ゲームのストーリィとその作成技術

1 名前：名前は開発中のものです。 [03/08/19 06:04 ID:mEU3g4gr.net] 見るだけ聞くだけのお話なら映画で十分！ ゲームでしか味わえない感動がある――。 ここはゲームのストーリィとその作成技術について 語り合うスレです。ノウハウや経験談は大歓迎。 小説や映画、一般的な物語論シナリオ論への言及も 可ですが、ゲーム製作に結びつく方向だとより良い と思います。 ■関連スレ ゲームシナリオ pc2.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1005048001/ 57 名前：12 mailto:sage [03/08/24 06:53 ID:v+SKhNc9.net] 55氏が私の意見の多くを代弁してくれたのですが、 少し付け加えさせて下さい。 39氏の書き込みは決して的を外してはいないどころか むしろまさに私が言いたかったことなのです。 私が>>37で書いたのは 「ストーリィはゲームの勝利条件を否定してはいけない」 ということであり、これはまさに技術論です。 このことをもう一度具体例を使って説明します。 「基本システムはよくあるFPSで、銃を使って 1km四方の3D空間内に作られた町の中にいる 64人の市民全員を殺したらゲームクリア。」 というゲームシステムがあるとして、 「主人公は頭の狂った殺人鬼である」 という設定は勝利条件を否定していないのでOKです。 「主人公は金持ちで犯罪さえ犯さなければ 一生遊んで暮らすことができる」 は勝利条件を否定しているのでいけません。 「この町に住む女性は全員美人で しかもそのほとんどが主人公に好意を持っている」 もアウトです。 58 名前：12 mailto:sage [03/08/24 06:56 ID:v+SKhNc9.net] 「勝利条件を否定しない」をもう１歩進めると 「ストーリィは勝利条件を推奨（肯定）すべき」 ということになります。これはまた別の技術です。 「あなたは殺人鬼です。 　この町に住む住人を皆殺しにしなければいけません （皆殺しにするとゲームクリア）」 という例（すでに設定を含んでしまっていますが）では 「主人公には家族も恋人もいない。 主人公を愛している人は存在しない」 は勝利条件を否定していないので良いとして、 「無職の主人公は家賃を滞納しており 同じ町にする大家が毎日嫌味を言いに来る」 「警官は（まだ罪を犯していないうちから） 何かにつけて主人公を犯罪者扱いする」 「近所に住む老人は飼い犬が 主人公の家の前に糞をしても片付けない」 「隣の家の赤ん坊が毎晩泣いてうるさい」 「スーパーのレジがいつも混んでいる」 「主人公の家にはショットガンがある」 などは勝利条件を推奨（肯定）している 良いストーリィだと言えます。 すでにお気づきかもしれませんが、 『ポスタル』は上記で書いたことを実現しており 非常に良くできたゲーム／ストーリィだと言えます。 （その残虐性ばかり言及されますが） 59 名前：12 mailto:sage [03/08/24 06:57 ID:v+SKhNc9.net] 余談ですが、このゲームシステムなら 「この町の市民は全員エイリアンに 肉体を乗っ取られてしまったのだ」 というストーリィにするのが良いと思います。 なぜならこれなら ゲームの勝利条件を推奨しているのはもちろん、 CEROの審査を通過することもできるからです。 60 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/08/24 07:21 ID:FgBY+byW.net] で、その極限られた条件下での対処療法的なこじつけは一体何の技術なのかね？ 痛い突っ込みを無視して自分の世界に没頭する技術かな？ ただの煽りだと思うだろうが、君の意見は自分の正しさを証明するためだけに全てが費やされていて 客観的な技術・理論に関する事が一切語られてないよ 61 名前：12 mailto:sage [03/08/24 07:26 ID:v+SKhNc9.net] このスレは 「ゲームのストーリィの作成技術」ではなく 「ゲームのストーリィとその作成技術」 について語るスレです。 製作技術につながるなら、 技術について「だけ」語るのではなく 感想や概念（？よく意味がわかりません）について 語るのもありかと思います。 特に感想は重要です。 どんなゲームをやった時にどんな気持ちになったのか、 を意識することは それをどんな手法（技術）で実現しているのだろう？ という問いへの第一歩だからです。 とはいうものの確かに ストーリィ作成技術に関する書き込みは まだまだ少ないように思います （スレが育ってないのもありますが）。 技術の話が少ないじゃん、という人はぜひ ご自分がゲーム開発の現場で獲得した ストーリィ作成技術や経験について 書き込んで欲しいと思います。 62 名前：39,54 mailto:sage [03/08/24 07:36 ID:OvuUTFUl.net] >>59 え？ >>56-58　は、ネタじゃなかったのか？ ネタだと思ったんだが・・・。 で、>>55のようなツッコミがあることを想定して （もともと設定の話を持ち出したのは俺だからね） わざわざ「殺人鬼」と指定したんだけど・・・。 設定を加えれば条件が変わるという例を出してはあるが、 ここまで変えられると、もはや技術論じゃないよな。 だから改めて質問しようか？ >>12よ。 以下の設定で（つまり、設定を変更することなく） 「あなたは殺人鬼です。 　この町に住む”何の罪も無い”住人を皆殺しにしなければ鬼がすみません」 というゲームを肯定してくれ。 63 名前：61 mailto:sage [03/08/24 07:39 ID:OvuUTFUl.net] >>61　に誤字が・・・しかも大事な所に。 しかも言葉足らず・・・。 というわけで、出題に多少修正。 以下の設定で（つまり、設定を変更することなく） 「あなたは殺人鬼です。 　この町に住む”何の罪も無い”住人を皆殺しにしなければ気がすみません。 　ですから、これから一人一人殺して回ります」 というゲームを肯定してくれ。 64 名前：12 mailto:sage [03/08/24 08:19 ID:v+SKhNc9.net] >>59 私の意見を否定している（恐らくただのこじつけであると言いたい） のは分かるのですが、ちょっと大雑把すぎてどう反論すれば良いのか分かりません。 以下に59を呼んだ時の第一印象を書きますので、 論点を絞って（且つ他に読む人の為になる方向で）お願いします。 > で、その極限られた条件下での 39氏の例にだけ答えているからだろうか。他の例では当てはまらないという意味か。 「極限られた」が読めなかった。（かぎられた）の当て字？これは正しい書き方？私が漢字を知らないだけ？ > 対処療法的なこじつけ おそらく私の書いた例（説明）について書いている。 「対処療法的」とは私の意見が正しいから39氏の例を説明できるのではなく 単に後からの無理やりこじつけたのだという皮肉。 > は一体何の技術なのかね？ 技術ではないという皮肉。 > 痛い突っ込みを無視して 誰の書き込みのことだろうか？53? 54?　53については確かにレスしていない。59=53? > 自分の世界に没頭する技術かな？ 私の記述がまとはずれであるというところから まとはずれ＆文章が長い＝自己顕示欲を満足させる為だけの 自己陶酔的な書き込みである、という安直な結びつけか。 私の意見を否定したいということが先走りして皮肉としてはイマイチ。 65 名前：12 mailto:sage [03/08/24 08:19 ID:v+SKhNc9.net] > ただの煽りだと思うだろうが、 ここが一番気になった。煽りとは53? 54? 確かにただの煽りだと思っていたが違うのか？ > 君の意見は自分の正しさを証明するため 繰り返し私の意見がこじつけであることを言っている。 > だけに全てが 本当に「だけ」で「全て」と思ったとは思えない。 私を否定するということを強調しているのだろうと思う。 > 費やされていて > 客観的な技術・理論に関する事 どんなものを「客観的」「技術」「理論」だとイメージしているのだろうか。 ある本の中でストーリィについて「○○」と書かれていた。 これは理論といえるが12の記述は理論ではない、などと言って欲しい。 > が一切語られてないよ 本気で「一切」と言っているとは思えない。 私を否定するということを強調しているのだろうと思う。 どこが分かってどこが分からないのかが書いてないので反論しようがない。 66 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/08/24 08:50 ID:OvuUTFUl.net] >>63-64 ５９は、 >「ゲームの目的（勝利条件）を肯定しないストーリィは不可」 >であると会社で教えられました。 というのがウソで、 「ゲームの目的（勝利条件）を肯定しないストーリィは不可」 であると学校で教えられました。 が正しいのだろう、と言っているんだよ。 つまり、39は「設定を追加する」という技術を使い、 37で否定されるべきと言われた物を肯定したわけだ？ で、54が例題とした質問に対し、 55が同じ「設定を追加する」という技術を使って反論を試みようとしている。 その上に安易に乗っかり （少なくとも表面上ネタにしか見えない）>>56-58　を書いている。 そしてそこにあるのは、結論を決めないまま「なんとなく」書き始められ、 登場した意見に乗っかっているだけの12の姿に過ぎない。 これまでの12名義の書き込みからは技術論に関しては一つも語られていない。 そして、59で「痛い突っ込み」として指摘しているのは >>29-30であり　>>39であり　>>53であると考えられる。 まさに、 「何か、一つ一つに考えが、後２，３歩足りないよ」（COPYRIGHT ｂｙ 39） という発言がぴったりしすぎている、ということだ。 >>63-64の発言についても以下同文。 67 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/08/24 11:29 ID:njS+4D5j.net] おまいら少しもちつけや。 FreeBitがアク禁されてて細かくフォローできないんじゃ。 いちばん他人の感情に対して敏感にならなきゃならない役割のやつらが 煽り合戦やってるのなんて見てるこっちが恥ずかしくなるっての。 68 名前：65=39,54 mailto:sage [03/08/24 11:52 ID:Ix5LDL8Q.net] >>66 ＩＤでバレバレだよ・・・。 みっともねえ。 69 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/08/24 12:26 ID:FgBY+byW.net] 「極限られた」が読めなかったって・・・小学生？ 煽りでも何でもなく、きちんと理論的に文章組み立てられるようになってから こういう議論した方が良いと思うよ 「ただの煽り云々」は59自体にかかってる事もわからないんじゃ、かなりダメだね しかも反論して欲しくて書いたわけじゃないのは普通読めば分かるのに、 「自分が否定された」という事実から「反論しなければならない」という短絡的な思考 君みたいな人にこそ「バカの壁」を読んでもらいたいね 70 名前：66 mailto:sage [03/08/24 13:57 ID:Yfest3vn.net] >>67 いつものプロバがアクセス規制入ってるから ダイアルアップでsolootから繋いで書いてるんだよ。 で、何がバレたの？ 71 名前：67 mailto:sage [03/08/24 14:27 ID:fQ0G1903.net] >>66 ｽﾏｿ。 単なる誤爆ﾃﾞｼﾀ。 昨日からOJDにしたんで、まだ慣れてないんだよ・・・。 ｽﾚをいくつも開いてたから、間違えたんだよ。 いじめないでくれよ〜。 72 名前：12 mailto:sage [03/08/24 16:25 ID:v+SKhNc9.net] >>61=65 「倫理的に許されない行為をどうやって肯定するの？ つーかできない。 ほかにも肯定できなさそうな例がいくらでもありそうじゃん。 だから12の言う『勝利条件を否定しない云々』は妄想」 と言いたいのではないかと思うのですが、合っていますか？ また、>>57では 「あなたは殺人鬼です。 　この町に住む住人を皆殺しにしなければいけません」 を修正せずそのまま引用し、 この非倫理的なゲームを 肯定するような設定の例を書いてみましたが これについてはどう思われますか？ （>>57は馬鹿っぽく書いてますがネタではありません） （煽りではありません） 73 名前：39,54 mailto:sage [03/08/24 17:51 ID:fQ0G1903.net] >>71=12 >倫理的に許されない行為をどうやって肯定するの？ >つーかできない。 わざわざ（倫理的に）肯定出来ない例を出したんだから。 >ほかにも肯定できなさそうな例がいくらでもありそうじゃん。 うん、いっぱいあって、結構どぎついものを選んだ。 >だから12の言う『勝利条件を否定しない云々』は妄想」 >と言いたいのではないかと思うのですが、合っていますか？ 何度も言うとおり、技術ではないと言っているだけ。 概念として言うなら、ゲームは選択肢の連続で成り立つものであるから、 システムがシステムとして存在している以上、 ストーリーがシステムを阻害するというのはありえないと思うんだが。 むしろ、ストーリーがストーリーを阻害していると言えるね。 実証するなら、12がシステムの流れを阻害しているストーリーの例として出した 絶対に勝てない敵と戦う、というものを例にあげると、 １．勝てない敵と戦うためのストーリー ２．負けるためのストーリー この、２つのストーリーの連続である、と言えるね（本来は間に戦闘が入るんだろ？）。 で、これのどこにシステムが介在する余地があるのか、はなはだ疑問なんだが。 まあ、本当に会社員なら、プログラマーに話を聞いてみることをお勧めするね。 同じ回答が返ってくると思うんだが。 （「そこは企画（若しくはシナリオ）側での制御でしょ？」という解答） さらに追求すると、ここには概念としてのゲームである選択肢（勝利／敗北）が存在しないので、 ゲームのストーリーとしては、ゲーム性を阻害しているし、 ストーリーの流れを阻害しているのはストーリーであると言えるが、 システムを阻害しているとは言えないと思うんだが、どうかね？ 74 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/08/24 17:52 ID:fQ0G1903.net] >また、>>57では 〜〜以下略〜〜 >これについてはどう思われますか？ 読むのが辛かったし、苦労して読み終わった後は笑っちゃったよ。 少なくとも真剣に議論するレベルのものじゃないね。 ただ一言言わせてもらうなら、設定を並べただけじゃ ストーリーにはならないんだよ、ということだ。 >（>>57は馬鹿っぽく書いてますがネタではありません） >（煽りではありません） 煽ってくれてもかまわ� 75 名前：ﾈいが？ 後さ、俺に対してだけじゃなくて、>>59の文章をぶつ切りにした上に、 意味を通らなくさせて、自分に都合の良い解釈を加えている事を謝罪して、 >>65で指摘された事に関しての反応を返すのが先だと思うがね。 さて。 >>71=12以外の皆様には、この長文を謝罪して終わり、と。 [] [ここ壊れてます] 76 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/08/24 18:32 ID:FgBY+byW.net] 謝罪なんかするな 自分の稚拙さに気づいて欲しいだけ 「じゃああんたの言う技術を語ってくれ」と来そうだが 俺にはそんなモン無いがあまりにも不毛な事をしてるんで 気づかせたかっただけだ 余計なお世話？ そりゃどうも 77 名前：39.54 mailto:sage [03/08/24 19:05 ID:edNyjmFI.net] 別に12をつるし上げるｽﾚではないと思うんだが、突っ込みどころが満載過ぎて・・・。 今更だが、誤解は無い方がいいだろう。 >>49=12 >もっと言えば、 〜〜中略〜〜 >境界線は無くなりつつあるのではないか。 という発言だが、むしろ逆。 それぞれの仕事をきっちり分担するのが、最近の作業システム。 それぞれの打ち合わせはしっかり行うが、別々に作業を行う。 >ＲＰＧっぽくいうなら、 〜〜中略〜〜 >そして「ディレクター（勇者）」とともに戦うと。 はぁ？ 昔はこれを一人でやっていて、最近は分担制になってきた、が正しい。 つまり、実作業を知らない発言だよ。 エミュでも何でもいいから昔のゲームをやってみな？ 特にビッグタイトル以外。 スタッフロールを見れば判るが、昔は同一人物っていうのが結構あったが、 最近は（18禁以外でも）ほとんど無いぞ（そんなに詳しくはないがね）？ 78 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/08/24 19:31 ID:Ik4pRAaZ.net] なんだかレベルの低いスレだの、こんなスレはわかんない奴がいるだけ、 という意見が多いが、お前らは何を知っているのですか？ 無知の知という言葉を知ってますか？ 79 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/08/25 03:15 ID:IrFL8SWJ.net] 通りがかりでスマンが、12氏に反論している人が何を言いたいのかが良く分からん。 何を主張しているのか、バカな俺にもわかりやすく説明してもらえないか。 12氏の主張は理解できるのだが。 80 名前：名前は開発中のものです。 [03/08/25 10:00 ID:boknrJb9.net] ageとくわ。 81 名前：名前は開発中のものです。 [03/08/25 10:17 ID:boknrJb9.net] >>77 ほとんど39,54の自作自演だろ。 まともな奴はからまれるのやだから無視。 65で自作自演ミスっているし。IDでバレバレ。 > COPYRIGHT ｂｙ 39 だってさ。頭悪すぎ。 82 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/08/25 11:51 ID:YVxdyHGL.net] 流れを無視しつつ、12さんに質問です。 >>49で「シナリオの無いストーリィ」（＝Low Level Stories)も一緒に語るべきだという話でしたが、 正直抽象的すぎてわかりません。 なので、質問です。 ・どうすれば良いLow Level Storiesが作れるか？ ・Low Level StoriesとHigh Level Storiesを一緒に語るメリットは何か？ 理解力が低くてすみません。 83 名前：名前は開発中のものです。 [03/08/25 13:20 ID:gDlWWEAt.net] ・Low Level StoriesとHigh Level Storiesを一緒に語るメリットは何か？ LLSで生じる感情移入をHLSで生かす、とか、HLSによって生じた感情移入を LLSでより高いものにする、って手法が成立するからじゃないかな。 だからHLSを語るにあたり、LLSの存在は欠かせないものに近い、 つまり一緒に語るべきってことじゃない？ あれ？俺、この二つについて勘違いしてる？ 84 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/08/25 16:29 ID:XcgaWq7c.net] お　め　え　ら　は 技　術　云　々　の　レ　ベ　ル　以　前　の　問　題　だ　ろ　が 知識と経験、発想力、そして作品持ってる？ 85 名前：名前は開発中のものです。 [03/08/25 17:55 ID:gDlWWEAt.net] >>82 o(ry 86 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/08/25 18:47 ID:lz9/JVgs.net] >>82 もういいよ・・・ほっといてあげよう 仏心持った俺が阿呆だった 87 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/08/26 04:34 ID:a2EBGnmm.net] >一緒に語るメリット 46がHLSだけ語ればいいと書いたので、 LLSも一緒に語ろうね、と書いただけで ２つを一緒に語るといいことがあるとかはまだ書かれていない >どうすれば良い 理解も何もそれについてもまだ何も書かれていない 自分の意見を書いてみては 88 名前：名前は開発中のものです。 [03/08/26 10:21 ID:X7H4nzGR.net] ここのサイト、 コスプレのお姉さんのオマンコがモロ見えなんだけど… plaza16.mbn.or.jp/~satchel/paipan_omanko/omanko_collection/ (*´Д`*)ハァハァ… 美人看護婦さんにも興奮しちゃう… 89 名前：名前は開発中のものです。 [03/08/29 11:16 ID:hbRhVGMz.net] 一番何もできない82の発言でここも廃れてしまったか みんなバカな煽りはほっといて戻って来い 90 名前：名前は開発中のものです。 [03/08/29 13:40 ID:+B5ovIIc.net] 12氏支持に一票 91 名前：名前は開発中のものです。 mailto:よかよかとんとこ [03/08/29 15:10 ID:5wYqDDSb.net] 12氏いいこと言うねぇ。 92 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/08/29 15:30 ID:yPLTJtVT.net] みんな正論に弱いって事は後ろ暗い所があるわけね 93 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/08/29 18:04 ID:axTqQ/zj.net] どれがどれを指してるのかさっぱりわからんのですが。 94 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/08/29 20:45 ID:zRIsGJIl.net] 全部読んでみて判った。 藻前ら、楽しむ技術と作る技術をごっちゃにして話し合ってるだろ？ 95 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/08/29 23:03 ID:W/HfwVWC.net] ごっちゃにしてるのは12だべ・・・ 96 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/08/30 00:03 ID:XPjv7/Tw.net] 素直にシナリオについて語ってればもっとまともに進行したんじゃなかろうか。 97 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/08/30 04:09 ID:NXPeS3XV.net] 「インタラクティブなお話の理想は、ゲームデザイナーのストーリーと プレイヤーのストーリーを一つにすることです。そうすれば、物語が そのドラマチックな性質を保ったまま、プレイヤーはストーリーに影響を 及ぼすことができます。」 "The ideal for interactive storytelling is to merge the designer's story and the player's story into one, so that the player can have a real impact on a story while the story retains its dramatic qualities." Richard Rouse III "Game Design: Theory & Practice" 98 名前：名前は開発中のものです。 [03/09/01 20:20 ID:+179uZbK.net] もう、スレが落ち着いてしまってるみたいだけど、 www.groovy-number.com/ ここのコラムは参考になるかも。とくに一番新しいの。 ゲームが完成する気配すらないのは、ちょっとアレだが…… 99 名前：名前は開発中のものです。 [03/09/01 20:54 ID:NgrdPY5P.net] そうそう、援交ものはこうでなくっちゃ。 かわいい少女のツルツルオマンコに生姦、中出し！ 映像の乱れは気になりますが挿入シーンはバッチリですよ。 オマンコからトローリ流れ出てくるザーメンはマニアには たまらないでしょう。これは必見！ 素人援交女ばかり！今すぐ無料ムービーを！ 66.40.59.73/index.html 100 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/09/01 21:09 ID:2nJff0AK.net] 凡人がいくら頑張ってストーリー作ろうと 才能のあるやつには勝てねえんだよなあ… 101 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/09/02 04:17 ID:tEfJZU7K.net] >>96 ローレベルストーリーだけで作られていたワーネバに ハイレベルストーリーを持ち込んで、 「ドラマ性の高いワーネバ」を作ろうとしている印象です。 でもどうしても面白さが伝わってきません。 というか新しさが伝わってきません。 個性を持った「主要キャラ」を持ち込めば、 国中の誰も（自分も含め）が同じ土俵で生活していたからこそ 生まれていたワーネバの臨場感が決定的にかけてしまう。 また、幾つのハイレベルストーリーを用意して それをバラバラに分断し キャストも含めその時の人間関係によって 各要素を組み合わせるというだけでは、 これは分岐シナリオやフリーシナリオの 範疇をでないのではないか。 つまりローレベルストーリーとハイレベルストーリーの それぞれの良い所を削る形で ２つを混ぜようとしているように思われます。 というかはじめからごっちゃになっている気がします。 誰かこのゲームのどこが面白いのかをうまく説明してくれませんか。 102 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/09/02 19:16 ID:VE+TqBfx.net] >>99 開発者本人にメールで聞けば？ 103 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/09/05 01:36 ID:pzvAew8T.net] CEDEC行ってきます。 「ストーリー創作の心術」聞くんで面白かったらレポートするかも。 ●セッション概略 　コンテンツの質の向上が強く求められる時代。 　映画１００年のノウハウを、ゲームの世界に伝えたい 　というのが講演者の願い。 　「人間」を描くとはどういうことか？ 　ドラマの面白さとゲーム性は、根本で一致するのではないか？ 　物語によって、「人間」を描くとはどういうことか？ 　「環境」と「主人公」を二筋の縄とする、構造的創作術を語る。 　創作とは、作者が主人公になり、想像の世界の中で、現実と同様 　に行動すること。 　新しい選択肢学の展望や、チェックリスト創作術などを提案する。 ●受講対象者 特になし。　ストーリー創作に興味と意欲を持つゲーム関係者。 ●キーポイント キーフレーズ： ・ いまや、コンテンツの時代 ・ ハリウッドとシリコンバレーの結婚 ・ 物語とは、バーチャルリアリティの中でアクチュアルに行動する 　プレーヤーの軌跡。 ・ 面白さとは、絶対矛盾の激突と長い混沌の時間、 　そして意想外な突如的決着。 ・ テーマとは、プレーヤーの貫通行動が、沈黙して示す社会的意味。 ・ 人間の行動における「自由」と選択肢の構造 ・ ブレーンストーミングを基礎とする発想法 104 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/09/05 20:44 ID:I6vRPkDR.net] >>101 特にキーポイント、なにを言ってるのかサッパリです。 105 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/09/05 23:56 ID:PE7Po8Ma.net] >>102 よせ、突っ込むな。 そういうのがかっこいいと思ってるんだから。 ただ、理解できる範囲を読む限りでは、何を今更とかはあ？　レベルの 話でしかなさそうだ。 106 名前：名前は開発中のものです。 [03/09/05 23:59 ID:pzvAew8T.net] >>103おまえわかってないだろ 107 名前：名前は開発中のものです。 [03/09/06 00:46 ID:MCStTA8r.net] 面白かったぞ、このセッション。 講師の人もちゃんとゲームのこと考えてる人だったし。 ま、目からウロコな話だったとは言いがたいものの、改めて提示されるとなるほどね〜って感じでした。 108 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/09/06 01:08 ID:yI7AeHgd.net] >「ストーリー創作の心術」 技術の進歩にコンテンツの進歩が追いついていない。 ゲームもコンテンツの質を上げるべき。 質を上げるとは何か。それは人間を描くことだ。 では人間とは何か。自分とは？世界とは？ 人間と世界との関係。 そしてストーリーとは何か。 なぜインスピレーションは大切なのか。 なぜ人間には芸術が必要なのか。 ……という内容（一部省略）。 もちろん良い本を 109 名前：読めばこの講義を聴く必要は 無かったのだろうが、しかし１時間半で人間と世界と 芸術とストーリーの関係を語られてしまっては感心して しまうよ、やっぱり。 映画業界に５０年って……７０歳近いんだよな、あの人。 実にパワフルだった。ちなみに著書も面白い。 [] [ここ壊れてます] 110 名前：名前は開発中のものです。 [03/09/06 01:08 ID:K4KHK65L.net] jbbs.shitaraba.com/travel/2226/ 111 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/09/06 16:27 ID:jY7NiA8/.net] 面白そう。 それがある程度当然のことでも、理路整然にスラッと伝えるのはむずかしかったりする。 どう整理していかに話すか、講演も一種の作品だねッ！ それぞれどんな結論だったか気になる。当前だったとしても、うんうんとなればいい。 ＞なぜ人間には芸術が必要なのか。 が得に気になるところ。よかったら教えてください。 112 名前：名前は開発中のものです。 [03/09/07 19:57 ID:+ZYWMgJ0.net] ゲーム開発においては仕様がコロコロ変わるため、 最初から完璧なシナリオを用意するのが不可能に近いんだけど、 シナリオライターが外注だと臨機応変な対応が難しくなる。 絶対２度手間・３度手間になるし、声なんか入れたらアフレコ後に 直すのがこれまた大変！ よってストーリーの完成度を高めようとすれば、 １：フットワークが軽く無理難題の効くライターに発注する。 ２：ディレクタークラスがシナリオライターを兼務する。 ３：ある程度完成されたシステムを流用する。 以外にないという気がするのだが如何に？ 113 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/09/08 00:33 ID:CciPESTR.net] 仕様が変わりまくる中でどうストーリーの完成度をあげるか、 という質問に対し、まずは仕様変更が少なくなるよう努力すると 答えると嫌がられそうですが、しかし実際それは必要です。 本当に無制限に仕様が変わるのなら、ライターがどれだけ優秀でも シナリオは完成しません。 「１章まるまるカットになりましたので前後関係に矛盾がでないよう 何とか修正して下さい」とかは無理な話で（よく聞きますが）、 単にプロジェクトが破綻します。だからそういう事態にならないよう、 最低限固めねばならない仕様と全体の分量だけは経験のある人が しっかり管理しなくてはなりません。 私が特に必要だと思うのは、 １．ストーリーを語る手法だけははじめにしっかり固める。 ２．ノウハウを持った人がストーリーのボリュームを検討する。 カットシーンで描くのか、ゲームプレイ中の台詞として語らせるのか、 といった「ストーリーを語る手法」は 明確かつ無理のない計画を立てねばなりません。 そのためには「シナリオを書くのにどれだけ時間がかかるか」 「ゲームのボリュームに対しシナリオの分量は適当か」 「実装可能な分量か」等が分かる人が必要です。 例えば40時間程度のゲームのシナリオを書くのに 何週間かかるか分かりますか？ 114 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/09/08 00:34 ID:CciPESTR.net] 外注を使うなら特に１〜２をしっかりしなくてはいけません。 まる投げ（手法や分量を好きなように書かせる）は絶対NGです。 ストーリーを語る手法や分量等は企画（ディレクター）側で決定し、 形式と分量を明確にした上で（細かい程良い）その範囲内で 書いてもらうのがよいかと。 例えば「１面クリアする毎にノンインタラクティブなカットシーン （約１分）が入り、それが１０面分＋オープニング＋エンディングで １２シーンある。そのシナリオを書いて欲しい」 と発注できれば修正や失敗が少なくなり完成度が上がると思います。 あるいは単に「キャラクターが死んだ時の台詞1000個書いて欲しい」 とかならより確実です。 115 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/09/08 01:28 ID:RfSYJinB.net] >12 いつもそんな小難しいこと� 116 名前：�考えてストーリー作ってるのか？ プレイヤーを「操作しよう、誘導しよう」という意図が見える。 逆にプレイヤーの「抵抗」を引き起こすんじゃないのかい？ まるで、押し売りセールスだ。 俺みたいな素人にわからんストーリーは、 プレイヤーにもわからない、伝わらない可能性が大。 プレイヤーに「わからない」と言われたら、 たとえ自分がわかっていても、わかってないのと一緒。 あんたがプレイヤーの金でメシ食ってるのなら、それくらい気を使え。 [] [ここ壊れてます] 117 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/09/09 03:09 ID:HK7QfjZ6.net] >>108 「我々は世界に対し『何か足りない』と感じている。人間は死んだら無に なる。それだけでなく生まれる前も無だ。この、前も後ろも無だという 事実が、人間存在に対する根本的な不安を生む。そして誰しもこの『欠落』 を埋めたいと感じている。この不安感を消すために人々は小説を読んだり 映画を見たりゲームをしたりする。ここに芸術の存在意義がある。」 「面白いシナリオにはドラマがある。ドラマとは、『欠落』を埋めようと 『行動する』ことである。人は『欠落』が埋まった感じが欲しくて作品を 見る。だから面白いシナリオにはドラマが必要なのである。劇的行動は 必ず補償行為である」 芸術の意味〜に関しては大体こんな内容だった。後半はちょっと意訳。 足りない所、おかしい所があったら誰か補足してくれ。 俺が講義の中で面白かったのは、 「ストーリーを生み出すこと」と「現実世界を生きること」、そして 「ゲームをプレイすること」は実は同じことだ、というような事を 言っていたところ（そこまではっきり言ってないが）。 ほかの人も書いているがなかなか中身のある講義だった。 118 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/09/09 03:35 ID:IYpbEnvp.net] >>113 要するに、自分の人生は一回きりだけど、 それじゃつまらんので ドラマを見たり小説読んだりして 自分の人生以外の人生を疑似体験したがる。 って意味にとっていいのか？ 119 名前：名前は開発中のものです。 [03/09/09 03:38 ID:HK7QfjZ6.net] >>109 俺の周囲では、 「３：ある程度完成されたシステムを流用する」中（続編）で 「１：フットワークが軽く無理難題の効くライター（又は内部の人間）に 発注する」かたちで何とかシノいでいる。 ちなみに続編以外はみな上手くいっていない。 （〆延期＆開発費増大 or シナリオ大幅カット or しょぼいシナリオ） > ２：ディレクタークラスがシナリオライターを兼務する。 デカいプロジェクトで兼務は無理。 ディレクターが死ぬかプロジェクトがつぶれる。 120 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/09/09 03:43 ID:lMaRcJp/.net] まだ分析とか考察とかしてるの？ いいかげんにしとけよ 121 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/09/09 03:56 ID:HK7QfjZ6.net] >>114 「芸術なしじゃつまらんから欲しい」ではなく「必要」という感じ。 人間は「死」の不安を本能的（無意識）にいつも感じている。 それを取り除きたい（と無意識に思っている）。 しかし現実世界では無理。 だから架空の物語（とか）を必要とする。 ということ。簡単に書くと当たり前のようだが。 122 名前：名前は開発中のものです。 [03/09/09 06:26 ID:rSOSXzJX.net] >>110,115 109ですレスさんくすです。 大変参考になりました。 >ストーリーを語る手法や分量等は企画（ディレクター）側で決定し、 >形式と分量を明確にした上で（細かい程良い）その範囲内で >書いてもらうのがよいかと。 全くその通りなんですがオリジナルだと本当に難しいですね。 >ちなみに続編以外はみな上手くいっていない。 耳の痛い話です（ｗ ちなみに個人的には最近のゲームだと 逆転裁判やパワプロシリーズのサクセスモードが システムとストーリーがよくブレンドされていて 好きなんですが、何かこれは見とけってゲームはありますか。 123 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/09/09 23:38 ID:0QlmWRcl.net] ポートピア連続殺人事件 124 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/09/10 03:33 ID:BtO9Bjot.net] >>118 『俺の屍を越 125 名前：えてゆけ』 プレイヤーが自分で物語を作るゲームの見本。全ての仕様が「世代交代」 というテーマを表現するために作られていて美しい。 桝田省治はゲーム作りの腕はすばらしいのに何故ストーリー（プレイヤー が作る物語じゃなく作者が作る方の物語）があんなにオタクっぽいひどい 内容になってしまうんだ？ あと、最近は正直洋ゲーの方がストーリーもゲームも良くできてるよ。 ストーリー系のスレに来ている奴らは洋ゲーなんてやった事ないと思う けど、残念ながら日本のゲームはもう置いてかれてることを知っといた 方がいい。HALF LIFEぐらいやっとけよ。 [] [ここ壊れてます] 126 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/09/10 13:31 ID:DKp2y79J.net] >>120 それは日本でも受けるようなストーリーなの？ 127 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/09/10 14:42 ID:JHg4sCAO.net] FPS中心にいろいろ洋ゲーやってるけど システムとストーリーが融合されてるって感じたのは１つもないなぁ つーかここに来てる人って綾茂のコラムとかは読んで無いのかね なんでこんなレベル低い議論しか起こらないんだろ 128 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/09/10 15:09 ID:ExRK52Xm.net] >つーかここに来てる人って綾茂のコラムとかは読んで無いのかね 何それ 129 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/09/10 18:39 ID:g6vL1qTX.net] ttp://www.intara.net/og/ ここでしょ？ しかしせいぜいゲーム批評かベーマガの読者投稿批評欄程度のことしか書いてないが。 これなら批評系同人のほうがはるかにマシだけど。 130 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/09/10 18:49 ID:JHg4sCAO.net] >>124 そういっておきながらそこより突っ込んだ議論が起きないのは何でかね 匿名掲示板で虚勢張ってもむなしいだけだよ 131 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/09/10 22:17 ID:wbQAWXEH.net] なんだ。みんな知ってて当然、みたいな書き方するから期待して見に行ったけど、たいしたことないね。 132 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/09/10 23:35 ID:JHg4sCAO.net] やっぱ隔離板ってこんな奴ばっかなのね・・・ たいしたこと無いと思うならお前らが読む価値があると思った文章を挙げてくれよ もしくはここでそのご大層な講釈をぶってくれてもいいよ まぁ「無償でそんなことするわけないだろ」とか 取ってつけたような無様な言い訳するんだろうけど 133 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/09/10 23:51 ID:ExRK52Xm.net] 煽りには煽りしか帰ってこんだろ。 突っ込んだ議論がしたいなら、 ＞FPS中心にいろいろ洋ゲーやってるけど ＞システムとストーリーが融合されてるって感じたのは１つもないなぁ をもっと具体的に書くべきだったね。 どういうゲームをやってなぜそう思ったのか、自分の言葉でね。 134 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/09/11 00:39 ID:vcUJIvdS.net] レベルの低さを言うなら こんなに釣られてあげてるところだな 135 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/09/11 01:26 ID:/mcfrSxk.net] >>125 まあ百歩譲ってもドングリの背比べ、大同小異といったところですけどね。 寸毫の差で偉ぶられても困るんだけど。 136 名前：118 [03/09/11 01:38 ID:KH2niKXG.net] >>119 ポートピアはやりました。 プレイヤーキャラが＊＊というのはゲームならではだと思いました。 同じことをドラクエ６やバルキリープロファイルでも感じました。 >>120 俺屍も勧められてやりました。 人間ダビスタですがこれも面白いですね。 洋ゲーでオススメの物があったら教えてください。 個人的にはロードオブザリングの続編に期待しています。 137 名前：●のテストカキコ中 mailto:sage [03/09/11 01:51 ID:NM10JL4y.net] ula2ch.muvc.net　(このカキコは削除しても良いです) 138 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/09/11 03:31 ID:2b5UNIdz.net] ゲームの批評文化全体のレベルが普通に理解できていれば、 綾茂氏の言説が少なくとも十二分に的を射ている事くらい分かる。 全然どんぐりの背比べじゃない。 残念ながらストーリーとかシナリオとかいうタイトルのスレには それすら理解できない糞蝿共ばかりが群がって来てしまい、知性を 感じないレスと的外れな煽りを繰り返してまともな連中を 追い払ってしまう。 それでも俺がこの板を見るのは、ごくまれに、まともな業界人が 面白い事を書くことがあるからだ。 FPS中心に洋ゲーやってる122はそれなりにゲームの知識もあるの だろうが、お前に言われるまでも無くこの糞板の糞スレでレベル の高い議論など出来ない事くらい分かっているので、そんな無駄な 書き込みをしているくらいなら、何か面白いことお前が書けよ。 別に議論などにする必要ないが、まともなら誰かフォローするだろ。 無償でそんなことしたくねーならほかの奴と同じなので、 まあいてもいいがあんま書き込むな。 あと馬鹿無視できないんならこのスレに向かない。 139 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/09/11 04:31 ID:krhqI2xy.net] いやあの露骨な煽りはタダの釣りだろ・・・ 140 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/09/11 09:09 ID:vd8bHArK.net] まあ>>133が一番レベルが低いんだけどな、ただの荒しだもん。 141 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/09/11 09:16 ID:u06enrO+.net] 虎の威を借りているだけの>>122=125=127はクズだが、 まあ、面白いサイトを教えてもらったことについては感謝するよん。 リンクページも辿り中。 142 名前：名前は開発中のものです。 [03/09/11 11:20 ID:U9TR8Njm.net] 批評と作成技術は全く別だよ。 評論家はプレイする側の視点から評論するのが仕事なんだから。 作る側とは根本的に見方が違う。 確かに面白いけどさ、言ってることには中身がない。 あーいうのはわざと頭の悪い人向けに書かれた文章なんだから 読んで感心しちゃったりするのはやばいよ。 よく自称アーティストのCDアルバムに歯が浮くようなお世辞コメントが付いてるだろ あーいうのをでっちあげる技術を競ってる世界なんだから。やばいよ。もまいら。 143 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/09/11 11:48 ID:C482SAaO.net] >>133=>>122だよね？ 144 名前：108 mailto:sage [03/09/11 13:49 ID:MZQhYir1.net] >>113 なるほど、ありがとう。考えに一致があって良かった。 生活というものがすでに、その「欠落」をあるていど埋める行為だとして。 「欠落」の埋めるにもっとも適したものが芸術だ、というのが俺の見解っす。 芸術は本来は大切なものなんだけど、そのために軽視されがちですね。 現実世界とそうでない世界を生きることは同じだという考えは俺にもあります。 これは、「ゲーム内で殺しをすれば、現実で同じことをしてしまう危険性がある」という ＰＴＡっぽい感覚とは違うのがミソですね。 145 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/09/11 14:31 ID:gcmr916W.net] >>137 まあ、>>122に対して言ってるんだと思うけど、 > 作る側とは根本的に見方が違う。 だからいいんじゃん。 ゲーマーなんか大抵「面白い」「つまらない」に毛が生えた程度のことしか言わないんだから、 懸命にモノ考えてる遊び手の言葉は参考になるよ。 それに、作り手だって他のゲームに対しては遊び手。 もちろん実際にモノ作ってるぶん分析のポイントが大きく変わってくるが、 両者の間に越えられない壁があるわけでもない。 > よく自称アーティストのCDアルバムに歯が浮くようなお世辞コメントが付いてるだろ あれはそれが仕事だからね。 146 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/09/11 21:38 ID:6etgE++4.net] いやまてまて >>124のサイトがただの批評としか取れないのは問題だぞ 良く読めばタダの感想文でも良し悪しを評論した文章でもないだろ 1ユーザーが制作者がどういう意図でそうしているのかを探ろうとしてる文章であって >>122はそんな基本的なことすらしてないアホ共にむけた警告じゃないのか >>137は「そんなことはわかりきってる」みたいなレスだけど ここで行われてる議論（？）がそれを踏まえているとは到底思えないと俺も思う どうも感想文レベルの考察からLowLevelStoryだかの高次な話に無理矢理つなごうとして それこそ中身の無いレスが繰り返されてるように見える 147 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/09/11 22:00 ID:nCCMh/Vg.net] >>141 んで、キミはどういうことを議論したいのかね？煽りたいだけ？ 148 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/09/11 22:03 ID:4A4iUIM1.net] >>141 >どうも感想文レベルの考察からLowlevelStoryだの高次な話に無理矢理つなごうとして >それこそ中身のないレスが繰り返されてるように見える それをやってるのが一部の人間であって、 >>122がその一部の人間にしか見えないから 変な方向に荒れているんだと思うんだが。 149 名前：名前は開発中のものです。 [03/09/12 00:54 ID:DaiTH/n8.net] >>139 物語世界では主人公が欠落を埋めようとするところに葛藤があり、 そこからドラマが生まれるのだから、 葛藤をシステムで表現してストーリーと絡ませれば、自然と ゲームならではの表現になっていくのではないかと今思った。 葛藤ってゲームに向いた題材だし。 150 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/09/12 01:07 ID:4x+rpOy0.net] なんか適当な燃料投下してもらいたいところだな。 まあ少なくとも>>124のサイトで粘着してるやつは不発弾なんだけど。 151 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/09/12 02:00 ID:hedKcQ8z.net] 39,54みたいのが目光らせてるかと思うと、まともなレス付ける気になれません。 152 名前：名前は開発中のものです。 [03/09/12 02:04 ID:nkByiBA3.net] 芸術には批評がつきもの。もちろん必要だけど、それは受け手に対しての話。 ﾔﾂﾗは過去に作ったものについてあーだこーだ言うのが仕事。 これから作るものについては何の示唆もしない。 だから、作り手にとって彼らの言っている事は何の意味も為さない。 まあ落ち着いてもう一回よく読んで、各コラムの結論がどうなってるかよく見てみろ。 人を小バカにしてるのがよく分かると思うが。 153 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/09/12 04:06 ID:DBZ76r/4.net] >>144は非常に良い事を言った。 154 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/09/12 04:09 ID:DBZ76r/4.net] 批評とは、その作品が美術史全体の中においてどのような位置づけに あるかを定義する行為を言う。それをしていないのならば、読み物 としてどれほど面白かったとしても、その文章は（文芸作品では あるが）批評ではない。的確かどうかが批評かどうかを決める基準 ではない。感想文は批評より質が低いというわけでもない。作者側か 読者側かというのも関係ない。 だから綾茂氏のコラムには批評文もあれば感想文もある。そして 感想か批評かを語る事は意味が無い。 ちなみに批評は、過去の作品を評価するのと同時に、これからの 作るもののあるべき姿をも提示するので、作り手にとって非常に 重要な役割を果たす。 155 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [03/09/12 05:24 ID:BDryjdkN.net] おまえらほんっと馬鹿だな・・・ゲームを批評することなんてできるわけないじゃん 映画や絵画と違ってプレイヤー毎に受け取るものが違うんだから >>147,149の言うような批評・評論は成り立たない むしろそういう目であの文章を読むから何も得られないワケで 自らの恥を堂々と書き込んでるバカっぷりはさすがに笑えてきたぞ ゲーム批評つー雑誌のせいかもしらんが 批評てのはモノの善悪・是非・存在価値なんかを「評価する」事であって あのコラムを「ゲームの批評」と判断してるようじゃ話にならないよ 確かに感想や批評が混じってるのは否めないけど それより「あのゲームは何故そうなったのか」の考察の部分が重要だろ このスレは今システムとストーリーの関係に言及してるのに 「じゃあ日本のゲームはいままでどうしてきたのか」の部分がすっぽり抜けてるから あのサイトが出てくるんだろ （自分では考察しないで人から聞きだそうとしてる不逞の輩はいたがｗ） 156 名前：名前は開発中のものです。 [03/09/12 08:23 ID:nkByiBA3.net] >>150 ああなるほどな。そうかそうか、それはスマンかった。 157 名前：名前は開発中のものです。 [03/09/12 13:07 ID:LTs4xZVi.net] そもそも RPGなら成長物語が軸になるよな ｼｭﾐﾚｰｼｮﾝRPGならIF物語作ったりするのか。 オレ的 ｼｭﾐﾚｰｼｮﾝのほうが一話一話見れて好きなんだがどーよ？

---

---

[ 続きを読む ] / [ 携帯版 ]

read.cgi ver5.27 [feat.BBS2 +1.6] / e.0.2 (02/09/03) / eucaly.net products.
担当:undef