大日本帝国VSドイツ第三帝国 　ラウンド４

1 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/01/17(水) 23:00:32 ID:???] p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1167988622&ls=all 大日本帝国VSドイツ第三帝国 　ラウンド３ p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1164674252&ls=all 戦力比較検証　大日本帝国VSドイツ第三帝国 p2.chbox.jp/read.php?host=hobby7.2ch.net&bbs=army&key=1156556711&ls=all 戦力比較　大日本帝国VSドイツ第三帝国 www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html 欧州戦線データベース（Europe） www.axishistory.com/index.php?id=3612 ドイツ軍戦線別戦死者統計 www.giveshare.org/news/news016.html アメリカ軍戦線別戦死傷者統計 www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs.html 戦略爆撃調査団報告書　要約報告（太平洋戦争） 「参謀　下」(児島襄　文春文庫)によればＡ・Ｃ・ウェデマイヤーはこう回想している。 「もし、支那事変の開幕が二年間おくれていたら、それまでに中国には、 ドイツ装備の六十個師団が勢ぞろいし、空にはメッサーシュミット戦闘機、 スツーカ急降下爆撃機が乱舞し、海にはＵボート潜水艦が群をなしていたかもしれない。 そして、その結果は、中国はドイツと同盟を結び、膨大な戦力をソ連にむけて、 歴史は大きく変わっていたかもしれない」 開戦時期、対戦場所等を決めて楽しい議論を。 787 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/20(日) 17:34:03 ID:???] >>786 それをいうなら兵士全員だなｗ　ヘタリアの身勝手さでドイツが如何に振り回され、極東の 空気を読めないアホの所為で世界最強の敵を相手にするハメになったんだからさ、ドイツは。 788 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/20(日) 18:18:38 ID:???] 極東の 空気を読めないアホの所為で世界最強の敵を相手にするハメになった >> これは日本海軍のことだなｗ陸軍でさえ真珠湾攻撃を知らなかったんだからな。 陸軍の主張するよう早期にインド洋を制圧していればよかったんだ。 789 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/20(日) 18:19:14 ID:???] 〇真珠湾攻撃のせいでドイツは嫌々アメリカと戦う羽目になった。 とかいうデマは、いつまで吹聴され続けるんだろね。 実際は真珠湾攻撃の成功を聞いて、ドイツの方から主体的にアメリカに宣戦布告しとる。 三国同盟があっても、日本は独ソ開戦でソ連に宣戦布告してないから、 ドイツも見合わせることはできたというのが常識なんだが。 真珠湾で米太平洋艦隊壊滅。2日後マレー沖で英東洋艦隊壊滅。 「よし、こりゃいける。この機を逃してはならん」 というような刹那的な発想しかなかったんだろヒトラーには。 運良くフランス落せたもので、既に正気を失ってたんだろうね。 790 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/20(日) 18:33:25 ID:???] しかし空気を読めないっていうか、 むしろ真珠湾攻撃を歓迎しなかった国こそ一つも無いんじゃないの。 ルーズベルト「わが国最大の問題はジャップが解決してくれた」 ヒトラー「遂に東洋の友邦が立ち上がってくれた。これを機に一層の生活圏拡大を目指すのだ」 スターリン「これでより多くの極東軍をモスクワ防衛に回せる」 チャーチル「英国は救われた」 蒋介石「日本は墓穴を掘ったな」 ・・・日本空気読みすぎ 791 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/20(日) 19:21:10 ID:???] ルーズベルトも被害の大きさにはがっくり来たと思うが 792 名前：だつお [2007/05/20(日) 19:47:10 ID:dGUI8IG3] それにしてもイギリス軍のコストパフォーマンスは最高に悪いよな。 ソ連の三倍もの援助を受けとっておきながら殲滅したドイツ軍はつーと、 北アフリカの３個師団だけ。あと都市爆撃の有効性は証明されてない。 たとえばドレスデン空襲がベルリンの戦争指導にどんな影響を与えたかと。 　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total 　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.) Total aid to British Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073 Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670 Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872 Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615 　　　　　　　 www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html United States Lend-Lease Aid to the British Commonwealth ($ million) 793 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/20(日) 19:59:18 ID:???] >>787 >>788 第二次世界大戦はイギリスとフランスVs日本とドイツの戦争。 イギリスを敵にまわす以上、アメリカも参戦してくると・・・ドイツもある程度は予想できること。 日本がアメリカを攻撃したとしても、それはアメリカ対ドイツの戦争には直結しない。 そもそも日独伊三国同盟とは、共同防衛を約したものである。攻守同盟ではない。 したがって、アメリカの方から日本に対して宣戦した場合、ドイツ・イタリアはアメリカに対し宣戦する義務を負う。しかし、逆に日本の方からアメリカに対して宣戦した場合には、ドイツ・イタリアには宣戦の義務は生じない。 歴史上は、日本が対米戦を開始した後、ドイツ・イタリアもアメリカに対して宣戦している。なのだがこれは、何ら条約上の義務がないにもかかわらず、いわば同盟国に対する好意として、行われたものにすぎない。 故に可能性としては、日本が真珠湾攻撃を行った後も、ドイツ・イタリアがアメリカに対して宣戦しないこともありえた。そのような義務はないのだから。 また義務があったとしても、当時のナチス・ドイツは、自国の都合でいきなり条約を破棄するような国だった。だから、例えば「日独伊三国同盟の平和的意図を踏みにじり侵略戦争を開始した日本」を非難して、真珠湾攻撃直後に日独伊三国同盟を一方的に破棄することもあり得た。 　つまりアメリカから見れば、日本がアメリカを攻撃しても、それはドイツとの戦争にはつながらない。 同様に、「日本に攻撃させて、日本の同盟国であるドイツに戦争を仕掛ける口実とする」という策略も成立しない。 理由は上記と同じ。 そんなことをしたら、本当に戦いたい相手のドイツとは戦争できず、戦わなくてもいいはずの日本とのみ戦争するという、滑稽な事態に陥りかねない。 794 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/20(日) 20:40:33 ID:???] SE Asia 　　　　　　　　　Killed/Missing 　　　Wounded　　　　POW British　　　　　　　 5,670 　　　　　　12,840 　　　　53,230 Indian 　　　　　　　6,860 　　　　　　　24,200 　　　68,890 African 　　　　　　　860 　　　　　　　3,210 　　　　　200 Australian 　　　　1,820 　　　　　　　1,370 　　　　18,130 American 　　　　　3,650 　　　　　　　2,600 　　　　　　680 Japanese 　　　　　210,830 　　　　　　? 　　　　　　　3,100 theww2resource.tripod.com/id17.htm Army Battle Casualties, Major Campaigns 　　　　　　　　　LOSS BY ENEMY ROYAL NAVY Warship types　　　German　Italian　Japanese　French　Other(a)　Unknown　Total Capital ships 　　 　　　3　　　　-　　　　　　2　　　　　-　　　　-　　　　　　-　　　　　　5 Carriers 　　　　 　　　　8　　　　-　　　　　　1　　　　　-　　　　1　　　　　　-　　　　　　10 Cruisers 　　　　　　　　20　　　　6　　　　　5　　　　　-　　　　　3　　　　　-　　　　　　　34 Destroyers 　　　　　　114　　　15　　　　　8　　　　　1(b)　　　15　　　　　-　　　　　　153 Submarines (c) 　　　 24　　　　37 　　　　4 　　　　　- 　　　　6 　　　　　5 　　　　　　76 TOTALS 　　　　　　　169 　　　58　　　　　20 　　　　1　　　　25　　　　　5　　　　　　278 www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm CAMPAIGN SUMMARIES OF WORLD WAR 2 BRITISH and COMMONWEALTH NAVIES at the Beginning and End of World War 2 795 名前：名無し三等兵 mailto:age [2007/05/20(日) 22:30:13 ID:???] >>790 ルーズベルトやチャーチルみたいな政府上層部の人が、三国同盟を攻守同盟と勘違いしていたと言うことか。 きっと、アメリカやイギリスはヒトラーのことを連合軍の英雄だと感謝しているじゃないか。お陰で、英米の死傷者数や損害を最低限に抑えることができた。 日本の計画をぶっ壊してくれて有難う、もし四国同盟なんて成立していたら、イギリスは占拠されて死亡者数３００万人以上、アメリカ本土は空爆されて死亡者数１００万人から２００万人位でて、戦争の行方は引き分けか、下手すれば連合軍の敗北だったかもしれない。 今頃、あの世でルーズベルトとチャーチルがヒトラーに抱きついていると思うよ。 796 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/20(日) 23:15:40 ID:???] >>790 日本の戦い方次第ではイギリスは救われなかったんだけどなｗ 海軍が馬鹿すぎて助かっただけだが。 797 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/20(日) 23:18:28 ID:???] 真珠湾攻撃を歓迎したのは他国に存在しないどころか、自国でも陸軍や軍令部は 終始反対だった。しかし連合艦隊司令部が軍令部を無理やり抑えて強行。 陸軍には全く知らせずに戦争開始。東條すら知らなかったんだから。 798 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/20(日) 23:23:28 ID:???] 日本海軍→博打ですってんてんになる人 ドイツ・日本陸軍→その人の借金の連帯保証人にされた人 799 名前：名無し三等兵 [2007/05/20(日) 23:34:55 ID:f44/M+3A] 日本と戦争をして、１番損をした国をあげろといわれたら、アメリカを真っ先にあげたいね。 アメリカに取って日本との戦争は、中国市場を巡る戦争だった。だけど日本との戦争に勝利したアメリカに、何が残ったと言われたら実は何も残っていなかった。 国民党軍は大陸から叩きただされ、朝鮮半島、ベトナムでは何も得る事なく、屈辱的な停戦を強いられている。 800 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/20(日) 23:40:14 ID:???] 日本という世界最大の国債引受先を手に入れたぞ 801 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/20(日) 23:43:43 ID:???] うわ、すげーキチガイが湧いたなあ。 陸軍は真珠湾攻撃より前に、マレー半島に上陸してるんだが。 あれは戦争してるつもりもなく、無意識で夢遊病者のように上陸してたんか？ しかも軍令部が真珠湾攻撃に反対したのは、 敵の本拠地に出向いていって叩くなんて作戦が、 それまでの「牽制艦隊思想」の常識からいって、 ありえない冒険のように思えたからというだけの話。 敵の戦力が最も集中していて、防備の最も整った軍事拠点に僅かの戦力で奇襲をかけても、 一方的に撃退されて失敗するんじゃないかと危惧したわけだ。 結果は想定以上の大戦果、被害も軽微。 陸軍も軍令部も大喜びだったのは説明するまでもない。 繰り返すが12月8日に宣戦布告というのは陸軍の判断も踏まえて決定されていて、 東条どころか陸軍の幹部なら大抵は知っていたわけ。 真珠湾攻撃が一部の上層部以外には秘匿されていたというのは作戦の性質上まったく妥当。 陸軍が知らない間に戦争が始まったとか、 これはちょっと半可通どころの騒ぎじゃない。 小学生でも言い出さないよな。真性キチガイとしか形容のしようがない。 802 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/20(日) 23:53:13 ID:???] 朝鮮戦争で屈辱的だったのは東側だろ 中国もソ連も空爆されなかったのに、朝鮮半島の南とれなかったから日本に対して直接の脅威は与えられず仕舞い そこではソ連と中国が互いに不信渦巻く仲だったのが露呈したわけだ 逆にそれを無視して共産圏を一枚岩に見立てて戦略を立てた米国が失敗したのがベトナム そこでの戦略を誤ったということでそれに対して日本は関係ないし中ソも根本的な問題ではなかった 表面的な問題だったけどね 米国は勝って経済も調子よくなったし世界秩序の筆頭にもなれたんだし その後、荒れに荒れて投資の対象としての魅力に劣る中国でなく、日本や西欧との関係を確立したことは結果的にプラスだったよ 目論見が外れたってのはそうかも知れないが 全体として見れば、最終的に一番良い位置を占めてればおｋって米国の思想が良く表れてると言えるんじゃないかな 米国は日本と違って国民が血を流した土地から撤退など出来ないなんて言い出す国でもないしね 803 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 00:09:16 ID:???] >>801 宣戦布告する前の奇襲を最初から狙ってたとか考えてんじゃないか？ 実際には外交官が布告文書よりも同僚の送別会を優先するという大失態だった訳だが。 ちなみのその外交官は戦後何事もなく高級外務官僚として余生を全うした。も、外務省なんていらなくね？ 804 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 00:11:23 ID:???] >>796 別に実際は助かってない。 イギリス本土ならあのままほっといても陥落するような心配はなかったしな。 安心したのは日本はフィリピンで停滞し、 南方やマレーは守りきれると「ありえない展望」を持っていたから。 日本軍の戦力や技量はイタリア軍なみ。 それがロイヤルネイビーを撃ち破るなんて想定外だったわけだ。 実際は、結果的にアジアの植民地の大半を失うというシャレにならん事態に陥ってしまった。 805 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 00:18:24 ID:???] >>803 だから真珠湾より前に陸軍は軍事行動起こして攻め込んでるんだよ。既に。 それがどうしたら、海軍の攻撃を、拙速だと責めるような論理が成り立つんだよ。 最近デタラメな理屈で海軍だけ腐すような変なのがよく湧いてる気がするが、 これは変な宗教なのか？ 806 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 00:43:21 ID:???] しかし戦艦２隻で日本軍を防止できると大真面目に信じ込んでいたんなら アホとしかいいようがない。ほんまアホや 807 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 00:48:51 ID:???] >>801 うわー、馬鹿な奴が沸いているな。 軍令部を無理やり説得したのは山本五十六のごり押し。 陸軍が戦争を知らなかったとはどこにも書いていないんだが？ｗ 真珠湾攻撃を知らなかったわけだ。 陸軍・軍令部ともに南方作戦をメインにしようとしていたから。 だいたい軍令部は当初から短期決戦構想には反対だった。 陸軍と軍令部が喜んだのは後付のことであって、それ以降はやはり 慎重論を唱えている。 ミッドウェイ海戦にしても連合艦隊の暴走だろうが。 808 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 00:52:38 ID:???] >>806 日本軍はイタリア並のはずで、 中国戦線だけでも手一杯のはずで、 米太平洋艦隊が開戦当日に壊滅するとも思ってなかった。 809 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 01:01:20 ID:???] イギリスは三流海軍のくせに日本海軍を過少評価しすぎてたからな 810 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 01:03:22 ID:???] >>807 「陸軍には全く知らせずに戦争開始」 だったんじゃないのかよアホ。戦争開始したのは陸軍が先なんですが？ 海軍単独の、極めて隠匿性の要求される作戦を、 どういう加減で陸軍にペラペラと自慢げに漏らす必要があるんだよ、馬鹿。 しかも山本も南方攻略をスムーズに進める意図もあって真珠湾を攻撃したんですが。 山本の短期決戦構想に軍令部が乗り気じゃなかったのは事実。 軍令部には、まず持久体制の確立をというのが念頭にあったわけだ。 で、それがどうかしたのか。日本にとって短期決戦以外に勝機があったとでも？ むしろどちらかといえば山本の判断の方が正しいわな。短期で勝てなきゃ長期でも勝てるわけがない。 ところで、反対はしたけど結果的に陸軍と軍令部が喜んだんだろ。 喜んでるんじゃねえか。真珠湾攻撃でよ。どうしようもない馬鹿だな。 811 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 01:06:58 ID:???] しかも >うわー、馬鹿な奴が沸いているな。 言われた言葉をさっそく鸚鵡返しですか。素晴らしい学習能力だ（笑 812 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 01:07:45 ID:???] 日本にとって短期決戦以外に勝機があったとでも？ むしろどちらかといえば山本の判断の方が正しいわな。短期で勝てなきゃ長期でも勝てるわけがない >> お前馬鹿やな。なら何のために南方資源地帯に進出したわけ？？ 持久戦の方が良かったんだよ。「負けない」ためにはな。 短期決戦ではアメリカは屈服させることはできない。長期戦が重要だ。 それは硫黄島後のアメリカの世論からも分かるだろう。ベトナム戦争もな。 日本は必要最小限の防衛線を張っておけばよかったのを馬鹿海軍がｗ インド洋制圧し、西亜打通作戦の完遂をしてこそ三国同盟の意味があったのに。 日本海軍は独自で戦争して、独自で敗北した馬鹿だ。 813 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 01:09:58 ID:???] ところで、反対はしたけど結果的に陸軍と軍令部が喜んだんだろ。 喜んでるんじゃねえか。真珠湾攻撃でよ。どうしようもない馬鹿だな。 >> しかしその後の意見は真珠湾でいい気になりすぎる連合艦隊司令部を懸念しているが？ だいたい大国アメリカを短期で敗れるわけねーだろうがｗ 日本の元々の戦争目的を考えてからしゃべってくれるか？ 陸軍と軍令部が喜んだのはアメリカの南進がなくなるからだろうが。 短期決戦思想ってのは連合艦隊司令部の勝手な思い込みなんだよ。 814 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 01:15:42 ID:???] 【ミッドウェイ海戦前の陸海の主張】 海軍：ハワイ大勝で、太平洋作戦は追撃戦の段階にあり、この好機を逃してはならない。 　　　この機にアメリカの海上兵力に大打撃を与える必要がある。 　　　いまやアメリカ軍を各個撃破する好機であり、日本軍が太平洋方面で攻勢をとるのは 　　　当然である。守勢は許されない。 陸軍：追撃段階とはアメリカ軍を著しく軽視している。戦略追撃目標としてのハワイ・オーストラリア 　　　は慎重であるべきである。国力を超えた作戦は危険だ。 　　　太平洋方面での作戦は守勢を基本とし、大東亜での不敗を確立すべきだ。 　　　インド洋を重視し、ドイツ・イタリアとの連携作戦（西亜打通作戦）を完成させて、戦争終結に 　　　努めるべきである。 815 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 01:18:59 ID:???] これを見るといかに海軍（連合艦隊司令部）の思考が浅はかだったか良く分かる。 アメリカ軍を各個撃破するチャンスとかいいながら、ミッドウェイでは大敗。 ガダルカナルでも消耗戦に突入。そのせいで西亜打通作戦も実現せず。 おまけにガダルカナルでも中途半端に仕掛けておいて、陸軍任せにしてとっとと 艦隊は撤退。以降はひたすら逃げ回っている。何がしたいのか？ｗ だいたいニューギニア以西の作戦は国力を超えたもので不可能だったのは分かって た話だ。その無意味な戦いで海軍が喪失した航空機は約8000機。 その尻拭いは全て陸軍がやったんだぞ？ 816 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 01:20:19 ID:???] >>812 ダメだな。もう。 短期といっても半年やそこらで戦争が終わるとは、さすがに山本も思ってなかっただろ。 日本の石油備蓄は「半年分しかなかった」わけだからなぁ。 で、南方押さえて「2年分の燃料」を手に入れた。 2年分でどうやって3年も4年も戦って勝てるんだよ。 しかも現実に、2年もたてばエセックス級が20隻も大量竣工してくる。 それまでに攻撃攻撃で、立ち直る隙を与えたら負けなわけ。 硫黄島等、損害を受けたとしても司令官にたいする非難が噴出しただけで、 「厭戦気分」なんて盛り上がってないしな。 しかも硫黄島で出血を強いましたなんて、既に詰めろの状態だろ。 817 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 01:22:26 ID:???] >>814 西亜打通ですか。それは現実的な作戦ですな 818 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 01:26:27 ID:???] >>816 南方資源地帯さえちゃんと確保していれば十分数年戦えるわけだが？ あれだけシーレーンを無視してもちゃんと四年間戦えたろ？？ エセックス級20隻というが、中部太平洋の防衛をしっかり固めておけば かなりの長期戦が可能なんだが？ 硫黄島は小さい上に山も擂鉢山しかない。 サイパンを要塞化すればそれこそ難攻不落だぞ。 ニューギニア、ガダルカナル方面の作戦で8000機も航空機を失う余裕が あれば基地航空隊にかなりの数を配備できたと思うがな。 おまけに向こうから出向いてくれれば日本有利なんだよ。 819 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 01:28:37 ID:???] >>817 西欧打通作戦は意外と現実的だぞ。あの当時のアフリカ戦線の戦況は一進一退。 日本海軍がきっちりインド洋を制圧していれば、イギリスの補給路を絶つことができた。 連合艦隊を投入すればイギリス東洋艦隊なんかはあっさり撃退できたはずだがな。 独伊もそれを日本に要請したが、海軍はそれをやらなかった。 インパール作戦も非現実的といわれるが、イギリスから見るとあれはかなりやばかったしな。 海軍厨はそういう事実を全く無視してるからなあ。 820 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 01:31:55 ID:???] ちなみにマリアナ沖海戦の時点での日本海軍とアメリカ海軍の機動部隊の戦力差は 実はまだ２：１に過ぎない。 アメリカ側艦載機＝９５３機、日本側艦載機＝４７３機だった。 最初から連合艦隊司令部が調子に乗っていなければ４空母喪失もなかった。 つまりこれに約３００機の艦載機が上乗せされるわけだ。 プラスガダルカナルで失われた搭乗員の損失も少ないと推定すると？ 防衛作戦もまんざら非現実的ではないんだけどな。 821 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 01:35:32 ID:???] 防衛線をきっちり固めておけばアメリカ海軍はおのずと出向いてくる。 おそらくマリアナ沖海戦より前にな。 すると日本には地の利が生じる。ミッドウェイ海戦がそうであったように。 そうなるとうまくいけば機動部隊と基地航空部隊で挟撃できる可能性もあるわけだ。 ミッドウェイの大敗を除いては日本海軍の空母喪失は、マリアナまで１隻に過ぎない。 つまりのこのことこっちから出向かない限り南雲機動部隊が温存される可能性は高い。 そこに敵が来れば飛んで火に入る夏の虫って奴だわな。 822 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 01:38:12 ID:???] >>818 日本を圧倒できる戦力も揃えないうちに、米軍がでてくるかよ。 4年間戦ったといっても、2年分しかないんで、不十分な燃料で騙し騙し戦ったわけ。 南方資源といっても、米英と戦ってシーレーンを守りぬけるわけがないというのは、 石原莞爾も指摘している通り、予めおおよそでわかってることだろ。 山本だって2年しか戦う清算がないつってるわけだしな。 しかもエセックス級20隻なんて洋上戦力で対抗するのは無理だわな。 要塞化なんて簡単にいうが、サイパンの敗因を分析して、 日本は「それまでの上陸防御の常識である水際迎撃」を諦めて、 要塞と防御陣地を利用した戦術に切り替えたわけだ。 時系列も無視して「サイパン要塞化」なんて叫んでも虚しいだけだ。 逆に言えばミッドウェーの敗北があったからこそ、 それまで手探りだった空母航空戦術の欠点も明らかになり、 それ以降は戦艦を前衛にだして被害を分散させたり、 敵空母に常に備える有効な防御法を編み出したわけだ。 その結果が南太平洋開戦なわけ。 それを無視してミッドウェーでもっとやりようがあったとかいっても、 無責任な後知恵でしかないな。 823 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 01:39:49 ID:???] 陸軍の過ち ・日独伊三国軍事同盟の推進 ・現役武官制の悪用、それも多用 ・関東軍暴走の黙認 海軍の過ち ・補給線の軽視 ・無計画な戦線拡大 ・暗号漏洩 ・陸軍との連携拒否 ・特攻作戦の推進 ・過度な経費乱用 ・安易な反撃作戦の立案(ミッドウェイ、レイテなど) 824 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 01:43:48 ID:???] 南方資源といっても、米英と戦ってシーレーンを守りぬけるわけがないというのは、 石原莞爾も指摘している通り、予めおおよそでわかってることだろ。 山本だって2年しか戦う清算がないつってるわけだしな。 >> いや石原莞爾はシーレーンの確保の方法を戦線の縮小と中部太平洋の要塞化としている。 それは昭和１７年秋の話だがな。有名な東條と石原の会談の際に。 要塞化なんて簡単にいうが、サイパンの敗因を分析して、 日本は「それまでの上陸防御の常識である水際迎撃」を諦めて、 要塞と防御陣地を利用した戦術に切り替えたわけだ。 時系列も無視して「サイパン要塞化」なんて叫んでも虚しいだけだ。 >> これについては前述したように、石原莞爾が昭和１７年の時点で述べている。 また今村均のラバウル方式を見れば分かるように陸軍には要塞化概念があった。 サイパンの防衛に失敗したのは海軍の管轄にしていたからだ。 早期に陸軍に渡して防衛線を張っていれば要塞化しただろうな。 825 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 01:46:17 ID:???] しかもエセックス級20隻なんて洋上戦力で対抗するのは無理だわな。 >> だから基地航空隊と機動部隊で挟撃するわけだ。 航空兵力ではマリアナ沖海戦時点でも十分対抗可能なんだがな。 結局マリアナ沖海戦はパイロットの養成不足と機動部隊と基地航空隊の 連携不足によって大敗したが、前者はガダルカナルでの消耗戦が響いている。 826 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 01:47:35 ID:???] 逆に言えばミッドウェーの敗北があったからこそ、 それまで手探りだった空母航空戦術の欠点も明らかになり、 それ以降は戦艦を前衛にだして被害を分散させたり、 敵空母に常に備える有効な防御法を編み出したわけだ。 >> 日本にとって正規空母４隻喪失ってのはあまりに高い学習費だな。 そもそもミッドウェイ作戦自体に無理があったと思うが？ 827 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 01:48:37 ID:???] >>819 それより西亜打通はインド洋の基地戦力等を考慮して、 現実性に欠けると判断されてるのを知らんのかね。 それでセイロン島空襲して、英東洋艦隊なんて壊滅して、 沈める船もなくなってるんですが。 むしろ敵の主力も誘引できないインド洋に6空母を集め、 数ヶ月あそばせた事についての非難の方が大きいわな。 828 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 01:51:34 ID:???] 結局時系列にすると・・・ ミッドウェイ海戦大敗（４空母喪失）によってガダルカナルでの消耗戦が長期化し、 その消耗戦の長期化によって陸軍の作戦が台無しになり、基地航空隊も消耗。 基地航空隊が消耗したことによって制空権喪失、輸送船被害増大。 ガダルカナルの消耗戦が原因でマリアナ沖海戦では錬度不足の搭乗員ばかりとなり、大敗。 マリアナ沖海戦と台湾沖航空戦での航空機消耗によって特攻作戦立案。 これによって航空機とパイロットを確実に消耗。防空作戦に支障。 本土焼け野原。 829 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 01:53:50 ID:???] 石原莞爾は昭和１７年秋の段階でニューギニア、ガダルカナルからの早期撤退を主張。 それから中部太平洋・南方資源地帯の要塞化を訴えた。 そして最後に 「私の言うとおりにしなければそのうち東京は焼け野原になる。」と予言。 830 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 01:56:31 ID:???] それより西亜打通はインド洋の基地戦力等を考慮して、 現実性に欠けると判断されてるのを知らんのかね。 >> それはうわべだけの話だな。昨今ではインド洋制圧作戦は現実味があり、むしろ 積極的に進めるべきだったとする説も多い。 また同盟国からの要請も強く、イギリスには日本を防ぐ力はなかったとするのも もっともだ。 独伊としてはついでにイギリス東洋艦隊を撃滅してほしかったはずだが？ それを機動部隊は途中で放棄してしまった。 831 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 01:58:00 ID:???] ニューギニア、ラバウル、ガダルカナルへの進出がなければシーレーンや航空兵力も かなり資源地帯に投入でき、セイロン島攻略も不可能ではないのではないか？ 832 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 02:00:33 ID:???] またイギリス海軍相手には第五航空戦隊と補助空母を残し、主力は中部太平洋で米軍を けん制すれば足りる。もちろん前段階として史実のセイロン沖海戦があった上でな。 セイロン基地を徹底的に無力化し、残存兵力でインド洋を制圧する。 戦艦の数や正規空母の数からしても不可能な話ではないはずだ。 輸送船や燃料に余裕がなかったというが、オーストラリアやニューギニアなどへの 進出するをする暇があったなら十分現実味がある話だ。 何せ海軍はフィジーまで攻略するつもりだったんだからな。 833 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 02:02:36 ID:???] >>824 ほんとうざったいね。明日早いというのに。 石原莞爾は昭和16年10月に、陸軍省兵務局長の田中隆吉少将と談判した際、 「石油のため1国の運命を賭して戦争するとなれば、それは馬鹿者だ。たとえ南方を占領したところで、米英を敵としては日本の現在の船舶では、石油もゴムも米も日本内地へ輸送できるものか」 と発言している。 次に石原は確かに戦線の縮小とサイパンの要塞化を訴えたが、 全然採用されてないしな。逆に、東条は「サイパンは難攻不落」と公言しているほどだ。 理由は、ガダルカナルの敗北を分析して、陸戦での敗因は砲火力の差にあると考察していたから。 ガダルカナルには火砲を多めに配置し、徹底した水際迎撃を行い、 これで勝てるだろと考えたわけ。そういう判断が現実だったわけだ。 で、それが失敗して、それから『島嶼守備要領』や『上陸防御教令』が作られ、 ここで水際迎撃を諦めて、要塞と防御縦深を利用した防御戦術を徹底するよう、指示されている。 ということだ結論は。 834 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 02:07:23 ID:???] >>833 それは石原莞爾は対米戦に消極的だったからだろ？ それから後には戦線縮小することによってシーレーン確保はある程度 可能だと言っているのだが？？ それから東條はサイパンの実態を全く把握していない。何せ海軍管轄 だったからな。 そして陸軍が派遣されてすぐに敵が来たんだよ。 早くから陸軍に渡しておけば東條もそんなことを言わなかっただろう。 東條以下陸軍は海軍の主張を鵜呑みにしていたからな。 そういう場面は他にもたくさんある。 835 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 02:09:41 ID:???] 日本陸軍は1941年12月末に作成した四号軍備案により、航空戦力を、満州に40％、 中国に30％、内地に10％、南方に20％の配備を決定した。 戦争中における航空機生産は、海軍31714機。陸軍33306機であった。 陸軍機は大陸、海軍機は太平洋、これが戦争中の方針であった。 1943年7月行政査察した藤原銀次郎は、海軍と陸軍が紛糾しなければ、年産9500機の生産 を53000機に増産可能と報告。（工場経営者への面談により出た数字） 836 名前：だつお [2007/05/21(月) 02:16:43 ID:ci2+ZQOe] ３２才のOLと、ガングロギャルと３Pしたとき、 むっちりOLと正常位でまずドッキングしてスコスコやってる 最中に、後ろから肛門丸見えで ガングロギャルにOLの肛門に指入れさせたりしてました。 837 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 02:21:46 ID:???] >>834 戦争する以上資源は絶対必要だから、 戦う限りは戦線縮小してでも少しでも物資を運べるようにしろって意味なんだよ。 でも戦線縮小すると、それだけ航空基地と潜水艦基地が前進して、 目と鼻の先にできるという話になる。 連合軍の作戦は南方を奪還せず、シーレーンを絶って兵糧攻めにしようってことだからな。 南方を守る戦力を増やせたところで、頻繁な航空爆撃と通商破壊にあって、 それでシーレーンが保てたなんて話は考えにくいわけだ。 第一次大戦みたいな牽制艦隊思想なんて通用しない世の中になってるわけだからな。 それからミッドウェーで負けたから、ガダルカナルで消耗したから、 インド洋行くべきだったなんて論理は後知恵すぎて論評にも値しない。 誰も負けると思って作戦立てるやつはいないわけで、 史実でインド洋にいって失敗すれば、今度は欧州行くべきだと言い出すのと同じなんだよな。 山本の立場で、暗号解読されてミッドウェーその他で万全の体制で迎撃されるなんて想定できるやつは超能力者くらいなんだよ。 838 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 02:24:26 ID:???] 欧州じゃなくて濠州な 839 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 02:31:56 ID:???] 連合軍の作戦は南方を奪還せず、シーレーンを絶って兵糧攻めにしようってことだからな。 南方を守る戦力を増やせたところで、頻繁な航空爆撃と通商破壊にあって、 それでシーレーンが保てたなんて話は考えにくいわけだ。 >> 史実のニューギニア方面、ガダルカナル方面で喪失した8000機に及ぶ航空兵力を回せるわけだが？ 840 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 02:32:52 ID:???] それからミッドウェーで負けたから、ガダルカナルで消耗したから、 インド洋行くべきだったなんて論理は後知恵すぎて論評にも値しない。 >> 陸軍と海軍軍令部はこれを主張しており、後知恵ではない。 むしろこれを無視したのは連合艦隊司令部の暴走に他ならないのだが。 841 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 03:46:28 ID:???] たった８０００機 842 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 03:50:24 ID:???] 日本陸軍は1941年12月末に作成した四号軍備案により、航空戦力を、満州に40％、 中国に30％、内地に10％、南方に20％の配備を決定した。 戦争中における航空機生産は、海軍31714機。陸軍33306機であった。 陸軍機は大陸、海軍機は太平洋、これが戦争中の方針であった。 1943年7月行政査察した藤原銀次郎は、海軍と陸軍が紛糾しなければ、年産9500機の生産 を53000機に増産可能と報告。（工場経営者への面談により出た数字） 843 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 03:52:13 ID:???] これを見るといかに大きい損失だったのかと。 陸海が協力していれば話はべつだがな。 844 名前：名無し三等兵 [2007/05/21(月) 06:52:58 ID:Sf8oOeuF] 旧日本国・旧日本軍の体質そのものが、国家総力戦に不向きそのものだったねだよ。 陸軍は精神論一点張りで補給と人命を軽視し、海軍はシーレン防衛を軽視しがちだった。 この三点で、日本の負けは決まっていたも当然だったんだよ。陸軍の言った様に、印度洋に行けば勝っていたのは後だしジャンケンと同じ。 イギリス東洋艦隊は南アフリカまで後退し、アメリカ大西洋艦隊と合流して、反撃に転ずれば良いだけの話し。 そもそも、陸軍が勝手に日中戦争を始めなければ日本軍が、印度方面で大規模な軍事作戦を行う必要はなかった。 845 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 11:46:25 ID:???] 持久体制とかほんと現実的じゃないよな。 持久体制というのは大本営陸軍部が昭和16年末に決定した『戦争終末促進に関する腹案』という指導要領が基本になっているが、 この案の基本には「独ソ戦はドイツの優位裡に長期化、ドイツは近東、スエズを制覇して不敗体制」 という判断があった。まず有り得ん前提だよな。 次に「太平洋正面での遊撃決戦による、米艦隊の撃滅」という大前提もあったが、 工業生産力で圧倒的優位にある米軍が遊撃戦で日本が優位な段階、 つまり日本に勝機のある段階で積極攻勢に出るはずがないという根本的な欠陥があった。 山本長官は遊撃決戦の図上演習で決定的な戦果を得難いこと、 洋上航空戦力なら早期に揃えることが可能な点を勘案して、 機動部隊を建設しての早期決戦思想に傾いていったわけだが 成算という意味ではこちらのほうがよほどマシだったと思う。 さらに持久戦体制で最も重要なのは海上輸送力の被害と建設の見通しだが、 年間60万総トンの新規建造が可能として、 当初の船舶損害数の見通しは初年度80万トン、二年度60万トン、三年度以降は年間70万総トンで、 十分持久体制が築ける水準というものだった。 しかし現実は初年度95万トン、二年度179万トン、三年度384万トンと、 予測を遥かに上回る損害を出している。これで持久戦とか机上の論でしかないな。 しかもルーズベルトは43年のカサブランカ会談で、 枢軸側には無条件降伏しか認めないと言う声明をだしている。 仮に持久体制を構築したとしても戦力的に連合が相対的優位になってしまってからでは講和の可能性なんか潰えている。 846 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 14:37:27 ID:???] >>イギリス東洋艦隊は南アフリカまで後退し、アメリカ大西洋艦隊と合流して、反撃に転ずれば良いだけの話し。 当時のアメリカ大西洋艦隊なんてまともな空母がいないんだけどな。 つまりさほど脅威ではないってことだ。 847 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 14:40:44 ID:???] >>845 当初から持久戦に転じていれば戦局そのものが違う。もちろん中部太平洋の防衛も。 船舶の損失に関しても、それは海軍が無秩序に戦線を拡大した結果招いたことだ。 戦線を縮小して、中部太平洋と南方資源地帯の制空権・制海権を確立しておけば史実 ほどの損失が出ることはないだろう。 848 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 15:06:31 ID:???] 持久戦してれば独軍がスエズ抜いてインド洋の西側に圧力をかけ、 独ソ戦で有利に戦い続けたなんて仮定こそ非現実的だな。 そもそも連合艦隊司令部の考案していた 「セイロン島を攻略して遊撃してくる英東洋艦隊を撃滅し、アラビア海の制海権を握って中近東に進出予定の独軍と共同戦線を構築する」 という作戦案は、独軍のコーカサス進撃が停滞しているのを見た陸軍から 「消耗戦生起の恐れがあり、機に乗じるのでなければやらないほうがいい」 と反対され、軍令部の反対もあって取りやめになっているんだしな。 そもそも持久戦してれば輸送船団の被害も抑えられたなんて仮定がただの思いつきで、現実的な分析に欠ける。 仮に日本が海上護衛に戦力を割いていたとしても、それで明らかな効果が認められたかは疑問というのが 戦史叢書にも記されている分析だ。 独伊の要請どおりにインド洋の通商破壊に全力を投入していたとしたら、 それで独伊は多少は助かるだろうが、 それでも独軍のアフリカ撤退が史実より遅れる事が期待できるというだけで、 スエズまでの打通など実現できるはずがない。 日本は健在な米空母に本土を脅かされつづけ、 主敵の米海軍には戦力を二分して当たる必要があるだけ史実より不利な状況となる。 いい事なんて何もないな。 849 名前：名無し三等兵 [2007/05/21(月) 16:47:15 ID:Ay4xk1bN] 船団護送の発想がもともとない日本はアメリカと戦った時点で敗北決定 米潜水艦群に海上輸送路をボロボロにされジ・エンド 低い工業技術の日本はもともと先進主要工業国といわれる米独英ソとは戦っちゃ いけないんだよ 戦前の日本は単なる周辺工業国の一つ、現在で言えばブラジルクラス 背伸びし過ぎだな 850 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 17:24:25 ID:???] 日本の船舶量で米英の通商破壊から輸送船団を維持するというのは、 米英並みの海上護衛能力があっても困難というのが実態。 米軍から膨大な支援を受けた世界最高クラスの海上護衛戦力のあるイギリスですら、 インド洋に派遣された3年間を通して総数僅か38隻の日本の潜水艦に対し、 3隻の潜水艦を撃沈したのと引き換えに、 艦船沈没120隻（60万8228トン）と16隻大破（9万5974トン）という膨大な被害を受けていた。 ドイツはインド洋方面に42隻の潜水艦、11隻の補給用潜水艦、譲渡潜水艦2隻、 イタリア潜水艦6隻で通商破壊を行い、 35を失ったのと引き換えに、151隻（89万2111トン）沈没と11隻撃破（8万6568トン）という戦果で、 日本の通商破壊効率というのは規模を勘案すれば実はかなり高かったわけだが、 この損害をあわせると、連合国側の大戦全期間を通しての地中海でのUボートの被害に匹敵しているんで、 広大な海域での対潜哨戒というのは、少数の潜水艦相手にすら非常に困難だった。 851 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 17:42:16 ID:???] >戦前の日本は単なる周辺工業国の一つ、現在で言えばブラジルクラス >背伸びし過ぎだな 当時の日本の実質GDPは、世界第五位でフランスやイタリアを凌いでいて、 世界の工業生産高に占める日本のシェアも４％という数字なんで、 現在でいえばフランスを超えていて、中国と同じくらい。 ブラジル並なんてのは空想の産物だな。 工業生産指数でいえば、 第一次大戦以降飛躍的に工業生産力を伸ばして、 ソ連に次いで世界でも最も高い部類にあった。 852 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 17:56:43 ID:???] 今の日本は、世界の工業生産の15％のシェアがあるわけだから、 当時でいえばソ連並か。 それでも日本の1/3程度しかシェアのない中国にも勝てる気がしないからな。 工業生産力だけ見ても一要素に過ぎないってことだな。 853 名前：名無し三等兵 [2007/05/21(月) 18:00:28 ID:Ay4xk1bN] www.luzinde.com/datebase/main.html 854 名前：名無し三等兵 [2007/05/21(月) 18:00:58 ID:u6R+URKB] それより当時の日本は現在のブラジル並という根拠をまず聞こうじゃないか 興味深い。さあどうぞ>>849よ 855 名前：名無し三等兵 [2007/05/21(月) 18:04:01 ID:Ay4xk1bN] スマン間違えた luzinde.com/database/main.html 856 名前：名無し三等兵 [2007/05/21(月) 18:07:34 ID:u6R+URKB] おめえ管理人だったのかよ。そんなもんソースにしてんじゃねえよ。 『マクミラン世界歴史統計』とか、ちゃんと見るべきもんは幾らでもあるだろ。 データの中から、自分の主張に都合の言い部分だけ切った貼ったすりゃなんとでも言えてしまうわな。 857 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 18:09:58 ID:???] 工業生産指数って何？ ソ連が一位で二位日本なの？ 858 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 18:11:39 ID:???] そうそう。第一次第二次の五ヵ年計画で大きな成果を挙げているソ連が一位で、 日本がそれに次ぐ。指数で見れば両国が抜けてる感じ。 859 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 18:13:26 ID:???] 簡単に言えば工業生産力の成長力の指数みたいなもんだな。 860 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 18:17:51 ID:???] 工業のジャンルは問わないの？ 鉱工業とか紡績とか構わず見るの？ 861 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 18:21:45 ID:???] 1913年を100とした工業生産指数で、 1938年の日本はおよそ500で5倍の規模になっている。 ソ連が950で9.5倍、他の列強は恐慌の影響で100〜150あたりを行ったり来たりという感じ。 862 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 18:23:50 ID:???] 数字は第二次産業限定だな。 863 名前：だつお [2007/05/21(月) 18:27:58 ID:HkamfdoP] Military trucks United States = 2,382,311 Canada = 815,729 United Kingdom = 480,943 Germany = 345,914 Soviet Union = 197,100 Japan = 165,945 Italy = 83,000 en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II Military production during World War II 軍用車両生産はドイツの半分、イタリアの２倍。性能については、 大陸打通作戦３０００キロという実績もあるわけだが、もしかして ドイツ車両を使用していたら中国人を一人残らず虐殺してた？ 864 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 18:31:27 ID:???] 日本はリソースの大半を船舶生産につぎ込む必要があったんだから、 それでドイツの半分なら頑張ってるほうだろ。 865 名前：だつお [2007/05/21(月) 18:40:00 ID:HkamfdoP] ところでおまえら、質的に比較して大戦当時の日本車とドイツ車では、 どちらがどれだけ優れていたと思う？ もしドイツ車両を使用してたら、殺戮できる中国チンピラゴロツキ の数はどれだけ増えるんだ？ 中国チンピラゴロツキ殺戮３５００万が３億５０００万になったか？ 866 名前：名無し三等兵 [2007/05/21(月) 18:40:01 ID:Ay4xk1bN] 1913年の日本の粗鋼生産量は25.5万t 同年のイタリアの生産量の４分の１ 同じくロシアの生産量の１４分の１ 日本は国内消費量の４７％しか生産できなかった 因みに経済史で周辺工業国といわれた国は日本の他にはロシア、イタリアである 日本は第２次世界大戦前は農業、軽工業に重きを置いている体質は変わっていな い、米独の先進工業国の工作機械なしに精密な軍需品を生産できなかった しかも戦前の日本は失業率が列国に比して高い また“実質”ＧＤＰは1938年においても日本は米の４分の１、独ソの２分の１、 仏は若干日本を上回っており、伊とは上回るものの差は僅差 人口から考えれば一人辺りの“実質”ＧＤＰは上記の国々に日本は及ばないのは 明らかである 日本が“実質”ＧＤＰで仏を上回るのは仏が独に敗れ降伏する1940年である 867 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 18:42:44 ID:???] 俺、実質と名目の違いが分からん 購買力平均とか言うのも分からん 世の中は分からないことだらけだ 868 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 18:46:25 ID:???] ＜各国のGDPのピーク＞ 1位　アメリカ　17155.8億ドル（1944年） 2位　ソビエト連邦　4303.1億ドル（1939年） 3位　イギリス　3607.3億ドル（1943年） 4位　ドイツ　2737.4億ドル（1944年） 5位　日本　2045.2億ドル（1941年） 6位　フランス　1989.4億ドル（1939年） 7位　イタリア　1520.3億ドル（1940年） ＜年平均経済成長率1929〜1939年＞ 1位　ソビエト連邦　6.1％ 2位　日本　4.8％ 3位　ドイツ　3.2％ 4位　イタリア　2.1％ 5位　イギリス　1.8％ 6位　フランス　0.3％ 7位　アメリカ　0.2％ www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/ww2-gdp-sai-axx.htm 869 名前：名無し三等兵 [2007/05/21(月) 18:47:27 ID:Ay4xk1bN] >>866の“実質”ＧＤＰは M.Harrison 'The Economics of World War �U,Cambridge U.P.,1998,p11 を参考にした 870 名前：だつお [2007/05/21(月) 18:49:36 ID:HkamfdoP] ＞米独の先進工業国の工作機械なしに精密な軍需品を生産できなかった これのソースきぼん、もしも可能なら具体的に史料引用で。 自分の認識では、米英独ソすべて日本貿易より中国貿易を重視しており、 日本が輸入できたアメリカ・ドイツの機械は微々たるものであったろうと。 中国人にアメリカ製ドイツ製の武器を持たせれば、皇軍にとっては却って 絶好の殺戮標的物になった。中国人が皇軍に虐殺されたのは武器のせい ではなくて中国人の絶望的な知能障害が原因だ。武器のせいにしては、 ドイツ軍事顧問やフライングタイガーの面々に失礼であろう。 871 名前：だつお [2007/05/21(月) 18:56:11 ID:4SJLqXZ2] ところで先日女の子のウンコを直接肛門からいただきました。やはり屁が嫌というほど口に入って きて口でも屁が臭いのが分かり興奮しました。ウンコは多量で窒息しそうになりましたが 。その日は自分も下痢をしたのでいかに健康便でもウンコは体に悪いかも。他に経験者が いたら体験談を教えて下さい。 872 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 18:57:48 ID:???] >>868 どう考えてもブラジルよりは高いな。 しかし枢軸全部合わせてアメリカの半分かよ。そりゃ勝てんわ。 873 名前：だつお [2007/05/21(月) 18:58:12 ID:4SJLqXZ2] 中国のチンピラゴロツキ３億５０００万人を殺戮した皇軍兵器こそ真に恐るべき兵器である。 874 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 18:59:30 ID:???] >>868 これって正確なの？ ドイツがチェコ併合するときに英仏が折れたのは 国力でドイツに勝てないから・・・みたいなのを読んだ気がするんだが イギリスの方がずっと上じゃん 875 名前：名無し三等兵 [2007/05/21(月) 19:01:24 ID:Ay4xk1bN] くどくど書き込むより こっちのHPに詳細に書いてあるな www.luzinde.com/ 俺は国際経済史の観点から戦前の日本の工業力の実態に疑問を持ったが、このHP を見て納得した 876 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 19:03:34 ID:???] >>874 ドイツはGDPにおける産業構成比の、工業が占める割合だけが極端に高いんだ。 純粋な工業生産高でいえば、ドイツはイギリスとフランスを合わせたものと拮抗する。 877 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 19:04:18 ID:???] >>875 管理人乙 878 名前：名無し三等兵 [2007/05/21(月) 19:07:00 ID:Ay4xk1bN] 現在のブラジルを過小評価しない方がいいな ＧＤＰ（ＰＰＰ）では世界第１０位だ 第１〜９位は米、中、日、印、独、英、仏、伊、露の順だ 879 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 19:09:41 ID:???] 997 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/01/17(水) 22:32:35 ID:??? >>994 いやＯＥＣＤのやつは200年通じた域内の経済発展を比較するデータだから 実際の国境線に関してデタラメになるだけだよ。 その年代のでいうとドイツの人口が-2600万ｗで換算されてる。 あと購買力平価換算のＧＤＰって国力の指標にならんだろ？ だって当時から中国が世界第二位だぞ。 880 名前：名無し三等兵 [2007/05/21(月) 19:10:19 ID:31bPb1hR] >>878 購買力厨房乙。 881 名前：次はこんな感じで新スレ立てろ mailto:sage [2007/05/21(月) 19:11:06 ID:???] p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1169042432&ls=all （前回スレ）大日本帝国VSドイツ第三帝国 　ラウンド４ p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=whis&key=1178241719&ls=all 大日本帝国VSドイツ第三帝国　世界史板２ 　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係 の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、 あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・ 　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が 存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防 経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な 輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年 のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク） が中国に向けられていたのである。 　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。 ＜ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著 ＞ 882 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 19:19:11 ID:???] >>874 ミュンヘン会談当時のドイツは、 空軍の規模でイギリスを抜いたとか宣伝キャンペーンを行なっていて、 英仏はそれを信じ、ドイツの軍需産業がケインズ理論的躍進を遂げていると過剰に評価していた。 実態は開戦時でもイギリス空軍と同程度の規模しかなかったんで、 それより遡るミュンヘン会談当時ではドイツが再軍備を初めて間もなく、 まだ英仏の航空戦力が相対的優位にあった。 さらに陸軍の建設もまだ途上にあったんで、 あの段階でドイツとチェコが戦端を開いても、 チェコの国境要塞を突破する手段がなかったとカイテルが証言している。 さらに独仏国境には５個師団しか配備しておらず、 この時期にフランス側の攻撃があれば守る手段は全く無かったと作戦部長のヨードルが言っているな。 ドイツ陸軍が飛躍的に強化されたのはチェコの機甲兵力を糾合してからで、 英仏の妥協は飢虎に餌を与えるようなこと行為でしかなかったわけだ。 まだこの時期に英仏がドイツを制裁していれば、あれだけの大戦争になる事もなかった。 883 名前：名無し三等兵 [2007/05/21(月) 19:28:53 ID:Ay4xk1bN] 今、世界で購買力平価でＧＤＰ取るのは当たり前だ 今時為替レートでのＧＤＰは不正確すぎる 購買力平価の意味よく知らないのではないか その国々によって同額の＄でも購入または売却数に違いが出てくるからその国々 の物価を指数に計算編入するのは当たり前 中国も一人あたりにすればかなり低くなる が、米の民主党や仏のサルコジは将来を見据えてアジア外交は日本から中国へシ フトしていくことを感じなければいけないときに来ていると思うがね 日本自身も中国の巨大市場が鍵を握っていることも当然の様に考慮すべきだろう ときに来ているのは財界に共通して認識されているはずだが 884 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 19:32:36 ID:???] ラインラント進駐の際も、ヒトラーは 「もしフランスがラインラントに進撃してきたら、我が方は尻尾を巻いて 撤退せねばならなかったろう。我が方の軍事的な持ち駒の材料では、ほん のちょっとした抵抗さえ満足にできないものだった。だから、もし我が軍 が退却させられれば、それは没落につながったろう。進駐開始48時間とい うのは、自分の生涯でも最も神経が疲れた瞬間だった」 と後に告白してるからな。 一番の問題なのは英仏の弱腰と、ドイツへの過大評価なんだよな。 885 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 19:33:54 ID:???] フランスは人口減っちゃってマジノ線に篭っちゃって 国内も不安定で色々大変なんだよ 886 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 20:24:00 ID:???] >>866 何やってんだコイツ。1913年の第一次大戦前の数値なんて持ち出して。 日本の工業生産は1913年から1938年にかけて、5倍の規模にもなっていると、説明されたばっかだろ。 1930年代後半の鉄鋼生産は日本がイタリアやフランスを上回ってるよな。 1913年とかどういう基準で出てきたんだよ。 これが管理人クオリティなのか？ 887 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/05/21(月) 20:25:48 ID:???] 鉄鋼で比べようぜ　工業じゃなくて

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