでしょ。 866 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:18:41.38 ID:rChzJTjB0] >>855 >中国の城壁なんか梯子かけて登れば良いだけだしな >そもそもそれ以前に野戦軍撃破すれば済むし あり得ない事ばっか書いてんなお前ら 中国の史料さえみてないのかよ >>855 いやいや重騎兵の突撃だから 弓で決したとか思うなんてよっぽどの無知だな 唐、金といった勢力のも席巻したのは全て騎馬隊 それでも歩兵も活躍したけどな 867 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:18:47.26 ID:ehwkWKnLO] >>857 は……？ 長巻・刀・矢尻は鉄どころか鋼だし、大鎧には一部鉄板も使われてましたが 機動力が無い……？ 武士は殆どが騎乗出来るぞ 868 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:19:41.98 ID:Iy06/0ke0] >>843 むしろ、先に西征でムスリム文化を知ってたから、余り漢化しなかったと聞いたような 元王朝の最後が全滅じゃなく、モンゴル平原に逃げて行きましたって辺りが特に遊牧民チック 869 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:19:43.32 ID:d1yhWLrHO] >>864 せめて女真族だけでも味方につけとけば 870 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:21:26.46 ID:rChzJTjB0] >>863 そうだよ あの時代の中国の攻城兵器は非常に進歩してたから モンゴルの精鋭騎兵に攻城兵器とあとは中東で得た短距離武器を上手く使っていった そもそも当時の中国の武器の質をみれば鎌倉武士などお笑いもいいって分かるはずなんだが それと兵法、戦術に関しても全くレベルが違う 871 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:21:50.36 ID:JC2UPvdV0] >>864 女真族が立てた金も清も、取り込んだ漢族を含めても、日本人より はるかに人口が少ないからねぇ。総兵力は、たぶん３０万いってな いよ。 大阪の陣の参戦勢力も似たようなもんなんで、やれないこともない とはおもうけどね。まぁ、当然ながらきちんとした政略が必要では あるけど。 872 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:22:38.82 ID:ZezIX4UaP] >>866 ねぇ、現実問題1309年に中国の明州城が日本人の攻撃で落城したって記録が残ってることについては どう考えるわけ？ 873 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:23:17.98 ID:ehwkWKnLO] >>866 中国の史料には、普通に梯子かけられて城壁占拠されて征服された例が幾らでもあるが 騎馬で決したというのも事実とは違うな 大概は敵が敗走した後の追撃に使われてるぐらいだ 騎馬が勝敗の分け目に活きた例はそんなに無い 874 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:23:40.71 ID:rChzJTjB0] >>867 いやもう無知のお前はいいわｗｗｗ まじであの装備と兵法で大陸制覇できると思ってたなんて 平安、鎌倉の大将の鎧でもみてこいよｗｗｗ トップの大将であの有様って事も理解できない馬鹿なんだな 資源量の関係もあって鋳造技術に段違いの差があった事も知らない無知だろお前 875 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:25:11.39 ID:d1yhWLrHO] >>870 っで実際に日本が半島に建てた城を攻略するときに 役にたったんだろうなぁ 876 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:25:28.77 ID:Lg4ljR5t0] 太宰府落としたところで、海賊の巣である瀬戸内海を突破し、関西で上陸戦やった後に山に囲まれた京都を落とし、最終目標の鎌倉か 京都を占領した段階で降伏してくれればいいけど、ここまでやったら鎌倉戦まで突入しそうだし、日本の長さを考えると無理ゲーだわ 877 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:25:59.25 ID:rChzJTjB0] >>873 お前ら嘘つくのが仕事なのか？ さっきからエア文献みたとか散々嘘書いてるけどさ ちなみにどの史書かいってみ？ 梯子なんて言葉自体出てこないから 878 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:27:16.34 ID:JC2UPvdV0] >>874 本当に無知だな。 だから、軽装騎兵に重装騎兵が負けた例なんぞ、たくさんあるってのｗ ローマのレギオンなんぞ、軽装歩兵だが、重装騎兵を壊滅させてるぜ。 そもそも、騎兵ってのは普通は軽装騎兵だってことも知らんだろ。 879 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:27:32.19 ID:R5me6JTL0] >>836 弓なんてのは矢を打ち尽くしたら終わりだろ。 銃じゃねえんだから。 880 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:28:28.74 ID:OrduEIPbO] 兵站が重要言うてるのは分かる。 でも弓の戦いショボいってのは納得できん。 モンゴルの戦術も弓撃って逃げるヒットアンドアウェイ戦法じゃないか。 時代は下るから弓の性能は上がってるだろうが 戦国時代のメインウェポンだって弓矢だし百年戦争だってイギリスが勝ったのは弓矢の力だろ。 元が負けたのは兵站の問題と上陸戦でその戦法使えなかった辺りだろ。 881 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:28:52.35 ID:ehwkWKnLO] >>874 その資源量を活かした大軍が日本の武士団に完敗してる訳だが 882 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:29:11.78 ID:yE95kBDV0] >>843 正確には二元統治の王朝だね。 大都を境に北の草原と南の耕地で統治が違った。 それと、遊牧民と言っても交易や生活用具生産などの拠点となる都市との繋がりがあって機能するもので、 都市の文化（元の場合は漢族の文化）を否定するものではない。 883 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:29:13.70 ID:w8URUkEB0] そういえば、元寇の時に彼らは殺戮した日本人を舳に矢避けとして吊るしたとされてるけど、 実際は「食べた」んだってサ・・・ 普通に考えれば、敵地において食糧兵站の物資を持ち込むのは無理がある。 舳(へさき)に吊して血抜きして、ユッケやレバ刺しで食べちまったと思うと色んな意味でガクブル 884 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:29:19.75 ID:Mj6i/JbY0] >>857の当時の日本の武器防具が殆ど鉄じゃないの詳しい話が聞きたい。 皮とか銅だったってこと？ 885 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:31:19.62 ID:ZQNT8XlF0] > 弓なんてのは矢を打ち尽くしたら終わりだろ。 クラッスス乙 886 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:31:33.12 ID:ehwkWKnLO] >>879 大概は矢を撃ち尽くすより前に、敵軍が大損害を受けるだろ 撃ち尽くすほど撃ったら、よっぽどじゃない限りは勝敗決してるよ 887 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:33:17.13 ID:JC2UPvdV0] >>879 銃だって撃ち尽くせば終わりだが。 っていうか、なんのために補給部隊がいるのかと。 888 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:33:28.49 ID:rChzJTjB0] >>878 だからさ沢山あるならお前もってこいって >騎兵ってのは普通は軽装騎兵だってことも知らんだろ。 馬鹿かお前。本当の軽装備の騎兵ってのは軽装騎兵って書かれてんだよ 史書もまともに見た事のない無知がほんと適当な事いってるよな 889 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:36:04.44 ID:w8URUkEB0] 陸を隔てる海の存在を無視し、山岳地帯の日本と平原地帯の奴等と同じ戦法の筈も無いわけで・・ ただ、１０万人ＶＳ１０万人の戦いって何食べて戦ったのかねぇ？？ やっぱり人肉？ 890 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:36:13.47 ID:d1yhWLrHO] >>876 京都と鎌倉と実質首都が二つあるようなモンだからな ヘッジがうまく出来てる 今の日本は集中させすぎてヘッジできてねぇし っで鎌倉落としても 例によって奥州に逃げ込んで体勢立て直し計れる 豪雪地帯の奥州を元軍が追い討ちかけるとか… 難易度 エクストラハードのシュミレーションゲームやるようなもんだ 891 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:36:17.75 ID:R5me6JTL0] >>887 > なんのために補給部隊がいるのかと。 トラックかなんかで来るのか？ｗ 892 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:36:26.52 ID:ehwkWKnLO] >>884 外観からそう思い込む奴多いけどな 実際には鉄板の上に革とか使ってるだけだから、普通に鉄製部分が多い 鎖帷子より頑丈だぞ 893 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:38:28.02 ID:YgQGE+nv0] モンゴル弓の怖さは速射な気がする。射程はあんまり気にしていないような。。 ハンガリー速射弓の名手　ラヨシュ・カッシャイ(Lajos Kassai）氏 www.youtube.com/watch?v=2yorHswhzrU#t=1m57s 894 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:38:52.09 ID:Iy06/0ke0] >>884 鎌倉時代は大鎧で、日本刀なんか宋に輸出してたから、普通に鋼だと思うがどうなんだろね >>890 まぁリスクヘッジって言うか、天朝ｖｓ幕府で戦いも起きてますしおすし 895 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:40:07.17 ID:6/rUCi6M0] >>890 ＷＷ２で沖縄とられてすぐ降伏したし 上陸成功してたら卑怯なジャップはすぐに降伏したよ 896 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:40:37.77 ID:uGc3wyM9O] 今更かもしれないけどさ 前近代の兵站輸送はなるべく河川や海路を活用して前線近くまで送るってのは、常識じゃない? 反対意見ばかりで驚いたんだが 897 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:40:53.98 ID:Iy06/0ke0] >>893 速射と威力に馬の機動力が合わさり最強に見える 898 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:41:07.08 ID:d1yhWLrHO] ちなみに日本はロングボウなのに騎射出来るからな 899 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:44:05.57 ID:YgQGE+nv0] ひでーな、こいつ。朝鮮人を弱兵て・・こんなこと言う奴は何人なんだ（） 860 ：名無しさん＠１３周年：2012/06/20(水) 16:15:07.49 ID:6/rUCi6M0 ジャップに攻めた弱兵数万と 欧州に攻めた80万の軍勢と一緒にするなよ 900 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:44:12.98 ID:JC2UPvdV0] >>896 っていうか、前近代までは陸路・海路問わず、使える補給路は 全部使うのだ。 リスク分散ってのもあるし、個々の兵站線が貧弱だから、どう してもそうならざるを得ない。 901 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:46:30.07 ID:YgQGE+nv0] >>896 輸送量と速さと省力を考えれば、補給の主力は水運だと思うよ。 902 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:47:39.96 ID:rChzJTjB0] >>881 だからお前それしかいえないじゃん 無知だから適当な事ばっかほざいてる 文献に書いてあると嘘はつくしほんとどうしようもないガキだな >>884 ja.wikipedia.org/wiki/%E9%89%84#.E4.B8.AD.E4.B8.96.E5.BE.8C.E6.9C.9F.E3.83.BB.E8.BF.91.E4.B8.96.E6.97.A5.E6.9C.AC 平安鎌倉時代の戦闘が弓主体って時点でどんなぼろい装備だったか想像できるでしょ 日本で鉄の鋳造生産が盛んになったのは戦国時代 そもそもまともな城ができたのも戦国時代からだし 903 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:48:42.93 ID:uI6mZPJ60] 古今東西問わず、重要拠点や大都市は海岸でなければ川沿いにあるのが当たり前だからな 904 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:50:23.84 ID:d1yhWLrHO] ちなみに元軍は石弓もつかってた さすがに大陸 鉄が大量生産出来るだけあるわ 905 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:51:15.32 ID:JC2UPvdV0] >>901 蒸気艦が出るまでは、海路ってのはあてにならない場合が多いのが 問題なんだよね。順風５日、風待ちしてたら３０日とか普通にあっ たりするので。なんで、陸路含めて複合して輸送する。 でも、変態のローマ軍は陸路の量が少なきゃ、道つくって増やせば いいじゃんと道を作りまくったｗ 906 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:53:37.84 ID:5yD3efVM0] >>902 適当な事ばかりほざいてるのはお前だ 三国志時代の戦争でも調べてみるんだな 梯子なんて何度も使われてるよ 第一、単純に元がボロ負けしたのは事実な訳でな それと、戦国時代って何時だったか知ってるか?お前のそのソースには 「11世紀には安価な鉄が出回る様になった」と書いてるぞ 907 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:53:43.68 ID:d1yhWLrHO] >>905 道路の維持費でクビがまわらないポ 908 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:53:47.64 ID:MeRUUOFT0] >>893 属国に降った国を次の国に攻め込ませるから 「元寇」と言っても 高麗が作った船で南宋の部隊が来たようなもの。 だから一夜にして全部沈(ry 909 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:53:57.33 ID:yVQtd39X0] >>902 ＞11世紀頃から鉄の生産量が増えると、鉄が安価に供給されるようになった。個人が鉄の農機具を持つ事が出来るようになると、新しい農地が開墾されるようになった。 とも書いてあるけれど 910 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:54:34.06 ID:Iy06/0ke0] 陸路メインなら現地調達を使わざるを得ない ↓ 三十年戦争のリアル蝗軍完成 911 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:55:01.26 ID:uGc3wyM9O] >>901 荒らし? 日本は中国に次いで冶金技術に優れていて、刀や鎧、鏃も鋼鉄製なわけだが 同時代のヨーロッパなんか話にならない 912 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:55:19.75 ID:JC2UPvdV0] >>907 ローマ軍団兵　「自分直すから大丈夫。俺達、兼業ドカタ！」 913 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:55:58.70 ID:5yD3efVM0] >>902 ああ分かった。お前「銃器」を「鉄器」と間違えたんだろ だから「戦国時代にようやく鉄器が普及したんだ!」と思っちゃったんだな 日本人ならまず間違えないような間違え方するなお前 914 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:57:02.62 ID:rFyTu+7s0] ID:6/rUCi6M0 おまえ、さっきからアホ晒していることに気が付けよ 全く話について行けてないぞｗｗｗｗｗｗｗ 915 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:58:22.92 ID:JC2UPvdV0] >>913 rChzJTjB0は、軍事のことも知らないが、日本のことはもっと 知らんな。 916 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 16:58:54.20 ID:d1yhWLrHO] >>912 てめぇらが補修ばっかりして 財宝奪ってこねぇからクビがまわらねぇんだ あげくの果てに変な宗教まで流行るし もうむりぽ 917 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 16:59:54.43 ID:YgQGE+nv0] >>911 ん？俺か？ 918 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 17:00:28.41 ID:5yD3efVM0] >>917 明らかに>>902への誤レスでしょ 919 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 17:00:47.45 ID:Lg4ljR5t0] >>917 鉄器君と間違ったのでは？ 920 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 17:03:05.01 ID:AdHsgx2l0] >>902 その朝鮮と日本の関係、嘘ばかりだね(^o^) 921 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 17:04:30.62 ID:MeRUUOFT0] >>902 >平安鎌倉時代の戦闘が弓主体って時点で 本当は「夜襲が主体」なんだよね。 親分の喧嘩で雑兵がいちいち命懸けたくないから 正面は小競り合いに終始。 指揮官はしょうがねえから 夜中にうまく警戒線をすり抜けて 反撃が少なそうとなったところでやっと総攻撃の号令が出せるｗ 922 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 17:06:38.91 ID:Iy06/0ke0] まぁ日本は、鉄鉱石的な鉄資源には恵まれてなかったから、鋳鉄技術なんかは 余り発達しなかったと聞いたことはあるかなー でも砂鉄は豊富にあったんで、その分鍛造技術が凄く発達したんだとか 923 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 17:07:46.62 ID:JC2UPvdV0] >>916 偉大なローマ軍団兵を馬鹿にするとは！ 名前の尻に「アヌス」をつけて、公衆浴場にぶちこんでやる！ 924 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 17:07:53.07 ID:66GJUPTI0] これコリアが作った船？ 925 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 17:09:46.54 ID:USUNB6T60] >>908 なんで即座に揚陸しなかったんだ？ 926 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 17:10:39.44 ID:JC2UPvdV0] >>922 実際問題として、鎌倉時代の製鉄の技術は高く、同時代の欧州や中国に 比べて、圧倒的に軽量で鋭利な鉄器を作れた。日本刀の切れっぷりの すごさを見てもわかる。 927 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 17:13:09.51 ID:5yD3efVM0] >>925 したよ 揚陸した先で日本の武士団に襲撃食らって、文永の役じゃわずか1日で洋上に叩き出された 928 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 17:13:31.13 ID:AdHsgx2l0] >>895 沖縄戦の前に硫黄島で死闘を繰り広げた事を知らないの？ 2万人の将兵が25万人の米兵と戦い3万人以上を殺して全滅したあの戦いを？ 929 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 17:13:32.63 ID:JC2UPvdV0] >>925 当然揚陸はしたんだが。夜襲でボコられたりしたもんだから、 ビビッて船に逃げ帰るようになった。 要するに、橋頭堡の構築に失敗し続けたわけで、はじめの一歩 で躓いたまま先にいけなかったといっていい。 たぶん、神風吹かなくても、撤退せざるを得なかったろう。

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