【長崎】元寇で沈んだとみられる船が原型をとどめた形で見つかる　発掘調査開始

1 名前：ちゅら ◆CHURa3Ewlc ＠ちゅら猫φ ★ mailto:sage [2012/06/20(水) 04:31:26.77 ID:???0] 鎌倉時代の元寇で沈んだとみられる船が原型をとどめた形で見つかった 長崎県松浦市の鷹島沖で、船の全容解明に向けた発掘調査が始まりました。 この発掘調査は、長崎県松浦市と琉球大学の調査チームが、１８日から鷹島沖の海底で始めました。 鷹島沖の海底では去年１０月、７００年あまり前の鎌倉時代の元寇で沈んだとみられ る船の一部が原型をとどめた形で見つかり、ことし３月、海底の遺跡としては全国で初めて 国の史跡に指定されました。 これまでの調査では、船底の背骨にあたるキールと呼ばれる部材の一部やその両側に並んだ 長さ１メートルから１０メートルの板などが見つかっています。 今回の発掘調査で調査チームはキールの全長などを調べ、船の大きさや構造を推定するなど 全容の解明を進めることにしています。 調査チームに参加している琉球大学の池田榮史教授は「発掘調査によって情報を集め、 船の全体像を把握したい」と話しています。 発掘調査は今月２８日まで続けられ、ことし１０月にも再び行われる予定です。 ※リンク先に動画あり www3.nhk.or.jp/news/html/20120618/k10015912491000.html 701 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:41:43.81 ID:3qFZATQp0] >>690 それのどこが名乗らないのは卑怯、ってことの説明なんですかねえ？ もしかして根拠なかった？ 702 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:42:32.70 ID:4DNzuEU70] 実際に戦っていたのは西国の武将だろ 703 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:43:16.17 ID:ZezIX4UaP] >>683 ヨーロッパの騎士団は何よりも数が少なすぎるよ。 当時の東欧なんて動員600人程度のチュートン騎士団が強力な軍事勢力としてポーランドやリトアニアと 互角に渡り合っていたレベルの世界。 704 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:43:36.34 ID:rChzJTjB0] >>699 お前もありえない事いってんな 戦争なんて大名、将軍の旗本以外正規軍でもなんでもないんだよ そんなもんはどこの国でも同じ 無知が日本だけは違うとかいって美化すんなよ反吐がでんだよ 他よりましってだけな 略奪一切禁止見つけたら打ち首は可能 でもそんな事したら末端の兵士なんてついてこないから黙認 そんな当たり前の事も理解できないのか？ 命に代えて参加してる意味考えろよ 705 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:43:55.79 ID:d1yhWLrHO] >>683 その辺は ペストの流行 を調べると面白いよ 元がある国を攻め滅ぼしました その土地の風土病をもって次は西に攻めました どうにもこうにも落ちないわ 元側に疫病が流行るわでムカついた元軍は 投石器で 疫病で死んだ兵士を 要塞にほうり込みました… 706 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:44:01.73 ID:rFyTu+7s0] ID:6/rUCi6M0 君さ、煽ることしかできない低能なんだから消えろよ 邪魔だからキムチ食って寝ろ 707 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:44:54.32 ID:JC2UPvdV0] >>701 名乗らないのは卑怯じゃないな。名乗ってる最中に攻撃するのは 卑怯だが。 708 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:44:57.42 ID:x+CvbXHA0] チョンとモンゴルが日本に侵略しようとしたんだっけか？ 学校で習ったけど忘れてたは 709 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:45:03.95 ID:3qFZATQp0] >>700 じゃあ「アウェイで航路を遠距離」してきた相手にホームでこんな目に遭う↓の国は何なんだ？ 柳成竜『懲��録』（朴鐘鳴・訳　平凡社） ・日が暮れ、賊（日本軍）は、（白）光彦らの緊張がやや緩んだのを見て、白刃をきらめかせて 大声をあげて突進して来た。光彦らは、あわてて馬を探して逃げようとしたが、間に合わず、 みな賊に殺されてしまった。諸軍はこれを聞いて恐れおののいた。 ・翌日、賊はわが軍が怯えきっているのを察知し、数人が刃を揮って勇を誇示しながら 突進して来た。三道の軍はこれを見て総潰れになり、その声は山崩れのようであった。 打ち棄てられた無数の軍事資材や器械が路を塞いで、人が歩行できぬほどであった。 ・まだ川に身を投じていなかった者には、賊が後ろから長刀を奮って切りかかったが、 みな這いつくばって刃を受け、敢えて抵抗する者もなかった。 　（金）命元と（韓）応寅とは、川の北から遥かにこれを眺め、気力を喪失してしまった。 ・わが軍は、賊がまだ山の下にいると思っていたのに、突然一発の砲声が響き、 四方面から大声で呼ばわりながらとび出してくるのがみな賊兵であったので、 仰天して総崩れとなった。将士たちは、賊のいない処に向けて奔走したところ、 ことごとく泥沢の中に落ち込んでしまった。賊が追いついて、まるで草を刈るように 斬り倒し、死者は数しれなかった。 ・このとき（李如松）提督が率いていたのは、みな北方の騎兵で、火器を持たず、 ただ切れ味の鈍い短剣を持っているだけであった。（一方）賊は、歩兵であって、 その刀剣は、みな三、四尺の、切れ味無比のものであったから、これと 衝突激闘しても、（長刀）を左右に振り回して切りつけられ、人も馬もみな倒れ、 敢えてその鋒先に立ち向かう者もいなかった。 ・倭兵は、城外にあって二重、三重にとり囲み、それぞれ要路を守り、長刀を奮って、 やたらと切りつけた。明国軍は、首を垂れて刃を受けるのみであった。たまたま月が 明るく、脱出できた者は何人もいなかった。" 710 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:45:19.31 ID:TrbN1DkcO] みんな認めてるように敵の首都を一気にやっつけるというモンゴル軍の基本戦略は海を挟むとそもそも無理てことは分かった 日本相手に勝てるわけがなかったってことで日本側の武器や兵士、戦略がまあ悪いとは言えないまでもそれらがすべてだったとは言えない 711 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:45:19.75 ID:Y7d0aUJ60] これは日帝が悪いな 韓国に謝罪するべき 712 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:45:48.51 ID:rChzJTjB0] >>701 は？卑怯という概念があったから事前に名乗ってから戦ってたんだろ？ 名乗りと言う作法が存在した。 頭大丈夫か？ 文献にも書かれているのに根拠がないとか電波か？ 713 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:46:04.13 ID:ehwkWKnLO] >>700 別に地の利を活かした訳でもなければまだ元軍に兵站に問題が出る前の、上陸されてからの戦闘に 「ホームの強さ」なんぞ発揮されんぞ それで元軍はボロ負けしてる訳でな 714 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:47:09.09 ID:T/n9kf+h0] 元寇のときにアムウェイなんかあったの？ 715 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:47:22.23 ID:2rpyGCGVO] >>700 まぁ防衛戦だったから勝利しても戦利品もなく財政が傾いて終わったけどな 716 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:47:55.09 ID:ZezIX4UaP] >>697 いや、弘安の役の台風の後も元軍10万余人は陸にいて助かってるよ。 ただ船が沈んで逃げられなくなったから、その後に行われた武士の掃討戦で全滅した。 福岡周辺には元兵の死体を埋めた蒙古塚がいくつもある。 717 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:48:25.03 ID:QvQSYp8GO] >>694 傭兵と言えばドイツのランツクネヒトって言い難い 言い難い上に何となく楽しそう、乱突くね人って感じで 718 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:48:34.06 ID:JC2UPvdV0] >>712 戦場で名乗るのは、ちゃんと戦ったってことを証明するためだが。 でないと、恩賞もらえなくなるからな。 恩賞もらうのが、武士が戦場出る目標だから、軍功を証明するため の名乗りを邪魔するのは卑怯。しかし、名乗らないのは卑怯ではな く、単に変なやつ。 719 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:49:35.66 ID:rChzJTjB0] >>709 ｗｗｗ 朝鮮の国としての規模考えろよ？ 近代になるまで日本も統治はできなかっただろ 朝鮮出兵の後中国進出もできなかった それだけ航路を介した遠征、侵略はあの時代大変だったという結論 朝鮮が弱い国と何の関係があるんだよ 720 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:49:46.98 ID:6/rUCi6M0] 糞ジャップはモンゴル軍の中でも最弱の部隊をかろうじて撃退しただけでたいしたことない 糞以下 721 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:51:03.19 ID:d1yhWLrHO] >>720 まぁ中身がチョンだったからな 722 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:52:35.13 ID:ehwkWKnLO] >>720 南宋を滅ぼした元軍の最精鋭なんですが…… 723 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:52:47.28 ID:rChzJTjB0] >>713 素人のお前はそう考えるだろうけど一般的にはまともに取り合ってもらえないよ 武士が世界最強（笑）ならあの当時中国、元の代わりにアジア支配してるって >>718 馬鹿だろお前 そんな余裕がある戦闘してたって事で甘いって事なんだよ 恩賞がでる大名クラスは顔でわかるし、身に着けてるものでも分かる 名乗らなければ恩賞もらえないとかギャグかますなって そもそも国を奪われる奪われない戦争なんて恩賞以前の問題だからな 724 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:53:22.86 ID:YjNESrxj0] 日本の武士と言うのは軍事貴族だからな。 農民が武士になったように言う学説は古いかＮＨＫの平の清盛。 武装にも金がかかる。 鎧は、簡単には通らない鉄の札を綴ったもの。 従って、矢が札の間や鎧の隙間を通らないと中々致命傷を与えられない。 原則組討で、隙間から相手を刺し殺した。 元軍は鎧もへな猪口。 弓もへな猪口。 機動力による兵の集散だけが取り得だから、場所を決めて闘ったら鎌倉武士の方が強かったろう。 文永の役は九州の一部戦力。 弘安の役は九州全軍。 鎌倉武士は山口県辺りまで行ったところで、元軍全滅。 725 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:53:58.88 ID:hOC3L5x80] その頃の元は支那人の精神侵略が進んでどうしようもなく腐敗していたんだ。 撃退したからってあんまり自慢はならん。 本当の勝者は支那人や。 726 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:54:24.79 ID:UK25Vw+50] 蒙古人と手先の高麗人は皆殺しにして、 宋人は中国に送り返してあげたんだよね。 727 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:54:58.02 ID:ZezIX4UaP] >>712 中世の文献にも奇襲や待ち伏せなど名乗りを上げない戦闘なんて大量にあるけど、だから卑怯などとは 書かれていない。 名乗らないから卑怯なんて書いた文献はないよ。 あと、実際に鎌倉武士が監修した蒙古襲来絵詞だと誰もモンゴル軍に名乗りを上げたりしていないぞ。 728 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:56:04.10 ID:jmcYZTYB0] 歴史の事実。 元寇をモンゴル国の日本侵略と思ってはいけない。 モンゴル、中国、朝鮮の連合による日本侵略だ。中国、朝鮮は日本侵略の謝罪を損害賠償をしろ。 １２７４年からの利子付きで。年利５％だ。７３８年の複利。 ざっと計算すると５００兆円ほどだ。 中国と朝鮮は元寇など知らないと嘘をつく。モンゴルの力を削ごうとしてモンゴルに 日本を攻撃しようと持ちかけた。モンゴルは陸地で遊牧民だ。船や海鮮、渡海などは不得意だ。 日本侵略に乗り気でなかった。 だが、中国、朝鮮はモンゴルをそそのかした。そして、おんぼろの船を大量に作った。 日本の九州沿岸は常時春低気圧や夏秋の台風が来る事も教えなかった。 船は簡単に沈んだ。泳げないモンゴル人はたちまち溺れ死んだ。 また、日本人は農民だけで戦争を知らず弱い国民だと嘘を教えた。 のんきに九州に上陸したモンゴル兵はやたらと強い鎌倉武士に コテンパンにやられた。 中国よ、朝鮮よ、元寇の謝罪と損害賠償をしろ。 729 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:56:27.63 ID:EDtSu0LY0] 日本側は、平原に引き込んで騎馬突撃で決戦して勝った 元は、その後は追撃されて船に退却 古文書だと　そーなってる 調べてみそ 730 名前：ｶﾁｶﾁ山の泥船か [2012/06/20(水) 14:56:39.81 ID:w6v8G78/O] ☆大東亜戦争中の昭和19年12月15〜16日と 昭和20年6月5日には、 米海軍第３艦隊の艦艇100隻以上が台風に遭遇して 大損害を受けていた史実がある。 太平洋にも「神風」は吹いたのだ。 しかしながら、元寇の時代よりも造船技術が進歩していたから、 敵艦隊壊滅、大勝利とはならなかった。 (^_^;)せめて台湾沖航空戦の戦果並の損害だったらな… 731 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:56:42.50 ID:XrUKS6OP0] >>705 これが生物テロの始まりだった……のか？ 732 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:56:53.34 ID:ehwkWKnLO] >>723 自分で「渡洋侵略は大変だ」と言っておきながら「武士が最強ならアジア支配が出来るはず」とか お前は頭がおかしいのか？ 733 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:57:44.49 ID:ZezIX4UaP] >>723 でも、実際に戦ったらモンゴル軍は鎌倉武士に手も足も出なかったんだぜ。 元時代の中国の文献は日本強さに対する恐怖に満ちてる。 734 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:57:44.60 ID:7zOTDHawP] 一回目の船ならMade in Koreaだし、勝手に自壊して沈んだんだろうw 735 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 14:59:36.00 ID:XrUKS6OP0] >>734 いんや、ヒデヨシの陰謀だ 736 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 14:59:45.42 ID:6/rUCi6M0] 欧州に攻め込んだ精強１軍と ジャップに攻め入った2軍以下と一緒にするなよ 737 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:00:20.78 ID:JC2UPvdV0] >>723 少なくとも、名乗らないのは卑怯じゃないな。 さっきから、歴史を知らないの露呈しまくりだが。 それに、鎌倉武士も、名乗っても無駄だと思ったら、あっさり戦術変更 しているしな。 738 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:00:26.85 ID:jmcYZTYB0] ＞＞７２８ 海鮮？　　海戦な。 739 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:00:28.47 ID:c0jAmAuP0] >>704 おまえのレスを抽出してみたが、思想が偏って固まってるな。 階級対立とか信じてるタイプか。 740 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:02:08.62 ID:4/5nm6Q90] >>733 すでに北宋の頃には欧陽修の日本刀歌とかあったし、明代には倭寇が活躍していたしで、なんか「厄介な国」って思われていたかもねえw 741 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:02:30.20 ID:ehwkWKnLO] >>736 欧州に行ったのが2軍だろ 日本に攻め込んだのは南宋を滅ぼした最精鋭だ 742 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:03:44.05 ID:rChzJTjB0] >>727 お前も無駄に引っ張るな >中世の文献にも奇襲や待ち伏せなど名乗りを上げない戦闘なんて大量にあるけど お前さ、当時の日本がろくな戦争してなかった事さえ知らないわけ？ 保元の乱で為朝が夜討ちを進言してもそれは卑怯だからといって却下される時代 そもそも名乗れる時間がある戦争だった、それがどういう意味かぐらい理解もできないのかよ 八幡愚童訓に元相手に名乗り上げて一人で突っ込んで一人として帰ってくるものなしって書かれてんだろ >>732 比類なき軍事力なら航路のリスクを抜きにしても遠征できるだから しかし実際は成功しなかった そもそもあのデカい大陸で通用するわけないだろ お前みたいな無知は物知らないから尺土がないんだよ ただ単に一つの事柄でしか考えられない 743 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:03:45.80 ID:8011LVLz0] 平底の川船の方かな？ 744 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:03:53.24 ID:ob8yUOwnP] 事後処理は、賠償とか停戦協定とか結ばなかったの？ 745 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:03:56.23 ID:JYaC27Qs0] >>675 積極的に参加するのも多かったよ。それほど豊かな時代じゃないからね。子沢山だし多くの農民は出稼ぎしないといけなかった。 当時の農民の視点では戦に参加するのはわりと普通のことだったんだよ。特に若者には出世の機会だからね。 勿論、全員が全員好き好んで参加したわけでもないが、当時の農民は弁当持って戦を観戦してたくらいなもんでな。 自分の持ってる平和な時代の観点だけじゃ歴史は語れないよ。 746 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:04:31.79 ID:jlOVL4CpO] 有史以来、対外戦争で一度も勝利の栄冠を手にした事がない国、朝鮮。 哀れだね。 747 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:04:36.01 ID:6/rUCi6M0] 元軍の弓はジャップより飛距離も威力も上回っていた ジャップは原始時代のカス弓 748 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:05:07.77 ID:ZezIX4UaP] 「渡洋侵略は大変だ」とか言ってる人に､いいこと教えてあげる。 モンゴル軍は中国本土でも海を渡って襲来する日本人に歯が立ちませんでした。 日本側の史料：『太平記』 「結局此賊徒数千艘の船をそろえて、元朝高麗の津々泊々に押寄せて明州福州の財宝を奪い取り、 官舎寺院を焼き払いける間、元朝三韓の吏民是を防ぎかねて、浦近き国々数十箇国皆栖む人々もなく 荒れにけり。」 モンゴル帝国側の史料：『論倭』 「今の倭奴は昔の倭奴とは同じではない。むかしは「至弱」と雖も、なお敢えて中国の兵を拒まんとする。 いわんや今は険を恃んで、その強さはまさにむかしの十倍に当たる。さきに慶元より航海して来り、 艨艟数千、戈矛剣戟、畢く具えている。（中略）その重貨を出し、公然と貿易する。その欲望を満たさなければ、 城郭を燔ｾﾞﾂして居民を略奪する。海道の兵は、猝かに対応できない。」 749 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:05:41.82 ID:y7D2c6UT0] >>730 征途だとその隙を突いて武蔵が沖縄沖の米艦隊に特攻してたなー 750 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:06:36.36 ID:miLasIiS0] 海に囲まれていて良かった。陸続きならもっと面倒なことあったろね 751 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:07:17.45 ID:PzhnSKKCO] >>76 その番組、俺も｢監視｣してたから覚えてる。 ありゃ総務省から厳重注意か行政指導がいっても不思議じゃない売国偏向放送だった。 録画した連中も居るだろうから、未来永劫に売国の物証として犬ＨＫは叩かれ続けるだろうよ。 752 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:07:18.51 ID:jmcYZTYB0] モンゴルは遊牧民。騎馬戦、陸戦が得意。 日本と戦う為には、不得意な海戦をしないといけない。 その前に、モンゴル人は船、軍艦など作れない。 それがモンゴル元寇の敗因。 モンゴルと日本が行く続きなら日本は敗戦していた。 また、 北の遊牧民は寒さに強く、夏の暑さに弱い。 暑くて湿度の高い日本に来てモンゴル軍はへとへと。 戦う前にへばっていた。 歴史の真実。 753 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:07:22.56 ID:ehwkWKnLO] >>742 何を言ってるのかサッパリ分からん 日本語で書け 754 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:08:16.19 ID:y7D2c6UT0] >>731 テロっつーか化学兵器の走りだな べつにモンゴル軍に限った話じゃないけど 755 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:08:18.09 ID:rChzJTjB0] >>737 そんな恥かく必要ないと思うんだがな www.uraken.net/rekishi/reki-nihon003.html www.spacelan.ne.jp/~daiman/rekishi/yoshitune06.htm 有名どころでは義経の行為が当時卑怯とされていた ちゃんと文献にも残って上で紹介されているからみてこい 当時の日本の合戦がどんだけほっこりしてたかも知らない無知 756 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:08:53.99 ID:5E/oLNOn0] >>747 チョンは出てくるなよ、面倒なんだよ おまえらの祖先は肥桶で戦ったんだろｗ 757 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:10:43.16 ID:rChzJTjB0] >>753 お前日本語読めないだけだろ？相当馬鹿な異国人だなお前 >>745 平和ボケしてんのはお前らだろ？ 戦争をイベントかなんかと勘違いしてんのか知ら成んけど 乱取りも知らないで戦争がとかいってんだから 758 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:11:30.27 ID:ehwkWKnLO] >>752 元軍は陸戦で負けてる上に、ベトナムへは侵略してそれなりに戦ったじゃないか 第一、九州の緯度なんぞ南京より高いぞ 759 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:11:45.65 ID:jmcYZTYB0] 歴史の事実 モンゴル軍は朝鮮、中国のそそのかされて中国製のおんぼろ船に乗り 日本侵略に向かった。 だが、陸地人、遊牧民のモンゴル人は皆船酔いしてへとへと。 戦争などできる状態ではなかった。 かくして、モンゴル軍は日本軍に完敗。 やがてモンゴル、元は軍事力、財政が衰弱して崩壊。 まさに中国、朝鮮の思う壺。 760 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:12:16.42 ID:IwGrN8Um0] 弓の話が出てるけど、元はなんで中国の弩弓使わなかったんかね？ 三国志時代からあるでしょ。 弩弓使われてたらさすがに日本の長弓より射程も威力も上でしょ。 761 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:14:14.05 ID:y7D2c6UT0] >>752 海戦は苦手だったから、南宋攻略のときも南宋の降兵や船乗りを使ってた訳で 日本侵攻の主力が南宋兵なのもそういうこと あと日本の地形は山岳地が多く、また平野も沼沢地だらけなんで騎兵の集団運用には適していない また気候からして放牧に適した地も少ない だから、地続きでもどうなってたかは分からないと思われ 762 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:15:28.10 ID:ZezIX4UaP] >>742 八幡愚童訓は神社関係者が書いた宗教書。 蒙古襲来絵詞は実際に元寇の戦闘に参加した武士の残した記録。 武士の戦術について、どちらが正確な史料かは子供でも分かること。 蒙古襲来絵詞で武士は名乗りも上げずに集団戦法で戦ってる以上、当時の武士にはそれが普通の戦術だった。 実際にモンゴル軍に圧勝してるしな。 763 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:16:04.42 ID:ehwkWKnLO] >>757 あのな 渡洋侵略に失敗したのは元であって、日本はそもそも渡洋侵略なんぞやってないんだから、失敗もクソも無い 大陸で通用するはずがない」というお前の主張には何の根拠も無い 「大陸の武力が日本には全く通用しなかった」根拠はあるが、逆は無い訳 764 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:16:09.38 ID:JC2UPvdV0] >>755 「名乗らないと卑怯」なんて証明にもなってないが。 単に義経のやり方がゲリラ戦法で嫌われたってだけだろうに。 確かに、義経は「非戦闘員」とされていた水夫を殺すとか、イレギュラーな 行為ばっかするからな。 765 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:18:21.38 ID:ZgsPf3BK0] オゴディが死ななければバトゥは引き返さなかったし 西欧州は全滅しただろうな ジブラルタルを越えて北アフリカを地中海沿いに戻り ムワッヒド朝、アイユーブ朝が滅亡すれば北アフリカまでモンゴル帝国だったろう 766 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:18:21.40 ID:yVQtd39X0] この話題ってキチを集めるの？ 767 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:18:23.38 ID:bESbL5u10] ジンギスカンが源義経だったら… 責任取らせられんな… 768 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:18:38.96 ID:CtRMjoJP0] >>130 中国人は普通の民、鎌倉の武士はガキの頃から稽古をしてた戦闘民族 一緒に語るなよ無能 769 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:18:57.01 ID:ehwkWKnLO] >>760 使ってたぞ それでも日本の方が上だっただけの話だ 770 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:19:36.03 ID:JYaC27Qs0] >>757 戦争に参加したくないって観点が今の視点だって事だよ。貧しくて食えないより余程いい、そういう時代もあったんだ。 知ったかしてればいい気分かもしれないけど、無理やり連れてこられた奴が一転、乱取りに励んだとでも思ってるわけでもないだろ。 771 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:20:14.81 ID:EF8xTuaR0] >>760 弩を使ってないという記述はどこにもないだろ ただ絵巻には描かれていないだけ 南宋兵を駆り出して使ってるし装備してるはずだ 772 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:21:23.14 ID:3qFZATQp0] >>755 お前は自分が提示したソースを読んでないのか？ www.spacelan.ne.jp/~daiman/rekishi/yoshitune06.htm 　そして問題は、文献（「平家物語」「源平盛衰記」など軍記物語や天台宗座主慈円が著した「愚管抄」、 鎌倉幕府編纂の「吾妻鏡」など）には義経の戦いが汚いと非難した形跡が見られないことです （私もできうる範囲で確認しました）。 当時の人たちには、義経の戦い方が違反だという意識はなかったと思われます。 　義経を非難するのは当時の武士たちではなく、武士を美化する現代人です。特に歴史学者や 研究家からの評価は低いようです。 　ある日本史の書籍には「名乗りを上げて、一騎打ちをするのが合戦のルールである。それを平然と 破るような、恥を知らぬ奴がなぜ人気者なのか」などと酷評されています。 　武士道はフェアプレイ精神、武士の戦いは正々堂々の一騎討ちである、という誤解・俗説が 疑うことなく信じられています。 773 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:21:29.81 ID:rChzJTjB0] >>762 君さ史料って当人に不都合は事は書かないって常識的な事さえ理解できてないならレスしてこなくていいよ そんで平安時代の戦闘がどうだったか上で詳しく書いてあっただろ？ あんなちんたらな戦争している集団がプロ集団とかｗｗｗ >>763 は？朝鮮出兵で結局帰還してきただろ どのような理由であれ結果的に失敗 お前のとんでも論に付き合っても時間の無駄だが無知が適当か事書いてんなよほんと 774 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:21:47.16 ID:6/rUCi6M0] あほな南人とカスジャップはお似合いだよな 元寇はカス同士の戦い 主力は欧州だから 775 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:22:27.33 ID:AiC9HHQM0] 元寇の船は宋船と高麗船があるけど これはどっちだろうな 宋船の方がだいぶでかかったらしいけど 776 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:22:42.96 ID:ZezIX4UaP] >>755 お前が自慢げに貼ったサイトには、 ＞そして問題は、文献（「平家物語」「源平盛衰記」など軍記物語や天台宗座主慈円が著した「愚管抄」、 ＞鎌倉幕府編纂の「吾妻鏡」など）には義経の戦いが汚いと非難した形跡が見られないことです ＞（私もできうる範囲で確認しました） と書いてあるんだが・・・ 777 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:23:22.06 ID:91rOSFZV0] 対馬に元寇の碑を建てないとな。 チョンとの連絡船の、日本側の入り口にな。 778 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:23:27.16 ID:y7D2c6UT0] >>760 弩は弓に比べて扱いが容易で威力はあるが、その威力に比例して装填時間が長くなる あと、曲射弾道で狙う弓の方が射程が長い モンゴルの場合は弓の扱いにくさも幼い頃から英才教育されてるんで問題ないし、 複合弓だから小さくても日本の弓やイングランドの長弓並の射程と威力を持ってる 更に集団で集中的に使用するから、一撃必中の命中力よりも、雨のように降らせる速射性が重要 クレシーの戦いでは、イングランドの長弓兵とガチンコやったフランスの弩兵が完敗してる 弩も遮蔽物のある籠城戦なんかでは威力を発揮したんだけどね 779 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:26:11.68 ID:rChzJTjB0] >>770 だからそんなもん知ったうえでいってんだよ 乱世の時代は身分の低いものは一発当てるしかなかった そんなもんなもっと昔の戦争から同じ それらを知ったうえでいってんだよ お前ら平和ボケが変に美化している部分をな detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1482946479 >>772 俺は両論のソースだしただけなんだけど？ 780 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:27:40.80 ID:ehwkWKnLO] >>773 朝鮮出兵は蒙古襲来から300年後じゃねーか 鎌倉時代の話をしてるんだろうが 「鎌倉時代の武士が大陸で通用したか」の話をしてるんじゃないのか？ 少なくとも、300年の開きのある戦争比べたってしょうがないだろうに アホかお前は 781 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:28:42.15 ID:IwGrN8Um0] >>769>>771>>778 なるほどね。 船上ｖｓ陸ならともかく、陸ｘ陸になったらさすがに長弓のが上か。 782 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:29:01.91 ID:rChzJTjB0] >>776 しかし、文中に『各五六百人許の軍有り。一町計を隔て、楯を突き渡したり』とあって、楯突戦（たてつくいくさ）であり、楯を並べて弓を射合う弓射戦で、その中で一騎討ちがおこなわれたことになっています。 　当時の合戦は馬上で弓を射る武者と、それを補佐する薙刀や弓を持った徒歩の従者たちを最小単位とした戦力構成でした。楯突戦と騎射戦という弓射戦が主流であり、一騎討ちは成り行きでおこなわれたにすぎないのです。 当時の戦がこんなぬるいものだったってそこに書いてあんだろ？ 武士はプロ集団ｗｗｗｗｗｗｗｗ 783 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:29:40.50 ID:3qFZATQp0] >>779 755 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2012/06/20(水) 15:08:18.09 ID:rChzJTjB0 [36/39] >>737 そんな恥かく必要ないと思うんだがな www.uraken.net/rekishi/reki-nihon003.html www.spacelan.ne.jp/~daiman/rekishi/yoshitune06.htm 有名どころでは義経の行為が当時卑怯とされていた ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ちゃんと文献にも残って上で紹介されているからみてこい ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 当時の日本の合戦がどんだけほっこりしてたかも知らない無知 784 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:31:35.45 ID:JYaC27Qs0] >>779 そりゃ君の頭の中を他人に投影してるだけだろう。相手だって知ってて言ってると思わないなら、事実を美化と思う君に問題があるんじゃないかな。 志願する者は少くなかった、単にそれが史実。 785 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:31:45.54 ID:rChzJTjB0] >>780 え？鎌倉時代の武士が本気で通用すると思ってんのか？ｗ 当時の合戦は馬上で弓を射る武者と、それを補佐する薙刀や弓を持った徒歩の従者たちを最小単位とした戦力構成でした。楯突戦と騎射戦という弓射戦が主流であり、一騎討ちは成り行きでおこなわれたにすぎないのです。 お前こんな合戦している連中が異国の地を制覇できると思ってんの？ お前無知だから当時他の国でどういった戦闘が行われ、どういった軍事兵器が使われたか知らないんだろ？ ほんとありえない事いってんなお前ｗｗｗｗｗｗｗ 786 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:32:07.83 ID:ehwkWKnLO] >>782 お前はどれだけ、そのぬるい連中にボロ負けした元軍を間接的に馬鹿にするつもりなんだ 787 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:32:23.09 ID:NO0HQe4O0] ああ、あの非道な襲撃か。 謝罪と賠償がまったく果たされてない、残虐非道な元寇。 788 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:32:43.10 ID:Ut0cFKaIO] フビライさんも日本攻めよう、なんて考えなきゃ良かったのに(´･ω･`) 789 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:33:16.61 ID:h4iS4Bpt0] >>32 よくそういわれてるけど 岡田はこんなことを一言も言ってないよ。 2ちゃんネタに躍らされるなよ 790 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:34:11.81 ID:yVQtd39X0] いつまで続けるつもりだよ 791 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:35:06.63 ID:rChzJTjB0] >>783 　４．実戦、最初は矢戦といって、互いに矢を打ち合うことから始まる、騎馬武者が敵に近付き、矢を射る。 　５．本格的な乱戦。よき敵に出会えば、組み打ちを仕掛け、勝ったものは首をとり手柄とする。皆さんがよく知っているヤツですね。騎馬戦、を思い浮べてくれればよろし。 　６．戦闘終了。勝者はそろって、勝ちドキをあげる(大将：エイエイ、兵士：オ〜ッ)、 　この手順を踏まないと、「武士の恥」とされましたが、すでに平安末期から違反だらけでした(倶利伽羅峠の戦い、など）。また、元寇の文永の役では、矢合わせの際相手（所長注：元軍）が笑いだした、ということもあったそうです。 本当に勝ちたいなら、こんな事をやっているのは非合理的ですね。 792 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:35:15.78 ID:ehwkWKnLO] >>785 おい止めろ お前が「武士は大した事ない」と主張するほど、その武士に完敗した元軍と、その元軍に惨敗した世界各国の軍隊が惨めになる 793 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:36:54.12 ID:ZezIX4UaP] >>782 中世の文献全部調べても、楯を並べて弓を射合う弓射戦で、その中で一騎討ちがおこなわれたと 書いてあるのは『今昔物語集』に一例だけしか存在しないんだわ。 つまり、それは例外中の例外で平安時代の合戦はそんなぬるいものじゃなかったってこと。 だから元寇でもモンゴル軍相手に集団戦法で圧勝できたわけね。 794 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:37:37.56 ID:FaRLHo2X0] 鎌倉幕府は火薬やモンゴル軍の集団戦法に苦戦したのね 795 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:37:38.47 ID:Iy06/0ke0] >>788 黄金の国とか聞くと浪漫が掻き立てられるから仕方なかったんや 796 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:37:48.78 ID:rChzJTjB0] >>786 いや別にそんなのどうでもいいし お前の武士がプロ集団ｗｗｗｗとかいってる無知のお笑い草を突っ込んでるだけだから ちゃんと当時の戦闘がどういうったものだったか知っていれば そんな恥ずかしい事いえないってだけ お前無知だから細かい比較対象ができないだけだろ ただ単に勝った負けたでしか判断できない 戦争の歴史、戦い方、人数、装備、支配下に置いた面積など比較すれば馬鹿でも分かるけどな 797 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:38:26.04 ID:JC2UPvdV0] >>793 まぁ、ぶっちゃけ、軍陣での作法なんて、最初と最後だけだしな。 やってる最中はどこも殺し合いだ。 798 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:38:32.97 ID:/v7NCK//0] 普通に考えたら太平洋戦争の時に沈んだ船だろ 一体何を根拠に元寇なんて突飛な発想が出てくるんだ 799 名前：名無しさん＠１３周年 mailto:sage [2012/06/20(水) 15:39:22.90 ID:ZezIX4UaP] >>785 >>791 お前がどんなに一生懸命になっても現実に元寇で勝ったのは鎌倉武士の方なんだぜ。 800 名前：名無しさん＠１３周年 [2012/06/20(水) 15:39:35.03 ID:Ut0cFKaIO] >>795 マルコポーロのせいだなｗ

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