＜明智光秀＞反信長派への密書の原本発見　本能寺の変直後、室町幕府再興を目指していた★6

1 名前：右大臣・大ちゃん之弼 ★ mailto:sage [2017/09/13(水) 21:41:28.14 ID:CAP_USER9.net] https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170912-00000004-mai-soci 9/12(火) 3:00配信 ＜明智光秀＞密書の原本発見　本能寺の変直後、反信長派へ 　本能寺の変で織田信長を討った重臣の明智光秀が、反信長勢力とともに室町幕府再興を目指していたことを示す手紙の原本が見つかったと、藤田達生（たつお）・三重大教授（中近世史）が発表した。変の直後、現在の和歌山市を拠点とする紀伊雑賀（さいか）衆で反信長派のリーダー格の土豪、土橋重治（つちはし・しげはる）に宛てた書状で、信長に追放された十五代将軍・足利義昭と光秀が通じているとの内容の密書としている。【松本宣良】 　藤田教授によると、書状は岐阜県の美濃加茂市民ミュージアムの所蔵。和歌山県内で伝えられ京都府の古書店に渡ったものを美濃加茂市の篤志家が入手して寄贈したという。 　鳥居和之・名古屋市蓬左（ほうさ）文庫長らとの共同調査で、形状や紙質などから手紙の原本と断定し、筆致や署名、花押から光秀自筆の可能性が高いと結論づけた。本能寺の変に関する光秀自筆の書状は極めて珍しい。 　書状は天正１０（１５８２）年６月２日の本能寺の変から１０日後の１２日付で、返信とみられる。「上意（将軍）への奔走を命じられたことをお示しいただき、ありがたく存じます。しかしながら（将軍の）ご入洛（にゅうらく）の件につきましては既に承諾しています」とあった。 　京を追放された義昭は当時、中国地方を支配する毛利輝元（てるもと）の勢力下にある鞆（とも）の浦（広島県福山市）にいた。義昭が京に戻る際は協力することになっていると重治から示され、光秀自身も義昭と既に協力を約束していることを伝える内容という。 　書状の手書きの写しは東京大史料編纂（へんさん）所に残っていたが、原本は縦１１．４センチ、横５６．８センチで、細かな折り目がついていた。畳んで書状を入れる包み紙も一緒にあったことから、使者が極秘に運んだ密書とみられる。 　本能寺の変の動機では、２０１４年に岡山県で見つかった石谷（いしがい）家文書などから、光秀と懇意で信長と敵対関係になった四国の戦国大名、長宗我部元親（ちょうそかべもとちか）の窮地を救うために起こした「四国説」も浮上している。 　光秀は京に上る前の信長と義昭を取り持ち当初は双方の家臣だったとされる。藤田教授は「義昭との関係を復活させた光秀が、まず信長を倒し、長宗我部や毛利ら反信長勢力に奉じられた義昭の帰洛を待って幕府を再興させる政権構想を持っていたのでは」と話す。 　光秀は書状の日付の翌日、備中高松城（岡山市）から引き返した羽柴（豊臣）秀吉に山崎の戦いで敗れ、逃げる際に命を落とした。 　◇発見された書状の現代語訳 　◆本文 　仰せのように今まで音信がありませんでしたが＜初信であることの慣用表現＞、上意（将軍）への奔走を命じられたことをお示しいただき、ありがたく存じます。しかしながら（将軍の）ご入洛の件につきましては既に承諾しています。そのようにご理解されて、ご奔走されることが肝要です。 　一、雑賀衆が当方に味方されることについては、ありがたく存じます。ますますそのように心得られて、相談するべきこと。 　一、高野衆・根来衆・雑賀衆が相談され、和泉・河内（ともに大阪府）方面まで出陣されることはもっともなことです。恩賞については当家の家老とそちらが話し合い、後々まで互いに良好な関係が続くように、相談するべきこと。 　一、近江（滋賀県）・美濃（岐阜県南部）までことごとく平定することを命じ、それがかないました。ご心配されることはありません。なお使者が口上で申すでしょう。 　◆追伸＝書状では冒頭にあり 　なお、必ず（将軍の）ご入洛のことについては、ご奔走されることが大切です。詳細は上意（将軍）からご命じになられるということです。委細につきましては（私からは）申し上げられません。 　訳・藤田教授 　【ことば】本能寺の変 　天正１０（１５８２）年６月２日、京都の本能寺に宿泊中の織田信長が謀反した明智光秀に襲われ自害した。信長は羽柴秀吉の毛利攻め救援で出陣する途中だった。秀吉は急きょ引き返し、京都・大阪府境で起きた山崎の戦いで光秀を破った。光秀の動機は信長の隙（すき）に乗じ天下を狙った「単独謀反説」や「怨恨（えんこん）説」など諸説ある。 1が建った 時刻：2017/09/12(火) 03:23:37.93 前スレ asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1505229291/ 112 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/13(水) 23:57:18.33 ID:dHE ] [ここ壊れてます] 113 名前：db/H10.net mailto: 豊臣秀吉文書集読んでるけど秀吉の書状はほんとよく残ってるな 7000通も現存してるってのがすごい [] [ここ壊れてます] 114 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/13(水) 23:58:58.00 ID:2JpFTlvH0.net] >>103 信長信忠親子の遺体は完全に焼けて全くわからなかった これが秀吉大返しに大いに役立った 親子で死ぬときにいい仕事したな 115 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 00:01:36.56 ID:zePJS1ba0.net] >>110 字はねねに習ったんだっけか 116 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 00:02:43.85 ID:/IISMnDH0.net] 寄贈じゃなく高額で売ればいいのにw 117 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 00:05:44.51 ID:/QDGGlG30.net] 完全に寝首かかれてんのに 最後は自ら火を放って首を渡さんかったんだよな 死に際もアッパレ是非も無し 118 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 00:05:47.18 ID:oDGK94Zj0.net] 将軍からの連絡はあったの？ 119 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 00:05:47.31 ID:ZyUpmHK90.net] ちなみに、光秀の首を農民が挙げたが、あれも確定じゃ無い偽造だろ 120 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 00:05:52.03 ID:4a0xy8Jg0.net] 信長は何度も絶体絶命の危機を切り抜けている 本能寺の変の頃は家臣に叛かれたらそれまでと思うようになってたんじゃないのかな 121 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 00:06:52.01 ID:ZyUpmHK90.net] >>115 明智、細川は足利スパイ 122 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 00:08:30.28 ID:ZyUpmHK90.net] >>117 自惚れもある。唯一用心を忘れ気を抜いた時にやられた 123 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 00:08:57.57 ID:oDGK94Zj0.net] >>98 南蛮の文化取り入れてオリエンタルな日本になってたかも 124 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 00:09:22.82 ID:jSDIG9/P0.net] 本当にそこまで計画されてたなら義昭抱えてた毛利と全く連携できてないのがイミフだし筒井高山とかすぐ近くの勢力にもそっぽ向かれてるしな どう考えても突発的 125 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 00:10:33.44 ID:ZyUpmHK90.net] 信長は所詮、中小企業のワンマン社長説があるが、同意する 126 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 00:12:28.76 ID:Yt3sb84F0.net] 信忠は非常に有能な戦闘者だったよな あの時点でまだ２６歳 親父と違って性格もまともだし、信長の跡取りとしてこれ以上の人材はおらん 実に惜しい人物だった 親父の信長（能が嫌い）に能道具をしばらく取り上げられて、返してもらったらすかさず弟2人（信雄、信孝）と3人で一緒に能を舞ったエピソードが好きｗ 親父にいくら説教されても趣味に関しては譲らない姿勢がいいねｗ だいたい信長も若いころ幸若舞に凝ってたんだから息子のこと叱る資格ねえｗ 127 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 00:14:48.85 ID:ZyUpmHK90.net] >>123 信忠が鷹狩りにハマった時には嬉しそうにしてたんだよなw 128 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 00:17:11.32 ID:OA3H6VMv0.net] >>111 正統派は認めたがらないがほぼ爆薬による吹っ飛び確定 少なくとも焼死で光秀が必死に探して死体がみつからないなどありえない 129 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 00:18:18.81 ID:ZyUpmHK90.net] >>121 信長殺しだけが目的によるなってる部分もあるかもな。 まあ、みんなが嫌いだった信長を始めとしてやったのに何故？っての気持ちは光秀には200％あったろう。 130 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 00:19:26.27 ID:jnBSoJ2p0.net] 信長公記の作者によると 生き残った女連中から聞き取りをしたと思われる信長の最後 臆することなく戦い、弓の弦が切れたあと槍で応戦 肘に槍傷を負い引く 「女は遠慮する必要はない。 131 名前：急いで逃げなさい」と言って 火を放ち襖を閉めて奥の間に向かい腹を切る カッコイイ [] [ここ壊れてます] 132 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 00:21:29.20 ID:4a0xy8Jg0.net] >>123 >>124 信忠には大将らしく振舞って欲しかったのかな 信長らしくないような気もするけど >>125 松永久秀の最期を真似たのかも 133 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 00:21:42.15 ID:ZyUpmHK90.net] >>127 そりゃそうだ。信長はカッコヨイ 134 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 00:23:41.38 ID:ZyUpmHK90.net] >>128 松永好きだからなぁ。 135 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 00:25:22.39 ID:Yt3sb84F0.net] 信長は信忠に関しては非常に口うるさい教育パパ この辺は毛利元就によく似ている おかげで立派に育って武田攻めでの活躍で、いつでも天下を譲れると物凄く誉めた直後の本能寺なのが切ないね 136 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 00:26:06.85 ID:/IISMnDH0.net] 信長は宇宙人だな。 137 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 00:26:26.96 ID:ZyUpmHK90.net] 村重、松永、光秀みたいな輩すら謀叛しても許す度量がある信長とするならば、 完全に、人生はゲームと思ってるタイプかも 138 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 00:31:20.15 ID:7pmJQISFO.net] 朝廷には、官位官職は息子の信忠に…って言ってたくらいだし、 あの頃の信長は自分になにかあっても 当主信忠がいれば織田はひとまず大丈夫って想いはあったかと。 まさか信忠も死んじゃったのは大誤算だっただろうな。 秀吉にとってはこれ以上ない幸運だった。 139 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 00:33:02.88 ID:oDGK94Zj0.net] 別行動すべきだったね 140 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 00:34:12.77 ID:7pmJQISFO.net] あのとき長政が投降してきてたら信長はどう処してたんだろうな。 出てきたところを虚仮にした逸話も残されてはいたが。 まあ市まで嫁がせて、裏切られ、さんざん苦しめられたから 虚仮にしたかった気持ちは分かる。 141 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 00:35:25.70 ID:Y/od365z0.net] >>127 本城惣右衛門覚書によるとテレビドラマみたいな 派手な戦闘なんかなかったみたいだね。 142 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 00:45:00.38 ID:nxpVTAF/0.net] まだ無謀な反乱とか信じてるやついるのか 柴田→上杉気にして動けず 滝川→北条に大敗 河尻→土民に殺されて領地は家康に侵食される 信孝・丹羽→軍団が崩壊 秀吉以外は完全に機能不全に陥ってんだよ 143 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 00:49:14.06 ID:oDGK94Zj0.net] >>138 その時点ではそうかもしれないけど 翌日のことも考えとかないとさ ハンニバルの一戦より4次元的に狭いことになるよ ハンニバルはよく考えてあった 144 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 00:51:03.57 ID:6GbdgkNz0.net] >>112 誰かは分からんけどおねじゃないと思う 寺か知人に学んだじゃないかな どちらにせよ若い頃に学んだと思われる その割に秀吉自筆の書状は平仮名が多く、男性宛の書状でもまるで女性宛に書く仮名文みたいな感じ 黒田官兵衛宛の書状にも謙遜かもしれないけど、自分は字が下手なんでって言ってる 145 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 00:52:40.12 ID:I5T3jv7j0.net] 信忠も京に来てた理由はなんなんだろう。中国まで一緒に出陣する予定だったのか、あるいは任官？家康の接待だったかな？ 146 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 00:54:35.63 ID:6GbdgkNz0.net] >>141 秀吉の後詰めで信長とともに出陣するため 147 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 00:55:42.57 ID:NVKKGzU80.net] ”中国大返し”で街道を走ってる最中の武将足軽達はさぞかし楽しかっただろうなあ 俺の人生この一戦で開ける！ 燃え立つようなワクワク感が� 148 名前：Lったと思うｗ 俺でも通常の３倍のスピードで走っちゃうよ？ｗ [] [ここ壊れてます] 149 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 00:57:07.97 ID:7pmJQISFO.net] >>141 朝廷に目通しさせて、官位授位のための足場を固めたかった説もあるみたいだな。 京といえば、やはり目的は限られてくるし。 150 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 01:01:42.56 ID:OA3H6VMv0.net] >>141 本来簡単 信長はもう家康を殺す決意を固めてたから(状況は家康が臣下になるか殺されるかの二択) 家康が春日局の父で明智の家老の斎藤内蔵助抱き込んで本能寺で大逆転劇演じた 光秀はそのことを知らなかった(だから生きてるはずと必死で信長公を探した) 家康がらみは正統派の学者等は言ってることがおかしい人多いんだよ 151 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 01:02:13.80 ID:extLrGrr0.net] >>141 家康の接待で京都にきた 信長が上洛するのを知って 信忠は京都に残り、家康は堺に その時に信忠が出した手紙が残ってる 152 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 01:06:20.39 ID:LlUTgAoZ0.net] >>146 こりゃ完全に光秀、家康、共謀説が有力になったな さらに秀吉も知ってた可能性も 153 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 01:11:17.47 ID:lEE1UpOD0.net] >>51 徳川幕府は終わってねーつーの 長州の萩が三河の萩に由来している事で、いい加減気付け 実は明治政府というは三河国宝飯郡萩に隠れ住んだ南朝落人の政権で、同じく南朝系を称した徳川政権から禅譲されただけ 譲られただけだからこそ江戸城は無血開城され、今までどおり東京が首都になった 徳川幕府は崩壊していないわな books.google.co.jp/books?id=RVXyIQq5VMYC&pg=PA46&lpg=PA46&dq=%E4%B8%89%E6%B5%A6%E5%A4%A9%E7%9A%87%E3%80%80%E3%80%80%E3%80%80%E8%90%A9&source=bl&ots =tYDHrH7uuT&sig=fBVt13JJ3pGPoJN1o7c5a6G4XE8&hl=ja&sa=X&ei=bHggU5HHKImgkgWuoYD4Bg&ved=0CDkQ6AEwAw#v=onepage&q=%E4%B8%89%E6%B5%A6%E5%A4%A9%E7%9A%87%E3%80%80%E3%80%80%E3%80%80%E8%90%A9&f=false ＞三河の萩の南朝の末裔が、大江氏に連れられ長州に移り住み、三河の萩を忘れない為に萩と名づけた 三河国宝飯郡萩と大江広元（毛利氏の祖） 大江忠成（海東忠成） ・鎌倉幕府評定衆 ・大江広元の五男 ・三河の藤姓熱田大宮司家に養子入り ・熱田大宮司 藤原実範（三河守)→季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→季範（初代藤姓熱田大宮司家、額田冠者（三河国額田郡））→範忠→忠季→忠兼→海東忠成（養子入り）→萩忠茂（三河国宝飯郡萩、萩大宮司））、 154 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 01:18:17.46 ID:6GbdgkNz0.net] >>146 それって5月27日付の森蘭丸宛の書状のこと？ 155 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 01:19:53.08 ID:lEE1UpOD0.net] 三河政権たる室町幕府、三河の力なくて、再興できるわけねーじゃん 室町幕府　三河人の日本支配構造 【奉公衆】 ・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ ・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた ・奉公衆の人数は全国合計２５０〜３００人 ・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数 ・5番衆の番頭 一番番頭　細川氏、二番番頭　桃井氏、三番番頭　上野氏、四番番頭　石垣氏（畠山氏）、五番番頭　大館氏 三河国の奉公衆一覧（全５２家） 【藤姓熱田大宮司一族】 千秋、萩、星野、二階堂、毛利（大江氏流） 【足利一族】 荒川（戸賀崎流）、一色、伊奈、上野、吉良、天竺（細川氏流）、仁木、細川、三淵（細川氏流）、和田 【足利被官】 饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部 【三河源氏】 足助、水野 【三河伴氏】 設楽、黒瀬、富永 【美濃源氏】 土岐、長山（土岐氏流） 【桓武平氏】 伊勢、神谷、山下 【その他】 宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、丸山、三浦、大和 156 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 01:57:32.23 ID:jnBSoJ2p0.net] >>137 NHKの番組ではそう再現されてたけど 惣右衛門覚書は呆れるほど私的な日記で堀沿いに南門から入って何人斬ったとか女を一人捕らえたとか 157 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 01:59:44.82 ID:yoH/sR5F0.net] 写は元々あった。 内容は知れてたけど光秀直筆かどうか、 そうだとしてもどのタイミングの文書かわからなかった。 その原本が見つかって、あぁ本当にこういうやりとりが光秀と土橋の間であったんだってだけで、 義昭黒幕の証拠になんかならないし、 室町幕府再興が動機であるって事の証左にもなりえない。 婿に天下譲るとかいう手紙を書いてまで幽斎親子に協力求める位に逼迫してたし、 必死だったから。 雑賀に加勢してもらうために何とでも言う。 でも義昭擁立をダシにできるくらいには足利の権威が生きてたってことはわかった。 このニュースで得られたこと。 158 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 02:06:14.56 ID:299t0G+u0.net] 義昭の息子（義尋）って当時、京都か奈良の寺に居たのに何もしなかったのかな？ 159 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 02:11:29.31 ID:LlUTgAoZ0.net] そら知らんやろ 160 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 02:12:29.62 ID:jnBSoJ2p0.net] >>137 NHKの番組ではそう再現されてたけど 惣右衛門覚書は呆れるほど私的な日記で 塀沿いに東へ進んで南門から入って何人斬ったとか蚊帳の傍の女を一人捕らえたとか 弥平次殿(秀満)の母衣衆二人とか斎藤内蔵助(利三)殿の子息と小姓二人とか 現場で自分が見たものや会話した上官の名前しか書いていない 同僚の名前も書いていなければ当然聞こえたはずの北門側からの銃声も書いていない でも、表の広間に誰もいなかったというのは、表御堂の人数を信長の指示で御殿に移動させたという信長公記の記事と合致するし、蚊帳ばかり吊られていたことや女性がいたことも公記の記事を裏付けるものだと思うよ 161 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 02:14:20.49 ID:pjW+Ck2IO.net] >>1 光秀さえ居なければ日本は鎖国の技術停滞を起こさずに欧米と変わらないぐらいに早く発展してたのに勿体ないよな 光秀ほど日本の後の歴史に悪影響を与えた国賊はいないよ 162 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 02:36:48.71 ID:q9otBh4a0.net] >>25 写しを基にした義昭黒幕説は前から� 163 名前：�って、真書であることを前提で義昭黒幕説はすでに否定されてる。 偽書だから間違いって批判はちょっと見たことがないから証明も何もない。 そういう流れで出てきたものだから、折りたたまれたあととか密書の本物っていう価値はあるだろうけれども、 通説をひっくり返すほどの破壊力はない代物。 それを藤田先生が新資料発見！！ってふうに誤解を招きやすい発表をした挙句、 それに釣られた昔の歴史ドラマ位の知識の人が騒いでるんでややこしくなっちゃってる状態。 [] [ここ壊れてます] 164 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 02:37:26.25 ID:LlUTgAoZ0.net] 信長のあと引き継いだ秀吉もキリシタン追い出してるから 信長でも同じことだよ 技術の停滞せず発展とか言えば聞こえは良いけど さしたる輸出品もない日本は金銀の流出が止まらなかったんだよ それに農民上がりの秀吉は親族が少ないから子飼いの大名なんか慌てて育てて取り立てたり 地方の有力大名も多く外様として残してるけど 信長はめっちゃ身内びいきだからね。外様大名はほぼ滅ぼして、仕えた重臣たちも天下さえ取れば用済み 出来上がった政権はかなり中世丸出しの内容になってたと思うよ 165 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 02:40:47.46 ID:XTE7Igwq0.net] 日光東照宮の明智の家紋が気になるが、いずれにせよ、パワハラの怨恨は積もり積もっていただろう。 ウツケが天下ならイスパニアに植民地化されていただろうし。 166 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 02:41:43.66 ID:pjW+Ck2IO.net] >>158 キリシタンは追い出したかもだが絶対に鎖国なんてしないし、徳川みたいに技術革新を停滞させる政策は取らなかったよ 言うなれば明治維新が250年早く達成された感じになってたよ 167 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 02:43:42.03 ID:pjW+Ck2IO.net] >>159 信長は若い頃にウツケを演じてただけで大人になったらムチャ有能だろ だから天下統一の一歩手前まで行けた訳で 168 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 02:51:26.12 ID:LlUTgAoZ0.net] >>160 南蛮はキリスト教の布教とセットじゃなきゃ貿易の旨み渡さないんだな。 オランダはそこんとこは妥協するわってんで貿易が続いた。 だから徳川幕府も別に鎖国してたんじゃなく管理貿易しただけ 信長も最初はガンガン貿易して海外に出ていってって構想打ち出すかも知れないけど 明治維新が250年早まったとかはとてもとても。 唐入り目指して朝鮮半島で明の大軍と激突して、寒さや兵站に苦しめられ撤退 怒り狂って南蛮貿易を拡大しようとするも、秀吉と同じようにキリシタンって実は有害だな？ 感じ始めてそうこうするうちに信忠が本格的に職を引き継ぎ 織田家親族で固められた超保守的な日本のまま、のらりくらり250年経ちそう 169 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 02:53:28.98 ID:Va8pVB4E0.net] そんなおめでたい人だったのか 170 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 02:55:31.16 ID:7pmJQISFO.net] 織田天下でも最終的には徳川とあまり変わらない体制下で 進んでいく道程になってた可能性は高いわな。 信忠は堅実路線にいきそうだし。 171 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 03:03:14.38 ID:hjKE2XEU0.net] 信長は本能寺がなかったら毛利に討たれてる。 たぶん。 172 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 03:28:12.21 ID:dQDoFWGo0.net] >>162 秀吉は後継者が幼かったので勝っていたのに退却に追い込まれたけど、 信長の場合はそのまま唐入りが続くからそのまま明征服するの� 173 名前：ﾅ問題ないよ。 南蛮貿易といっても実際は火薬や鉛の材料を中国や東南アジアと交換しているだけなので、 別に南蛮なんて排除して直接支配してしまえばいいだけだし。 [] [ここ壊れてます] 174 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 03:43:17.91 ID:/QDGGlG30.net] 信長生きてたら朝鮮は無くなってたな 流石に明やインドは無理だろうが 今の北のミサイルも無いのになぁ 175 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 03:57:51.15 ID:O2VVCOeN0.net] おまえらまだやっとんたんか。 歴史に無知なようだから教えてやるわ。 信長公は本能寺ではしんでないで！ 地面から剣無数に出せるし禍々しい黒いオーラ剣から放出しよるからな。 足軽雑兵が束になっても勝てへんで。 176 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 05:44:39.43 ID:van/vPkd0.net] 土橋重治も長宗我部に匿われたんだよな 177 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 05:57:29.33 ID:xddCYvgb0.net] >>131 緒形直人の信長で いちいち世話を焼くと 女っぽく弱弱しくなるから 奇妙と茶筅が喧嘩しても 放っておけとか指示出してる場面があったな 刃物を持ちだしたら叩いてでも止めよとか 教育パパ的な信長って新鮮だった 178 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 06:11:23.72 ID:+emEWclD0.net] >>170 あのドラマはあまり評判は良く無かったけど 俺は好きだったな 最後の方は緒方演じる信長も中々貫禄が出てきて 良かったし 個人的には緒方の信長と的場浩司演じる池田恒興が 廊下がキチンと磨かれてるか2人して床に顔付けて 調べてるシーンが良かったな 179 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 06:14:26.01 ID:zbGwlZKi0.net] 新説: 本能寺の変の起源は、韓国ニダ！ 180 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 06:15:22.33 ID:YvhA1rBY0.net] 信長が大坂城作ってたらどんなものだったのかね 181 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 06:17:53.98 ID:oWbS/O2J0.net] 光秀なんて人望ないだろうしなぁ 謀反起こしても天下取れなくて当然な気が 182 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 06:46:28.15 ID:NZSk/Zs50.net] >>167 その代わりおれらの顔もエラ張ってたかもしれんぜ？ >>168 無双厨おつｗ 183 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 06:55:16.45 ID:RKnvPSpH0.net] >>58 明智一家は悲惨だよな 嫁の照子に先立たれるし光秀も山崎の戦い後に殺されるしさ それに残った玉も最後には人質拒否で殺されるし 184 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 06:59:40.98 ID:pjW+Ck2IO.net] >>165 あの飛ぶ鳥を落とす勢いだった信長が毛利ごときに負けるとは思わんが 185 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 07:06:35.02 ID:C3gQtY/v0.net] 『本能寺の変 431年目の真実』　明智憲三郎 『惟任（これとう）退治記』とは、本能寺の変からわずか四ヵ月後の天正十年(一五八二)十月に羽柴秀吉が召し抱えていた御伽衆の大村由己（ゆうこ）に書かせた二十頁程度の短い書物で、 本能寺の変の発端から結末までをコンパクトに描いた、いわば事件報告書だ。 御伽衆とは主君の話し相手を務める側近のことだが由己は文筆の才を買われて、現代の広報官のような役割を務めていたのである。 「惟任」とは光秀が朝廷から賜った名字で、それを退治したという題名が示すとおり、光秀を山崎の合戦で滅ぼした秀吉の宣伝書である。 この書が事件後、最も早く世に出た本能寺の変の願末記であり、秀吉による本能寺の変の 186 名前：公式発表だった。 この書で秀吉は、本能寺の変は光秀の単独犯行であったこと、謀反の動機は個人的怨みによること、そして光秀は天下取りの野望を抱いていたことを公式化した。 秀吉は『惟任退治記』を使って徹底した世の中の常識づくりをしたのだ。 一つはっきりしていることは、秀吉という人物は伝わっているイメージとは違い、 信長の忠実な家臣でも、信長を慕っていたわけでもないということだ。 『惟任退治記』を読み通して気付くことは、信長を崇め奉るような記述が一切ないことだ。 それどころか、信長に可愛がられたと伝えられている秀吉の印象からはほど遠いものがある。 書の冒頭の安土城での信長の栄華についての記述の中では、信長は夜な夜な美女と楽しみに耽っていたと書かれている。 最期の本能寺の夜も、信長は同様の振る舞いで、さらに襲撃を受け自分の死を前にしては、 信長はその女性たちを「ことごとく刺し殺した」とまで書かれている。 一方、太田牛一の『信長公記』には信長が「女はくるしからず、急ぎ罷（まか）り出（い）でよ」 と言って、女性たちを逃したと書かれている。 牛一はこのことを本能寺から逃れ出た女性本人から取材して書いているので間違いない。 信長は自分の死に直面しても他人を思いやる心の持ち主だったのだ。 ところが、秀吉は明らかに一つの意図のもとに粉飾した。 信長は淫乱で残忍な人間だったと。 [] [ここ壊れてます] 187 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 07:07:19.75 ID:nDE5jqoB0.net] そりゃ建前でもそんな事言わなけりゃ誰もついてこないもんな 188 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 07:26:36.32 ID:0bGpS3Af0.net] 明智なんとかさんの妄想をそのまま信じる素朴な人が多くて困る 189 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 07:35:45.26 ID:fkrRXb9K0.net] 仮に信長存命の未来でもいずれ信長はバテレンと対立し虐殺、怒った本国と戦争になるか断交してると思うがー そもそもこの時期のスペイン、ポルトガルは、地球分割（布教と領土の両方）の競争で極東に来てるので、 布教、貿易、侵略が完全に一体化してる 信長には知性があると、極めて仲よしのイエズス会のフロイスは褒めてるが その信長が邪悪なポルトガルの意図に気づかないはずがなく 本能寺の変がなければフロイスだってどんな迫害を受けたか分かったものではない ちなみにフロイスの日本史は本能寺の変の翌年頃から一気に執筆されたもので 当時の布教の歴史と大名や戦争の詳細を描くが、 おそらくはローマに対して、地球分割条約に関係する東アジア布教の権利の正当性を証明する目的であろう これは裏を返せば領土獲得の権利の主張でもある 190 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 07:36:05.92 ID:UYGSFES10.net] 慌てて作った後付けの理由のような気もするが、 一つの裏切り理由の証拠にはなったな。 室町幕府の再興って無理ゲーすぎ。 191 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 07:37:49.87 ID:jbXRR/ed0.net] そういやイエズス会黒幕説なんてのもあったな 信長はキリスト教を保護してたけど警戒もしていた そりゃ大王である信長の上にキリストがいちゃ困るもんな それを察知した宣教師どもがガラシャを通して光秀をそそのかしたなんてありそうではある 娘が熱心なキリシタンなので宣教師たちも光秀のほうがマシと思っても不思議はない 何でも信長の真似をする秀吉がキリスト教弾圧したのも日頃信長のキリスト教に対する考えを聞いていたからか� 192 名前：烽ｵれんね [] [ここ壊れてます] 193 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 07:42:12.07 ID:UYGSFES10.net] 再興するって旗に集まるという算段でもあったのか。 根回しは全然してなかったんだろう。 194 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 07:42:14.03 ID:YvhA1rBY0.net] >>182 京都から将軍が去って10年か 195 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 07:45:29.23 ID:2vOxHtVUO.net] これは絶対に味方を増やしたいが為の嘘、方便だよ。 本気で室町幕府を再興したいなら 義昭が京から追放される前にやるか 義昭を擁する毛利と信長が直接対決するときに 信長の背後を撃つ筈。 室町幕府再興の為の決起としては遅すぎたか、早すぎた。 196 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 07:49:52.37 ID:fkrRXb9K0.net] 秀吉と太田とフロイス（イエズス会）で、本能寺の変における信長の立ち振舞いが微妙にあるいは大幅に違ってるのは面白いが 太田は伝聞や再伝聞なのは間違いないから、 偶然にも近所で見ていたイエズス会と、家臣トップとして機密情報に接した秀吉のほうが信頼性は上であろうな 197 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 07:59:50.63 ID:jbXRR/ed0.net] >>187 近所で見ていただけで中の様子なんかわからん 秀吉の大本営発表はいわずもがなだわな 198 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 08:01:04.80 ID:ovO6qUeH0.net] >>161 でも一般サラリーマン家庭で育ちながらワタミグループをつくり上げた「有能な」ワタミの創業者を叩くんだろ？ 信長はこの人よりはるかにひどいパワハラを行っていたのに。 パワハラどころか物理的に殺したりしている。 199 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 08:05:19.34 ID:pjW+Ck2IO.net] >>179 仲間を増やすには主君殺しの大義名分が必要だもんな ホントは単に天下人になりたくて信長を殺したとしてもそんな事は口が裂けても言わないだろうし 200 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 08:08:59.86 ID:+Ik4lv8p0.net] >>183 ガラシャがキリスト教徒になったのは光秀死んでからだよ 絶対にない フロイスは光秀は仏教の大いなる庇護者だと語ってるし そのせいでフロイスの光秀評はとても辛辣 201 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 08:12:04.28 ID:fkrRXb9K0.net] 先ほど地球分割条約と書いたのはトルデシリャス条約、サラゴサ条約等で、将来獲得される可能性のある海外領土をスペイン、ポルトガルが、ローマ教皇の調停のもと事前に分割した条約を指す もっともあくまで事前取り決めであり、実際には先に到達し布教すれば有利になるからあくまで目安とも言える 偶然にもサラゴサ条約でこの世界分割線が日本の上にのっかる形となったからポルトガルは必死で日本に布教したとも言える カトリックにおける領土と教皇の関係は日本人には理解しにくいが そもそもどんな土地であれ教皇から認めてもらわないと正式な領主にはなれないから、新領土の予定地では布教に必死になるわけだ 202 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 08:47:04.64 ID:fkrRXb9K0.net] 1580年から1584年にかけイエズス会には衝撃的な出来事が立て続けに起きた 一つはイエズス会と仲の良いポルトガルがスペインに本国で負けてスペイン国王がポルトガル国王に即位した同君連合になったこと。ポルトガルは国家独立は維持しながらも常にスペインの領土政策に協力させられる屈辱的な時期であった 二つ目は最大の庇護者である信長が死んだこと 三つ目は一つ目の関連でもあるがスペインが平戸に到達し、宿敵と言えるフランシスコ会がスペインの庇護で自由に布教する下地が出来てしまったことである ザビエルがサラゴサ条約の関係で死ぬ気で日本イエズス会を立ち上げたのにフロイスの時代には日本から追い出されるのではないか、 そんな危機感がフロイスを膨大な日本史執筆に向かわ 203 名前：せたと思われる [] [ここ壊れてます] 204 名前：名無しさん＠１周年 mailto:age [2017/09/14(木) 08:52:31.10 ID:9xD7+D4q0.net] ゲームとかアニメでの戦国武将の女人化はいいかげんやめてほしい 205 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 08:52:41.45 ID:2vOxHtVUO.net] >>187 日本側に残る文書は 豊臣政権では豊臣政権に都合の悪いものが 破棄されるか改編されて 徳川政権では徳川政権に都合の悪いものが 破棄されるか改編される。 奇跡的に破棄も改編もされないものがあっても 書いた当事者の立場、利害関係が文書に反映されて 書いた人に都合の悪いことは触れられなかったり 都合の良いことが誇張されているだろう。 その点、外人の書いたものは後の政権による検閲も受けず 書く人も日本人同士の利害関係やしがらみから 自由な立場で書けるから より客観的、第三者視点での記録が残せる。 資料的な価値からすると外人による外国に残された文書の方が 数段上だと俺は思う。 206 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 09:00:48.79 ID:FEAhW/YE0.net] 当時はプロパカンダが重要な時代だからな 207 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 09:01:34.33 ID:/A1o8Em80.net] やってみたものの喜んでくれたのは朝廷の親しい公家衆くらいで、 大名衆や庶民は思ったよりも冷淡だったので焦った、 なんとか賛同する大名などを増やそうと言い訳、後付けの理屈で室町幕府再興を言い出した、 末期には動かない細川幽斎に対して、 信長を討ったのは婿の細川忠興に天下を譲るためだ、と懇願するような書状も送りつけてる。 208 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 09:07:13.37 ID:FEAhW/YE0.net] 本能寺の変に呼応して土橋重治が長宗我部の支援で 雑賀を掌握してるのが面白い タイミングがあまりに良すぎる 209 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 09:12:54.84 ID:fkrRXb9K0.net] さてイエズス会黒幕説であるがもちろんトンデモ説なのは前提として検討してみたい 本能寺の変の二年前、本国でポルトガル国王が死去して1580年にスペイン国王がポルトガル国王に即位する これによりイエズス会は独占的な日本布教権を事実上失うが逆に言えば当時世界最強のスペイン艦隊がイエズス会のバックにつき、フィリピンとの関係も緊密になる効果もあった 1581年日本イエズス会のナンバー2にコエリョが就任する。 彼は日本をスペインが征服し、スペイン領土となった暁には日本から中国へ攻め込むと吹聴したらしく、軽率すぎるとして上司に1587年に叱責されている もっとも1582年の本能寺の変の前にそのような吹聴をした証拠はないのであるが、これがイエズス会の偽らざる本音であるのは当然だろう よって信長が仮にイエズス会とスペインの本音に接したとすれば激怒してバテレン追放令を出したであろうことは当然であり、ここにイエズス会黒幕説が出てくるのである 210 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2017/09/14(木) 09:15:48.82 ID:VVh7gYcR0.net] >>197 これからも計画的じゃなく衝動的なのは確定的に明らかなんだよな 211 名前：名無しさん＠１周年 [2017/09/14(木) 09:30:03.54 ID:DWiHcsJR0.net] >>187 > 偶然にも近所で見ていたイエズス会 絶対偶然じゃないっつーの 212 名前：南朝復興阻止説 [2017/09/14(木) 09:45:37.92 ID:PcMVpo8a0.net] >>200 ニホンとニッポンの違いについて歴史的観点から述べよ（ヒント・・・ヤマト政権、出雲王朝、筑紫倭國

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