＜明智光秀＞反信長派への密書の原本発見　本能寺の変直後、室町幕府再興を目指していた★6

1 名前：右大臣・大ちゃん之弼 ★ mailto:sage [2017/09/13(水) 21:41:28.14 ID:CAP_USER9.net] https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170912-00000004-mai-soci 9/12(火) 3:00配信 ＜明智光秀＞密書の原本発見　本能寺の変直後、反信長派へ 　本能寺の変で織田信長を討った重臣の明智光秀が、反信長勢力とともに室町幕府再興を目指していたことを示す手紙の原本が見つかったと、藤田達生（たつお）・三重大教授（中近世史）が発表した。変の直後、現在の和歌山市を拠点とする紀伊雑賀（さいか）衆で反信長派のリーダー格の土豪、土橋重治（つちはし・しげはる）に宛てた書状で、信長に追放された十五代将軍・足利義昭と光秀が通じているとの内容の密書としている。【松本宣良】 　藤田教授によると、書状は岐阜県の美濃加茂市民ミュージアムの所蔵。和歌山県内で伝えられ京都府の古書店に渡ったものを美濃加茂市の篤志家が入手して寄贈したという。 　鳥居和之・名古屋市蓬左（ほうさ）文庫長らとの共同調査で、形状や紙質などから手紙の原本と断定し、筆致や署名、花押から光秀自筆の可能性が高いと結論づけた。本能寺の変に関する光秀自筆の書状は極めて珍しい。 　書状は天正１０（１５８２）年６月２日の本能寺の変から１０日後の１２日付で、返信とみられる。「上意（将軍）への奔走を命じられたことをお示しいただき、ありがたく存じます。しかしながら（将軍の）ご入洛（にゅうらく）の件につきましては既に承諾しています」とあった。 　京を追放された義昭は当時、中国地方を支配する毛利輝元（てるもと）の勢力下にある鞆（とも）の浦（広島県福山市）にいた。義昭が京に戻る際は協力することになっていると重治から示され、光秀自身も義昭と既に協力を約束していることを伝える内容という。 　書状の手書きの写しは東京大史料編纂（へんさん）所に残っていたが、原本は縦１１．４センチ、横５６．８センチで、細かな折り目がついていた。畳んで書状を入れる包み紙も一緒にあったことから、使者が極秘に運んだ密書とみられる。 　本能寺の変の動機では、２０１４年に岡山県で見つかった石谷（いしがい）家文書などから、光秀と懇意で信長と敵対関係になった四国の戦国大名、長宗我部元親（ちょうそかべもとちか）の窮地を救うために起こした「四国説」も浮上している。 　光秀は京に上る前の信長と義昭を取り持ち当初は双方の家臣だったとされる。藤田教授は「義昭との関係を復活させた光秀が、まず信長を倒し、長宗我部や毛利ら反信長勢力に奉じられた義昭の帰洛を待って幕府を再興させる政権構想を持っていたのでは」と話す。 　光秀は書状の日付の翌日、備中高松城（岡山市）から引き返した羽柴（豊臣）秀吉に山崎の戦いで敗れ、逃げる際に命を落とした。 　◇発見された書状の現代語訳 　◆本文 　仰せのように今まで音信がありませんでしたが＜初信であることの慣用表現＞、上意（将軍）への奔走を命じられたことをお示しいただき、ありがたく存じます。しかしながら（将軍の）ご入洛の件につきましては既に承諾しています。そのようにご理解されて、ご奔走されることが肝要です。 　一、雑賀衆が当方に味方されることについては、ありがたく存じます。ますますそのように心得られて、相談するべきこと。 　一、高野衆・根来衆・雑賀衆が相談され、和泉・河内（ともに大阪府）方面まで出陣されることはもっともなことです。恩賞については当家の家老とそちらが話し合い、後々まで互いに良好な関係が続くように、相談するべきこと。 　一、近江（滋賀県）・美濃（岐阜県南部）までことごとく平定することを命じ、それがかないました。ご心配されることはありません。なお使者が口上で申すでしょう。 　◆追伸＝書状では冒頭にあり 　なお、必ず（将軍の）ご入洛のことについては、ご奔走されることが大切です。詳細は上意（将軍）からご命じになられるということです。委細につきましては（私からは）申し上げられません。 　訳・藤田教授 　【ことば】本能寺の変 　天正１０（１５８２）年６月２日、京都の本能寺に宿泊中の織田信長が謀反した明智光秀に襲われ自害した。信長は羽柴秀吉の毛利攻め救援で出陣する途中だった。秀吉は急きょ引き返し、京都・大阪府境で起きた山崎の戦いで光秀を破った。光秀の動機は信長の隙（すき）に乗じ天下を狙った「単独謀反説」や「怨恨（えんこん）説」など諸説ある。 1が建った 時刻：2017/09/12(火) 03:23:37.93 前スレ asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1505229291/ 406 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 21:36:58.74 ID:eog6QACc0.net] 昔の書状をスラスラ読める奴居る？ 同じ日本語なのに何で読めないんだろうな。 英語みたいにいつの時代でもフォントを揃えて欲しい。 407 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 21:39:42.99 ID:GdhJ09iv0.net] >>387 それを読むために、史学科では、くずし字や和漢混合文の読解練習という地味な訓練を積むのです。 408 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 21:40:30.69 ID:OEMQA6AY0.net] そもそも毛利への密使をつかまえて 謀反を知ったというのは確定してるのかな 秀吉だって、信長様のご機嫌具合や動向を逐次 知らせてくれる情報網は作っていたろうし 信忠が知った時点で、各方面軍に謀反を知らせる早馬を走らせたろう。 秀吉はそれで知ったんじゃないの。 光秀は、信長の死を確認してからでないと密書は 出しにくから、しばらく時間がかかったはず。 秀吉が知って、毛利に知られないように警戒網を引いたあとになったんじゃないか 409 名前：。 [] [ここ壊れてます] 410 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 21:41:01.04 ID:0bGpS3Af0.net] >>387 いや昔の英語の書物も結構読みにくいと思うが 411 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 21:42:33.23 ID:0bGpS3Af0.net] >>389 秀吉独自の情報網で察知していたという説もある。 懇意にしていた商人からいち早く使者が送られた可能性がある。 412 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 21:43:53.62 ID:/4JWLcqn0.net] 光秀＝南光坊天海って結構信ぴょう性のある説なんだな ・「明智平」は天海が名づけた ・東照宮に明智家の桔梗紋がある たぶん南光坊の「光」とキンカン頭＝禿＝坊主とかけた「秀」で 明智光秀が完成 413 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 21:45:08.75 ID:ngrBBbah0.net] 信長信忠の遺体が発見できなかったのは地味に勝敗を決する重大なポイントになったよな 高山、中川らが秀吉についたのが実に大きかった あれで最前線が山崎になったわけだ 414 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 21:47:50.28 ID:ZyUpmHK90.net] 光秀が家康接待時にグチをしたのは事実 飯が臭いとかの話は江戸時代の作り話 家康は確かに気持ち悪い様な最良の接待を信長から受けたが、信長の真心。今川人質時代に、信長は家康と会っている 415 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 21:50:26.50 ID:UjjRnmq20.net] 家光 秀忠 後はわかるな… 416 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 21:51:20.63 ID:fkrRXb9K0.net] しかし堺見物ってのはやはり呑気だろう 拝謁してすぐに帰れば巻き込まれていない それとも何か理由あって堺にいたのかい 417 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 21:51:55.98 ID:a55opdA60.net] >>339 日本ってそうなると消されるオカルトw 蘇我に義満に信長に大日本帝国 418 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 21:52:41.03 ID:UnTcSfuH0.net] >>382 去年真田丸でやってましたけどねえ・・・ 419 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 21:54:08.71 ID:0bGpS3Af0.net] >>396 信長が行けって言うのを断れないだろ。 420 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 21:57:58.91 ID:ZyUpmHK90.net] >>396 信長的には大感謝祭だったんだろう。 武田が居なくなって安堵。まあ、北条やら毛利は秀吉、家康でなんとかなる。 まあ、油断だろうが、光秀ごときが歯向かうとは信長も思ってた無かったろう。それ以上に光秀は信長から良い給料貰ってるんだから。 つまり、思想が、相容れなかった 421 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 21:59:45.98 ID:ngrBBbah0.net] >>396 武田攻めの帰りに信長は家康から接待受けたからその信長からの返礼のひとつが堺観光 穴山は家康とセットだから同行したんだよ 422 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 22:00:36.26 ID:UhDI5RSU0.net] こんなの目指すんなら殺す前の根回しに数ヶ月はかかるよな 423 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 22:00:48.89 ID:ZyUpmHK90.net] 家康の大阪修学旅行は、家康が道を通る度に地主から歓迎の嵐 まるで、桶狭間みたいだが、違う。長篠以降、以降を家臣扱いした見返りに家康を歓迎した。 尾張と三河の友情 424 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 22:03:19.93 ID:lEE1UpOD0.net] >>340 三河の先輩が抜けているだろう 頼朝は、信頼を寄せた三河の母方に繋がる人材を重用した その三河の母方には足利氏も繋がっているんだよ 鎌倉幕府の支配層一覧(三河つながり優遇) 【鎌倉将軍】源頼朝(母方：藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市) ■将軍御一家(頼朝姻族、頼朝女系の一族) ・足利氏(下野国足利郡足利)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))の家系 ・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏) ・一条氏(藤原北家中御門流)←頼朝同母(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))姉もしくは妹(坊門姫)の嫁ぎ先の家系 ■御由緒家 ・安達(小野田)氏(三河国八名郡小野田、三河県豊橋市)←安達(小野田)盛長は頼朝幼なじみ ・足助(賀茂)氏(三河国加茂郡足助、三河県豊田市)←源頼家に室を出し、生まれた息が源実朝を暗殺した公暁 ・比企氏(武蔵国比企郡)←頼朝乳母(比企尼)の家系←源頼家に正室を出す ・八田氏(常陸国八田郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系←八田知家の猶子である中条家長は高橋荘(三河国賀茂郡、三河県豊田市)地頭 ・結城氏(下総国結城郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系 ■門葉(鎌倉将軍と血縁関係がある源氏) ・源範頼(三河守)←頼朝異母弟 ・源広綱(駿河守)←古井城主(三河国碧海郡古井、三河県安城市) ←太田道灌の先祖 ・平賀義信(武蔵守) ・山名義範(伊豆守)←実父は矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清 ・大内惟義(相模守) ・足利義兼(上総介)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市) ・加賀美遠光(信濃守) ・安田義資(越後守) ■執権・連署 ・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏) ■政所(一般政務・財政を司う機関) ・大江氏←初代別当の大江広元は牛田城主(三河国碧海郡牛田、三河県知立市) ・二階堂氏(相模国二階堂)←初代令の二階堂行政は、母親が頼朝祖父(初代藤姓熱田大宮司(三河国額田郡、三河県岡崎市))の妹 ■侍所(軍事・警察を担った機関) ・和田氏(相模国三浦郡和田) 425 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 22:04:14.07 ID:ngrBBbah0.net] 東は武田、西は毛利が最大の敵だからな。 既に北条も東北の大名も信長に従う意思示していたし上杉は滅亡確実な情勢だったから信長が大感謝祭をするのもわかる 426 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 22:05:23.28 ID:ZyUpmHK90.net] >>404 家康が尊敬する武士は頼朝 427 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 22:06:53.72 ID:DgMGjfnB0.net] >>231 あのさー戦国時代一部に勤王の武士がいたんだろうがさ 当時は小氷河期で作物が取れず餓死しまくってた だから隣国に攻め込んで自分達の食料確保それが戦国時代だよ 誰も飯食うだけでいっぱいだったんだわ だから天皇家の女官が売春婦をやってその日の糧を稼いでたんだぜ そんなに勤王だらけの世の中なら天皇家が食うに困ったりするかね？ 428 名前： [2017/09/14(木) 22:08:10.49 ID:8ICumeBw0.net] 個人的には天皇家って表記だけは勘弁してほしい。 429 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 22:09:00.86 ID:lEE1UpOD0.net] >>406 三河の先輩が抜けているだろう 三河の藤姓熱田大宮司家（藤原南家貞嗣流） 系図：藤原実範(三河守)→藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→藤原季範（初代藤姓熱田大宮司家、額田冠者（三河国額田郡、三河県岡崎市））→女→源頼朝 ■藤姓熱田大宮司家(本貫地：三河国額田郡乙見、三河県岡崎市) ・頼朝の母方の曾祖父藤原季兼（三河四郎大夫）は、三河国司を多数輩出した一族（祖父の兄、父、弟）に生まれる ・季兼は、伊勢神宮領荘園の荘官として都を下り三河国加茂郡（三河県豊田市）に土着する ・季兼は、三河国加茂郡（三河県豊田市）の未開拓の土地を開発し、高橋荘・高橋新荘（後世　八条院領大覚寺統）を立券する ・季兼は、三河国額田郡（三河県岡崎市）に移り住み、青木川菅生川流域（菅生郷）を開発、荘園化せず自らの本拠とする(後に、権益は血縁である足利氏に) ・季兼は、三河国設楽郡稲木（三河県新城市）の稲木長者を滅ぼし、東三河を支配下におく ・季兼室の松御前（尾張員職の娘）は、晩年新城市稲木で過し没した（城ヶ峰の山頂（三河県新城市）に墓あり） ・季兼は、藤原資良（父の従兄弟）が尾張守になり、息子(藤原季範、額田冠者)と 430 名前：共に三河に住みながら尾張目代を務める ・季兼の息子である藤原季範（額田冠者）は、藤原南家として初めて熱田大宮司となる（大宮司職の簒奪） 　　　　　　　　　　←乗っ取られる（笑） ・藤原季範（額田冠者）の娘(由良御前)は源義朝の正室となり、源頼朝を生む ・藤原季範（額田冠者）の娘(養女（実父は藤原範忠））は源義康の正室となり、源義兼（初代源姓足利氏）を生む [] [ここ壊れてます] 431 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 22:10:10.36 ID:DgMGjfnB0.net] >>400 北条の抑えは滝川一益だろ 関東管領が滝川一益だったんだから 上杉景勝には柴田勝家 毛利輝元には羽柴秀吉 長曾我部には丹羽長秀 徳川家康はだから信長の勧めもあって堺見物に行った 432 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 22:11:57.58 ID:TherVytS0.net] 歴史はすべてかもしれない 433 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 22:13:03.68 ID:fkrRXb9K0.net] >>397 大日本帝国も昭和天皇をハンコ押す道具ぐらいの扱いだから滅亡したんだわな 宮城クーデターなんて天皇拉致監禁するのが目的ね 434 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 22:13:10.52 ID:zbGwlZKi0.net] 真相はＴＳＨに調べてもらえよ 特殊な交渉術で 435 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 22:13:13.99 ID:PMdUkAzo0.net] 南光坊天海って光秀なんでしょ？ 436 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 22:13:38.20 ID:ZyUpmHK90.net] >>410 だから、滝川クリステルには悪いが。渡航言ってるだろう。 437 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 22:15:08.98 ID:ngrBBbah0.net] 信長は長篠の後で右大将兼権大納言になっているがこれは武家の棟梁の官位なんだよね だからこの時から信長の呼称は上様になり、家康は信長の家臣扱いになった。 そして信長は織田家家督を信忠に譲った。 信長は大名の1人ではないというわけだ 438 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 22:15:50.84 ID:zbGwlZKi0.net] マジレスすると、 信長を生け捕るつもりだったが 抵抗されて死なれてしまったのが大誤算だった 439 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 22:17:27.84 ID:DgMGjfnB0.net] >>412 そもそも口で尊王攘夷と言ってた長州がやった事が 倒幕に反対してる孝明天皇をヒ素で暗殺したって言われてるからな 誰がどう考えてもあのタイミングで倒幕に反対してる孝明天皇が病死して明治天皇になった？ ありえんだろｗ マジで孝明天皇の遺体をボーンズのブレナン博士に調べて欲しいわｗ そうなるとやっぱり犯人は伊藤博文だったって事になるんだろうな 440 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 22:18:49.20 ID:ZyUpmHK90.net] 北条と家康は仲良いからなぁ 長篠以降、家康を臣下にした。だから、信長は家康を厚く厚く功を労い、家康が祭りを行った。もちろん、家康的にも旧武田領貰い感謝もあって。 信長と家康は幼少からの知り合いなんだよ。今川に手焼いた子供達の絆 441 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 22:19:34.81 ID:DgMGjfnB0.net] >>416 信長が信忠に家督を譲ったのは 美濃の岩村城を秋山から奪還した時じゃなかったっけ？ 442 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 22:25:04.31 ID:ZyUpmHK90.net] >>416 そう、長篠以降が、分岐点。信長も油断したろうな 443 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 22:26:17.86 ID:DgMGjfnB0.net] >>419 そもそも徳川家って織田信秀の時代に三河安祥寺だけじゃなくて 岡崎城も取られてるよね？ あの人質の辺りどう考えてもおかしい 最終的に徳川家が天下を取ったから歴史を改ざんしてないか？ 岡崎城も取られそうになったから徳川家康を尾張に人質を出したが 今川家に頭を下げてた二股外交をやってたんじゃねいかと疑ってる 444 名前： [2017/09/14(木) 22:28:04.48 ID:8ICumeBw0.net] 油断と言うか、張り詰めて居続けるのは不可能だとは思うけどね。 いやそれまで張り詰めていたろうってなら、何のために頑張って 来たんだよって感じかね。一生を誰かに殺されるかもしれないと ビクビクして領地を広げるとかやってられないだろう。 445 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 22:28:51.27 ID:DgMGjfnB0.net] >>421 薩摩の島津家、大分の大友家も織田家に呼応して 毛利家に攻め込む段取りになってたからな 上杉景勝はボロボロで滅亡寸前 マジであと2年あれば織田家が天下統一してたかもしれんわ 446 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 22:29:23.62 ID:8m+DqLqs0.net] 自分で第六天魔王を名乗っちゃ駄目だわな。 仏法の敵を表す。 447 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 22:29:55.54 ID:4y1eWiri0.net] 追い出された将軍からすれば 明智の誘いなんか信じるわけないだろ 明智は正体がない（本心が読めない）と当時から評価されてるのにさ 448 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 22:30:36.16 ID:TGytSD1D0.net] 夢幻のごとく これな、本宮ひろしの初期作品で 初めてまともに完結した題材じゃないか？ その後サラリーマン金太郎で超有名になったけど この本能寺の変から始まる信長の世界征服の夢物語は面白かった 449 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 22:31:31.22 ID:DgMGjfnB0.net] >>425 11年間も一向一揆と戦ってたら仏教嫌いになるだろうよ 比叡山の連中からのDisられまくってさ 誰でも仏教嫌いになるわｗ 450 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 22:33:50.63 ID:ngrBBbah0.net] >>424 2年かからんと思う 多分天正10年中に統一出来ていたんじゃないか。 451 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 22:34:04.57 ID:E1XEn1/iO.net] 稲葉一徹と池田恒興の仲が悪かったことは知られていない 452 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 22:34:21.40 ID:DgMGjfnB0.net] >>425 自分の弟も一向一揆の連中に惨殺されてたよな 兄貴の織田信広も一向一揆の連中に殺害されてなかったっけ？ 自分の身内が一向一揆の連中に殺害されてるのに仏教を好きになる方が難しいと思うがな 453 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 22:35:10.62 ID:e82/0m5R0.net] >>416 信長が天下統一したら 信長の部下扱いの家康は、譜代として扱われて悪くない待遇だったかも 454 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 22:35:38.10 ID:8m+DqLqs0.net] でもやはり信長、秀吉と家康の分岐点は家康は無理矢理にでも家系図を改竄してまで源氏である上州得川家を名乗ったことだな。 東征を意味する征夷大将軍ってのは古事記や日本書記の時代から天皇からお墨付きを貰った武の象徴だからな。 秀吉は出自でダメ、信長は平氏だからダメ 455 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 22:35:45.12 ID:4y1eWiri0.net] >>425 神の化身を名乗るのが流行ってただけだろ 俺は毘沙門天だー おれは愛染明王だー っては 直江の愛染明王は種々の武器を手に、 怒りと暴力で悪の限りを尽くし、 世の人々をあの世に送る神であった。 全然、平和な愛ではない。 456 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 22:36:45.93 ID:ngrBBbah0.net] >>428 でも信長は一向宗すら禁教してないんだよな 政教分離を明確に意識していたのは偉大だ。 これは秀吉、家康に受け継がれ現在に至る。 キリスト教は政教分離に応じなかったから禁教されて当然 457 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 22:37:31.98 ID:H56bmnnM0.net] >>426 足利義植みたいに 復帰した将軍もいるから 458 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 22:38:43.78 ID:ngrBBbah0.net] >>432 家康は一門扱いだよ 459 名前： [2017/09/14(木) 22:40:00.37 ID:8ICumeBw0.net] そら天下獲るつもりなら自身がどんだけか盛るだろうよ。 オレなら三層界でトップランクの位置で近衛騎士団の 団長だったが、この下界に降臨してやったとか吹くぜ。 460 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 22:40:04.23 ID:lEE1UpOD0.net] >>433 源姓は信光の頃から名乗っていたわな 裏が取れたいたから、一色氏から嫁が来た つまり、家康は初代今川氏今川国氏な血を引く ■今川記(1553年成立)より 松平信光（第3代目当主） 正室：一色氏の娘 一色満範の娘の仮定する 源義家� 461 名前：ｨ義国→義康→足利義兼(初代源姓足利氏)→義氏→泰氏→一色公深（初代一色氏）→範氏(母親は今川国氏(初代今川氏)の娘)→範光→詮範→満範→娘→松平親忠→長親→信忠→清康→広忠→徳川家康 ■熊野国造家　和田家系図より 松平親忠（第4代目当主） 正室：鈴木重勝の娘 ・加茂（足助）重長→足助重秀（母親は源為朝の娘）→重朝（母親は安達盛長の娘）→重方→親方→貞親→重範→鈴木重員（母親は楠木正成の娘）→重勝→娘→松平長親→信忠→清康→広忠→徳川家康 [] [ここ壊れてます] 462 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 22:41:18.54 ID:a55opdA60.net] >>418 孝明天皇は殺されたで良いと思う でも薩長の系譜は消されてないか 463 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 22:41:42.17 ID:DgMGjfnB0.net] >>433 徳川家の出自も実際は乞食坊主やけどな 徳川家康は征夷大将軍になりたいから吉良家に家系図を改ざんさせたんだろ 秀吉は足利義昭の養子になって征夷大将軍になろうとしたよ ただ足利義昭に断られたけど 代わりに貧乏藤原家の養子になって藤原秀吉と名乗って関白になったんだよ 織田信長は本当に天下取ってたら何を目指したんだろうね どっちにしても改ざんとか何でもOKなんだからどーでもなるだろうけどな 464 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 22:42:30.59 ID:8m+DqLqs0.net] >>439 女系じゃ弱いなぁ 465 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 22:44:02.42 ID:MeRrSblc0.net] >>412 ＞大日本帝国も昭和天皇をハンコ押す道具ぐらいの扱いだから滅亡したんだわな え？ じゃあ今の日本も滅亡するの 466 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 22:44:02.53 ID:DgMGjfnB0.net] >>437 徳川家は長男を切腹させて徳姫って織田家に帰ってたよね それでも身内になるんだろうか 本当に織田家が天下を取ってたらまた婚姻関係を結ぶだろうけど 467 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 22:44:27.55 ID:4y1eWiri0.net] >>433 秀吉なんか平氏を名乗って藤原氏を名乗ってめちゃくちゃやったあと 源氏 平氏 に続いて豊臣という新しい氏を作ってあらゆる武将に名乗らせているんだが もし秀吉から将軍になれと言われたら天皇が追認してくれてなれるほど軽い位 468 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 22:44:28.02 ID:H56bmnnM0.net] >>437 信康事件で 婚姻による縁が切れてるから 秀忠に織田家の娘縁づかせるのかな 史実みたいにお江じゃないかもしれないけど 469 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 22:44:46.31 ID:lEE1UpOD0.net] >>432 そもそも尾張で無理、武士は田吾作には臣従しない 所詮は尾張の田吾作、信長や猿吉はおままごとだ 日本の歴史（中世〜近世） ◆鎌倉幕府(1185〜1333年)◆ 【勝者】源頼朝：清和源氏、藤姓熱田大宮司一族（本貫地／三河国額田郡乙見） ・藤原季兼（別号：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原季範（別号：額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司）→由良御前（源義朝の室）→源頼朝 ◆室町幕府(1338〜1576年)◆ 【勝者】足利尊氏：清和源氏、三河守護 ・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良）、今川氏（本貫地／三河国碧海郡今川）、石橋氏（本貫地／三河国設楽郡石橋）が将軍継承権を有した ・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数 ・奉公衆（江戸幕府の旗本に相当）は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数 ◆応仁の乱(1467〜1477年)◆ 【勝者】細川政元：清和源氏、細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川） ・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸（細川氏被官）が描かれている ◆明応の政変(1493年)◆ 【勝者】細川政元：清和源氏、細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川) ・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ ◆関ヶ原の戦い(1600年)◆ 【勝者】徳川家康：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平 ◆江戸幕府(1603〜1868年)◆ 【勝者】徳川家康：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平 ・大名の5割が三河国出身 ・附家老の8割が三河国出身 ・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良) ◆大坂の役(1614 470 名前：〜1615年)◆ 【勝者】徳川家康、徳川秀忠：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平 [] [ここ壊れてます] 471 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 22:46:03.01 ID:a55opdA60.net] >>435 坊主は仏を崇めて経を読んどけで終い あと信長と乞食とのホットマン逸話とか信長残虐史観は何か腹立つ 472 名前： [2017/09/14(木) 22:46:15.34 ID:8ICumeBw0.net] 今の皇室の地位は大概高いよ。 473 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 22:48:39.86 ID:ZyUpmHK90.net] >>422 ダブルスタンダードはあったどころか思う。三河の倅に良い教育を与えたのも今川だからね。 ただ、家康と信長はウマがあった。それは、母愛に恵まれない幼い少年達の絆だった。かもな。 少なからず、家康の親の仇は今川だからね。 474 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 22:48:57.96 ID:8m+DqLqs0.net] >>441 信長は平信長、藤原信長だが 関白ではなく清盛をならって家康も死後だが生前太政大臣で天皇家も恐れないとしたら上皇だろうね。 信長の歴史を恐れない力が死期を早めた 475 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 22:49:00.79 ID:MeRrSblc0.net] >>416 武家の棟梁は征夷大将軍じゃないのか 476 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 22:50:43.62 ID:lEE1UpOD0.net] >>442 新田氏は三河国造家の血を引くから、その縁故があったんだろ 三河守護代だった世良田頼氏の子孫がよ 三河と無縁と思われた新田義重の母方の祖母は三河国造家出身で 義重の孫は三河守護代、三河守だった世良田頼氏 世良田と言えば松平 興原氏 www.myj7000.jp-biz.net/clan/02/021/02113c2.htm 興原敏久 ja.wikipedia.org/wiki/%E8%88%88%E5%8E%9F%E6%95%8F%E4%B9%85 先代先代旧事本紀 ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%88%E4%BB%A3%E6%97%A7%E4%BA%8B%E6%9C%AC%E7%B4%80 477 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 22:52:03.88 ID:a55opdA60.net] >>443 だから象徴になったんじゃないか まぁ直訴という逆行に走った山本太郎という国会議員もいるけれども 478 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 22:52:21.18 ID:yHm3b7z90.net] 信長を倒した後を見るとこの説は無理がある 479 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 22:54:30.78 ID:Yt3sb84F0.net] >>444 娘2人がおるがな 徳姫は実家に戻っただけで別に離婚したわけじゃねえぞ 480 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 22:55:46.10 ID:ZyUpmHK90.net] >>444 信康事件は踏み絵 信長の信頼に値した。仮に家康が恨んでても、それ以上に織田家との同盟の恩恵がデカい 非情だが、家康は子供より、自分を立ててくれた三河武士達を考えた。まあ、たけし軍団心理 481 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 22:56:04.21 ID:8m+DqLqs0.net] >>445 でもね。頼朝を尊敬してた家康は将軍が官位はあれだが治世の実権の象徴ってのがよく分かってたんだよ。 朝廷ってのは今も昔も御輿の上に乗せられてる御飾りみたいなもんででも将軍なら天皇家に配慮しながら現世の実権を握れる。 配慮しながらといいながら徳川なんて朝廷をめちゃくちゃ締め付けたからね。 怒って辞めた天皇がいたくらい(笑) 482 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 22:58:10.46 ID:Yt3sb84F0.net] >>452 違うよ 武家の棟梁の官位なんて後づけ 右大将兼権大納言は頼朝に由来する そして左中将兼任の当時の義昭より上なんだよね 483 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 22:59:02.43 ID:7pmJQISFO.net] 正一位 関白 豊臣秀吉 正一位(死後贈) 征夷大将軍 太政大臣 徳川家康・秀忠・家光 正一位(死後贈) 太政大臣 岩倉具視 従一位 右大臣 織田信長 従一位 一等公爵 徳川慶喜 従一位 勲一等 大久保利通 従一位(自薦) 大勲位 中曽根康弘 正二位 右大臣 豊臣秀頼 正二位 徳川歴代将軍 正二位 首相経験者(死後贈) 484 名前： 贈位者:岸信介・佐藤栄作・吉田茂など 贈位予定者:小泉 安倍 麻生など。 従二位 権大納言 前田利家 従二位 関東管領 上杉謙信 正・従三位 都道府県知事 従三位 甲斐信濃守護職 武田信玄 正四位 海援隊 坂本龍馬 [] [ここ壊れてます] 485 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 22:59:19.05 ID:lEE1UpOD0.net] 家康と信長の友情とか馬鹿の事言う奴がいるが、尾張は万年パシリの敵だ 家康の頭の中は、三河の源頼朝、三河の足利尊氏のあとをどーやって受け継ぐかしかない 信長や猿吉など眼中ないつーの 日本の歴史（中世〜近世） ◆鎌倉幕府(1185〜1333年)◆ 【勝者】源頼朝：清和源氏、藤姓熱田大宮司一族（本貫地／三河国額田郡乙見） ・藤原季兼（別号：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原季範（別号：額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司）→由良御前（源義朝の室）→源頼朝 ◆室町幕府(1338〜1576年)◆ 【勝者】足利尊氏：清和源氏、三河守護 ・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良）、今川氏（本貫地／三河国碧海郡今川）、石橋氏（本貫地／三河国設楽郡石橋）が将軍継承権を有した ・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数 ・奉公衆（江戸幕府の旗本に相当）は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数 ◆応仁の乱(1467〜1477年)◆ 【勝者】細川政元：清和源氏、細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川） ・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸（細川氏被官）が描かれている ◆明応の政変(1493年)◆ 【勝者】細川政元：清和源氏、細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川) ・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ ◆関ヶ原の戦い(1600年)◆ 【勝者】徳川家康：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平 ◆江戸幕府(1603〜1868年)◆ 【勝者】徳川家康：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平 ・大名の5割が三河国出身 ・附家老の8割が三河国出身 ・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良) ◆大坂の役(1614〜1615年)◆ 【勝者】徳川家康、徳川秀忠：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平 486 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 22:59:34.33 ID:ZyUpmHK90.net] 信康事件では、家康は信長じゃ無くて、庇わなかった家康家臣を恨んでる 誰だっけ？貴公も子供が可愛いのか？と、家康に冷笑された徳川部長クラス 487 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 23:02:41.15 ID:Yt3sb84F0.net] >>462 その辺の話は徳川史観丸出しの時に出てきた話だからあてにならんよ 信康の死は築山殺害を伴っているし、その後岡崎衆は大量に粛清されているから親子の対立とみるのが素直 そもそも信康って徳川姓認められていないんだぞ 嫡男だったのに 488 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 23:03:14.82 ID:8m+DqLqs0.net] >>462 四天王筆頭の酒井忠次ね 489 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 23:03:21.80 ID:ZyUpmHK90.net] ちなみに、半蔵と信康は仲良かったんだよな。 泣く泣くやる切なさ 信長なんて元々たわいも無い謀叛噂で、徳川家の重臣が、信康を庇わなかったから切腹になっただけ。 信長だって、示しがつかん。が、徳川重臣だって、庇えたろう。まぁ、信康が、勝頼並みに筋肉バカだったから嫌われた可能性はある 490 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 23:04:28.63 ID:ZyUpmHK90.net] >>464 酒井だったか。酔っ払って名前が出て来ない・・ 491 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 23:07:40.84 ID:Yt3sb84F0.net] 酒井の息子って大坂の陣で真田に木っ端みじんにされるような無能だぞｗ 関東移封の時はまだいつ戦乱になるかわからん時代だったのだから、無能な男に多くの領地与える余裕はないよ 石川家成の家だって酒井家に並ぶ重鎮の家系なのにたったの２万石程度しかもらってない 492 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 23:07:43.04 ID:ZyUpmHK90.net] >>463 築山殿もあったなぁ。しかし、家康的には痛くも痒くもないわな。信長に信康の恨みなんてあり得ない。 だが、ふと感じちゃうんだろうな。 493 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 23:10:24.31 ID:ZyUpmHK90.net] 勝頼、信康、殺生関白やらは、妊婦の体を引き裂いて胎児を取り出す趣味があるバカだっったけ？ 494 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 23:13:41.39 ID:8m+DqLqs0.net] 築山の侍女に産ました秀康も家康は顔が嫌いだとかで可愛がってないし 家康が可愛がったのは西郷の局に産ませた秀忠だけ。 西郷の局って性格がめちゃ良かったらしいから キツい女は嫌いだったのかなぁ 495 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 23:15:10.40 ID:ZyUpmHK90.net] 信忠と、信康を比べて信長がやばいと考えて信康切腹 家康がデカい秀頼を始めて見て、秀忠と比べてやばいと思って大阪の陣 しかしながら、そんな柔な考えは信長、家康はしないだろう 秀吉ならばともかくw 496 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 23:16:25.86 ID:Yt3sb84F0.net] 英勝院は聡明で勝気な女性だぞ 別にきつい女が嫌いってわけでもないだろ 497 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 23:17:31.98 ID:ZyUpmHK90.net] >>470 後家好きに関係してるかもな。 家康は母性大好き、おっぱいちゃんだから、ストロングマン男好きな女には無理だったろう。 498 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 23:20:10.05 ID:Yt3sb84F0.net] >>473 家康の後家好きは男子が全然いなくてやばい時期特有の現 499 名前：象だろ 信康が死んでから秀康秀忠が成人するまではほんと断絶の危機だったからな 後年もう跡継ぎの心配しなくてよくなったら露骨にロリコン趣味丸出しだったろｗ [] [ここ壊れてます] 500 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 23:22:15.02 ID:ZyUpmHK90.net] そう考えると、俗物猿、金、女好きなAV男優秀吉を光秀、家康やらが軽蔑してたのは分かる。 信長、光秀、家康も武士の子 秀吉、三成には武士道を全く感じない。だから、総スカされる 501 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 23:23:10.82 ID:ZyUpmHK90.net] >>474 ありゃ、マザコンだわ 502 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 23:24:17.22 ID:ZyUpmHK90.net] 信長もマザコン 503 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 23:26:04.58 ID:va8VwwN00.net] 後家を側室にするのは、子供が産める可能性が高いってことと 生活に困った後家の救済って面もある 504 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 23:26:04.86 ID:ZyUpmHK90.net] 不識アンだけは、女嫌い 505 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 23:26:24.73 ID:64AEQOmI0.net] >>469 それは中国古典で、こんな非道なやつでした とイメージ付けたいときに必ず出てくる話 真似したにすぎない 506 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 23:29:28.35 ID:v5eY5PJD0.net] 重臣３人を追放した時点で隙を許したんだよ 重鎮で目障りだったかもしれんがな。 四国への軍勢を持ってたのが織田家譜代の誰かなら こんなことにはならん。関東に佐久間あたり出しといて 四国へ滝川一益ならな 507 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 23:38:40.65 ID:6GbdgkNz0.net] >>467 石川家成はなんだかんだ数正の件が大きかったんじゃないかな 一応叔父だし それでもこれまでの功績大と言うことで実子がなかった家成を無嗣断絶のところ大久保忠隣の次男の忠総に継がせてるよね 508 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 23:42:30.05 ID:MeRrSblc0.net] >>459 なるほど しかし、官位が上なら武家の棟梁だということでもない 関白は武家の棟梁なんて言われないだろ 右大将兼権大納言でなくても、頼朝以来、武家の棟梁とみなされたのは征夷大将軍なのではないかしら 509 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 23:50:56.38 ID:ZyUpmHK90.net] 長篠以降、家康への扱いは部下なんだよ。 510 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 23:51:08.71 ID:Yt3sb84F0.net] >>483 秀吉は武家の棟梁だろ征夷大将軍じゃないけど 武家の棟梁の官位なんて後付けなんだよ 一番わかりやすいのが信長への三職推任だろ 朝廷は武家の棟梁が官位についてないのはまずいので信長に関白、太政大臣、征夷大将軍のどれか好きなものになってくださいと懇願してる これは要するに武家の棟梁という実態が官位に先行していることを如実に示している 511 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 23:52:08.87 ID:9ypM2OK80.net] まあ結局、ただの珍説妄想の類いということだな 512 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 23:52:38.25 ID:Yt3sb84F0.net] >>483 秀吉は武家の棟梁だろ 征夷大将軍になんてなったことない 武家の棟梁の官位は完全に後付け 武家の棟梁たる実態が官位に先行するんだよ 一番わかりやすいのが信長の三職推任だろ 513 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 23:53:23.57 ID:6rud/8Y10.net] コトを起こした１０日も後の手紙で しかも原文のせず「発見者」の現代語訳だけで断定てアホかｗ 514 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 23:53:29.12 ID:ZyUpmHK90.net] >>485 信長は、そんな官位やら象徴を貰う方じゃ無くて、与える方に成りたかった宇宙人 515 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 23:53:41.36 ID:n1aSO+QR0.net] >>485 その意見には納得できんなぁ 516 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 23:55:39.59 ID:6rud/8Y10.net] >>486 「光秀善人・義人説」は滋賀県・自称子孫・出版社が大河利権狙ったキャンペーンだろ。 「いやー子孫なんですけどね、証拠は関東大震災で全部焼けたんですわ」って発言と 同性だけが根拠だぞ、あの自称子孫ｗｗｗ 517 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 23:55:55.51 ID:tHPNQX5o0.net] 本物かどうか鑑定団で鑑定してもらえｗ 518 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 23:57:09.21 ID:ZyUpmHK90.net] 信長の夢は無官位での武家ならぬ天下の棟梁 光秀が美々って当たり前。仏教、キリスト教、神道も信じてない。人間の心も信じてない 519 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 00:00:31.03 ID:kjtZj2XI0.net] 信長は畿内を中心に身内で固めて、家康も光秀も遠国に配置換えするつもりだったよ。秀吉が 駿河遠江を取り上げて家康を関東に入れるが、元は信長が考えたことだった。 520 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 00:04:04.76 ID:9ZMnWGV60.net] 五人の軍司令官のうち、当時光秀だけは遠征に出てない 近畿の近衛軍のような地位に居て、五人の中で一番地位が高く 信長の側近中の側近になっていた。 内閣官房長官みたいなもん。だから信長は無防備だった。 裏切るわけないと思ってた。 それほど有能だったのに、足利将軍家復興なんてアホな発想出るわけない やはり個人的な野望からの突発的な行動だったのでは？ 石田三成と同じで人望がないことに気づいてなかったのではないか。 本人は優秀な俺が天下狙って何が悪いくらいに思ってたんだろう 俺を理解出来ないアホどもが！くらいにな。 521 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 00:06:06.77 ID:iZMd+FV+0.net] 朝廷から頂く官位で武家をまとめる しかし、朝廷からの官位のありがたさは常識だが、信長は与える方になりたがった。次元が違う。 信長が、長篠以降、武家最高位 しかし、信長は権威は利用したが、そんな無意味な実力の無い名刺なんて紙くず同然 だが、しきたり、らを重んじる輩には理解出来なかったろうな。　平和の為について折れて将軍になる、って甘い考えをしなかった、のが信長。 つまり、新しい法律、概念、道徳、哲学を作りたかったのが信長。　スケールが、違うし、光秀が恐怖して当たり前 522 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 00:07:03.91 ID:pQzqLlHd0.net] で、キンカ頭とはどういう髪型なのかはわかったのか？ 523 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 00:09:17.14 ID:HJ7CcbFy0.net] >>488 写しが東大にあるから内容は既に知られていた 今回発見されたのは「原本」 524 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 00:09:27.76 ID:iZMd+FV+0.net] >>495 光秀は武家の子だ。三成みたいな茶坊主と、一緒にしちゃダメだろ。 三成は秀吉オンリー。同じ、非武家上がり同盟 光秀は、秀吉なんかバカにしてたし、軽蔑してたろう 525 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 00:13:24.95 ID:MsfeQlWh0.net] >>487 秀吉は武家の棟梁になったのか？？？ 武家の棟梁になれなかったので朝廷の権威を復活させて 自らの権威の正当性を官位による序列に頼ったという感じがするんだけど 526 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 00:13:44.31 ID:iZMd+FV+0.net] >>480 なるほどな。妊婦の腹が気になるのは解剖学者位だしなwww 527 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 00:16:03.41 ID:iZMd+FV+0.net] 武家の棟梁と言うより、位が上か？だろうが、実力を伴って無きゃな。 少なからず、長篠以降、信長からの家康は部下なんだよ。 528 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 00:17:58.81 ID:iZMd+FV+0.net] 安保改正案が可決されて、日本はアメリカの部下になったんだよ 529 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 00:19:05.41 ID:iZMd+FV+0.net] >>497 カボチャじゃね？江頭、エンジェル斎藤 530 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 00:19:30.67 ID:qvAcM6d10.net] >>392 光秀　=　天海説の1番の疑問！！！ 普通に考えてすぐに有力武将に顔ばれすると思うけど？ 徳川家臣だって、あっ光秀じゃんってすぐばれない？ それとも天海って、忍者みたいに影で働いていたのか？ 531 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 00:2 ] [ここ壊れてます] 532 名前：0:56.84 ID:iZMd+FV+0.net mailto: ちなみに、秀吉は平氏理由に朝廷からは将軍無理だったんじゃ？ まあ、信長は前例を覆すほど凄かった [] [ここ壊れてます] 533 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 00:21:20.40 ID:hR0JXhMJ0.net] >>495 鎌倉時代からの名族で、室町幕府でも幹部だった土岐氏が、尾張の田舎猿に臣従すると思うか？ 武家社会では三河には喜んで臣従するが、尾張に臣従するのはあり得ない 家康も同じだ 室町幕府の支配層一覧(三河繋がり優遇) ■将軍御一家 【三代将軍足利義満時代】（３家） ・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市) ・今川氏(三河国幡豆郡今川、三河県西尾市) ・渋川氏(上野国群馬郡渋川) 【八代将軍足利義政時代】（４家） ・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市) ・東条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市) ・石橋氏(三河国設楽郡石橋、三河県新城市) ・渋川氏(上野国群馬郡渋川) ■三管領(将軍に次ぐ最高の役職、将軍を補佐して幕政を統括) 幕府執事(管領の前身)（３家） ・高氏(三河国額田郡菅生、三河県岡崎市) ・仁木氏(三河国額田郡仁木、三河県岡崎市) ・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市) 管領（３家） ・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市) ・斯波氏(三河国碧海郡矢作、三河県岡崎市)←初代足利家氏は、祖父より三河国碧海郡碧海荘を相伝し本拠とした ・畠山氏(武蔵国男衾郡畠山)←初代畠山義純は三河国生まれ ■七頭(管領家とともに幕政に参加できた七家)（７家） ・一色氏(三河国幡豆郡一色、三河県西尾市)(四職) ・山名氏(上野国多胡郡山名)(四職)←初代山名義範の実父は、矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清 ・京極氏(山城国葛野郡京極)(四職)←京極高秀(佐々木道誉の嫡男)親子は三河国額田郡下和田郷(三河県岡崎市)の領主 ・赤松氏(播磨国播磨郡赤松)(四職)←善住寺(三河県豊川市)に赤松円心親子の墓あり、赤松円心は一時、赤田和城(三河県岡崎市)に隠れ住む ・土岐氏(美濃国土岐郡)(五職) ・上杉氏(丹波郡何鹿郡上杉)(関東管領)←事実上の初代上杉頼重の屋敷あり(日名屋敷、三河県岡崎市) ・伊勢氏(出自不明)(政所執事)←活動を記録した最古の資料では、初代伊勢俊継は父、叔父、従兄弟と共に三河国額田郡賀茂郡(三河県岡崎市・豊田市)で活動 534 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 00:21:23.82 ID:x4rHbTne0.net] 禿げに禿げと言い続けると キレるので注意 535 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 00:22:31.13 ID:iZMd+FV+0.net] >>505 関ヶ原で久々に会うんだよ 天海説小説ならば それまでひっそりと 536 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 00:22:33.12 ID:1U78lGQg0.net] >>505 ホント、当たり前のことなんだけど 当たり前の疑問を平然と無視する奴が多過ぎる。 「天海」に出会う人出会う人すべてに口止めする苦労を考えたら、 光秀を光秀として復権させる方がまだ楽だわ。 537 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 00:24:08.89 ID:iZMd+FV+0.net] >>510 だから、潜伏してたんだよ。1982から1600 。18年、地下生活 538 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 00:25:11.15 ID:cvU94OgY0.net] >>510 額に「天海」とか書いて「ツッコんだら負け」な空気を漂わせてたとか 539 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 00:28:08.17 ID:iZMd+FV+0.net] 天海説ならば、家康に散々グチを言った光秀 家康「しかしながら、云々」 光秀ごと「唉、わが親方に、これほどのお情けがあったならば・・・・」 まあ、苦労人同士かも知れぬが、一国１城主の息子の苦労話に、光秀は感銘を受けたろうなぁ 魚は腐って無いぞ 540 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 00:30:12.57 ID:iZMd+FV+0.net] 光秀が、家康好きだったのは間違いない。 だからこそ、信長だって、光秀に家康絶対任せたの 541 名前：だ。 [] [ここ壊れてます] 542 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 00:31:03.77 ID:iZMd+FV+0.net] >>514 絶対 接待 543 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 00:32:07.50 ID:isREBTrc0.net] 公家の出だからな。成り上がりから偉そうに 指図されるのが耐えられなかった 544 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 00:33:12.98 ID:hR0JXhMJ0.net] 苦労人同士ではない 明智光秀が出自が、三河の奉公衆、土岐長山氏なら 三河の足利将軍家家来同士だ 松平は、政所の御物奉行（将軍のスタイリスト）、室町幕府中の一人の家だからな 室町幕府　三河人の日本支配構造 【奉公衆】 ・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ ・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた ・奉公衆の人数は全国合計２５０〜３００人 ・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数 ・5番衆の番頭 一番番頭　細川氏、二番番頭　桃井氏、三番番頭　上野氏、四番番頭　石垣氏（畠山氏）、五番番頭　大館氏 三河国の奉公衆一覧（全５２家） 【藤姓熱田大宮司一族】 千秋、萩、星野、二階堂、毛利（大江氏流） 【足利一族】 荒川（戸賀崎流）、一色、伊奈、上野、吉良、天竺（細川氏流）、仁木、細川、三淵（細川氏流）、和田 【足利被官】 饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部 【三河源氏】 足助、水野 【三河伴氏】 設楽、黒瀬、富永 【美濃源氏】 土岐、長山（土岐氏流） 【桓武平氏】 伊勢、神谷、山下 【その他】 宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、丸山、三浦、大和 545 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 00:37:49.27 ID:iZMd+FV+0.net] 明智、家康で飲んだくれた話をタイムマシーンで見に行きたい 546 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 00:40:26.93 ID:iZMd+FV+0.net] でも、秀吉は光秀が、家康の接待で付きっきりと、知ってたのかな？ まあ、家康、明智が、仲良く成るのを恐れて、秀吉は信長に出陣要請したのかもな。今、符と、思った 547 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 00:42:18.37 ID:6TR+9ZhM0.net] 天海と光秀の字を筆跡鑑定したらほぼ同一人物だったらしいからほぼ確実 548 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 00:43:22.87 ID:1U78lGQg0.net] >>511 18年くらいじゃわかる奴にはわかるだろ。 というか派手な活動は記録されてないとしても、長年「潜伏」してた奴がいきなり高僧として振る舞えるわけがないんだが。 549 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 00:43:52.78 ID:iZMd+FV+0.net] >>517 明智は足利将軍部下、細川も 550 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 00:44:37.01 ID:hR0JXhMJ0.net] 前から不思議に思っているが、徳川を語る際に、三河の王である足利義満の言及がないのは何故なんだ 元を正せば、徳川家臣団など三河の王である足利義満が整備組織化したようなもんだろ 足利義満（3代目足利将軍、1358〜1404）年表 【1351年】高師泰・高師直他高一族8人が、摂津国武庫川で殺害される 【1351年】仁木義長（兄の仁木頼章は幕府執事（管領の前身））が、三河守護（前任は高師兼（高師直の猶子）になる 【1357年頃】明阿（父：高師泰、夫：高師冬（高師直の養子））が、三河国額田郡菅生郷（三河県岡崎市）に、一族を菩提する総持寺を創建する、住持は兄・高師世の娘 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 【1358年】伊勢貞継（初代伊勢氏・伊勢俊継の孫）の屋敷で生まれる 【1360年】大島義高(新田氏流)が三河守護になる（新田義重―里見義俊―義成―大島義継―時継―盛義―義員―義昌―義高） 【1367年】足助重宗（足助重範の孫）の子・重政（寛立上人） が、松平郷主・在原信重の支援を得て、三河国加茂郡松平郷に寂静寺（高月院の前身）を開創する 【1368年】管領・細川頼之を烏帽子親として元服する 【1368年】三河国額田郡片寄郷（三河県岡崎市）に、天恩寺を創建する、足利尊氏遺言の寺、開創は永源寺2世弥天永釈、4代目将軍足利義持の祈願所 【1369年】三河国宝飯郡御馬郷（三河県豊川市）に御馬城築城を、管領・細川頼之に命ずる、頼之は弟の頼有に命ずる 【1370年】三河国設楽郡（三河県新城市）に甘泉寺創建か?、天恩寺と同じ永源寺2世弥天永釈開創、御朱印高48石、山林境内20余町歩を寄進する 【1379年】管領・細川頼之失脚、斯波義将が管領になる（康暦の政変） 【1379年】伊勢貞継（初代伊勢氏・伊勢俊継の孫）を政所執事に任ずる 【1379年】一色範光（侍所頭人、若狭守護、、尾張国知多郡・海東郡の分郡守護）を三河守護に任ずる 【1380年代】管領・斯波義将が、斯波氏先祖代々の墓所がある三河国碧海郡（三河県岡崎市）に、永源寺の創建を申し出る、これを支持し将軍家安泰を併せて祈願 【1380年代】三河国額田郡（三河県岡崎市）の滝山寺本堂（4度目）を建替える 【1382年】源信氏（細川信氏か?）が義満誕生日祈祷の為、三河国額田郡片寄郷（三河県岡崎市）など４ヶ所を天恩寺に寄進する 【1387年】三河国額田郡下和田郷（三河県岡崎市）を、京極高詮に還付する 551 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 00:45:13.45 ID:iZMd+FV+0.net] >>521 小説では、久々に会ってハグだぞ。 まあ、光秀は家康好きだよね 552 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 00:46:40.61 ID:hR0JXhMJ0.net] >>523 続き 【1388年】富士山遊覧、三河国額田郡(三河県岡崎市）の矢作宿に宿泊する 【1388年】一色詮範（侍所頭人、若狭守護、尾張国海東郡・知多郡分郡守護）を三河守護に任ずる 【1390年】管領・細川頼之が、三河国額田郡細川郷（三河県岡崎市）の屋敷跡に、蓮性院を創建する 【1390年代】足助重宗（足助重範の孫）に、尾張国野間荘を還付する、当時の野間荘は、高師直領を将軍家預かりとなっていた模様 【1391年】伊勢貞行（伊勢貞継の孫）を御料所三河国額田郡山中郷（三河県岡崎市）の代官に任ずる、山中郷の法蔵寺は6代目将軍足利義教の祈願所 【1392年】細川頼之死去、葬儀は義満が主催して相国寺で行われる 【1394年】出家する 【1397年】三河国碧海郡（三河県岡崎市）の永源寺（創建：斯波義将）に、後に建仁寺61代住持となる玉岡和尚を住持職に補す 【1397年】三河国渥美郡（三河県田原市）を京極高詮に還付し、守護使不入の地とする 【1399年】三河国額田郡菅生郷（三河県岡崎市）の乙川六名堤造営を、管領・畠山基国にを命ずる、下和田郷が水不足に陥り、領主・京極高詮から苦情が入る 【1399年】三河国額田郡比志賀（三河県岡崎市）の深恩院に、高一族の比志賀郷の旧領を寄進する 【1404年】松平和泉守源信光が誕生する 【1406年】一色満範（義満偏諱、侍所頭人、若狭守護、丹後守護、尾張国海東郡・知多郡分郡守護）を三河守護に任ずる 【1408年】死去する 553 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 00:46:42.70 ID:uBGgyhmp0.net] 秀吉にとって敵は柴田勝家ら古参で 光秀にはむしろ親近感あったろ 554 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 00:50:12.26 ID:qvAcM6d10.net] >>511 でもねぇー　信長時代からの武将　山内一豊とか黒田官兵衛とか 一発で顔わかると思うんだけど？ 555 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 00:51:00.21 ID:hR0JXhMJ0.net] >>522 徳川は 政所で蜷川と同クラス幹部（御物奉行）となると足利将軍家の御内か？ 556 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 00:52:16.46 ID:s0dY8I5R0.net] 歴史素人の俺に教えてください。 ・つまり謀反は足利家？と秀光が起こしたた。 ・明智としてはこの謀反に大義が有り、多くの武将が見方に付くと踏 557 名前：んでいた。 ・秀吉が通常の三倍のスピードで戻ってきた事を知り送ったのが>>1の書簡。 ・足利家は知らんぷり。 こんなんですかね？ [] [ここ壊れてます] 558 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 00:52:52.61 ID:OqgOSc6jO.net] 准大臣 徳川治済 太政大臣 徳川家斉 左大臣 徳川家慶 559 名前：529 [2017/09/15(金) 00:53:46.21 ID:s0dY8I5R0.net] 訂正。 「光秀」ですた 560 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 01:07:55.10 ID:1U78lGQg0.net] >>529 義昭は「起こした」側にはいない。 単に光秀が利用しようとしただけ。 そうでなければ、義昭は毛利のところにいたのに秀吉がすんなり帰れるはずがない。 なお、秀吉の「大返し」の速度は、味方領内の移動速度としては割と普通。 そこまで速くはない。 561 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 01:09:30.60 ID:RQvg8T+m0.net] 散々お世話になった癖に恩知らずだな 信長はお人よしなところがある 562 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 01:11:24.51 ID:hR0JXhMJ0.net] 徳川を語る際に、何故三河の王である足利義満を語らないのか 義満が生まれた屋敷の主、伊勢貞継の母親は蜷川氏出身だ 頼朝が幹部を三河で固めたのに習い、義満を幹部を三河でガッチリ固めているではないか 蜷川氏 元は物部氏の流れを汲むとされる宮道氏 蜷川氏は、越中国新川郡蜷川郷から発祥した。すなわち宮道式俊・親直父子は、治承四年（1180）の源頼朝の旗揚げに参じて功があり、越中国砺波・新川の両郡を領した。 室町幕府において、政所執事を世襲した伊勢氏の家臣であり、親直から数えて3代目の蜷川親当の頃より政所代を世襲することとなった 蜷川氏の当主は代々新右衛門と名乗っており、蜷川新右衛門といえば、テレビアニメ『一休さん』（1970年-1982年）に足利義満の側近で寺社奉行の武士蜷川新右エ門が登場する 宮道氏 饒速日命を祖とする物部守屋の後裔（物部氏より分かれる）と称する。ほかに日本武尊系宮道氏 発祥地は三河国宝飯郡宮道郷（現在の三河県豊川市）と推定される。 宮道天神社(三河県豊川市) 源頼朝は上洛の折、安達盛長に代参を命じ、京からの帰路、鞍馬装束を奉納 563 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 01:14:25.14 ID:NqBzSYdW0.net] >>505 可能性高いのは明智秀満(左馬助)の方 564 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 01:14:57.83 ID:hR0JXhMJ0.net] もちろん、伊勢氏も三河縁故だ 足利義満も三河しか信じられないとばかりに、三河で固めているではないか 足利義満が生まれた屋敷の主、伊勢貞継の祖父が初代伊勢氏の伊勢俊継 伊勢氏（藤原俊経→伊勢俊継（初代伊勢氏）→伊勢盛継→伊勢貞継） ■藤原俊経(****〜1238)：初代伊勢氏・伊勢俊継の父 ・肥前前司 ・法名願仏 ・弟の相模法橋円辰と円辰の子大進法眼増恵は三河国滝山寺僧侶 ・三河国滝山寺に持仏堂を造営する(後に持仏堂は、甥の大進法眼増恵に譲られる) ・三河国滝山寺に古市場御油畠を寄進する ・歴仁元年(1238)5月13日、京都東山一切経の谷で死去 ■伊勢俊継(1217〜1274)：初代伊勢氏 ・伊勢前司 ・建長7年(1255)、三河国滝山寺に、足利義氏追善の法華堂(宝幢寺)を造営、この堂に田畠3町8段を寄進、足利家氏に働きかけ、家氏の三河国碧海荘青野、宇祢部の料田畠を寄進させる ・天照大神のお告げで姓を伊勢に変える ・文永11年(1274)6月23日、鎌倉で死去 ■円辰(****〜****)：初代伊勢氏・伊勢俊継の叔父 ・藤原俊経の弟 ・相模法橋 ■増恵(1209〜1283)：初代伊勢氏・伊勢俊継の従兄弟 ・ 565 名前：円辰の息 ・聖蓮坊大進法眼 ・叔父藤原俊経の持仏堂を譲られ、自身の持仏堂とする ・吉良荘の奉行として、吉良氏の所領経営をする ・建長6年(1254)、本堂屋根瓦替工事の大勧進を勤め、同年、温室を改造する ・正嘉元年(1257)、一切経蔵を造営する ・文応2年(1261)、山王社の宝殿を改築する ・弘安6年(1283)2月13日、鎌倉滞在中に死去 [] [ここ壊れてます] 566 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 01:22:59.97 ID:NqBzSYdW0.net] でも未だ明智光秀の犯行って信じてる人がこんなに多いってすごいな 明智軍がやったのは事実だがそれは家老の斎藤内蔵助が主導してただけで 光秀は全然知らなかったで筋が通るのに 光秀が天下ねらってたうんぬんは秀吉が後から作り上げたお話だし 567 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 01:38:23.75 ID:vFk/1/CW0.net] まとめその２ �@単独犯行説 �A朝廷陰謀説 �B足利将軍家陰謀説 �C秀吉黒幕説 �D家康黒幕説 �E反信長大名説（長宗我部、上杉、北条等） �F外国勢力説（イエズス会？） �G未来人説 �Hシロアリ説 �Iお市黒幕説 �J南朝復興阻止説 �K信長黒幕説 �L本能寺の変の起源は、韓国ニダ！説 568 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 01:45:29.04 ID:Kg345z4v0.net] >>538 �@〜�Eの複合じゃないかな イエズス会は信長が生きてたらこの先、衝突不回避だったろうけど 本能寺の変の時点は陰謀企むまではないかと 569 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 01:54:18.49 ID:uwtq2PLI0.net] >>532 速かったのは毛利との和睦の速度だよね 「秀吉が天下取ったら、毛利を譜代として扱う」という約束で和睦したのかな？ 570 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 02:01:12.53 ID:vFk/1/CW0.net] 個人的感想 �@単独犯行説 →この場合突発的犯行の線が高そう、しかし光秀って独りで大事起こすような感じもしない �A朝廷陰謀説 →信長は朝廷に対して融和的だったという説もある、天皇家に冷たかったのは徳川政権 �B足利将軍家陰謀説 →義昭がどこまで絡んでたかは謎、光秀の大義名分としては充分考えられる �C秀吉黒幕説 →一番得をした男。その反面とてつもなくリスキー �D家康黒幕説 →信長が生きてたら徳川家をどうするつもりだったか �E反信長大名説（長宗我部、上杉、北条等） →首謀者とは思えんが一枚噛んでてもおかしくない �F外国勢力説（イエズス会？） →布教は植民地化の為ってのは同意 �G未来人説 →何のドラマだっけコレｗ �Hシロアリ説 �Iお市黒幕説 →女って怖いねいつの時代も �J南朝復興阻止説 → �K信長黒幕説 �L本能寺の変の起源は、韓国ニダ！説 571 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 02:04:49.70 ID:vFk/1/CW0.net] >>539 ネタも含めて書いてみた。 あの時点ではキリスト教勢力とはwin-winだよね。 複合的に考えたほうがしっくりくるな。 572 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 02:09:23.59 ID:qtdGpHHu0.net] 光秀は天下のために悪人なって信長を討ったんだよな。正解な動機なんか分からんが、結果的にはｗ この社長はキツイよ。一番感謝したのは秀吉と家康だろうさ 573 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 02:27:50.93 ID:d1ioRP9Z0.net] >>543 今の平和な世の中は信長公の布石があるからだぞ まったくただ恩恵だけ受ける能天気なやつだわ 正一位の意味くらい知っておけよ 574 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 03:13:24.68 ID:qtdGpHHu0.net] 信長は評価してるよ。そういう苛烈なヤツだからこそ、徹底的に中世の権威を破壊出来たんだろうがｗ なんか偉そうだな、お前 575 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 03:16:47.75 ID:d1ioRP9Z0.net] >>545 だったら公位つけなよ 576 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 03:23:44.13 ID:BvTliwBJ0.net] >>540 軍事的には秀吉方面軍が押してた上に、総大将さっき援軍に来るって連絡来たと脅した 577 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 06:27:07.75 ID:QJN1wpDh0.net] >>543 同意。ブラック企業のキツさは内部の人間にはこたえる 578 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 06:30:31.43 ID:aUvQlumk0.net] >>500 単なる関白なら武家の棟梁より格下なのがこの時代だぞ 五摂家なんて足利将軍より片諱もらってたりしてんだぞ 秀吉が武家の棟梁じゃなくて単なる関白なら武家は秀吉の命令に従ういわれはない 単なる関白にそんな権限ないからだよ 579 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 06:31:47.39 ID:RQvg8T+m0.net] 小物だったんだな 580 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 06:32:53.97 ID:Z1PLzUtk0.net] >>546 おまえ歴史上の人物に公位をつけろって他人に言ってて非常識もはなはだしい。 581 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 06:54:18.15 ID:oOYBekXl0.net] 信長の元で、どんだけ手柄あげてもいつまでも奴隷のように働かされるより 義昭を立てて幕府を再興して、管領として君臨するほうがそりゃ魅力的だわな 582 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 06:54:20.93 ID:t256LD/GO.net] >>296 Seid ihr das eassen？ Nein！Wir sind der Jaegerって明智光秀の状況にぴったりすぎる 583 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 07:08:35.62 ID:QJN1wpDh0.net] 狡兎死して走狗煮らる 中国四国征伐もわずか、上杉もぼろぼろ、残るは北条ぐらい いよいよ走狗が煮られると賢い光秀には解っていた 584 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 08:02:44.19 ID:QcRA2vAi0.net] 要するに荀�揩ｾったんだろ 585 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 08:05:18.38 ID:QcRA2vAi0.net] >>541 �@細川とか色々味方になるとみた �F世界の常識 586 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 08:09:50.68 ID:MLpnvhfA0.net] 義輝がぶっ殺されてる時点で幕府の権威なんて地に墜ちてるんだが 劉備みたいにポーズで漢王朝に忠誠とか言ってればいいんだよ 587 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 08:19:00.33 ID:PtRIfpq90.net] >>552 手柄立てたことを評価されてめっちゃ出世してるだろ 588 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 08:25:43.88 ID:yZR+R4kp0.net] >>483 征夷大将軍と右近衛大将を兼任して初めて武家の棟梁だろう 中将止まりの足利将軍（義材（後の義稙）以降）に権威がないのはその為だ 589 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 08:26:23.67 ID:/olNyaz40.net] >>541 八番目はアニメ「時空の旅人」だな 590 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 08:28:04.87 ID:E4/2//nv0.net] >>389 > そもそも毛利への密使をつかまえて > 謀反を知ったというのは確定してるのかな 信長暗殺計画に関わっている人間の中に、暗殺成功したら秀吉にすぐ 連絡取る手はずになっていたとも考えられるよね 信長暗殺は決定済で、その後に秀吉が取るか光秀が取るかは 両天秤にかけていたのでは？ 591 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 08:37:59.53 ID:t5bqJRxY0.net] 秀吉にとっては光秀挙兵が嘘でなければ 信長が死んでなくても戻る意味あるもんな 光秀に近いのに光秀につかず 秀吉に情報ながして静観か 592 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 08:50:05.65 ID:/olNyaz40.net] 光秀と言えばおみくじな 本能寺を攻める前におみくじを、吉が出るまで何度も引き直した 593 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 09:25:02.55 ID:7c8tRi0K0.net] >>552 明智は、もともと織田家の家臣だったわけじゃなく、体一つで信長に召し抱えられた人間。 そんな人間が、織田家ナンバー5の重臣にまでなったんだぞ。 信長� 594 名前：ﾈ外の大名家なら、まずあり得ない出世。 [] [ここ壊れてます] 595 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 09:25:38.99 ID:RN20KZJ6O.net] >>1 光秀は国賊やわ 結果的に光秀が産業停滞の無駄な江戸時代250年を招いたからな 596 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 09:32:25.40 ID:X/qJ6EjJ0.net] 黒幕は複数いた 黒幕は最初から光秀を捨て駒にするつもりだった こう仮定すると動かなかった毛利(義昭)も、すんなり退却できた秀吉もある程度説明つくと思うんだが。 597 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 09:35:49.73 ID:Ald36AP80.net] >>564 体一つだなんて なんかエロい あと「本能」っていう字面が余計面白くさせてるよね 598 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 09:36:33.42 ID:QJN1wpDh0.net] わざと身分の低い人間や浪人を召し抱え実力主義で競わせるのが信長のやり方 もともと織田家に使えていた丹羽、佐久間、柴田を除けば、 経歴不明で小物か足軽と思われる秀吉、故郷で不祥事で出奔したらしき滝川、名家だが経歴不明の光秀、 実力主義とは言えば聴こえは良いが全員使い捨て要因である 最初は佐久間が粛清されただけで次は誰の番か分かったものではない 599 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 09:38:07.94 ID:rzYMfGSE0.net] あの内容みたら全然粛清じゃなくてもっと頑張れよだし、光秀とかは死ぬほど評価されてる 600 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 09:40:17.01 ID:rzYMfGSE0.net] 会社で言えばあいつ働いてねーのに給料だけ高いって周りから陰口叩かれてたのが佐久間 その状況で給料分の働きしろよって言ったのが信長 601 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 09:46:42.22 ID:cZ9GzfFW0.net] 光秀が出自不明は後の創作だろうな。 出自不明の人間が将軍の側近になる事は有り得ない。 基本的には明智光綱の子で間違いないだろう。 602 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 09:47:35.38 ID:QJN1wpDh0.net] 佐久間は、桶狭間で既に功労あった三十年来の重臣 他に比べ能力が低いならば隠居させるのが普通だが 信長の折檻により乞食同然の浮浪の身となり数年後に死んでいる こんな苛烈なブラック企業は戦国の世でもまずない 603 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 09:48:39.72 ID:aqM9f2zt0.net] >>572 佐久間自身がブラックだったんだが 604 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 09:57:49.32 ID:MPW4EWYK0.net] >>182 本心かどうかは分からんが、証拠が発見されたのは大きいな。 今までは予想や妄想だったのが、遂に出たって感じだ。 あとは本心かどうかだが、本気で室町幕府の再興を考えてたなら荀�ｹみたいな感じだったのか。 605 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 10:03:33.20 ID:rf1Xw7Fy0.net] 資料が空襲で焼けてしまい謎に なってしまってる場合が多いから 日本史は。 606 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 10:25:00.79 ID:cZ9GzfFW0.net] 家康暗殺計画の実行犯が明智光秀だったのが、 当日、光秀が討った相手が信長だったと言う事。 光秀の信長の家臣としてのつながりよりも、 明智家と三河奉公衆との絆の方が何倍も強かったと言うことだろう。 607 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 10:26:23.24 ID:kOrIly+80.net] >>575 日本ほど史料の充実してる国は他にないと言われているよ。 あり過ぎて困るくらいあるらしいぞw 応仁の乱とかなかったらとんでもなかったろうな 608 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 10:31:12.73 ID:iZMd+FV+0.net] >>453 世良田＝家康説　あったなぁ 609 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 10:32:53.09 ID:QJN1wpDh0.net] 欧州もキリスト教施設や公文書館に古文書が莫大にあり ３分の１も読まれていない おそらく日本の何十倍だと思われるが 610 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 10:35:03.30 ID:Y6fO2Z9E0.net] 源平の時に、宇佐神宮に武士が乱入して 古代からの記録がぜんぶ焼かれた 611 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 10:41:22.08 ID:gp71jiXs0.net] >>579 キリスト教、特にカトリックやローマ法王庁の真実とかw パンピーに知られたら困る事ばっかだろ間違いなくw 612 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 10:49:35.30 ID:OUfjodBs0.net] >>579 日本の大学教授がバチカンで 宣教師が日本侵略の手配をしてた記録を見つけたら 出入り禁止になったとかあったな 613 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 10:54:43.36 ID:E4/2//nv0.net] >>582 慶応の高瀬弘一郎教授がイエズス会文書館の日本関連資料を翻訳出版してから、 （キリシタン時代の研究／高瀬弘一郎 著 岩波書店) 慌ててそれらの資料は非公開にしたってやつね ほんまとんでもない侵略利権組織だわ 614 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 10:56:18.02 ID:hW7M9DGD0.net] 日本は昔から識字率が高かったから 公的記録じゃない、一般の日記みたいなのも残ってるのが特徴 今も、おじいちゃんが死んだら写真や書き物を処分してるかもしれんが のちに昭和史の大事な記録になるかもしれん 615 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 10:58:40.39 ID:Yoi35cQn0.net] そもそもだな、室町幕府が三河政権である認識が不足している 室町時代と江戸時代は合体させ三河時代にしろ 三河幕府足利将軍家期と三河幕府徳川将軍家期だわな 616 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 11:03:09.31 ID:Yoi35cQn0.net] 特にだな、一地域から大規模な全国展開あり、230年かけて土着し現地統治したわけよ この枠組みを破壊しなければ、天下取りは成立しない だから、信長や猿吉の天下取りなど、おままごとに過ぎないと言ってんだよ 室町幕府樹立後（初期）の三河人の日本支配構造 【東海道】 ・伊賀国守護：仁木義直、細川清氏、仁木義長 ・伊勢国守護：仁木義長、石堂頼房、細川清氏、細川頼之 ・志摩国守護：仁木義長、石堂頼房、細川清氏、細川頼之 ・尾張国守護：中条秀長 ・三河国守護：仁木頼章 ・伊豆国守護：石堂義房 ・遠江国守護：今川範国、仁木義長、今川範氏 ・駿河国守護：石堂義房、今川範国、今川範氏 ・武蔵国守護：仁木頼章 ・安房国守護：斯波家長 【畿内】 ・摂津国守護：仁木頼有、細川繁氏 ・和泉国守護：細川顕氏 ・河内国守護：細川顕氏 【北陸道】 ・若狭国守護：斯波（大崎）家兼、斯波高経、斯波氏頼、細川清氏、石橋和義 ・越前国守護：斯波高経、細川頼春、斯波氏経 ・能登国守護：吉見頼顕、吉見頼隆　　　　　　　　　← 吉見氏は源三河守範頼を祖とする三河ゆかりの氏族 ・越中国守護：吉見頼隆、細川頼和、斯波高経 617 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 11:04:36.64 ID:BQBu7oN/0.net] >>583 前に民放の歴史番組で、本能寺イエズス会黒幕説をやったとき 下に「今のイエズス会とは関係ありません」 とテロップが出てた いやいや思いっきり関係あるだろ。 本願寺焼き討ちに「今の本願寺とは関係ありません」と出すか 618 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 11:05:42.91 ID:Yoi35cQn0.net] >>586 続き 【東山道】 ・奥州探題：斯波（大崎）家兼 ・羽州探題：斯波（最上）兼頼 ・下野国守護：斯波頼兼 【山陰道】 ・丹波国守護：仁木頼章、仁木頼夏 ・丹後国守護：今川頼貞、荒川詮頼、上野頼兼、仁木頼章 ・但馬国守護：今川頼貞、吉良貞家、仁木頼勝 619 名前： ・伯耆国守護：石橋義和 ・石見国守護：上野頼遠、上野頼兼、荒川詮頼 ・因幡国守護：吉良貞家、今川頼貞 ・伯耆国守護：石橋和義 【山陽道】 ・備中国守護：細川頼之 ・備後国守護：仁木義長、石橋和義、細川頼春 ・安芸国守護：細川頼之 【南海道】 ・紀伊国守護：細川氏春、 ・淡路国守護：細川師氏、細川師春 ・阿波国守護：細川和氏、細川頼春、細川頼之、細川頼有 ・讃岐国守護：細川顕氏、細川繁氏、細川頼之 ・伊予国守護：細川頼春、細川頼之 ・土佐国守護：細川顕氏、細川繁氏、細川頼之 【西海道】 ・九州探題：一色範氏、一色直氏、細川繁氏、斯波氏経 ・筑後国守護：一色直氏 ・肥前国守護：一色直氏、一色範光 ・肥後国守護：一色直氏 ・日向国守護：細川頼春、一色直氏、一色範親 [] [ここ壊れてます] 620 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 11:16:40.20 ID:QJN1wpDh0.net] >>583 日本イエズス会のトップクラスの書簡にも日本への軍事計画のアイディアがあり、 またスペインが日本征服すると公言するイエズス会の上層部もいた 本気かどうかは別にして、少なくともスペインポルトガルが合併し、イエズス会がスペインの庇護も受けるようになった1580年以降は 世界最強の軍事大国がバックにいるからいつ侵攻してもおかしくない 621 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 11:18:47.98 ID:kOrIly+80.net] >>584 そう 土蔵持っていた系の家なんて無数にあり、その日記が史料になり得るんだよね 潜在的な数は計り知れない 622 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 11:23:25.86 ID:QJN1wpDh0.net] というわけで、イエズス会の黒幕説も1582年という本能寺の変の時期を考えると荒唐無稽とも言えない ちなみに九州征伐の途中でイエズス会のコエリョが吹聴したとされる日本制服計画に激怒した秀吉は1587年にキリスト教弾圧を開始した イエズス会にもっと近い信長ならば1580年に気づいていたかもしれない 623 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 11:31:58.94 ID:rf1Xw7Fy0.net] >>577 もし空襲なければもっと分かって たのでは？それが惜しまれる。 624 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 11:36:14.99 ID:rf1Xw7Fy0.net] イエズス会はフランチェスコ修道会 とセクト争いしてたから日本でも。 信者争奪戦。 家康がアダムス許したのも、上記 争いから「日本の坊主みたいな 争いあるな」という認識があった からだろう 625 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 11:42:04.51 ID:AbLw/Pzm0.net] >>591 イエズス会黒幕説は、動機に無理がある。 本能寺の変の時点で、信長は天下統一目前で、国内の最高権力者。 この国内最高権力者が、イエズス会の保護者になってくれてる状態。 イエズス会にとって、こんないい状態はない。 当時は、イエズス会は布教に苦労しており、権力者に保護してもらってどうにか活動してる状態。 それに、イエズス会は、足利義輝に保護してもらって布教してたものの、 義輝暗殺で誕生した三好政権からは布教を禁じられて京都から追放された経験がある（その京都を取り戻して布教を許したのが信長）。 最高権力者が代わって布教できなくなるという経験をしたイエズス会が、現に保護してくれてる信長を排除して別の権力者を立てようとするわけがない。 626 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 11:54:27.31 ID:QJN1wpDh0.net] >>594 それは同意だがイエズス会と言ってもフロイスやオルガンティノら日本を理解し信長に感謝していた修道士が大半であるにせよ、 中にはコエリョのようにスペイン制服計画を秘めた上層部もいる 後者の動きが1580年から段々クローズアップされついに1587年のバテレン追放令に至ったように見えるのである そのきっかけは大村による1580年の長崎港貸与問題であったらしいから本能寺の変時点で実は蜜月に陰がさしている 627 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 11:56:29.73 ID:kOrIly+80.net] つうか、そもそも光秀がバテレンのいうこと聞いて命がけのリスクある謀叛をすると考えるのは無理だろうw 628 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 11:58:15.41 ID:VR6JXcEj0.net] >>584 母方の祖父（故人）が寺� 629 名前：ﾐ巡り好きで 各地のお札や御朱印が沢山残ってる これ、どうしよう？ [] [ここ壊れてます] 630 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 11:58:34.65 ID:G6FE+rXd0.net] >>595 オルガンチーノとかヴァリリャーノとかイタリア人はまともっぽい やっぱスペインは野蛮だぜ 631 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 12:05:25.03 ID:mtGlGH1j0.net] >>572 本願寺にクソ高い金で米売ってたって本当なのかな？ 嘘なら信行との確執のときからずっと信長について来てるのにかわいそ過ぎるわ 632 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 12:07:20.18 ID:rzYMfGSE0.net] あれ、もしかしてこれ謀反起こせば信長信忠様殺れちゃうんじゃね？ で、やってみたら殺れちゃったくらいの軽い衝動でも驚かないわ 633 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 12:10:59.75 ID:q3CJ+qnc0.net] >>599 お前本願寺相手に行動起こすわけでもなく無駄金使ってるだけじゃん 秀吉とか光秀、勝家見てみろよ、あいつら頑張ってるぞ まあ、能力の問題あるし本願寺倒せないのは仕方ないよ、でもさ、相談くらいしに来いよ とりあえずさ、本気見せろよ、そうじゃなきゃ評判悪いし下野するしかないぞ 634 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 12:26:35.78 ID:+BRboQYf0.net] 守旧派か。 635 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 12:36:41.70 ID:QJN1wpDh0.net] >>598 同意。イエズス会日本管区長ヴァリニャーノは、カブラルやコエリョの軍事主義を厳しく諌めている ヴァリニャーノの手記や手紙では日本人は知性と独自の文化を有するので白人の支配は不可能だから 日本文化に融和した布教を編み出すべきと明確に述べており日本人への尊敬がある しかしヴァリニャーノがいない時期にナンバー2を務めたコエリョは スペイン艦隊応援を要請とか軍船を建造するとか秀吉が激怒するのも無理はない この辺りから本能寺イエズス説の発端が出てくる 636 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 12:38:53.59 ID:WR0e8gtEO.net] 津田信澄は信長の野望出るの結構遅かったな 天翔記には出ると思ったんだが 637 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 12:39:37.10 ID:VR6JXcEj0.net] >>598 そりゃあのスペイン宗教裁判の国だから… 後にモンティパイソンもネタにしていたが、 実際イギリスでは道理が通らない事を「スペイン宗教裁判のようだ」と表現する 638 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 12:49:47.32 ID:QJN1wpDh0.net] あまり話題にならない人だがヴァリニャーノの前に日本布教長を務めたスペイン貴族の出身のカブラルは日本人ほど不道徳な民族を見たことがないと公言し 日本人を黒人の一種とするなど人種偏見の塊のような人でヴァリニャーノは彼を首にしている イエズス会の評判が日本で良いのはこのヴァリニャーノの方針が良かったのが実は大きいのである 639 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 13:11:33.97 ID:t5bqJRxY0.net] ポルトガル統合からアルマダまで8年か 640 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 13:14:14.80 ID:XZ7z6zqW0.net] 立花京子の南欧グローバリゼーション説に１票 641 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 13:14:26.66 ID:gp71jiXs0.net] >>600 真実は至極単純だったってのも往々にしてあるからな んでオレが知る限り、当時の有力者が信長の死を驚くほど悲しんでないっぽいのがな 642 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 13:29:15.21 ID:QJN1wpDh0.net] 立花説では総見寺で自らを神と位置づけた信長に衝撃を受けたイエズス会が信長排除を決意するんだったかな 643 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 13:45:27.49 ID:OqgOSc6jO.net] 聞クトコロニ拠ルト、信長ドノハ、自ラヲ神ト称シ、総見寺ヘノ参拝ヲ義務ヅケタコトハ、家来タチノ違和感ヲ招イタヨウデス。 ソレデハ皆サン、 644 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 13:48:09.67 ID:XZ7z6zqW0.net] >>610 そんな感じ デウスより俺が上みたいな態度でイエズス会と反目するようになったから 645 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 13:59:23.94 ID:7c8tRi0K0.net] 京都が戦地になって、一番困るのはイエズス会だぞ。 信長を京都で暗殺するってことは、京都を戦地にしかねない話。 イエズス会は、日本人をバカにしているような連中ですら、布教のためには権力者にはおもねる実利重視の連中。 日本での布教どころか、戦乱を避けて京都から逃げなきゃならなくなるような事態を自分から招くとは思えん。 信長が何を言おうが、日本で布教できなくなるような事態をイエズス会が望むとは到底思えん。 646 名前：南朝復興阻止説 [2017/09/15(金) 14:18:43.94 ID:VrZmU9Yi0.net] ドルイドの一派のイエズス会と忌部氏の信長はルーツが同じだろ 647 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 14:19:45.23 ID:xXNWdIaZ0.net] 娘がキリスト教 黒幕はキリスト教だろ 648 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 14:23:23.17 ID:pbDvAb6Z0.net] 前にテレビで、キリスト教を禁止したのは 身分社会の日本に、平等思想が広まると困るから と解説してた。 当時のヨーロッパは国王がいて、貴族がいて、 黒人奴隷もつれてきてたのに。 こんな話を信じるやつはいないと思うが 真田丸でのキリスト教の描き方とか見てると怪しい 649 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 14:29:11.21 ID:7c8tRi0K0.net] >>616 平等思想というと語弊はあるが、 「平民だろうが大名だろうが、神（教皇）の前では皆同じ。大名であろうとも、神（教皇）には絶対服従すべし」 という意味での思想は、秀吉も家康も広まるのは困ったろう。 家康は、最終的に神様になってしまうが、これはキリスト教とは相いれないところだろうし。 650 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 14:36:27.39 ID:QJN1wpDh0.net] フロイスによると秀吉は、一向一揆のごときキリスト教宗教叛乱が起きたとき、 キリシタン大名も呼応すればかつてない規模になると恐れたというね 651 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 14:40:19.40 ID:UsCA26NM0.net] 硝石欲しさに組してる大名が居たからな イエズス会は期間工と偽って奴隷貿易して儲けるし 652 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 14:45:12.04 ID:MezqvwYl0.net] >>597 寺に奉納して処分してもらう 仏壇に置いておく >>606 イエズス会の中でも日本どうするか いろいろあったみたい 中国や日本はどうするの？ いままでみたいなアフリカや インカみたいなことやってた ら失敗するのでは？見たいな 論調が主流になったりと トップ交代の都度イエズス会の 方針変わる。 653 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 14:47:17.84 ID:MezqvwYl0.net] 実際に島原の乱もだけど 乱のきっかけは生活苦からで 信仰でもなんでもなかったり。 本願寺も信長と争ったのは利権 抗争だしな 654 名前：南朝復興阻止説 [2017/09/15(金) 14:47:38.54 ID:VrZmU9Yi0.net] 本能寺の変は韓国が起源ニダ！というのはまったく関係ないことではない 光秀、家康？は源氏であり半島史観では源氏は新羅なんですね 新羅を自称する韓国の両班にとって百済の信長を新羅の光秀が討ったということになる そして新羅の江戸時代に新羅の朝鮮通信使がやってきた、新羅繋がりなんですね 655 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 14:49:48.93 ID:lE403UsP0.net] 本能寺は本能全開の寺 656 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 14:49:50.56 ID:u/4EedqR0.net] 信長の孫達は確かキリスト教徒だよね 光秀の死後、ガラシャもキリスト教徒になったけど 宣教師達は大名家に深く入り込んでいた 本能寺の変が無かったら、日本人はキリスト教徒の国になってたかもよ？ 657 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 14:53:26.67 ID:u/4EedqR0.net] >>619 うん 宣教師によって海外に� 658 名前：z隷として連れ出された日本人は当時沢山いたらしいよね キリスト教って教義の割に実際はすごく人種差別するイメージがある 日本人の方が天皇は別格だけどそれ以外は平等の様な感じする [] [ここ壊れてます] 659 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 14:54:27.13 ID:SkaFPOSJ0.net] >>606 異教徒イコール討伐対象みたいに考えるむきもあったから多少はね 660 名前：南朝復興阻止説 [2017/09/15(金) 15:01:15.12 ID:VrZmU9Yi0.net] 奴隷貿易で有名なのはからゆきさんかな 島原、天草あたりは特に多かったそうです 昔はテレビで島原の子守唄が流れていたけど急に流れなくなったのは貧しい娘 が売られると言う背景の歌だったからでしょう 661 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 15:01:35.40 ID:xXNWdIaZ0.net] >>610 本能寺の近くにイエズス会の本部があったからな あやしさ倍増 662 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 15:33:34.88 ID:GpFa8eRZ0.net] 光秀は壮大な大義のために ワタクシ事を捨てて、主君を撃ったんだな 国のためには、自分の命も捨てる 光秀に比べたら、今のネトウヨとか 覚悟も実行力も、大義も何もないな だんだん光秀のすごさが解明されてるな 663 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 15:40:14.11 ID:N1rk/n8R0.net] 室町幕府再建なんて後付けだよ 光秀はもう年なんで最後に何か大きいことをやらかしたかっただけさ 664 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 15:55:18.11 ID:UCRZtwFk0.net] まだまだ醒ーめーない頭んなかで〜天下布武の物語が〜♪ 665 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 16:03:12.03 ID:+OUj5z1u0.net] 南蛮寺の場所は本能寺からわずか200mしか離れていなかった 特等席で事件を見物していたんだろうな 666 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 16:12:27.46 ID:U55QSHBV0.net] 毛利が追撃してりゃ光秀の野望は成功した可能性が高い 義昭は光秀に将軍職を譲る役割だったんだろう 667 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 16:39:59.01 ID:9wm92Jp90.net] そんなことより、おまえら、信長の野望、　「土橋重治」で天下統一果たした猛者はおらんのかよ 668 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 16:42:27.05 ID:XR1vN5F60.net] いつも信長か武田か真田か新君主でしかやらんからな〜 669 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 17:03:50.22 ID:cZ9GzfFW0.net] 信長はローマ教皇の第一の家臣と自負していたみたいだし、 安土城の天守閣なんて、わざわざ、宣教師の教え通り、 大聖堂様式で作ったような、宣教師の都合の良い操り人形。 セミナリヨなんて、今で言えば朝鮮学校みたいなもんだからな。 あんな都合のいい手下を、自ら進んで殺すはずが無い。 670 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 17:04:36.85 ID:zoicLM7R0.net] ヒストリアでやってくれ 671 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 17:21:42.53 ID:TsWlzkCA0.net] 光秀じゃ天下を治める器じゃないし、背後に足利義昭がいたんじゃないの でも、室町幕府も争いが多くて戦国時代を生んだ政権だから再興しても纏まらなかっただろうな 672 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 17:34:59.85 ID:VrZmU9Yi0.net] >>629 単独説の奴とネトウヨは同じ思考回路だろ 673 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 17:41:00.40 ID:aYOiDi1T0.net] こんな手紙を根拠にしているようじゃ 足利義昭黒幕説は欠片の可能性もないな。 674 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 18:10:16.30 ID:vFk/1/CW0.net] そもそもパワハラ系の逸話は誇張が多い上に創作もかなり含んでね？ 天王寺の戦いでは１万５千の本願寺軍に包囲された光秀を、信長はわずか３千の兵で 救出してる、しかもこの時ふとももに銃弾を受けてる。 悪感情持ってる家臣を命がけで救うか？ 光秀側は複雑な感情があったかもしれんが、少なくても信長は光秀のことを危� 675 名前：ｯを冒してでも 助けたい男だと思っていたとみて間違いない。 [] [ここ壊れてます] 676 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 18:45:52.82 ID:R4nFxBvDO.net] >>613 京都が復興したのは秀吉からじゃないの？ 京都の街並みは５００年 677 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 18:51:05.25 ID:R4nFxBvDO.net] >>630 でも足利義輝の意志を継ぐって感じならロマンがある 678 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 18:55:06.08 ID:+DjSy6+m0.net] >>641 たしか信長がそういう無茶した のは桶狭間とこのときの二回だけ。 あとは大軍で押しまくる戦法や ってた 679 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 19:10:27.34 ID:8xHUn5V30.net] 稲生の戦いでは大将が大将を打ち取るいつの時代だよをやってて 道三の弔い合戦からの退却だと大将が殿という斬新すぎて意味不明な無茶やってる 680 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 19:10:32.74 ID:OqgOSc6jO.net] 信長が導入した兵農分離により、職業軍人の誕生を見たが、職業軍人によって構成される織田軍は実は弱かった。 越前兵と比較すると顕著である。農閑期に農民を足軽として徴発したこれら兵団は、従軍も村に対する税であり、逃亡やサボタージュは後日村八分の対象になったため、 百姓兵は死に物狂いにならざるを得ず、これが織田軍を圧倒した ただ、弱い織田軍だが、季節を問わず攻め込んでくるから、結局百姓兵中心の兵団を抱える戦国大名は経済的に麻痺を起こし、これが信長の覇権に繋がった 681 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 19:11:34.65 ID:QcRA2vAi0.net] >>641 光秀が裏切ったのはきっとパワハラが原因 と決めつけて色々妄想したんだろうな 682 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 19:15:52.93 ID:QcRA2vAi0.net] >>636 ないない 天主閣の一番上はこれだぞ？ https://i.imgur.com/QoxNeHs.jpg 683 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 19:17:20.00 ID:HJ7CcbFy0.net] >>625 人種差別っていうより人間かどうかって話で 行った先で見つけた人種の特徴をローマ法皇に報告しては 人間として扱うべきか動物として扱うべきか判断を仰いでる 684 名前：南朝復興阻止説 [2017/09/15(金) 19:21:52.79 ID:VrZmU9Yi0.net] パワハラ説の連中は常日頃自分がパワハラしてるんだろ（自分が所属している組織にたとえてるんだ 685 名前：南朝復興阻止説 [2017/09/15(金) 19:25:40.38 ID:VrZmU9Yi0.net] パワハラ説のゴロツキは朝廷黒幕説に対して世間にトンデモ広めるなとか あの手この手で脅迫しよるしな 国学院あたりのゴロツキだろ 686 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 19:31:00.92 ID:O0V3ov/tO.net] >>641 光秀を助けたこともあるが、激情家は優しくしたり冷たくしたりと極端だったりする それにＢ型（信長はＢ型）は激情家が多い 687 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 19:37:19.71 ID:Ru6UKacb0.net] 利休七哲とクリスチャン まあ、利休もクリスチャンかもな。 688 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 19:38:26.74 ID:cZ9GzfFW0.net] 私的復元に意味は無い。 689 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 19:47:12.87 ID:QJN1wpDh0.net] しかしフロイスも信長から明智へのパワハラ的なエピソードを記述してないか 690 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 19:48:25.12 ID:jZK4TVu90.net] フロイスが、家康接待時に光秀に対して信長がパワハラやったことを書いてはいるからな。 パワハラがまったくの後世の創作ってわけでもない。 691 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 19:50:32.20 ID:Vx553tta0.net] >>653 イエズス会からの依頼で 利休が茶会に信長呼び寄せ暗殺し、 その後に「信長公が大変だ！」と光秀や家康呼び寄せて暗殺しようとしたが、 家康は逃げ延びた、 と考えると時系列的につじつまは合うよね 692 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 19:52:21.87 ID:KOBhqpZV0.net] >>652 693 名前：B型ｗｗ [] [ここ壊れてます] 694 名前：南朝復興阻止説 [2017/09/15(金) 19:53:28.10 ID:VrZmU9Yi0.net] はい、はい、パワハラの国学院さん 695 名前：南朝復興阻止説 [2017/09/15(金) 19:54:57.40 ID:VrZmU9Yi0.net] Ｂ型に何か文句あんのかよ、おい 696 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 19:57:39.09 ID:oMeKr6l20.net] >>660 どういう根拠があって血液型がわかったの？ 血液型占いとか言い出すなよ？ｗ 697 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 20:04:46.78 ID:aqM9f2zt0.net] >>638 背後に足利義昭いたんなら光秀死んでも何かある度にしゃしゃり出てくると思うけどね 698 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 20:08:31.54 ID:k02CFjzG0.net] 義昭は本当にクズだな 信長漫画で義昭をクズ以外に書いてる作品が無いのもうなずけるわｗ 699 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 20:18:04.69 ID:HonwQMkd0.net] 義昭はくそとして、最上義光は 被害者。 伊達政宗が正義のみかたにさ れた反動で悪役にされたから 700 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 20:18:50.53 ID:QJN1wpDh0.net] フロイスは重要なことを2つ書きのこした 一つ目は毛利を滅ぼした暁には明国に討ち入り、日本は息子たちに分かち与えるとの信長の談話 二つ目は、三河国主と甲斐の主将（家康と穴山）の饗応役である光秀を一度か二度足蹴にしたこと （密室の出来事なので信長の談話と思われる） この時期、武田滅亡し、裏切った穴山に甲斐を支配させ、毛利は滅亡寸前、上杉は疲弊 もはや日本は手中にあると驕り高ぶった信長の姿が見えてくる 701 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 20:28:19.61 ID:8xHUn5V30.net] 密室の出来事なので自称関係者の語ったゲンダイクオリティのほうが可能性高いだろw 702 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 20:30:12.26 ID:PtRIfpq90.net] 見えてくるとかいいから脳内ストーリーはほどほどになってとこだわな 703 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 20:32:39.17 ID:Wbm49dCm0.net] >>314 秀吉が秀勝を担いでやっぱり一緒w 704 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 20:33:27.09 ID:Ru6UKacb0.net] 光秀は一言多いタイプで信長とはウマはあわなかったろうな まあ、パワハラは江戸の創作としても、元々光秀は信長って人間を理解出来なかったし、怖かったろう 705 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 20:33:34.93 ID:QJN1wpDh0.net] そもそもフロイスによれば反論に耐えられない性格であったのでとされているが つまり家康穴山の饗応をめぐり光秀が反論し信長が足蹴リしたことになる 仮にも家中筆頭を蹴り上げるとは既に使用人としか見ていない証左であろう これが本能寺の変の直前であるから十分怨恨説には理由があるわけだ 706 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 20:34:29.84 ID:Ru6UKacb0.net] まあ、明智、細川は足利将軍のスパイ 707 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 20:34:54.93 ID:jOALiBq/0.net] >>654 史料に基づく再現とお前の勝手な妄想 意味ないのはどっちかねえ 708 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 20:35:02.14 ID:vFk/1/CW0.net] 血液型性格診断は科学的根拠も統計学的証明もされてないよ、一応つっこんどくけど。 パワハラ系の話で唯一本当ぽいのは>>665の書いた足蹴にした一件だけ（フロイス・日本史） あとの人質の母親を殺されたとか、蘭丸に鉄扇で打たせたとか、何かの酒宴で激しく 折檻したとかは一次資料には書いてない。 709 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 20:39:34.37 ID:Ru6UKacb0.net] >>670 それ、本当なのか？明智の家康接待に信長は目を細めたが、中国毛利秀吉あって、途中でいきなり中国行きを命じる まあ、パワハラだけで寝首掻かないんじゃ？ 710 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 20:42:03.19 ID:QJN1wpDh0.net] >>674 フロイスが正確ならばの話でしかないのは同意 711 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 20:42:16.19 ID:Ru6UKacb0.net] 信長が自身を誇示するためにフロイスに嘘言ってるかも知れぬな。 まあ、解 712 名前：らぬが、明智、細川は足利将軍のスパイ [] [ここ壊れてます] 713 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 20:42:59.23 ID:OqgOSc6jO.net] �@武田攻めでの御折檻 �A徳川さま接待不首尾の御怒り �B近江坂本、丹波領地を召しあげ、出雲、石見を切りとれとの冷たき御沙汰 �C丹波で、足の不自由な母を、見殺しにされた仕打ち 、など語り尽くせぬ怨み有れども、 714 名前：南朝復興阻止説 [2017/09/15(金) 20:43:37.99 ID:VrZmU9Yi0.net] 血液型はまずアフリカの０型が最初で次にＡ型、Ｂ型、ＡＢ型の順序だそうで 日本列島にも最初はＯ型、縄文あたりでＢ型、弥生あたりでＡ型がきたのでしょうか アイヌと沖縄はＢ型が多いとか、弥生人に追われたのかも 715 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 20:48:04.19 ID:QJN1wpDh0.net] また唐入り構想もフロイスの記述が事実ならば結構恐ろしいことを言っている つまり家臣団は明国で戦争させ、日本は織田家の3人の息子に与える、 しかもその時期は毛利滅亡後だから本能寺の変から数えると最短一週間ぐらいだろうか 716 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 20:49:44.06 ID:Ru6UKacb0.net] >>678 血液型は病気の強さ ヨーロッパでA型が少ないのは、ある感染病に弱かったA型が多く死んじゃったから 血液型じゃ無い。生い立ち、教育、思想だよ 717 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 20:52:09.72 ID:Ru6UKacb0.net] >>679 唐入りはしただろうけど、拠点だけ押さえて貿易しただろうな。天皇に中国皇帝になって頂くみたいな事も言ってたな 718 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 20:57:27.28 ID:Y23FvlMO0.net] ユダ明智 719 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 21:02:14.12 ID:J5Kt8AXx0.net] >>680 欧州はA型多いぞ。 かなり地域性がある。 大陸では北にいくほどB型がふえ、南にいくほどO型が増える。 あとインドもB型が多い。 黒人はほぼ0型、アメリカ先住民は純潔はもういないだろうが、これも0型 720 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 21:09:57.68 ID:vFk/1/CW0.net] >>677 �@武田攻めでの御折檻 みっちー「我らも武田には骨を折りましたなぁ」のぶさま「おまえ武田討伐で苦労してないやんけ」 ボコボコ。→「祖父物語」、創作 �A徳川さま接待不首尾の御怒り →腐った魚を出した「川角太閤記」創作 　饗応役突如解任「信長公記」事実 　足蹴にされた「フロイス・日本史」一次資料、密室の出来事誰から聞いたかは謎 �B近江坂本、丹波領地を召しあげ、出雲、石見を切りとれとの冷たき御沙汰 →「明智軍記」信憑性？ �C丹波で、足の不自由な母を、見殺しにされた仕打ち →「総見記」ほぼ創作 721 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 21:11:29.07 ID:IUqmN63m0.net] 変の直後の手紙なら、変の正当性を主張するために、幕府再興を名代に据えるのは当然だろう 本心は「自分が天下の主たらん」でも、そうなるわ さっさと御所から「信長追討の宣旨」事後承諾で貰っていたら、秀吉も手を出し損ねて失敗したのに、馬鹿な奴だわ 結局は大義名分なしの謀反人で歴史に名を刻まれたバカ 722 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 21:20:39.96 ID:SwwwpB4T0.net] 信長が光秀いじめていたなんて全部フィクションのネタだろ、領地召し上げしたら兵力ゼロになるだろうに 723 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 21:54:26.61 ID:vzNCk0//0.net] >>669 これ。伝統を重んずる頭の固い部下と改革派の社長とは合わんわな 724 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 21:59:09.92 ID:QJN1wpDh0.net] 唐入りを聞いたとしたらフロイスの心境も複雑であったろう イエズス会は火薬の貿易につきマカオ堺を拠点とする南蛮貿易に関与している また元布教長カブランはスペイン日本で協力して唐入りする構想を述べている つまり本当に 725 名前：唐入りするならイエズス会にもかなり影響が出てくる可能性は否定できない [] [ここ壊れてます] 726 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 22:13:16.73 ID:pbDvAb6Z0.net] 恨みが原因ってなんか矮小化されるな だったらその場で信長に斬りつけろ 重臣たちも従ってるんだから、それなりの理由があったろ 727 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 22:25:04.72 ID:QJN1wpDh0.net] 秀吉の朝鮮侵攻もおわかりのとおり信長の唐入り構想とよく似ている 多分信長の真似だろう 728 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 22:26:49.71 ID:kOrIly+80.net] 光秀は重臣たちに対してさえ明かしたのは直前だぞ で、明かしたらそのまま行軍に移った だから秘密が漏れようもなく鮮やかに成功した 重臣にすら明かさない計画に他人が関与する余地はないな 729 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 22:35:15.64 ID:SwwwpB4T0.net] まあ昔から言われているけど計画的犯行だったら信忠もターゲットに入れていたはずだわな 本能寺の信長だけ狙っていた時点で発作的犯行なのは確実 730 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 22:40:35.67 ID:h56BZgIY0.net] >>616 日本人を大量に奴隷として連れ去ってたのが原因なのにな。 南蛮船を案内された際、秀吉がそれ知って激怒したらしいね。 731 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 22:42:06.75 ID:jOALiBq/0.net] >>692 ？ 安土城の信忠も普通に襲われてるが なぜか勝手に燃えた事になってるがな 732 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 22:45:34.00 ID:vzNCk0//0.net] >>691 本能寺に誰を討ちに行くのか家臣は分からなかったらしいな。 まぁ怨恨だよ。 光秀は信長に丹波亀山の居城から備中高松城攻めを命ぜられてるがきびすを返すように途中から京に入ってる。 高松城攻めの恩賞が前領地没収で切り取り次第だから 信長はハッパをかけたつもりだが光秀はもう我慢ならんになったんだろう 733 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 22:47:01.21 ID:jOALiBq/0.net] >>693 そもそも布教という名の侵略で 宣教師は偵察部隊 その宣教師が「日本は国民全てが武装して戦争してる。侵略は困難で見返りは少ない」 と報告した。 日本が異常な戦国時代だった故に侵略を免れたとも言える 734 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 22:49:15.63 ID:OqgOSc6jO.net] 明智光秀演じたｼｮｰｹﾝの迫真の演技をだな 735 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 22:49:22.43 ID:h56BZgIY0.net] 光秀の母親の話って創作だったん？ すっかり信じてしまっていたよ 736 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 22:50:31.93 ID:vzNCk0//0.net] 信長が光秀謀反を聞いた時の言葉が是非もなし(仕方ない)でしょ？ 頭の固い光秀ならやっぱりかということでしょう 737 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 22:55:47.99 ID:QJN1wpDh0.net] しかし怨恨であったとしても結果的に唐入りを阻止して日本を救ったのは光秀 738 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 22:58:00.32 ID:+OUj5z1u0.net] 血液型は残っている血判状を分析するとわかるそうだ 謙信はAB型だったらしい まぁだから何だという話だが、 739 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 23:01:45.15 ID:cvU94OgY0.net] >>699 いや、はじめは息子の方の反乱だと思ってたところに「光秀っす」の報告だったんで 「あぁもう助からんね、腹括るか」という意味の「是非も無し」だよ。 「粘れば光秀が駆けつけるはず」の線が消えた上に 軍団最強武将が寝首をかきに来たわけだから。 740 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 23:03:54.93 ID:cvU94OgY0.net] >>696 「異常な戦国時代」てアホかｗ 当時のヨーロッパの方がよっぽど血で血を洗っとるわｗ 741 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 23:09:16.70 ID:zUFneV/50.net] 家老の斉藤利三の単独犯行説がなかなか説得力ある。 光秀の事態収拾が後手後手に回ったのも納得。 742 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 23:12:31.65 ID:QJN1wpDh0.net] イエズス会で日本への理解の深い巡察師ヴァリニャーノも、前布教長カブランの単純な日本観を否定し、 高い文化と特異な政治体制、すなわち武人の� 743 名前：ｸ神が権力の根本になっており、白人が日本を支配するのは不可能と結論した このヴァリニャーノはあまり知られてないがフロイス以上によく日本を研究している [] [ここ壊れてます] 744 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 23:16:53.31 ID:LnbsWaeD0.net] >>701 司馬遼太郎の小説じゃ、家康は血判押すふりして 側人の指の血を使ってたな 745 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 23:17:04.69 ID:k9PZcS+L0.net] >>703 兵農分離が進んでないとこは農民皆兵の状態だったから兵隊と農民が別れてる社会からしたら異常にしか見えない 746 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 23:22:37.46 ID:uWz2FOYf0.net] アメリカ人の「無理です」は 「だから予算をもっとよこせ」って意味だけど、当時の欧州人はどうだったんだろ？ 747 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/15(金) 23:23:22.84 ID:kOrIly+80.net] 戦国時代の日本はその辺の子供でも普通に武装していて平気で人殺す、と宣教師が驚いてる時代だからな 欧州から見ても異常な修羅の国だわ そんな修羅の国なのに町は清潔で識字率が異様に高く、物凄いかかあ天下なのが当時の日本w 748 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 23:26:35.00 ID:9YQkh2+m0.net] >>674 後にパワハラで上司に斬りつけた 浅野内匠頭長矩という人がいてな… 749 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/15(金) 23:30:29.92 ID:9YQkh2+m0.net] >>678 O型は狩猟採集民族、 A型は農耕民族、 B型は遊牧民族、 AB型は遊牧民であるモンゴルの大遠征によって誕生した比較的新しい型 理由は云わなくてもわかるな？ 750 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 00:45:03.40 ID:WL54hgPh0.net] >>694 信忠は二条城だろ 目と鼻の先 751 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 01:23:47.82 ID:XU9HcpKm0.net] >>711 でたらめもいいとこだ 752 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 02:09:04.40 ID:u0G26aij0.net] >>704 単独犯とまでいかなくとも利三が先導した本能寺で信長殺害、若しくは 自害で死なれた…とにかく遺体回収出来なかったという致命的なミス犯してるからね 確実に身元割れて処刑されてるのは利三で、主犯とされてる光秀はあやふやで生死不明 そりゃ光秀=天海説も出回りますわ 753 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 02:53:47.26 ID:ezYdLv4N0.net] 将軍黒幕説が有力になったのか 容疑が晴れたように思える秀吉か家康が何処かしらで光秀を唆してそうだけど 754 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 03:38:34.01 ID:asaYQEDGO.net] >>660 お前Ｂ型かｗ 755 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 04:36:51.46 ID:R2EkKNrN0.net] >>672 個人の勝手な創作を史料に基づく再現とか言うんじゃないタコ。 756 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 04:42:33.43 ID:asaYQEDGO.net] >>715 超時空太閤だからな 757 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 04:52:45.90 ID:cH6YLWMH0.net] >715 いやならんだろ これって光秀が信長殺した後の正当性を主張する為に 掲げたスローガンであって足利義昭が黒幕って話ではないと思うぞ 信長が上洛するために足利義昭を担ぎ上げたのと同じ事を やろうとしただけ 758 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 04:55:22.11 ID:iNQ8pc/f0.net] >>703 異常ってのは、国民(農民・僧侶・女・子供)が全て武装に掛かってる。 >>717 それは外観だろ、仏教の宝塔も見つかってるんだぜ、馬鹿はもう黙ってろよ。 759 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 06:03:34.99 ID:asaYQEDGO.net] >>719 筆まめな足利義昭が前から手紙で煽ってたんだろｗ 「やっちゃえよ、やっちゃえよ」 こういうコソコソ暗躍する胡散臭い奴はいつの時代にもいるもんだ 760 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 07:00:00.05 ID:1BCrgKakO.net] >>715 秀吉は一枚噛んでるとしか思えんなあ 想定内だったからこそ引き返せたふうにしか見えない 761 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 08:46:12.81 ID:asaYQEDGO.net] >>722 超時空太閤だからな 762 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 08:47:17.91 ID:ZhaMFHlp0.net] >>722 秀吉が一枚噛んでるというのは、無理がある。 １　毛利と数時間で和睦を成立させたからこその中国大返し。毛利と簡単に和睦できる保証なんてなかった。 ２　毛利が追撃してきた場合、そこで秀吉の命運は尽きかねなかった。 ３　秀吉の軍隊のうち、多くは織田家から預かってるもの。信長死亡を聞けばそれらは崩壊しかねなかった（実際、丹羽の四国征伐軍は崩壊した）。 ４　信長が死んでも、信忠が生き残ってしまえば、信忠が織田家を継ぐため、秀吉の位置は変わらない。 ５　秀吉は織田家のナンバー3。ナンバー1の柴田勝家が討伐軍に加わった時点で、秀吉は主導権を握れなくなる。 ６　上杉相手に有利な戦いをしていた柴田のほうが、無傷の毛利と対峙していた秀吉より撤退しやすい。 ７　一番近くにいるのは、四国征伐軍を編成していた丹羽（織田信孝もいる）。四国征伐軍が崩壊しなかったら、丹羽長秀・織田信孝主導でことが進んでいた。 ざっと考えただけでも、これだけの問題がある。 秀吉が一番乗りし、明智討伐を主導できたのは、かなり偶然的な状況が重なった結果。 763 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 09:05:16.47 ID:qBf3Sim30.net] >>699 であるか 何故 是非もなし の三択クイズだ 764 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 09:09:38.48 ID:qBf3Sim30.net] >>694 安土城を渡さぬと燃やしたのが信雄 765 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 09:31:31.81 ID:co0aqc240.net] 秀吉の動きが早すぎるのはある説では某人が光秀の計画を打ち明けられそれを事前に秀吉に教えたため、 正確な日時までは別として暗殺ありうると一週間ほど前には知っていたとなる、これは推理の域を出ないが面白い。 それは別としても秀吉側近による惟任退治記には悲しみがなくむしろ信長を批判する部分もあり、 本音では死んでよかったと言っているかの如くである 766 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 09:36:11.03 ID:+TwCOmns0.net] そりゃ悲しみなんて出したら主家に対するその後の秀吉の行動が正当化できないから当たり前でしょ 767 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 09:57:06.71 ID:co0aqc240.net] ちなみに惟任退治記は、本能寺の変の4ヶ月後に秀吉が側近に書かせたものであり 言うまでもなく主家の後見役に上り詰めた秀吉による自己正当化の書である これが様々な軍記ものに転用されて、短気で女色を好む信長、怨恨と野望のある光秀、秀吉の超人的な中国大返しなど 常識的にはなかなか納得できない部分を含みつつも、ながらく定説の底流となったわけである 768 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 10:02:04.48 ID:ZhaMFHlp0.net] >>727 光秀が、そんな前に計画を立て、それが秀吉に伝わっていたという説はどうかなあ。 光秀が本能寺の変を起こす前提として、 １　秀吉が信長に応援依頼の書状を送った（5月17日に着いた）。 ２　信長が自身の出馬に先だって、光秀に応援に行かせることを決断。 というのがある。 これがあったから、光秀は秀吉応援の名目で堂々と大軍を組織することができ、畿内を行動することができた。 明智が信長暗殺が可能であると確信したのは、どんなに早くても5月17日以降の話になる。 本能寺の変は6月2日の早朝。秀吉が1週間前に秀吉が知ってたとなると、 明智は中国応援を申しつけられた直後に信長暗殺を決断して計画立て始めたと考えなきゃいけなくなる。 769 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 10:06:31.34 ID:yPje7St90.net] >>703 770 名前：宣教師が呆れ果てる程に荒れ狂ってたみたいよw 火縄銃だって広まってからは、戦国大名一人でイギリス一国と同数の数保持してたとか・・・ 僧侶が武装して参戦したり、農民が落武者狩りしたりとか他であった？ [] [ここ壊れてます] 771 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 10:14:15.89 ID:oKRTHU0D0.net] 「火縄銃」の全てが種子島（西洋銃）ではなく、石火矢（東洋銃）も含まれてたはず 772 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 10:17:32.91 ID:Xj6QGVpa0.net] まあどう見ても売られた年齢が違うから 松平元康と徳川家康が同一人物のはずがないので それがずいぶん早い段階からだと徳川家康黒幕説は筋が通るんだけどね 773 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 10:22:14.27 ID:oKRTHU0D0.net] 元康の「売られた」に矛盾があるのは、当時の松平が織田に寝返っていた事実を改ざんしたため ・・という説をどこかで見かけた 774 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 10:23:07.33 ID:YQmLmtk10.net] >>731 刀なんて誰でも持ってるから刀しかもっていない状態だと武装してることにはならないのが当時の日本だからなｗ ちなみに江戸時代でも刀は誰でも持っていた 庶民にできないのは「二本指し」であって「一本指し」ならオッケーだったからね 775 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 10:26:30.24 ID:qBf3Sim30.net] >>733 史疑　世良田だな 776 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 10:50:39.71 ID:l/AzVYY/0.net] >>735 刀は許可がないと使えないから 侠客は長ドスという体にしていなかったっけ？ 777 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 10:54:01.48 ID:vgVx/HHd0.net] >>730 信長暗殺の機会がほんの数週間しか無いのは事実でその少ないチャンスを狙って実行というのはわかるんだけど、 だとすると光秀っていつから信長殺そうと思ってたのが毎度の疑問なんだよね。前々から考えてたとすると 暗殺後の行動が余りにも稚拙過ぎるし、旧知の細川藤孝や筒井順慶にすら事前の相談無しの行動だし。 778 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 11:07:05.70 ID:qBf3Sim30.net] 当時、光秀が謀叛を起こす、と噂があった。秀吉だったか家康が光秀に直接、冗談交じりに聞きただしたら、そんなけったいな、と、言われたと言う 光秀の謀叛はやはり、細川らは知ってただろう 779 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 11:09:35.68 ID:qBf3Sim30.net] 時は来た　雨が下なる五月かな 780 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 11:11:37.40 ID:pIIQ8xe90.net] ときはいま　あめがしたしる　さつきかな だろ 781 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 11:15:17.45 ID:qBf3Sim30.net] 時は来た　ただそれだけだ 782 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 11:18:03.36 ID:atK6+o3i0.net] >>698 それ普通に考えても全然信用できない説 なんで既に降伏寸前になってる敵に人質を差し出さなきゃならんのか 信長に「丹波攻略にいつまでかかってんだよ！」と叱責されて焦っていたという話もあるけど、丹波攻略での働きを激賞する感状を下した信長の評価がそんなに低いわけがない 783 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 11:22:34.68 ID:X4PMq4a+0.net] 自称光秀の子孫が書いた本、ちょっと期待していたけどただのよくあるトンデモ本だった 784 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 11:28:04.44 ID:qBf3Sim30.net] 佐久間追放の時には光秀、秀吉を誉めてるしな 785 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 11:39:12.53 ID:cU5AoxVP0.net] この手のスレはフィクションを固く信じてる人が混じってるからややっこしい 786 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 11:42:37.07 ID:co0aqc240.net] しかし本来、古くから盟友である佐久間を乞食にしたなら ば 身分が低い秀吉や、前半経歴不明の光秀や、故郷から逃げてきたとも言われる滝川などは いつ首にしても良い捨て駒の扱いなのは当然であろう 787 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 11:46 ] [ここ壊れてます] 788 名前：:03.42 ID:qBf3Sim30.net mailto: 亀割り柴田はフィクション [] [ここ壊れてます] 789 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 11:46:10.81 ID:nN/tlZi40.net] >>726 学術スレではなく、あくまでも世間話スレだからね 2chで少し高いレベルでやりたいのなら↓ lavender.2ch.net/test/read.cgi/history/1435378230/ 本気でやりたいのなら学会に入りなされ 790 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 11:46:13.55 ID:yAknvKEf0.net] >>20 この文書の存在と内容はかなり昔から知られていたから いまさら原書を公開したところで歴史家からはなんの感慨もないだろうね 間違いなく記事にした連中がなんらかの誘導をかけている 791 名前：749 mailto:sage [2017/09/16(土) 11:47:30.60 ID:nN/tlZi40.net] ×>>726 ○>>746 792 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 11:49:44.14 ID:PiYrNV//0.net] >>748 亀割ってどうすんだよw 食うのか? 793 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 11:51:22.71 ID:wADdRFMe0.net] 家康が伊賀越えの時先導して助けたのが明智氏族の土岐氏だというのがあったな。 794 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 11:52:25.05 ID:qBf3Sim30.net] 兼見日記は信憑性ある 795 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 11:54:47.77 ID:SYjGK8Y40.net] 本能寺の変は信長の自作自演説 これだな 戦につかれて自由になりたかったんだよ 796 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 11:56:08.54 ID:cU5AoxVP0.net] >>755 信長、パリで画家になったんだもんな 797 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 12:57:21.40 ID:lz7dXjL00.net] これさ、足利義昭も密書見てびっくりしたんじゃないか？なに言ってんだこいつ！？ってなって 798 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 13:01:46.14 ID:+ylrlm+00.net] >>720 個人の私的な創造を復元とか抜かすバカはテメーだ。 いい加減にしろよ。 799 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 13:11:02.30 ID:5MRSvrSi0.net] 藤田教授 まだ三重大にいたのか 信雄の研究好きなんだ 800 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 13:21:12.15 ID:jJLj93lw0.net] >>731 ヨーロッパの僧侶も農民もいくらでもやってるけど 801 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 13:30:55.48 ID:/c7Xhzf80.net] そもそも格下の秀吉が光秀を動かすなんていうのが珍説なわけで 802 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 13:32:40.85 ID:EEsu7pDsO.net] 安土城を焼き討ちにしたのは織田信雄なんだってな ヒスパーニャにまで聞こえた名城を蓋塵に帰するとは 803 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 13:39:32.94 ID:7MypWq4vO.net] 信忠以外はどうにもならない茶坊主ばかりだったもんな。 しっかりしていたら秀吉にイニシアチブ握られることもなかっただろう。 KOMAKINAGAKUTEなんていい例だね。 804 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 13:49:00.89 ID:t4GM4TEo0.net] >>763 三法師はわからんけど まともな一門衆は信忠と信澄だけだったみたいだな 信長とまともな人は本能寺の変で全て殺されたわけや >>731 短期間で模倣され、大量生産までされるとは予想もしてなかったんだろうな 805 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 13:53:28.42 ID:V88MKP9I0.net] >>746 まったくだよ。 信長討ったのは明智左馬之助で、鬼の力を使ったからだしな。 806 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 14:01:45.23 ID:co0aqc240.net] 火縄銃は模倣されたとなってるけど実際は大枚をはたいて教えてもらったんじゃないかな また漂着も密貿易を咎められないための言い訳と思うが 807 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 14:08:47.85 ID:YQmLmtk10.net] >>760 当時の欧州は傭兵全盛の時代で誰でも戦うわけじゃねえぞ だから動員する軍隊の規模は多くて数千人単位 日本とは規模からして違う 808 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 14:16:46.42 ID:7auhrolC0.net] >>13 信長と信忠の両者を同時に討てるチャンスなんてそうそう無い。 どちらかが生き残れば織田政権は盤石。 809 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 14:24:12.53 ID:t4GM4TEo0.net] >>766 種子島2本の購入価格が今のお金で2億って話だったな ネジの作成だけ難しかったらしいね 810 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 14:28:13.63 ID:YQmLmtk10.net] ねじ穴切る技術がなかったんだよな それ習得したらあっという間に普及した 鍛冶の技術はぴか一だったから 811 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 14:30:05.52 ID:dvXU5f0Y0.net] 仮に信忠が生き残ってたらどんな歴史になっていたのか… 812 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 14:34:37.24 ID:+TwCOmns0.net] >>771 松姫を正室に迎えて超絶ハッピーエンド 813 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 14:34:54.87 ID:u0G26aij0.net] >744 そうなんだけどさ、その物理学者でもある明智の子孫に歴史学者が 対抗して書いた本能寺本はもっととんでもというか顔真っ赤にしてレス するレベルのクソ本だぞ どっちを信用するかって消去法でも明智の子孫に分があるほどだぜ 814 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 14:52:20.70 ID:TSPkIXuY0.net] >>772 おんな風林火山ｗ 信長死んで信忠が明智征伐成功したら 信忠の意思で正室に迎えるとか可能性ありかも 甲信鎮撫に使えるし 大名として存在しないから実家が口出ししてこないから 扱いやすい 815 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 15:04:14.04 ID:xkWHFdaq0.net] >>20 文書の原本が見つかるまえには その原本に書かれていることが 何によって確認できてたんですか？ 816 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 15:09:49.97 ID:t4GM4TEo0.net] 義昭が黒幕ってのは唆した程度で 変自体を知らなかっただろうけど 突発的って考えは一番理解できない >>775 写しがあるから 817 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 15:12:48.73 ID:co0aqc240.net] 種子島漂着も色んな疑義がある ポルトガル商船が漂着したとはポルトガル側の記述だが 日本側では中国のジャンク船でポルトガル商人と王直という大物密貿易商人が島主との交渉にあたったとある そもそもこの時期、密貿易で様々の火縄銃が既に日本に伝来していたらしい よって種子島の画期的な点はむしろ国産、量産に成功するきっかけとなった点である また種子島は砂鉄で有名な島である 以上からむしろ真相は、中国密貿易商人の仲介で火縄銃を購入した種子島島主が 腕の良い美濃鍛冶に命じ製鉄技術を生かし量産を試みたところ 螺子技術の解明に成功し遂に国産化できたことになる しかし娘を結婚させてとの伝説があるようにそもそも独自の工夫ではなく ポルトガルからの技術指導があったのであろう 818 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 15:16:53.09 ID:qBf3Sim30.net] ノンフィクションが間違ってる場合もある。 例えば、織田信成。あれが信長の子孫？ 違うだろ。ありゃ、猿、猿顔秀吉の子孫だろう。 819 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 15:20:30.52 ID:qBf3Sim30.net] 江戸時代で江戸市民は100万人だからな。 そして、キリスト教軍団もそうだったが、マッカーサーだって日本人の識字率の高さにびっくりしたんだよ 織田信成は絶対に猿の子孫の筈 820 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 15:22:23.89 ID:qBf3Sim30.net] 逆を言えば、光秀は隙を突いたが、細川ら、足利将軍、毛利らが用意が出来てなかった 光秀謀叛の噂は普通に当時、あったわけで 821 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 15:22:52.69 ID:EEsu7pDsO.net] 天下布武を唱え、民草を安寧に導くための戦と称しながら、数限りなく人を殺し、宗門を虐げ、武田が滅びると �@自らを神と称し、誕生の日を聖なる日となした そして �A帝をも自らの膝下に置かんとする所業、バシッ、許しがたし �B武田ぁ攻めでの御折檻 �Cくがわ（ 822 名前：徳川）さま接待不首尾の御怒り �D近江坂本、丹波領地を召しあげ、出雲、石見を切りとれとの冷たき御沙汰 �E丹波で、足の不自由な母を、見殺しにされた仕打ち、など、 語り尽くせぬ怨み有れども、ゴダビ（此度）の戦、けして、わたくし心に在らず。 天下国家のため、織田、信長の首をトオル（取る）ことこそ、天の道ぃ！ デアルカブツフデェ！ そうじゃあ！貴様の首じゃあ！ ブツフデェ、バシはシナヌド！ [] [ここ壊れてます] 823 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 15:26:42.75 ID:3mZl1GiZ0.net] ５スレまで行くと、さすがに出がらしか 824 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 15:27:38.63 ID:qBf3Sim30.net] 毛利が秀吉と対峙していて動けない時に光秀はやっちゃった感はある。 しかし、緩い信長チャンスを再び待つのも嫌だったんだろう。 825 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 15:38:30.34 ID:f97e2RF90.net] >>231 お前、保守系歴史学者に大分洗脳されて来てるな 保守系歴史学者のハゲが自分の願望を史実とか断言しててキモかったわ 826 名前：南朝復興阻止説 [2017/09/16(土) 15:42:09.73 ID:DX90OpZu0.net] 保守系歴史学者はトンデモの見本だよな 827 名前：南朝復興阻止説 [2017/09/16(土) 15:48:14.86 ID:DX90OpZu0.net] >>749 日本史版、戦国時代版は閑古鳥が鳴いてるんだ、トンデモ邪馬台国畿内説は別だが 学会は歴史を捏造、隠蔽するところだ 828 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 15:55:58.17 ID:XU9HcpKm0.net] >>767 農民が武力持ってなかったとでも思ってんのか。 刀狩があったわけでもないのに。 829 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 16:24:41.79 ID:xkWHFdaq0.net] >>776 ありがとう 830 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 16:30:23.14 ID:+5Tciifr0.net] 毛利がすぐ攻撃しなかったのは、状況が把握できてないから 仕方ない。 織田はこのまま勝手に瓦解する可能性高いし。 だが秀吉が主導権握り、柴田など邪魔者を消していってる時に 毛利だけじゃなく、上杉も北条も何やってたの。 秀吉が内部粛清完了したら、またこっちへ矛先が向くことは わかってたろ 831 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 16:44:02.94 ID:DwbrKE3i0.net] もうpart6か。 でも、本能寺の変前の書状なら歴史的大発見だけど、要するに味方集めに将軍の名を使っていたことを証明しているだけなんだよね？ 本能寺の変の人気は、幕末の龍馬暗殺と双璧。 832 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 16:45:38.88 ID:xkWHFdaq0.net] >>770 でも雌ねじは雄ネジを熱した銃の穴に入れて 外から叩いて作る、だったから、 それぞれの銃に替えの効かないネジ があったわけで、ネジの作り方も 複雑なので、種子島で銃を作ってから それを堺で売るみたいなふうだったんでしょう？ 833 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 16:48:59.62 ID:nwK+AAfN0.net] >>789 上杉は秀吉と組んで柴田と戦い 北条は滝川の元領地取り返してその後徳川と結んで秀吉側と戦ってたではないか 834 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 16:56:08.94 ID:uzt1Zirh0.net] そもそもだな、室町幕府が三河政権である認識が不足している 室町時代と江戸時代は合体させ三河時代にしなさい 三河幕府足利将軍家期と三河幕府徳川将軍家期だわな 中世はみえてこないんだよ 835 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 16:57:36.87 ID:nwK+AAfN0.net] >>790 土橋は他の諸大名とは光秀との距離が違うから どうなんだろうな 本能寺の変と呼応したような動きもあるしね 836 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 17:03:47.80 ID:uzt1Zirh0.net] 源頼朝は、信頼を寄せた三河の母方に繋がる人材を重用した、その三河の母方には足利氏も繋がっている これが三河システム（三河縁故の武士が武家社会を牛耳るシステム）だ 当然、家康や光秀もこの三河システムの一員であり、この三河システムが破壊尽くされていないのに天下取ったも糞もあるか 鎌倉幕府の支配層一覧(三河つながり優遇) 【鎌倉将軍】源頼朝(母方：藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市) ■将軍御一家(頼朝姻族、頼朝女系の一族) ・足利氏(下野国足利郡足利)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))の家系 ・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏) ・一条氏(藤原北家中御門流)←頼朝同母(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))姉もしくは妹(坊門姫)の嫁ぎ先の家系 ■御由緒家 ・安達(小野田)氏(三河国八名郡小野田、三河県豊橋市)←安達(小野田)盛長は頼朝幼なじみ ・足助(賀茂)氏(三河国加茂郡足助、三河県豊田市)←源頼家に室を出し、生まれた息が源実朝を暗殺した公暁 ・比企氏(武蔵国比企郡)←頼朝乳母(比企尼)の家系←源頼家に正室を出す ・八田氏(常陸国八田郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系←八田知家の猶子である中条家長は高橋荘(三河国賀茂郡、三河県豊田市)地頭 ・結城氏(下総国結城郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系 ■門葉(鎌倉将軍と血縁関係がある源氏) ・源範頼(三河守)←頼朝異母弟 ・源広綱(駿河守)←古井城主(三河国碧海郡古井、三河県安城市) ←太田道灌の先祖 ・平賀義信(武蔵守) ・山名義範(伊豆守)←実父は矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清 ・大内惟義(相模守) ・足利義兼(上総介)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市) ・加賀美遠光(信濃守) ・安田義資(越後守) ■執権・連署 ・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏) ■政所(一般政務・財政を司う機関) ・大江氏←初代別当の大江広元は牛田城主(三河国碧海郡牛田、三河県知立市) ・二階堂氏(相模国二階堂)←初代令の二階堂行政は、母親が頼朝祖父(初代藤姓熱田大宮司(三河国額田郡、三河県岡崎市))の妹 ■侍所(軍事・警察を担った機関) ・和田氏(相模国三浦郡和田) 837 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 17:03:54.19 ID:hWcZl8nS0.net] >>231 信長が天皇家公家連中一人残らず根絶やしにしとけばよかったんだがなw 838 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 17:07:28.24 ID:ODYoziuR0.net] >>789 状況把握した時点で追撃すれば良かったんじゃね じゃないと清水宗春が浮かばれない 839 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 17:16:58.84 ID:5cZLotyO0.net] >>797 秀吉倒したら、光秀がそのまま政権固めて 長宗我部とも連携して毛利攻撃してくるかも。 同士討ちさせて漁夫の利を狙うのが一番だろ 840 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 17:21:14.89 ID:uzt1Zirh0.net] 三河人はユダヤ人みたいなもんで、少しでも三河に縁故があれば、優遇される だが、一回でも裏切ると石川数正みたいな目にあう 前田利家は元々は足利一門に仕えていただろう三河武士 加藤清正は、尾張の鍛冶屋のカトちゃんの息子 家康とやらにしてみれば、前田利家は仲間だが、加藤清正は縁もゆかりもない鍛冶屋の息子 これが前田と加藤の処遇の差の裏事情だ 家康が伊賀越えの際、三河に上陸し滞在した寺には前田利家の先祖の墓伝わる鎌倉時代の墓があり、その事情を家康とやらは把握していた この清浄院の隣の寺には前田利家とやらの伯母さんの墓もあるらしい 清浄院（三河県碧南市） s.webr 841 名前：y.info/sp/asitahaharerukana.at.webry.info/201406/article_10.html [] [ここ壊れてます] 842 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 17:25:46.63 ID:JIFg7dmC0.net] >>789 近年毛利家臣が輝元に宛てた書状が発見されて、それには玉薬兵糧の欠乏が甚だしいとの記述があるから、毛利は追撃しなかったのではなく追撃できなかったのが実情だと思う 843 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 17:26:10.25 ID:EEsu7pDsO.net] 地形と地元のお百姓の人心を巧みにつかんで行った秀吉さんの高松城水攻めは壮観だったろうな 城方はみんな屋根の上ですし詰めになりながら水を避けていたらしい 844 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 17:26:51.55 ID:uzt1Zirh0.net] 佐久間つーのもそうだ 初代の佐久間家村は、関東から三河に逃げてきたらしいから 三河縁故は優遇されんだよ 三河・重原 ameblo.jp/9zaemonn/entry-10972904458.html 三浦義明→佐原義連→佐原盛連 三浦義明→多々良義春→佐久間家村（初代佐久間氏、三河重原に逃げてくる）→三浦義行→→→→→→三浦正次（下総矢作藩主→下野壬生藩主） 三浦義明→多々良義春→佐久間家村（初代佐久間氏、三河重原に逃げてくる）→佐久間朝盛（養子、和田義盛の孫、パゴヤの御器所に移住）→→→→→佐久間象山？ 三浦義明→杉本義宗→和田義盛→和田常盛→和田朝盛（佐久間家村に養子入り） 三浦義明→杉本義宗→和田義盛→杉浦義国（初代杉浦氏、旗本家） 845 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 17:36:11.34 ID:nN/tlZi40.net] >>786 学会で論文を発表してから言えば？ 結局、国民やマスコミに信用されるのは個人のウェブサイト上の研究発表ではなく 学術論文だからね 846 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 17:51:03.92 ID:qBf3Sim30.net] 家康が大尊敬するのは、確かに頼朝 847 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 17:58:56.67 ID:qBf3Sim30.net] 細川、足利、毛利「バカか！光秀！今じゃねーよ！俺ら動けねぇよ！」 って可能性は高い 848 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 18:00:45.37 ID:qBf3Sim30.net] >>796 正親町天皇の子供を織田家の養子にして、天皇に即位させる 信長上皇時代の始まりである 849 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 18:01:33.08 ID:3mZl1GiZ0.net] >>806 臣下に下ったらだめじゃんｗｗ 850 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 18:07:07.40 ID:qBf3Sim30.net] 花落ちる　流れの末を　せきとめて 851 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 18:11:43.89 ID:co0aqc240.net] 天皇の親となって日本を支配する気だったのか 852 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 18:12:02.37 ID:qBf3Sim30.net] >>807 天皇より上皇の方が上なんだよ。天皇家乗っ取りである。 近衛前久も黒。光秀は足利将軍、朝廷からも謀叛を焚き付けられていた 853 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 18:12:31.10 ID:U72TfppV0.net] 室町幕府再興って 冷めたコーヒーをレンジでチンして飲もうというような話だな 854 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 18:18:25.78 ID:qBf3Sim30.net] >>809 焦った朝廷は信長に征夷大将軍を用意したが、すでに軽くあしらった信長 つまり、かんいを与える立場に信長は常に成ろうとした。信長は問題を解く方では無い、問題を与える方、そして、信長が信長以外の人間や偶像に何かを乞う事は決して無いのだ 855 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 18:21:54.51 ID:qBf3Sim30.net] 太政大臣近衛は二条城に隣接すること自邸に光秀軍団を迎え入れ、そこから光秀軍は矢を浴びせた　 856 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 18:30:54.97 ID:yD2iGQfb0.net] 信長は気に入らなければ平気で他人を殺すし、ちょっとおかしい所がある。 明智は魔王を討った英雄だな。日本の歴史の為にも良かった。 857 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 18:32:06.02 ID:EEsu7pDsO.net] 家臣に実権奪われたり追放されたり殺害されたりして形骸化した 858 名前：挙げ句滅亡した室町統治機構を再建させると言っても、大名も豪商もついてこないと思うの [] [ここ壊れてます] 859 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 18:36:32.25 ID:qBf3Sim30.net] >>814 信長は偶像破壊者　既存の権威、宗教、他人すら信じない 一度生を受け、滅しない者は無い 天国も地獄も、幸せも不幸も信じなかったろう 既存の権威や、宗教、道徳を真面目に考える光秀には信長なんて全く理解出来なかった筈だし、光秀は日の本を救ったと自身で本気で思ったろう 860 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 18:41:00.06 ID:GIsO3ijZ0.net] >>811 むしろ光秀が正当性をどこかに求めようとした結果、むりやりこじつけたってところだな 861 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 18:42:01.51 ID:wvDm5vKu0.net] 室町幕府サイコー！ 862 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 18:43:04.83 ID:xkWHFdaq0.net] >>793 足利尊氏は三河の守護の子らしいな。 三河の守護といっても京都府綾部市で生まれたよね 中川昭一みたいなもの？帯広に選挙区が ありながら東京生まれの東京育ち。高校は 麻布、慶応に進んで東大という。 863 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 18:44:25.61 ID:uzt1Zirh0.net] >>819 おそらく足利尊氏直義は、足利氏の屋敷、大門屋敷（三河県岡崎市）の南方すぐ近くにあった上杉氏の屋敷で生まれた ■上杉氏 太田亮 上杉−勧修寺家支流と称するが疑問が大きい。 丹波国何鹿郡上杉庄より起り、上野を本拠として、越後や関東各地等に分る。 『東鑑』を含め確実な史料には、先祖重房の下向記事が見えず、足利家家人の上椙三郎入道（上杉頼重）より前は不明。 その出自は難解であるが、三河の日下部（穂国造一族か）と関係をもった場合も考えられ、その場合は、同国の足利被官で藤姓を称した杉山氏や大草氏と同族か 足利尊氏、直義が生まれただろう日名屋敷 ■日名屋敷（事実上の始祖である上椙三郎入道（上杉頼重）の 屋敷） 鎌倉末期に三河国額田郡日名（三河県岡崎市）にあった上杉氏の屋敷。 足利貞氏室となり尊氏・直義を産んだ上杉頼重の娘清子が、暦応２年（１３３９）１０月１５日に丹波国光福寺（現綾部市安国寺）へ日名屋敷を寄進、 翌年４月５日に清子の甥上杉重能がこの屋敷を光福寺雑掌へ渡すよう岩堀右衛門三郎に命じている。 頼重は額田郡を含む足利氏所領群を管理する奉行人のひとりであったから、現地支配の拠点として上杉氏がこの屋敷を所領とし、頼重から女子清子に譲与されたものであろう。 日名屋敷跡伝承地の近くの墓地に１４世紀後半の宝塔の笠１個がある。 864 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 18:46:05.96 ID:p1hTQEJP0.net] 光秀の謀反理由は転封だろ。江戸時代なら当たり前になるが、当時はまだまだ武士は一箇所に 土着するもんだから。家康の関東転封は、結局は秀吉がやるがこの時に出てたんだろう。光秀が 足蹴にされたのは家康転封に抗議したからだ。 865 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 18:46:34.16 ID:co0aqc240.net] 正親町天皇は高齢 その後継者である誠仁親王は信長が彼を庇護して即位運動してる状態、 さらに誠仁親王の第五子（邦慶親王）は信長が貰い受け猶子としている つまり皇室が信長の思いのままになるまで10年もかからないであろう 信長勤皇説からすると立派な愛国者と見えるらしいが 世間常識からすれば藤原氏のように事実上の皇室乗っ取りであろう 866 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 18:56:34.76 ID:3mZl1GiZ0.net] >>810 織田の養子ってことは 皇子から臣下に下って皇籍離れた一般人だろ。 一般人は天皇になれないよ。 867 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 19:02:36.51 ID:uzt1Zirh0.net] 足利尊氏は妾の子だから、三河で生まれて育ったが自然 1305年当時、尊氏の母親に取って実家とは三河の日名屋敷なんよ 当然だが、三河県岡崎市で尊氏と家康はかぶりすぎだわな ◇元弘の変（1331〜1333年）室町幕府の支配層、関東転封(1590年)江戸幕府の支配層　三河武士◇ 【三河県岡崎市】 ■室町幕府 ・足利氏(宗家、鎌倉公方)：大門屋敷、近辺（八剣神社内）に足利尊氏の墓あり ・斯波氏（足利一族)：管領家、奥州管領家、奥州探題、羽州探題、守護職(安房、若狭、越前、越中、尾張)、屋敷（跡地に永源寺） ・仁木氏（矢田一族)：幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、三河、遠江、武蔵、摂津、丹波、丹後、備後)、仁木城 ・細川氏（矢田一族)：管領家、守護職(伊賀、伊勢、志摩、摂津、和泉、河内、若狭、越前、越中、備中、備後、淡路、阿波、讃岐、伊予、土佐、日向)、細川御前田城、細川城山城、細川権水城 ・上地氏（矢田一族、細川氏分家)：上地城 ・上地氏（矢田一族、仁木氏分家） ・高氏（足利被官)：室町幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、尾張、三河、武蔵、上総、和泉、河内、下野、丹波、石見)、屋敷（跡地に総持寺） ・上杉氏（足利被官)：関東管領家、守護職(伊豆、武蔵、上野、丹後)、日名屋敷 ・倉持氏（足利被官)：奉公衆、便寺屋敷 ・粟生氏（足利被官)：奉公衆、秦梨城、秦梨城山城、梅藪屋敷、西熊屋敷 ■江戸幕府 ・安祥松平家(宗家、御三家) ・能見松平家：譜代大名家(下総国関宿藩、遠江国横須賀藩、出羽国上山藩、摂津国三田藩、豊後国高田藩、豊後国杵築藩)、子爵 ・三木松平家：旗本家 ・酒井氏(左衛門尉家)：徳川四天王、徳川十六神将、徳川二十将、安祥譜代、譜代大名家(下総国臼井藩、出羽国庄内藩、左沢藩、大山藩、松山藩)、伯爵、子爵 ・酒井氏(雅楽頭家)：徳川四天王、徳川十六神将、徳川二十将、安祥譜代、譜代大名家(武蔵国川越藩、、上野国前橋藩、播磨国姫路藩、若狭国小浜藩上野国伊勢崎藩 駿河国田中藩、安房国勝山藩、越前国敦賀藩)、伯爵、子爵 ・本多氏：徳川十六神将、徳川二十将、安祥譜代、岡崎三奉行譜代大名家(福山藩) 868 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 19:03:24.70 ID:17CCxW6vO.net] >>814 ルイス・フロイスの光秀評 「・・・裏切りや密会を好み、刑を科するに残酷で、独裁的でもあったが、己を偽装するのに抜け目がなく、 戦争においては謀略を得意とし、忍耐力に富み、計略と策謀の達人であった・・・」 869 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 19:04:28.83 ID:uzt1Zirh0.net] >>824 続き ・青山氏：安祥譜代、譜代大名家(常陸国江戸崎藩、武蔵国岩槻藩、信濃国小諸藩、遠江国浜松藩、丹波国亀山藩、丹波国篠山藩、美濃国郡上八幡藩)、子爵、東京青山 ・阿部氏：安祥譜代、譜代大名家(武蔵国鳩ヶ谷藩、上総国大多喜藩、相模国小田原藩、武蔵国岩槻藩、丹後国宮津藩、下野国宇都宮藩、備後国福山藩、下野国壬生藩、武蔵国忍藩、陸奥国白河藩、磐城国棚倉藩、三河国刈谷藩、上総国佐貫藩)、子爵 ・植村氏：安祥譜代、譜代大名家(大和国高取藩)、子爵 ・大久保氏(三河 870 名前：大久保氏)：安祥譜代、譜代大名家(美濃国加納藩、相模国小田原藩、下野国烏山藩)、旗本家 ・安藤氏(三河安藤氏)：徳川二十将、譜代大名家(遠江国掛川藩、下総国小見川藩、上野国高崎藩、備中国松山藩、美濃国加納藩、陸奥国磐城平藩)、旗本家、男爵 ・内藤氏：徳川十六神将、譜代大名家(信濃国高遠藩、陸奥国湯長谷藩、三河国挙母藩、日向国延岡藩、信濃国岩村田藩、越後国村上藩)、子爵、東京内藤新宿 ・鳥居氏：徳川十六神将、譜代大名家( 下総国矢作藩、陸奥国磐城平藩、出羽国山形藩、信濃国高遠藩、能登国下村藩、近江国水口藩、下野国壬生藩、甲斐国谷村藩)、子爵、東京鳥居坂 ・大須賀氏(三河大須賀氏)：大須賀松平家。徳川二十将、譜代大名家(上総国久留里藩、遠江国横須賀藩) ・服部氏：徳川十六神将、伊賀同心支配役、伊賀国桑名藩服部半蔵家（大服部家)、東京半蔵門 ・渡辺氏：(三河渡辺氏)：徳川十六神将、譜代大名家(和泉国伯太藩)、旗本家、尾張藩家老、田安徳川家家老、一橋徳川家家老、紀伊和歌山藩家老、子爵、男爵 ・土井氏：大老四家、譜代大名家(下総国小見川藩、下総国佐倉藩、下総国古河藩、志摩国鳥羽藩、肥前唐津藩、三河国西尾藩、三河国刈谷藩、越前国大野藩、下総国大輪藩)、子爵 ・成瀬氏：譜代大名家(下総国葛飾栗原藩)、尾張藩御附家老、子爵 ・林氏(三河林氏) ：譜代大名家(上総国貝淵藩、上総国請西藩)、男爵 ・蜂屋氏：徳川十六神将、旗本家 ・天野氏(三河天野氏)：岡崎三奉行、旗本家 ・小栗氏(三河小栗氏)：旗本家、小栗忠順(幕末三俊) ・島田氏：旗本家、東京弾正橋 ・柴田氏：旗本家 ・中根氏：旗本家 [] [ここ壊れてます] 871 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 19:05:16.82 ID:qBf3Sim30.net] >>823 なれるよ。信長だもの 872 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 19:06:55.94 ID:qBf3Sim30.net] 関白、太政大臣、右大臣、左大臣、征夷大将軍、みんな織田家、天皇家も織田家になるんだよ 873 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 19:07:15.81 ID:oO6tWE6E0.net] 雑賀衆が光秀側に付く意向だったのかあ。 山崎の戦いに雑賀衆が参戦できていたらなあ。 惜しいことしたなあ。 874 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 19:09:06.50 ID:qBf3Sim30.net] >>825 光秀はやはり、仏教派だからな。だが、キリスト教にも理解を示してただろう。一夫一婦制だし 875 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 19:09:21.47 ID:GBsROPem0.net] 下克上でのし上がった奴らは謀反や跡目争い分裂したりして滅び、最後に徳川家康が残った 876 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 19:09:21.70 ID:17CCxW6vO.net] 足利義昭が“使える”間は存分に利用して 使えなくなったら追放。 恐らく天皇家も同じような予定だったんじゃないかと思う。 877 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 19:10:35.64 ID:l1pquf52O.net] 明智光秀「室町をとり戻す！骨太の方針！民総活躍社会！異次元の増税」 878 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 19:10:59.31 ID:wvDm5vKu0.net] >>827 天皇より第六天魔王の方が上だし 879 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 19:13:35.72 ID:17CCxW6vO.net] >>833 それを実行できていれば 現首相のように歴代有数の長期政権を担えたかもねwww 880 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 19:14:04.60 ID:qBf3Sim30.net] >>834 自ら第六天魔王だからな。 信長に既存の概念は通用しない。ヤスケや無辺とのやり合いを見てれば分かるわな 881 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 19:14:13.39 ID:co0aqc240.net] フロイスの光秀、秀吉評は辛辣 そもそも本能寺の変よりも後に正式なフロイス日本史の執筆は開始している また秀吉はバテレン追放令を出したせいか酷い書かれようだ フロイスにとっては教会施設を沢山建ててくれた信長が偉人なのは当然で、 逆にいうと信長のマイナスな記述には信憑性がある 882 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 19:14:27.60 ID:uzt1Zirh0.net] 日本は、最大の皇室御領（三河国加茂郡）、最大の源氏御領（三河国額田郡、設楽郡）を有した三河の王が頭だからこそ治まるんだよ 松平は、その最大の皇室御領を発祥とし、最大の源氏御領を本拠とした ものを知らない身の程知らずの尾張の田舎猿でる信長� 883 名前：竕視gはでしゃばりすぎて、征伐された 最大の皇室領荘園だった豊田市に繋がる鎌倉将軍家、足利将軍家、徳川将軍家、トヨタグループ 今も昔も、三河は皇室を庇護する日本の上級国民だわな ■三河国高橋荘・高橋新荘 豊田市全域は源頼朝の曽祖父が開発し、後に皇室に寄進された最大の皇室領荘園 高橋新荘から松平家が、高橋荘からはトヨタ自動車が発祥した ・平安末期〜戦国期に見える荘園名 ・矢作川中流域の低地と山間部、豊田市（旧上郷町・高岡町を除く）・三好町・藤岡町・小原村にまたがる大荘園 ・八条院領目録に院分御荘として「参河国高橋荘」「参河国高橋新荘」とあり、鳥羽院政期の院領寄進系荘園の一例とみられる ・寄進者は藤原（高橋）惟康か←藤原伊周の孫、源頼朝曽祖父の妹の息子 ・八条院没後、春華門院昇子ー順徳天皇ー後高倉院→安嘉門院邦子ー亀山天皇ー後宇多天皇ー昭慶門院憙子と相伝される ・昭慶門院目録に、高橋荘は亀山院の時石清水八幡宮に寄進、新荘は冨小路前大納言（小倉実教）とあるのは領家職とみられる [] [ここ壊れてます] 884 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 19:18:25.20 ID:qBf3Sim30.net] ちなみに、近衛は信孝らに成敗サレル、と言う噂があった。 今日にも居辛くなり逃亡した先が家康であった。また、秀吉は近衛の養子だか融子だかになって藤原関白を画策した。 つまり、明智だけでは無く、足利将軍、朝廷やら信長包囲網は確実にあった。 885 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 19:20:19.86 ID:17CCxW6vO.net] >>837 宛先がバチカンで日本人が目にすることは無いという前提で書かれた文書だから 豊臣政権や徳川政権による検閲、削除や改編も無いし 日本人に対する配慮も必要なかったから 日本側の文書よりも客観的な資料だと俺は思う。 886 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 19:20:20.68 ID:uzt1Zirh0.net] 尾張の田舎者が天皇になるはいいが、これも三河との対決は避けられんぞ 国体は今も昔も見かの影響下にある 三河に勝てるのか？ ■三種の神器 現在では八咫鏡は伊勢の神宮の皇大神宮に、八咫鏡の形代は宮中三殿の賢所に、草薙剣は熱田神宮に、それぞれ神体として奉斎 ■伊勢神宮（八咫鏡） 大宮司 鷹司尚武 ja.wikipedia.org/wiki/%E9%B7%B9%E5%8F%B8%E5%B0%9A%E6%AD%A6 大給松平家’三河国加茂郡大給松平、三河県豊田市） ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E7%B5%A6%E6%9D%BE%E5%B9%B3%E5%AE%B6 伊勢神宮崇敬会 www.jingukaikan.jp/sukeikai/yakuin.html ＞会長 豊田章一郎（三河吉田藩山口村、トヨタ自動車（三河県豊田市）） ■熱田神宮（草薙剣） 大宮司家 千秋家（三河国設楽郡千秋、三河県新城市） www2.harimaya.com/sengoku/html/sensyu.html 熱田大宮司千秋家譜について www.mkc.gr.jp/seitoku/pdf/f7-4.pdf 887 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 19:20:46.32 ID:3mZl1GiZ0.net] >>827 あと上皇って 生前に天皇を退位した人だから、 天皇になってない信長を上皇とは呼ばないよ。 888 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 19:20:59.79 ID:qBf3Sim30.net] >>817 信長退治に正当性は誰でも持ち得た 889 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 19:22:44.72 ID:Exevh0+I0.net] >>231 米帝や支 890 名前：那ですらその認識が有ったからの。 露助や主義者は考えも何もあったもんてはないが。 [] [ここ壊れてます] 891 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 19:23:12.52 ID:qBf3Sim30.net] >>842 信長だからなれるよ。　しきたりを作るのが信長だもの。ましては実質の支配者なんだから 892 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 19:25:50.58 ID:co0aqc240.net] フロイスもガチガチのカトリックで布教のために地球を半周してるのだからやはり記述には偏りがあろう イエズス会で一番日本人を理解してたのは上司のヴァリニャーノの方で翻訳されて本になってるらしいが出色の日本人論だと思う 893 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 19:26:20.41 ID:qBf3Sim30.net] 源氏しか征夷大将軍になれない、と唄った朝廷がビビって平氏信長に征夷大将軍だもの。 どれだけ信長の強大さかが分かる 894 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 19:29:44.32 ID:lJPRmj0I0.net] 話の流れが見えん。 なぜ三河が話題になってる？ 895 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 19:30:24.97 ID:XeXeDMvO0.net] 知将だが根回しに失敗したな。 896 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 19:30:40.81 ID:3mZl1GiZ0.net] >>847 頼朝以降の話だから、 それ以前は、征夷大将軍は所詮臨時官職だし、 別にそれは問題ないんだけどね。 897 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 19:34:19.29 ID:+TwCOmns0.net] >>848 NGしとけ 898 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 19:34:45.70 ID:co0aqc240.net] 正親町天皇がなかなか信長が庇護してる誠仁親王に即位させないのも信長はブチ切れ気味で 色々事件を起こしているのが素直な見方だと思うが 信長勤皇説だとすべて愛国心とか慣例とか無問題で片付けるのも納得いかない そうまでして信長を勤皇とする意味があるのかな 899 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 19:35:54.10 ID:nXXPH/7X0.net] これビッグニュースじゃんか、、北朝鮮なんかどーでもいいわ 900 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 19:36:30.47 ID:qBf3Sim30.net] >>850 朝廷への献金、将軍擁護 信長は実力が無い有名無実の化けの皮を剥いだ 朝廷からの官位なんて要らない、と言われたら朝廷の意味こそ無くなる。朝廷は位で武家をてなづけるからな。 足利の時も副将軍を断り、領地だけ実利だけ望んだ。 まぁ、信長は貰う方じゃ無い。与える方に成りたかった。それも究極の与える方だ 901 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 19:37:25.95 ID:uzt1Zirh0.net] >>848 光秀は三河の奉公衆、土岐長山氏出自の可能性大 三河を話題しないでどーすんだ 室町幕府　三河人の日本支配構造 【奉公衆】 ・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ ・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた ・奉公衆の人数は全国合計２５０〜３００人 ・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数 ・5番衆の番頭 一番番頭　細川氏、二番番頭　桃井氏、三番番頭　上野氏、四番番頭　石垣氏（畠山氏）、五番番頭　大館氏 三河国の奉公衆一覧（全５２家） 【藤姓熱田大宮司一族】 千秋、萩、星野、二階堂、毛利（大江氏流） 【足利一族】 荒川（戸賀崎流）、一色、伊奈、上野、吉良、天竺（細川氏流）、仁木、細川、三淵（細川氏流）、和田 【足利被官】 饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部 【三河源氏】 足助、水野 【三河伴氏】 設楽、黒瀬、富永 【美濃源氏】 土岐、長山（土岐氏流） 【桓武平氏】 伊勢、神谷、山下 【その他】 宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、� 902 名前：ﾛ山、三浦、大和 [] [ここ壊れてます] 903 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 19:38:15.45 ID:qBf3Sim30.net] >>852 その通り。京都のウマ揃えなんて信長の朝廷への圧力に他ならないが、違う、って奴もいるな 904 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 19:41:42.05 ID:ckPvK77l0.net] >>853 だよね 905 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 19:43:36.60 ID:ckPvK77l0.net] しかしなんだな、光秀はホントに大河ドラマに出てくるような「構想は綿密、根回しいい加減」な人ってことになるな 906 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 19:46:03.16 ID:qBf3Sim30.net] >>852 勤皇としたのは確か明治以降じゃなかろうか？とにかく、天皇家に膨大な金を与えてるから。信長の心中は違うだろうけど 907 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 19:48:17.53 ID:qBf3Sim30.net] >>858 時期を間違えたかもな。だが、信長をやれる時はあの瞬間しか無かったかも　　　 常に信長は部下を働かせるからな。一応、家康接待は光秀の休暇だったらしいが 908 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 19:48:38.43 ID:co0aqc240.net] 朝廷黒幕説はトンデモ説に分類されるらしいが 既に本願寺滅亡、上杉毛利グダグダで再興も無理っぽい義昭よりも 譲位強要やら威嚇的馬揃えやらで圧迫されていた朝廷の方が危機感はあったのではないか この時期、信長に死んでほしい勢力であろう朝廷、義昭、家康には自ら実行や企画しなくても 側面支援や消極的だんまりする動機はあったはずである 909 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 19:49:59.18 ID:DwbrKE3i0.net] >>825 フロイスの光秀評、マキャベリのチェーザレ評に近くない？ 好意は持てないが高評価。 910 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 19:52:41.01 ID:23nVBtIJ0.net] オスジャップの本能寺 911 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 19:53:55.09 ID:jC2OgEzI0.net] 明智って名字は格好いいけど光秀っていう名前がダサい ハゲを連想する 同じ負け組でも石田三成の方がまだまし 912 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 19:53:58.49 ID:ckPvK77l0.net] >>860 根回しの時間がなかったかも でも秀吉や家康はそういうのテキパキやって「昨日の敵は今日の友」にしちゃうんだよ 913 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 19:54:35.62 ID:qBf3Sim30.net] まあ、信長はラオウ 914 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 19:55:21.51 ID:ckPvK77l0.net] >>864 三成は気の毒だけど光秀劣化版のイメージがいつもついて回ってる 915 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 19:58:23.23 ID:qBf3Sim30.net] >>865 家康は間違いなく、織田家の光秀に同情はしてたかもな。接待中で光秀が信長を愚痴ったろう。そして、接待中に中国出陣。 家康は信長の人使いの荒さを知ってたろうな。まぁ、光秀と家康はウマが合う方だと思う 916 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 20:00:30.58 ID:qBf3Sim30.net] >>867 光秀は見事な武士だよ。三成、秀吉には武家らしさを全く感じない 家康、信長には、小さい頃からの武家の大将イズムを感じる 917 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 20:00:35.76 ID:+TwCOmns0.net] 光以外全然共通点ないけどなｗ わかるっちゃわかる 918 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 20:00:50.86 ID:co0aqc240.net] 有名な連歌の会の、時は今雨がしたしる五月かな（雨がしたなるとの異説あり）にしても 実在する以上、普通に敏感な文化人の噂として光秀殿の精神状態は尋常でないと即座に察知されたであろうに 特に周囲が問題視した様子も見られない つまり光秀やってくれよとの期待感が広くあったのではないかと思うわけだ 919 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 20:02:23.48 ID:ckPvK77l0.net] >>869 それはやはり出自の違い 920 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 20:02:43.28 ID:eWRdYKur0.net] >>847 そんなルールはそもそもない。カマクラ時代の将軍は源氏でもなんでもない。 921 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 20:03:48.98 ID:qBf3Sim30.net] 秀吉も三成も人望を得られなかったのはやはり、武家の殿様じゃ無いからだろう 秀吉が武家の魂を持ってれば、立ち振る舞い、気品、武士の情け、を持ってれば見苦しい晩年は無い 922 名前：南朝復興阻止説 [2017/09/16(土) 20:05:17.93 ID:DX90OpZu0.net] ここの住人は後醍醐天皇が第六天魔王を名乗っていたのを知ってるのか？ 923 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 20:05:32.00 ID:ckPvK77l0.net] >>871 つまり、現代の情勢に例えるとアメリカが平壌空爆しちゃう感じ？ 924 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 20:06:24.38 ID:4T5BnP7J0.net] 意外性は無いけど、無いだけに信憑性がある 925 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 20:06:28.90 ID:qBf3Sim30.net] >>873 4代目以降は藤原将軍だが、実質北条だし。 国を乗っ取るのに建前だけじゃ押さえられない。信長は建前も実利も全部、日本を乗っ取ろうとした。 926 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 20:07:58.29 ID:qBf3Sim30.net] >>875 後醍醐天皇は精液を骸骨にかけてたんだっけ？ まあ、密教系エロス天皇だわな 927 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 20:10:39.76 ID:qBf3Sim30.net] >>871 天目山で安心したか、家康接待。しかし、能役者の演技が下手として家康やら光秀の前で信長がキレてるんだよな。 信長も武田滅亡以降は精神状態が怪しい 928 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 20:10:45.80 ID:eWRdYKur0.net] >>874 秀吉が人望がないとかｗ 裸一貫で天下とって、秀吉に謀反した奴なんて誰もいないのに、人望がないとかこれいかに。 929 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 20:11:57.75 ID:qBf3Sim30.net] >>871 したなる、したしる、は書き直して説あるな。 秀吉が問いただした 930 名前：南朝復興阻止説 [2017/09/16(土) 20:13:23.28 ID:DX90OpZu0.net] >>879 後醍醐天皇は巫女とエッチの最中に打倒！鎌倉幕府といってたそうな 931 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 20:14:07.37 ID:co0aqc240.net] 信長も勝頼死んで舞い上がったというか現代の目では躁状態だったのではないかな もともと短気ブチ切れの人が躁状態になったら周囲は耐え切れんと思う 932 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 20:14:32.74 ID:qBf3Sim30.net] >>872 やはり、武家の魂が・・ 933 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 20:14:42.41 ID:ckPvK77l0.net] >>881 秀吉は三成よりも人望ないだろ 少なくとも島左近や大谷吉継のように心から信頼してくれる部下や盟友は見当たらないよ、秀吉の周りには 934 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 20:17:53.94 ID:qBf3Sim30.net] >>881 人望があったら、家康に流れない。晩年の振る舞いが秀吉を台無しにした 935 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 20:20:44.13 ID:co0aqc240.net] ちなみに躁状態とは異常な活力を感じる、些細なことで怒鳴り散らす、記憶が飛ぶ、といった症状である 家康接待で光秀を蹴りとばした（フロイス日本史）などまさに精神異常だったのではなかろうか 936 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 20:20:44.79 ID:tr36vRla0.net] 秀吉の大返しもなんだが、 それを許した毛利もいまいちよくわからない。 自分たちを討伐に来た連中が、背を見せて必死に退却していくのに、 それを指くわえてみてたってのが腑に落ちない。 なんか、裏を感じるんだよね 937 名前：南朝復興阻止説 [2017/09/16(土) 20:20:46.35 ID:DX90OpZu0.net] 後醍醐天皇は物部氏系の忌部氏だとおもうんだけどな、忌部氏は明治になって 祭祀で復活したからな、建武中興といったら後醍醐天皇だしな 938 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 20:20:51.30 ID:ckPvK77l0.net] 秀吉が根回し上手だったのは よく言われる「人垂らし」で人間的信頼を得ていたわけではなくて 「勝利のビジョン」を明示できるプレゼン能力に長けていたからだよ 939 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 20:23:06.39 ID:qBf3Sim30.net] 子飼いの福島やら加藤が家康になびいちゃってるんだもの 三河武士の様な絆が全く感じられぬ　 940 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 20:24:43.78 ID:qBf3Sim30.net] >>891 それはある。交渉術だな。 人 941 名前：タラシでのし上がったが、晩年、みんなひいたろうな。 [] [ここ壊れてます] 942 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 20:28:31.49 ID:qBf3Sim30.net] >>888 ソウケンジあたりから狂ってたかもな。信長も人の子 強大に成りすぎて、目先の良い手本となる前例が無いから不安だったろう。 神仏を否定する信長が弱くなった心の拠り所に何を求めたか？ 解らぬが、やはり、武田滅亡で信長自身がビビってしまったのはあるかもな 943 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 20:30:54.94 ID:co0aqc240.net] 総見寺で石を拝ませたんだっけな かなりおかしいエピソードで既に頭が普通じゃなかった気はする 944 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 20:32:02.22 ID:qBf3Sim30.net] ちなみに、義昭を匿った毛利家も勤皇家 945 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 20:35:21.89 ID:BJe/OVEh0.net] スレ全部読んで無いし、散々出尽くした意見かもしれないけど 信長殺しの口実とか、諸侯を自陣営に集めるための口実として このくらいの事は言うんじゃないの？ 特に、この書状が出た時期は、自身に味方してくれる大名が ほとんど全く出てこない事で焦りを募らせていた時期だろうし、 必死で何でも言うだろ。 946 名前：南朝復興阻止説 [2017/09/16(土) 20:38:12.64 ID:DX90OpZu0.net] 毛利家は隠れ南朝だろ 947 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 20:38:33.74 ID:co0aqc240.net] 信長には天下目前にして参謀がいない 本来参謀になるべき光秀は蹴飛ばすし、秀吉は下賤の身だから信用しちゃいない 勝頼死んであと一年以内に日本の支配者になるってときに暴走が始まった そんな風に自分は見ている 948 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 20:38:37.84 ID:qBf3Sim30.net] 信長「誰か、この俺を止めてくれ」 みたいな、破滅願望はあったかもな。日本史で尾張の股肱が日本の中枢に、天皇家、将軍家、宗教やらより上になろうとしたんだから 949 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 20:40:17.94 ID:qBf3Sim30.net] >>899 そう、信長にはブレインが居なかった。みんな信長の意図、思惑であった。 950 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 20:41:02.92 ID:BJe/OVEh0.net] >>893 個人的には、秀吉はサイコパス系の人間だったのかも と思う事がある。 人の心を弄んで、上手く操作することに長けてるサイコパスは 相手に好かれるように振舞うのが得意だし。 951 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 20:46:16.22 ID:qBf3Sim30.net] >>902 俺は基本的、秀吉は最高、最高級の俗物だったと思う 利休と合わなくて当然だし、一夫一婦制キリスト教とも合わなくて当然。利のみに生きて、潔く散る武士の魂も無い。 だが、晩年は秀頼を愛しただろう。これこそが、人間の証明となった秀吉には哀れさを感じる　まぁ、成金秀吉 952 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 20:47:24.03 ID:azRZI2Eb0.net] 50レスも脳内妄想垂れ流してる基地外がおるようじゃこのスレも終わりか 953 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 20:50:08.75 ID:3mZl1GiZ0.net] >>892 福島、加藤がどこまで理解してやったか知らんけど、 関が原は、一応、豊臣政権内の権力闘争だからな。 954 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 20:50:36.19 ID:qBf3Sim30.net] 普通の、いや、凡人は与えられた家の中で幸せやら生きる意味を見つけ出す だが、信長は与えられた家、与えてくれた者、も信じない 本音を言えば誰だってわざわざ戦争したくない 信長がぶっ飛んでたのは、事実 955 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 20:51:37.88 ID:co0aqc240.net] 光秀の焦りや誤算が出ている檄文だが、それでも光秀は満足してたと思うんだよね 何としても信長を排除したい一念であれば見事達成したからである 956 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 20:51:47.64 ID:wBV9vcOs0.net] >>906 この世には、わざわざ戦争したい奴もいるよ・・・ 957 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 20:52:01.97 ID:qBf3Sim30.net] >>904 お前が、俺を納得させる様な意見出してみろ。 歴史は面白いぞ 958 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 20:52:43.99 ID:qBf3Sim30.net] >>908 確かに・・ 959 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 20:53:48.23 ID:co0aqc240.net] >>906 信長の兄弟殺し合った悲惨な生い立ちも関係してそうだね 960 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 21:00:49.01 ID:qBf3Sim30.net] >>911 信行もあるなぁ。　　 信長が家康好きだったのは、生母の愛情が薄い少年同士だったからな。 信長も後家の乳首だけは噛み切らなかった 家康も後家好き 後醍醐天皇には分からない愛情を尾張と三河の兄弟は共有していた。 秀吉はスケベ。お市の方を猿には絶対にやらんと言ってた信長の心情は正常 961 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 21:00:54.06 ID:WDAMRf0/0.net] >>908 金正恩を討つ光秀はいないものか、かの国には 962 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 21:02:55.76 ID:qBf3Sim30.net] >>907 信長は異端児だからなぁ。 みんな内心は光秀に感謝してたよ 963 名前：名無しさん＠１周年 mailto:さげ [2017/09/16(土) 21:04:08.64 ID:zdjFMSmJ0.net] >>869 三河漫才師の河原乞食の芸人あがりの子孫に大将の器ｗ 964 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 21:06:57.70 ID:qBf3Sim30.net] >>913 将軍様御本人の資産凍結あたりが最後の切り札だろうな。まあ、打たせるだけ打たせて、最後の一発になった時点で積む それには厳格な経済封鎖が必要。米が言うように北朝鮮と取引した国とは貿易しない、位のレベル しかしながら、経済封鎖を強めて、中露もやれば高い一発を北朝鮮も出せなくなる 965 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 21:08:03.88 ID:qBf3Sim30.net] >>915 大将の器はあるよ。秀吉以上に 966 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 21:11:15.57 ID:7ap5ahIf0.net] >>908 それは狂人か金の亡者 967 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 21:11:38.57 ID:qBf3Sim30.net] 細川藤方は足利将軍の落胤 968 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 21:14:10.58 ID:qBf3Sim30.net] 日本村に信長みたいな偶像破壊者、ニヒリストが表れたのが奇跡だろう。 功罪あるだろうが、確かに信長は宿題を出した 人類にな 969 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 21:15:40.00 ID:zdjFMSmJ0.net] 世間に徳川が源氏の子孫なんてヨタ話を信じてるアホもいるんだろうな。 本当ははどこの馬の骨ともわからない、河原乞食の子孫なのに。 もし、天下統一を急いでなかったら、秀吉は十分、徳川を根絶やしにできただろうしな。 家康が得意なのはコスイだまし討ちだけ 970 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 21:18:36.68 ID:uzt1Zirh0.net] >>921 松平は天皇とダチの家 松平3代目、松平信光創建   ・信明光寺（1451年創建）　1479年、後土御門天皇勅願所綸旨発給   ・妙心寺（1461年創建）　　1481年、後土御門天皇勅願所綸旨発給  971 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 21:21:21.20 ID:uzt1Zirh0.net] 源為朝を遺伝子を受け継ぐ棟梁は家康以外にいないだろう ■今川記(1553年成立)より 松平信光（第3代目当主） 正室：一色氏の娘 一色満範の娘の仮定する 源義家→義国→義康→足利義兼(初代源姓足利氏)→義氏→泰氏→一色公深（初代一色氏）→範氏(母親は今川国氏(初代今川氏)の娘)→範光→詮範→満範→娘→松平親忠→長親→信忠→清康→広忠→徳川家康 ■熊野国造家　和田家系図より 松平親忠（第4代目当主） 正室：鈴木重勝の娘 ・加茂（足助）重長→足助重秀（母親は源為朝の娘）→重朝（母親は安達盛長の娘）→重方→親方→貞親→重範→鈴木重員（母親は楠木正成の娘）→重勝→娘→松平長親→信忠→清康→広忠→徳川家康 972 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 21:21:22.58 ID:z8OA5w0b0.net] >>878 信長にそんな戦略なんかあったのかね 次々に現れる事象に対処したらこういう結果になった 戦国時代を学ぶほどそんなふうにしか思えん 973 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 21:24:25.12 ID:zdjFMSmJ0.net] まだ、河原乞食の子孫という事実を受け入れられないやつがいるんだよね、世間には。 天皇の子孫が、いいがかり、だまし討ち、約束不履行の人生を、青年期から晩年期まで続けるものなのか いやしい身分に違いないよ、松平家の血は 974 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 21:25:06.48 ID:qBf3Sim30.net] >>924 信長はニヒリスト 全く別種だよ。 975 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 21:29:27.93 ID:uzt1Zirh0.net] 信長に何か具体的な国家観があるわけないだろうｗ ただの無知な尾張の田舎者だ 尾張の考える人は、尾張の荘園の支配者である三河武士だったんだからよ 何故名古屋人は田舎臭く、頭が悪い猿なのか？ 「先祖代々骨の髄まで百姓、万年パシリの田吾作だからでつ(笑)」　 尾張の歴史 ◆平安時代◆ ・藤原季兼（別称：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）が尾張目代（遙任国司の代わりに地方官吏を監督）としてにらみを利かせる。 ・熱田大宮司職を藤姓熱田大宮司一族（本貫地：三河国額田郡）に乗っ取られる。 ・以後、荒廃していた熱田神宮は、藤姓熱田大宮司一族の血縁である源氏（鎌倉将軍家、足利将軍家）と結びつき発展する。 藤原季兼（別称：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原季範（額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司）→女子→源頼朝 藤原季兼（別称：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤季李範（額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司）→女子（足利義康（初代足利氏）室）→足利義兼 ◆鎌倉時代◆ ・三河国高橋庄の地頭職が支配する。尾張守護職を兼務。 ・鎌倉幕府の尾張国の守護所が不明なのは、守護が尾張に住んでいなかった為。 ◆室町時代◆ ・斯波氏（本貫地：三河国碧海郡矢作、尾張守、尾張守護）、今川氏（本貫地：三河国碧海郡今川、尾張守護）、一色氏（本貫地：三河国碧海郡一色、尾張分郡守護、地頭職）が支配する。 ◆江戸時代◆ ・尾張の支配層は追放され、尾張徳川家が支配する。 ・附家老は成瀬家（三河国加茂郡）、その他平岩家（三河国額田郡）、渡辺家（三河国額田郡）、中根家（三河国額田郡）、鈴木家（三河国加茂郡）。 ◆現代◆ ・トヨタグループのパシリとなる。 976 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 21:30:49.35 ID:zdjFMSmJ0.net] 言っておくが、松平家が河原乞食からのし上がった、ってのは褒め言葉だから。 よくぞ、下賤な身分から天下人までのぼりつめたという。ただ戦略がねえ、 秀吉のような壮大な戦ぶりがない。やっぱ庶民は江戸時代から秀吉公びいきになるよね。 家康ほめてるんだから、かみつくなよ 977 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 21:36:11.12 ID:uzt1Zirh0.net] もうセンゴク（笑）なんつーのは日本史から省いてもいいよね いざこざはあったが、結局は三河で美しく連続した 日本の歴史（中世〜近世） ◆鎌倉幕府(1185〜1333年)◆ 【勝者】源頼朝：清和源氏、藤姓熱田大宮司一族（本貫地／三河国額田郡乙見） ・藤原季兼（別号：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原季範（別号：額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司）→由良御前（源義朝の室）→源頼朝 ◆室町幕府(1338〜1576年)◆ 【勝者】足利尊氏：清和源氏、三河守護 ・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良）、今川氏（本貫地／三河国碧海郡今川）、石橋氏（本貫地／三河国設楽郡石橋）が将軍継承権を有した ・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数 ・奉公衆（江戸幕府の旗本に相当）は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数 ◆応仁の乱(1467〜1477年)◆ 【勝者】細川政元：清和源氏、細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川） ・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸（細川氏被官）が描かれている ◆明応の政変(1493年)◆ 【勝者】細川政元：清和源氏、細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川) ・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ ◆関ヶ原の戦い(1600年)◆ 【勝者】徳川家康：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平 ◆江戸幕府(1603〜1868年)◆ 【勝者】徳川家康：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平 ・大名の5割が三河国出身 ・附家老の8割が三河国出身 ・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良) ◆大坂の役(1614〜1615年)◆ 【勝者】徳川家康、徳川秀忠：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平 978 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 21:45:50.91 ID:ckPvK77l0.net] >>928 外国の人だよね？秀吉ファンのふりしてるけど 979 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 21:58:38.17 ID:8zo/VDKi0.net] >>929 なんでもいいから死ね 980 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 22:00:40.59 ID:qBf3Sim30.net] 信長も家康も立派な武士の子供だよ。 981 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 22:03:40.48 ID:qBf3Sim30.net] >>921 実母を家康に人質として晒した秀吉を否定すんなよ 982 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 22:04:03.77 ID:T8VWXatV0.net] 信長公は神である 983 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 22:09:07.45 ID:SFIus7h80.net] >>31 秀吉は信長の死去を悟られないよう毛利と講和した上で戻ったんだっけ 984 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 22:11:07.97 ID:qBf3Sim30.net] >>935 そう。じつは 985 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 22:19:58.54 ID:co0aqc240.net] トンデモ説とされる家康暗殺計画への反抗から信長殺害を決意したとする、 家康原因型の単独犯行説に自分は賛成したいんだよね 妄想と云われそうだが信長殺害に最大の貢献した齋藤利三の娘を三代将軍の乳母 つうか生母とし大奥の権力を任せたのはあまりに異例すぎる 家康が斎藤と光秀に測り知れない恩義を感じた証左であろう ちなみに信長ゆかりの江のほうは謀殺されたようだから扱いに天地の差がある 986 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 22:21:16.28 ID:5ym61um70.net] 良い国作ろう！室町幕府！ 987 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 22:34:36.49 ID:qBf3Sim30.net] >>937 近衛が逃げ込んだのも徳川家だったな。 家康と光秀は間違いなく仲良し 天海、 988 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 22:39:08.70 ID:qBf3Sim30.net] 天海、明智平、東照宮 斎藤は黒 まぁ、信長をやろうと、色々な大名が色々に別々に動いてたのかもな。 実は信長狙ってたんですよ？ へぇ、俺達も狙ってたんだよ。先に光秀にやられちゃたけど みたいな可能性も充分にある 989 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 22:44:46.54 ID:uzt1Zirh0.net] センゴク（笑）とやらは詳しくないが、斎藤とらも母親は蜷川氏の出らしいではないが 完全に三河システム 蜷川氏 元は物部氏の流れを汲むとされる宮道氏 蜷川氏は、越中国新川郡蜷川郷から発祥した。すなわち宮道式俊・親直父子は、治承四年（1180）の源頼朝の旗揚げに参じて功があり、越中国砺波・新川の両郡を領した。 室町幕府において、政所執事を世襲した伊勢氏の家臣であり、親直から数えて3代目の蜷川親当の頃より政所代を世襲することとなった 蜷川氏の当主は代々新右衛門と名乗っており、蜷川新右衛門といえば、テレビアニメ『一休さん』（1970年-1982年）に足利義満の側近で寺社奉行の武士蜷川新右エ門が登場する 宮道氏 饒速日命を祖とする物部守屋の後裔（物部氏より分かれる）と称する。ほかに日本武尊系宮道氏 発祥地は三河国宝飯郡宮道郷（現在の三河県豊川市）と推定される。 宮道天神社(三河県豊川市) 源頼朝は上洛の折、安達盛長に代参を命じ、京からの帰路、鞍馬装束を奉納 990 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 22:47:43.33 ID:AOhD9+w00.net] 家康だけだよ。松平家の正統は。 信長も秀吉も亜流 991 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 22:48:29.89 ID:32mq2HXx0.net] なんか痛い基地外が二匹沸いているな、嫌儲が住処のチョンモメンって連中かな 992 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 22:51:43.30 ID:qBf3Sim30.net] >>943 朝鮮出兵の時の隆景はカッコ良かったよな 993 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 22:59:03.45 ID:7MypWq4vO.net] 数日前から毎日現れてる三河推しの人なんなんだよｗ 994 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 22:59:38.11 ID:uzt1Zirh0.net] 大体だな、基本的に知識不足だ 家康が名門の家を庇護したのは、家康の家格が低く、名家好きだからとか真面目に言うからな 答えは、三河縁故を庇護したら、結果的に名家だらけなってしまった 三河は由緒正しい武士の国だからな 例えばだ、京極なんていうのは、室町期は岡崎市上和田と渥美半島の領主だった 源義家→為義→女(佐々木秀義の正室)→定綱→信綱→京極氏信(初代京極氏)→満信→宗氏→高氏(道誉)→高秀(三河国額田郡下和田郷領主)→高詮(三河国額田郡下和田郷領主、三河国渥美郡領主) 995 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 23:00:01.42 ID:YQmLmtk10.net] 三河バカ 相手にしたらダメだｗ 996 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 23:04:07.01 ID:eWRdYKur0.net] >>886 その三人は秀吉の為なら喜んで死ねる人達だな。 >>887 家康の部下が秀吉に流れた事はあったが、その逆はない。 何を言っているんだお前は。 997 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 23:07:09.97 ID:uzt1Zirh0.net] で、三河システム的には、京極の頭の中ではこれが仲間だ ここに、熊野（雑賀党）も絡んでくる 源義家→為義→女(佐々木秀義の正室)→定綱→信綱→京極氏信(初代京極氏)→満信→宗氏→高氏(道誉)→高秀(三河国額田郡下和田郷領主)→高詮(三河国額田郡下和田郷領主、三河国渥美郡領主) 源義家→為義→為朝→女(足助重長（三河国加茂郡足助）の娘)→足助重秀→重朝→重方→親方→貞親→重範(後醍醐天皇軍総大将) 源義家→為義→義朝→範頼(三河守)→範円(正法寺(三河県豊川市)僧)→吉見為頼(初代吉見氏) 源義家→為義→義朝→義円(正室は三河の藤姓熱田大宮司家出身か？)→愛智義成(初代愛智氏) 源義家→為義→義朝→希義→吉良希望(初代土佐吉良氏、吉良は三河国幡豆郡吉良に由来) 源義家→為義→女（鳥居禅尼）→行快 (22代熊野別当、三河国蒲形荘、竹谷荘地頭) 源義家→為義→女（鳥居禅尼）→鳥居忠氏 (初代鳥居氏、三河国額田郡渡) 源義家→為義→女(佐々木秀義の正室)→盛綱(鳥帽子親は安達盛長)→加地信実(初代加地氏)→佐々氏綱(初代佐々氏) 998 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 23:08:12.40 ID:EEsu7pDsO.net] 信長死すの情報がデマか謀略の可能性もあったわけだが、秀吉が引き上げを即断した 999 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 23:11:59.96 ID:HsrWUNjZ0.net] 何の戦略もなく信長討って慌てて理屈を付けている卑怯者の証拠ですね 1000 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 23:13:12.99 ID:qBf3Sim30.net] >>948 死んだ後だよ 死しても中絶を誓うのが武士 見事に秀吉子飼いが家康に流れて無念だったな。 1001 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 23:14:16.37 ID:iUpiic/+0.net] こういうのは残ってるけど戦後の霞が関の文書はどんどん捨ててる 1002 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 23:14:39.71 ID:qBf3Sim30.net] 実の母を家康に質に入れる俗物秀吉w 武士からは馬鹿か？って思われたろうな。 1003 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 23:18:32.46 ID:qBf3Sim30.net] 小牧、長久手は実質、家康の勝利だったな。家康が折れてやっただけ。まあ、織田を乗っ取った秀吉の評判がとても悪いのは理解出来る 1004 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 23:19:43.94 ID:JQMdJ2QO0.net] 結局、信長に強い不満を持っていたことがより確かになった訳だ 1005 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 23:20:32.92 ID:qBf3Sim30.net] 家康に秀頼を頼む、と言って死んでった秀吉www バカすぎるだろう。 1006 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 23:22:16.68 ID:JQMdJ2QO0.net] >>954 >実の母を家康に質に入れる俗物秀吉w >武士からは馬鹿か？って思われたろうな。 いや、家康からしたらいつ裏切られるかも分からない相手な訳で それを信用させるにはそれ位のことは必要だろ これこそが秀吉が「人たらし」と呼ばれる所以（ゆえん）だわ アメリカのトランプ大統領も、自身の母ちゃんを人質に差し出せば 北朝鮮も折れて核放棄してくれるよ 1007 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 23:24:16.02 ID:xoJcyh8E0.net] 小牧長久手の敗戦後に軍隊を再編成して必勝の構えをしていた秀吉軍 家康領への進軍開始が間近に迫った頃に大地震が起きて拠点も兵糧も滅茶苦茶になった 途方に暮れた秀吉は仕方なく家康と和平をすることにしておかんを人質に差し出した 家康が桂小五郎並に強運すぎる 1008 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 23:25:58.57 ID:oEeYPzJ30.net] 秀吉子飼いの武将達は秀吉が生きてたら秀吉に命を預けるよ 1009 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 23:26:21.80 ID:HZJQWily0.net] 鳴かぬなら鳴くのと替えるホトトギス 1010 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 23:28:16.22 ID:YQmLmtk10.net] 秀吉が輝いていたのは本能寺から賤ケ岳までだからな あの短期間だけは神がかっていた 実は織田家宿老の時も鮮やかな戦勝はほとんどない 調略と長期包囲戦が得意なタイプだったから 小牧長久手のあたりは本来の秀吉に戻っただけ 戦じゃグズグズだったが調略はさすがという秀吉の本領発揮の場面 1011 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 23:29:29.74 ID:xoJcyh8E0.net] >>957 それ、秀頼を生かしておいてくれって頼んだんでしょ 実際に家康は秀頼を大阪城から退去させようとしてたし 淀君が徳川に従属することを許さなかったこととと成人した秀頼が大将の器であったことが悪い方向に作用した 1012 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 23:31:48.68 ID:qBf3Sim30.net] >>958 そこまでするから、恥ずかしい、成金なんだよ。 秀吉死後、恥ずかしい秀吉に就く武士は少なかった 実の母を質に出して、その相手が次の天下人 秀吉は時期政権を家康に約束して自身が政権を得た様なもんだわwww. 1013 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 23:32:16.38 ID:ckPvK77l0.net] >>960 秀吉が生きていたらそもそも家康は三成に仕掛けないから戦にならないじゃん 1014 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 23:33:01.36 ID:oEeYPzJ30.net] 関ケ原の戦いを内輪揉めの戦いにしたのがいかんかったね 豊臣ｖｓ徳川の戦いにもっていってたら間違いなく豊臣が勝ってる 1015 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 23:35:45.98 ID:ckPvK77l0.net] >>964 あの・・・・・多分その時点では秀吉は時期政権を家康に任せても構わないと思ってたんじゃないの？ 実子いないし、頼みの甥っ子はその 1016 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 23:36:09.44 ID:qBf3Sim30.net] >>963 朝鮮出兵に家康を使わなかった遠慮 すなわち、秀吉は家康さえ黙らせてれば天下人と知っていたが、わざわざ実母を質に入れたり、家康の箔を付けちゃったからな。 秀頼を頼みたいならば、家康を五大老にしてはならない。 まあ、家康だけ、目の上のタンコブだったろう。しかし、家康は秀吉みたいな奴こそ嫌いだろう。 1017 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 23:36:54.67 ID:ckPvK77l0.net] >>967 途中でかきこんじゃった その戦でポカやらかしたんだから 1018 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 23:37:58.60 ID:qBf3Sim30.net] >>965 秀吉は家康がいる限り一代限り。秀吉がそうしちゃってるwww 小牧、長久手は何だったんだ？家康勝利だったな。 1019 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 23:39:29.71 ID:EEsu7pDsO.net] 南朝なんとかと三河加茂氏がうんたらかんたらは全部ＮＧにしてるからスレがスッカスカｗ 1020 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 23:40:12.59 ID:qBf3Sim30.net] >>967 殺生関白殺すレベルの秀吉だぞwww 一番警戒してるから、家康を誉め殺し、位落とししてたが、家康には通用しなかっただけ。 1021 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 23:40:15.80 ID:ckPvK77l0.net] >>970 あれは実質家康の勝ちだろう ただ、その後のことを考えて駆け引きしたんだよ、家康は 1022 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 23:40:49.54 ID:oEeYPzJ30.net] 秀吉は一か八かでも家康をやるべきだった　 1023 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 23:42:03.85 ID:ckPvK77l0.net] >>972 じゃあ、小牧長久手時点の秀吉の政権ビジョンはどんなんだったのかな 1024 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 23:44:32.17 ID:xoJcyh8E0.net] >>968 信長も秀吉も家康も自分にないものを持ってる人物はしっかり評価して敬意を持つと思う たとえ嫌いなやつでもね 朝鮮出兵で徳川を除外したのは致命的な失敗だね 秀吉からすれば、恩を売るしかできなかったのかもしれないけど 1025 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 23:45:20.97 ID:qBf3Sim30.net] 小牧、長久手の秀吉の家康からの借りは異常に大きかった なぜならば、織田排除した秀吉の野望を家康は容易く見抜いたからである 信長の盟友として戦った家康に信望が注目するのは当然だが、やはり、秀吉は織田をないがしろにした逆賊。 徳川四天王の誰だったかが、秀吉は織田家の逆賊と吹聴されてキレてたよな 1026 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 23:45:41.14 ID:uzt1Zirh0.net] >>974 小牧長久手の戦いは、有史以来、尾張が初めて三河に喧嘩を売った戦い だが惨めに負けた ガクガクブルブル震えて二度と無理 何故名古屋人は田舎臭く、頭が悪い猿なのか？ 「先祖代々骨の髄まで百姓、万年パシリの田吾作だからでつ(笑)」　 尾張の歴史 ◆平安時代◆ ・藤原季兼（別称：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）が尾張目代（遙任国司の代わりに地方官吏を監督）としてにらみを利かせる。 ・熱田大宮司職を藤姓熱田大宮司一族（本貫地：三河国額田郡）に乗っ取られる。 ・以後、荒廃していた熱田神宮は、藤姓熱田大宮司一族の血縁である源氏（鎌倉将軍家、足利将軍家）と結びつき発展する。 藤原季兼（別称：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原季範（額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司）→女子→源頼朝 藤原季兼（別称：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤季李範（額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司）→女子（足利義康（初代足利氏）室）→足利義兼 ◆鎌倉時代◆ ・三河国高橋庄の地頭職が支配する。尾張守護職を兼務。 ・鎌倉幕府の尾張国の守護所が不明なのは、守護が尾張に住んでいなかった為。 ◆室町時代◆ ・斯波氏（本貫地：三河国碧海郡矢作、尾張守、尾張守護）、今川氏（本貫地：三河国碧海郡今川、尾張守護）、一色氏（本貫地：三河国碧海郡一色、尾張分郡守護、地頭職）が支配する。 ◆江戸時代◆ ・尾張の支配層は追放され、尾張徳川家が支配する。 ・附家老は成瀬家（三河国加茂郡）、その他平岩家（三河国額田郡）、渡辺家（三河国額田郡）、中根家（三河国額田郡）、鈴木家（三河国加茂郡）。 ◆現代◆ ・トヨタグループのパシリとなる。 1027 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 23:45:42.18 ID:oEeYPzJ30.net] 薬草の造詣が深く健康に気を使った家康 若いねえーちゃんとＳＥＸやりまくって健康に気を使わなかった秀吉 結局、寿命が一番の大戦 1028 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 23:46:30.29 ID:qBf3Sim30.net] >>973 家康の勝ちだ 1029 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 23:48:22.71 ID:qBf3Sim30.net] >>975 正当性の為。織田の盟友家康に求心力が高まるのは正当だが、それを恐れた 1030 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 23:48:32.06 ID:uzt1Zirh0.net] よくよく考えてみろ 中世、東北から九州をまたにかけて喧嘩したのは三河だけ 喧嘩の経験値が違い過ぎるんだよ 関西（六波羅探題）、関東（鎌倉、中先代の乱）を同時にヌッ殺したのは三河国だけだよな 足利尊氏は、後醍醐天皇を討伐すべく、鎌倉を出発した。 途中、三河の矢作川のほとりの矢作宿（三河県岡崎市）で三河の足利党１９家の兵馬の出迎えをうけたが、ここで倒幕の決意を固めた。 １９家とは 01.西条吉良氏■後に将軍御一家 02.奥州吉良氏■後に奥州管領家、関東公方御一家 03.今川氏■後に九州探題、守護職 04.一色氏■後に四職家、九州探題、守護職 05.仁木氏■後に室町幕府執事、守護職 06.細川氏■後に管領家、守護職 07.斯波氏■後に管領家、守護職 08.戸賀崎（荒川）氏■後に守護職 09.畠山氏■後に管領家、守護職 10.桃井氏■後に守護職 11.渋川氏■後に将軍御一家、九州探題 12.上野氏■後に奉公衆 13.岩松氏■ 14.石塔氏■後に奥州総大将、守護職 15.鹿島氏■ 16.粟生氏■後に奉公衆 17.倉持氏■後に奉公衆 18.高氏■後に室町幕府執事、守護職 19.上杉氏■後に関東管領家、守護職 太平記第20回「足利決起」 https://www.youtube.com/watch?v=PkXC670fo-M 1031 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 23:48:45.23 ID:ckPvK77l0.net] >>979 あと、秀吉の子飼いに梅毒感染でちょうど秀頼が成人する頃に死んでるのが多い 子飼いの教育がなってないよ 1032 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 23:50:16.04 ID:xoJcyh8E0.net] 小牧長久手は家康の勝利 気がついたら周辺国が調略されてこれ以上の戦闘継続は無益と思わせるくらいのことを秀吉がやったので完勝とは言いがたい 1033 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 23:51:19.45 ID:qBf3Sim30.net] >>976 なんとか、信長に忠実だった三河侍に戻って欲しかったろうな。 しかし、織田排除の野心でふてくされた奴らは盟友家康になびく訳で 1034 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 23:51:37.28 ID:O7Btd9AQ0.net] まず、この書状は本能寺の変直後、明智光秀から雑賀衆首領である土橋へ送られたものである。 文面からは、先に土橋から明智光秀への書状があったことを示しており、 「それ（鞆にいた足利義昭の招致）はもうやってるから」としている。 また、土橋が足利義昭の招致を進言したことから、土橋は「足利義昭と明智光秀は事前に話し合いをしていない」と思っている。 また土橋自身も、「明智光秀が織田信長を殺すなんて、本能寺の変が発生するまで考えていなかった」ことを示す。 また土橋は直前まで長宗我部元親の傭兵として土佐に居たことから、「長宗我部元親も、本能寺の変が起こるだなんて思っていなかった」 1035 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/16(土) 23:54:53.57 ID:d4wai8Iw0.net] 明智光秀って信長のパワハラできれたっていうんだけどな 1036 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/16(土) 23:58:05.18 ID:CBq9FSMF0.net] 　　　 ／￣￣信長￣＼ 　 　 /　　 ,∨∨∨∨∨ 　　/　　／　 ／　　 ＼ | 　　|　 /　　　,（･）　（･） | 　　 (6　　　　　　⊂⊃　|　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　 |　　　　＿＿＿l＿，|　 ＜　　おい光秀、出雲・石見をやるから 　　 | 　　　　＼＿＿/ ／　　 ＼　丹波・近江は召し上げるぜ 　／|　　　　　　　　 ／＼　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿　　　 　　　＿＿＿＿＿ ＼|／　　　　　　　 ＼ 　/　　＿＿光秀＿__| < 1037 名前：br> ｜　/　 /＿_　　 __ヽ| 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ |　/　　／　　＼/　　||　　＜　　　ぇえ〜やだよ〜 | 6----|　　・　|| ・ 　||　　　＼　　苦労して治めた領地なのに ｜　　　＼＿／ ) ＿/　　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ｜　　　　　　　　　 　| 　＼　　　　　　　３ 丿 　　　＼　　　　　／ 　　　　　￣￣￣ .　､＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　 ､＞　　　　　　　　　　　　　　.| 　　＞＿＿＿＿蘭丸＿＿　　 .| 　　￣ 　　.|./＿　　 ＿＼ |　　 |　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　　　　　　| /　 ヽ／　 ヽ　|　　|　　 　 ／ .　　　　　 | | 　 ・ | ・　　|　 V⌒ｉ　　 　|　　金柑のくせに 　　　＿　 |.＼　 人＿_ノ　　　6 |　　＜ 　　　＼￣　　○　　　　　　　　/　　　 |　　　　　　なまいきだぞ .　　　　 ＼　　　　　　 　　　厂　　　　 ＼ 　　　　　／　 ＿＿＿＿_／　　　　 　 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　　￣￣, -/へ／＼/｀- ､ http://mimizun.com/log/2ch/sengoku/1199950641/ [] [ここ壊れてます] 1038 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/17(日) 00:00:35.01 ID:Xj0GCwj20.net] >>978 2度と無理じゃないよ 秀吉は上洛しない家康に対して、攻撃しようと準備してた。 ところがそこに天正大地震。 兵糧も武器も瓦礫に埋まり、町も大被害。 一方、家康のところはほとんど無傷。 それで攻撃はあきらめて、妹を嫁にやって懐柔策に転換した 1039 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/17(日) 00:00:40.84 ID:n1KDDWV60.net] 要するに義昭とは話がある程度できてたけど、乗ってくる奴らの選別に手間取ってた だが意外に早く「好機(信長の少人数進軍)」が来ちゃったから、とりあえずやっちゃった みたいな 1040 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/17(日) 00:03:56.21 ID:OXu/cGiw0.net] 明智光秀の思いは、三河政権たる室町幕府のラスボスである家康が叶え、光秀は源氏の日光の坊さんになったのであった 三河の王が日本のトップなのは全国の武士が望む事 日本は急速に平和になったのであった めでたしめでたし 頼朝は、三河にあった自身の母方の菩提寺の僧を日光に送り込んだ ■日光山 源頼朝がその母方の従兄弟を別当に据えて以来、鎌倉幕府、関東公方、後北条氏の歴代を通じて東国の宗教的権威の一中心であり続けた 源頼朝 ・藤原実範(三河守）→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者（三河国額田郡）、初代藤姓熱田大宮司)→娘（由良御前）→源頼朝 母方の従兄弟 寛伝 ・藤原実範(三河守）→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者（三河国額田郡）、初代藤姓熱田大宮司)→藤原範忠→寛伝 1041 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/17(日) 00:04:55.82 ID:j1HV93rA0.net] 毛利家、足利将軍、光秀やらがつるんでると知ってて、あの大返しだったら、猿だが、やはり、秀吉の俊敏さは褒められるべき 1042 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/17(日) 00:06:36.47 ID:hx0ciUj70.net] >>955 家康は小牧長久手の時には途中から弟と子供人質に差し出すので降伏させてくれと、土下座しているんだがな。 >>962 蓑浦合戦のように寡兵で大軍に野戦でかっていたりするくらい戦上手なのに何を言っているんだお前は。 小谷などの名城を一日で陥落させたりして力攻めも非常に上手い。 1043 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/17(日) 00:07:53.84 ID:j1HV93rA0.net] 秀吉が家康にへりくだる分だけ、秀吉の後ろめたさが伝わったし、家康の格が上がった これ、信長が頑張れば頑張るだけ、将軍家や朝廷が裕福になったのにも似てるジレンマ 1044 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/17(日) 00:08:38.05 ID:hx0ciUj70.net] >>989 天正大地震などさして影響はない。 秀吉のそのあと20万の軍で九州征伐を実行している。 秀吉がそれをしなかったのは家康がすでに降伏していたから。 というそれだけの話。 1045 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/17(日) 00:09:50.00 ID:j1HV93rA0.net] >>993 それ、信雄だろう 1046 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/17(日) 00:10:16.36 ID:OXu/cGiw0.net] よくこんなダセー奴らが三河に逆らったなとつくづく思う 何故名古屋人は田舎臭く、頭が悪い猿なのか？ 「先祖代々骨の髄まで百姓、万年パシリの田吾作だからでつ(笑)」　 尾張の歴史 ◆平安時代◆ ・藤原季兼（別称：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）が尾張目代（遙任国司の代わりに地方官吏を監督）としてにらみを利かせる。 ・熱田大宮司職を藤姓熱田大宮司一族（本貫地：三河国額田郡）に乗っ取られる。 ・以後、荒廃していた熱田神宮は、藤姓熱田大宮司一族の血縁である源氏（鎌倉将軍家、足利将軍家）と結びつき発展する。 藤原季兼（別称：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原季範（額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司）→女子→源頼朝 藤原季兼（別称：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤季李範（額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司）→女子（足利義康（初代足利氏）室）→足利義兼 ◆鎌倉時代◆ ・三河国高橋庄の地頭職が支配する。尾張守護職を兼務。 ・鎌倉幕府の尾張国の守護所が不明なのは、守護が尾張に住んでいなかった為。 ◆室町時代◆ ・斯波氏（本貫地：三河国碧海郡矢作、尾張守、尾張守護）、今川氏（本貫地：三河国碧海郡今川、尾張守護）、一色氏（本貫地：三河国碧海郡一色、尾張分郡守護、地頭職）が支配する。 ◆江戸時代◆ ・尾張の支配層は追放され、尾張徳川家が支配する。 ・附家老は成瀬家（三河国加茂郡）、その他平岩家（三河国額田郡）、渡辺家（三河国額田郡）、中根家（三河国額田郡）、鈴木家（三河国加茂郡）。 ◆現代◆ ・トヨタグループのパシリとなる。 1047 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/17(日) 00:10:51.09 ID:tpmuAOcL0.net] >>990 足利義昭と明智光秀が事前に話をしたかは分からない。 出前のように土橋に、「ラーメンライス、今出やしたから」と答えたのかもしれないから。 1048 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/17(日) 00:12:24.52 ID:7eAIaEdRO.net] >>1000なら黒幕は安田顕元 1049 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/17(日) 00:12:26.15 ID:j1HV93rA0.net] 秀吉は人望が無いから、名称を漁った 片倉、直江、ｺﾊﾞﾔｶﾜ そこいらのガキを武士にして少年兵誕生 ハンデと言えばハンデだが、秀長が入ればどうなったのか？ 1050 名前：1001 [Over 1000 Thread.net] このスレッドは１０００を超えました。 もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。 life time: 3日 2時間 30分 58秒 1051 名前：過去ログ ★ [[過去ログ]] ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

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