- 1 名前：ノーブランドさん [2007/03/15(木) 22:22:18 0]
- 【ｽﾐｽﾞｰﾗ】オーダースーツ11着目【ﾊﾟﾀｰﾝｵｰﾀﾞｰ】より分家して早5スレ目
いつもスーツはフルオーダーするという方。
トラッドからモードまで、色々話しあって下さい。
1着目
life7.2ch.net/test/read.cgi/fashion/1148968116/
2着目
life7.2ch.net/test/read.cgi/fashion/1158004979/
3着目（スレタイは2着目、実質3着目）
life7.2ch.net/test/read.cgi/fashion/1161957079/
4着目
life8.2ch.net/test/read.cgi/fashion/1166500619/
- 901 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/13(日) 22:23:36 0]
- >>894
いかがも何も、人によって違うでしょ。
パターンオーダーとフルオーダーで違うと感じる人もいれば、なんとも
思わない人もいます。
ただ、単純に工程や手間はフルオーダーとパターンオーダーでは違いますよ。
使っている芯地なども違うでしょう。
>ゼニアのズボンは形態安定なわけには出来ないですよね。
･･･？
- 902 名前：ノーブランドさん [2007/05/13(日) 22:31:38 0]
- >>901
>ゼニアのズボンは形態安定なわけには出来ないですよね。
これはですね、ゼニアの生地を使ってズボンをつくり、しわが洗濯しても元に戻るという、
形状記憶のズボンのことです。
- 903 名前：ノーブランドさん [2007/05/13(日) 22:37:14 0]
- ＞ただ、単純に工程や手間はフルオーダーとパターンオーダーでは違いますよ。
＞使っている芯地なども違うでしょう。
基本ゎそぉだけぇどぉ、チミゎちょっぴりぃ夢見がちぃだぁよね。
- 904 名前：ノーブランドさん [2007/05/13(日) 22:54:37 0]
- ＞結納返しのスーツがフランコだって言ったら笑われますよ。
ヨーロッパにおけるフランコのステータスを知らないの？
中卒はすっこんでなさい。（苦笑）
- 905 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/13(日) 23:12:52 0]
- ズボンって言ってる奴は高級を語るべからず
- 906 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/13(日) 23:22:20 0]
- >>904
またおまえか。
しつこいぞ、フランコ厨。
- 907 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/13(日) 23:53:00 0]
- ナチュラルクリーンに以前郵送でクリーニングをお願いしたところ、
帰ってきたジャケットの胸ポケットのところは縫い目がほつれてるし
一緒に出したスーツにくっついてた宛名は違う人の名前になってるし最悪だった。
メールでクレームをいったところ、後で電話がかかってきたんだけど
「うちはそんなことした覚えがない」みたいな対応でかなりむかついた。
- 908 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/14(月) 08:04:53 0]
- >ヨーロッパにおけるフランコのステータス
どマイナーで、落合系の人間じゃないと知らないに１票
- 909 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/14(月) 09:17:46 0]
- >>907
そんなあなたにレジュイール
- 910 名前：ノーブランドさん [2007/05/14(月) 11:44:56 O]
- 西麻布だっけ？
- 911 名前：ノーブランドさん [2007/05/14(月) 13:12:02 0]
- >>892
>>907
クレーム対応時に分かる、その店の本当のレベル
- 912 名前：ノーブランドさん [2007/05/14(月) 22:58:02 0]
- シゲルには頑張ってもらいたい。
日本の若手が正統派を売りにする店ばかりではつまらん。
リチャードのように老舗を挑発し刺激する存在になってくれ。
- 913 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/14(月) 23:39:29 0]
- シゲルは本切羽を好まなかったり、細ラペルを好まなかったりと、
なかなか骨のあるスーツを作っている。若いのに関心じゃ。
- 914 名前：ノーブランドさん [2007/05/15(火) 00:06:50 0]
- ナチュラルは高い。
ハッピーはおれもボタンを割られた。対応もイマイチ。
泉水舎に初めて出したがお値段はお手ごろ。
ブツが戻ってきたばかりなので、仕上げをよくみていない。
さあ、どうだろうか
- 915 名前：ノーブランドさん [2007/05/15(火) 00:07:19 0]
- 試しにフランコ見に行ってみるよ。
買うかどうかわからないけど。
- 916 名前：ノーブランドさん [2007/05/15(火) 00:17:26 0]
- シゲルってだれよ？
- 917 名前：ノーブランドさん [2007/05/15(火) 00:48:15 O]
-
マツザキ
- 918 名前：ノーブランドさん [2007/05/15(火) 01:00:41 0]
- ハッピーって、わざわざ釦を取ると薀蓄垂れているのに割るってどういうこと？
- 919 名前：ノーブランドさん [2007/05/15(火) 02:21:49 0]
- 最近はボタンを取っているみたいだけど、
昔はやってなかったよ。
ちなみにシゲルはタキザワでＦＡ？
- 920 名前：ノーブランドさん [2007/05/15(火) 07:33:59 0]
- 今夏は暑そうだからジャケット＋短パン＋ロングホーズを合わせて、
バミューダスーツで出勤しようと思ってるのだがどうだろうか。
誰かバミューダショーツをオーダーした人いる？
- 921 名前：892 [2007/05/15(火) 09:06:30 0]
- >>919
ちなみに昨年末に割られた。
しかも４着頼んだのに、なぜか３着しか戻って来ず、
おかしいなと思ったら１着は再クリーニング中と書いた
紙が入っていて、電話で問合せたらボタンの破損を
言ってきた。
918の内容を言っても誤魔化すだけ。
責任者に代われと言っても、私（女）が責任者ですと。
たしか社長は男だったはずだが。
クリーニング代の返金は出来ないと言われ、結局
こっちで購入先経由でボタンを手配する始末。
２度と頼まないし、絶対に頼まない方が良いよ。
- 922 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/15(火) 09:18:13 0]
- そんなにハッピー悪いかね？
最近は態度を改めたのかなぁ。
そこまで不快な思いはしたこと無い。
まぁ俺もボタン無くされた「かも」知れないんだけどw
- 923 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/15(火) 16:20:53 0]
- 責任者出せ、って言って社長出す会社もそうそうないと思うが･･･
あそこ広報担当してるえらいさんに女性いたけどその人じゃないか？
ショップやテーラーで受けてくれたらいいんだけどねぇ、クリーニング
昔リングとかで作ってたときは店に出してたよ（ナチュラルクリーンに出すみたいだが）
クリーニングってなんだかんだとリスク高いからやりたがらんよな
- 924 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/15(火) 17:47:52 0]
- クリーニング＝新品時に回帰
だと思ってるバカ（それに近いのも含む）が大量にいるから、おっかなくて
クリーニングなんて受けられないだろ。この世界はまだ、男の話だからいいが、
女服市場ではとてもじゃないが受けられない。
- 925 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/15(火) 18:03:43 0]
- 伊勢丹のナチュラルクリーン、西麻布のレジュイール
あたりがこのスレでは好評なのかな？
>>924
には同意。
女の粘着は凄まじいからなｗ
- 926 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/15(火) 18:16:57 0]
- リングのクリーニングもよかったよ、水洗いをナチュラルクリーンに出してプレスをリングのファクトリーでやるみたいだ。
何も言わんかったのにゆるくなってたボタンとか直してくれてたし。
- 927 名前：892 [2007/05/15(火) 19:41:56 0]
- >>923
端折過ぎたか。
その責任者とやらが翌日までに原因と今後の対応を連絡すると言ったにも関わらず、
翌日に連絡が無かったので、翌々日にこちらから電話して文句を言って、貴方の
上司と代ってくれと言ったら上司は存在しないと言い、だったら男性と話をしたいと
言ったら、女性しか居ませんと言ってきたので。
こんな経緯があったにも関わらず、毎月ポイントだかキャンペーンのハガキを送って
くる無神経さもどうかと思った（自動的なんだろうけど）。
こんな無駄なコストを掛けるなら、料金を下げるべきと感じた次第。
- 928 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/15(火) 21:15:08 0]
- 最初は同情してたけど、そこまでいくとなんか醜いね
- 929 名前：ノーブランドさん [2007/05/15(火) 23:05:23 0]
- 漏れもハッピーでシャツの貝ボタン割られたことある。
- 930 名前：ノーブランドさん [2007/05/15(火) 23:07:04 0]
- おれもハッピーとトラブルになったことあり。
（示談が成立したので内容はここでは書かないが）
正直、最初の対応は？？だったが、
その後のフォローはよかったので自分としてはわだかまりがなくなった。
（といってもほかに良いクリーニング屋があったのでハッピーは
減らす方向にあり）
それから女性って奥さんじゃないの？奥さんは役員だし、
ほかにも女性の専務もいるよ。
「男性出せ」って発想はいかがかな。
- 931 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/15(火) 23:26:43 0]
- ＞だったら男性と話をしたい
こんなこと本当に言ったなら基地外だろ。
- 932 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/15(火) 23:27:26 0]
- 上司出せ→居ない→男性出せ→女性しか居ない→代われ
ではないでしょうか？
最後が無いなら男尊女卑を疑うね。
間違ってないなら、その非とハガキの件とが相殺する気さえ起きるわ。
- 933 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/15(火) 23:29:42 0]
- 女性恐怖の可能性を思った。
それままでは耐えてたが、問題化したら余計に耐え難いとか。
- 934 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/15(火) 23:31:00 0]
- 意味不明。
- 935 名前：ノーブランドさん [2007/05/16(水) 00:16:39 0]
- 女社長含め、女が役員に複数いる会社にマトモな会社はあんの？
- 936 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/16(水) 00:17:52 0]
- >>935
まぁ、同族企業と同じ香りはするわなぁ
- 937 名前：ノーブランドさん [2007/05/16(水) 00:31:19 0]
- 確かに女が要職に複数いる会社なんてろくなもんじゃない。
- 938 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/16(水) 00:37:45 0]
- >それから女性って奥さんじゃないの？奥さんは役員だし、
>ほかにも女性の専務もいるよ。
とても頼む気はおきない…。
- 939 名前：901 mailto:sage [2007/05/16(水) 01:36:21 0]
- >>902
釣られてるかもしれませんが。
形状記憶というのは、ポリ混か樹脂で生地をかためるかです。
高価な生地は当然ですがポリは使わないですし、樹脂で固めたりしたら質感が
台無しです。
ロロピアーナなどの高番手のイタリア生地はソフトな分、皺になりやすいので
こまめにプレスをしないとだめだと思いますよ。
ウールは復元力がありますが、やはり膝裏の皺やクリースが落ちるのはアイロンを
かけないとダメですね。
靴でも何でもそうですが、たいていの場合、高価なものほど手入れは面倒です。
- 940 名前：ノーブランドさん [2007/05/16(水) 07:51:31 O]
- 君達、ホムペでも見たら？社長が女性かどうかすぐ分かるでしょ
- 941 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/16(水) 09:00:18 0]
- 高いよ。
弁償は死んでもしてくれないよ。
けど他店でとれない黄ばみとかが取れたりするよ。
そして全体的に色が薄くなったりするよ。
全部がそうではないにしても、必要ない物までアレに漬け込んだら
正直な所、いくないかと。
もしも必要ないので漬け込みしないのなら、ものすごい利益だな。
うらやましい((((((((^_^;)
- 942 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/16(水) 09:17:10 0]
- >>935-938
いかにも2chらしいレスだな
- 943 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/16(水) 09:24:54 0]
- でも本音だろ。
社民党が良いと思うか？
- 944 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/16(水) 09:29:59 0]
- 企業と政党を同列に語り出したりするところも2chらしい
- 945 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/16(水) 10:02:22 0]
- 必死だな、関係者か？
- 946 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/16(水) 10:16:47 0]
- 俺が関係者ならお前はライバルの関係者だな
- 947 名前：ノーブランドさん [2007/05/16(水) 10:38:46 0]
- >>939
形状記憶ならそうかもしれないが，パンツのシロセット加工（折り目加工）
のならむしろウールのほうが効果が出る。つーかウール素材のための
加工。
- 948 名前：ノーブランドさん [2007/05/16(水) 11:00:29 0]
- で、ハッピーに頼むと何でボタンが割れる人が多いの？
クリーニング前にボタンを外すなら割れるわけがないと思うんですけど。
- 949 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/16(水) 11:14:20 0]
- >>948
実際は外してないからだろ
- 950 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/16(水) 11:14:30 0]
- ボタンが割れるのは大抵洗濯中じゃなくプレスの時だよ。
ボタン外し→洗濯→ボタン付け→プレス
の順にやってるんじゃない？てかこのネタもういいよw
- 951 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/16(水) 11:19:33 0]
- >>949
それが正しければ廃業になるべき
>>950
同業者に聞いてみたいね
- 952 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/16(水) 11:58:14 0]
- >>950
なら、なぜブレス後にボタンを付けない？
- 953 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/16(水) 12:03:57 0]
- 門外漢の僕らには分かんないんだし、もういいんじゃん。
順序くらいなら、聞いたら教えてくれるかもね。
- 954 名前：ノーブランドさん [2007/05/16(水) 12:38:00 0]
- ハッピーなんて２流店に頼むことはないから、
どうでもいいこと。
- 955 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/16(水) 13:01:37 0]
- ブレスって何だよ､アホか
- 956 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/16(水) 13:19:16 0]
- 実際に、女幹部ってのは若いうちは「頑固」、年老いると「奇抜」な方面に走るので
だいたいにしてロクなモンじゃない事は世界各地で言われている。
台湾なんて女性の社会進出が激しかったせいで、出生率は過激に落ちるわ、
経済は存在感を失っていくわで、もう散々。
- 957 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/16(水) 13:21:35 0]
- >>956
しつこい､ν速でやれ､スレ違いも良いとこだ
- 958 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/16(水) 13:35:18 0]
- >>956
実際に、お前って奴はここで女々しいレスする事に「頑固」、スレ議題と関係ない「奇抜」な方面に走るので
だいたいにしてロクなモンじゃない事は誰もが思っている。
お前のレスの類が激しかったせいで、まともなレス率が過激に落ちるわ、
スレ議題は失っていくわで、もう散々。
- 959 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/16(水) 13:38:28 0]
- 反応も、２レス目になると正直ウザいな。
しかも劣化コピペか・・・。センス悪いし散々だな。
- 960 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/16(水) 14:33:01 0]
- >947
そうそう。ウール素材をリントラク加工するヤツはいないだろうし、
良い生地を高圧プレスするヤツもいないだろうしな。
で、スーツのウェットクリーニングは、白●舎のクリスタルではダメなのか？
- 961 名前：ノーブランドさん [2007/05/16(水) 20:30:25 0]
- >>960
そうそう、白セット下降だ。
俺は営業でもないからスーツは必要はないが、高級スーツってのはパンツをプレスしたりめんどくさいんだな。
- 962 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/16(水) 21:49:30 0]
- >>939
トラベラーは皺になりにくいようにしてあると聞いたけど
- 963 名前：ノーブランドさん [2007/05/17(木) 02:15:35 0]
- ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~matz/index.html
- 964 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/17(木) 10:07:36 0]
- >>962
トラベラーがシワになりにくいのは、強撚糸を使っているからなんだな。
ロロのジランダーも強撚糸だから、トラベラー並みってこった。
同じゼニアでもハイパフォーマンスは超強撚糸だから、トラベラーよりシワになりにくいと…。
- 965 名前：ノーブランドさん [2007/05/17(木) 12:51:00 0]
- キッドモヘア60％くらいの生地でオーダーを考えているんだけど、
やっぱ生地はモンテゴベイがベターかな。
予算はフルオーダーで35万円くらいなんだけど。
- 966 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/17(木) 18:40:48 0]
- >>960
何で伏字にするの？
まあ、あまりいい評判は聞かないけど・・・
- 967 名前：ノーブランドさん [2007/05/17(木) 22:21:45 O]
- ペコラ
高橋
津坂
北原
セキネ
リッドテイラー
チョークストリーム
ロゼスト
ストラスブルゴ
ラフィネリア
- 968 名前：ノーブランドさん [2007/05/18(金) 00:01:55 0]
- おっと、フランコを忘れちゃいかん。
- 969 名前：ノーブランドさん [2007/05/18(金) 00:12:12 0]
- >>967
直接OEM元に頼んだ方が安い
- 970 名前：ノーブランドさん [2007/05/18(金) 02:32:26 O]
- どこがどこに？
- 971 名前：967 [2007/05/18(金) 06:09:32 O]
- すべてはフルオーダー。
パターンもやっている店もあるので勘違いされたかな。
- 972 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/18(金) 08:39:07 0]
- フランコはナチュラルクリーンに限る
他では危なくてとても出せない
- 973 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/18(金) 12:29:37 0]
- ああっペコラーロさま
- 974 名前：ノーブランドさん [2007/05/18(金) 23:06:58 0]
- >>968
またおまえか
フランコは頼むからほかでやってくれ
- 975 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/19(土) 00:02:39 0]
- >>967
下4つはセレクトショップでテーラーって感じはしないなぁ。
- 976 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/19(土) 00:56:59 0]
- 仕立てるとき、芯地って指定するものですか？
それともおまかせ？？
- 977 名前：ノーブランドさん [2007/05/19(土) 10:32:43 0]
- 仕立てる前にまず、その店の作り方を聞いてから
仕立てる話を進める方がイイよ。
その時に芯地の事も聞いて指定したければすればイイよ。
流されてなんとなく作っちゃう事にならないようにね。
- 978 名前：967 [2007/05/19(土) 11:47:58 O]
- 確かにセレクトだがフルオーダーにも対応している。
採寸とフィッティングがどうかという問題はある。
ロゼストはテーラー本人が来てくれるが。
実はフルオーダーの場合、縫製の技術以上に
型紙作りや採寸、フィッティングの腕が重要になるよ。
- 979 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/19(土) 11:55:33 0]
- フランコをクリーニングに出すには、どこの店が適切だろうか？
やはり、いいスーツには、いいアフターケアが必要だからね。
- 980 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/19(土) 12:10:31 0]
- >>979
またおまえか。
いい加減にしろフランコ厨。
- 981 名前：ノーブランドさん [2007/05/19(土) 12:37:18 0]
- >>978
テーラーがそこの店員（自称オーダー担当？）じゃ、とても頼めんな。
そもそも、そんな店でフルオーダーをする気にはなれん。
生地もパンチから選ぶわけだし、頼むメリットは果たしてあんの？
- 982 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/19(土) 12:46:40 0]
- >>978
＞実はフルオーダーの場合、縫製の技術以上に
＞型紙作りや採寸、フィッティングの腕が重要になるよ。
何を今更得意げに。
ここに居る連中はそんなこととっくに知ってるだろうに。
- 983 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/19(土) 12:55:07 0]
- >>981-982
そういう店でフルを頼む奴は、ほとんど居ないでしょ。
モデルが気に入ったら、パターンを頼むのはアリだろうけど。
だったら969の言うようにOEM元に頼んだ方が良い物が出来るし、
他の店舗でプレタを買えば良いと思う。
967が何を言いたいのかは不明。
- 984 名前：967 [2007/05/19(土) 13:03:18 O]
- 私が言いたいのはフルオーダーのこと。
気に入ったモデルをOEM先に頼むてただのPOでしょ。
型紙起こして仮縫いつけてといったフルオーダーができる店を挙げたまで。
POと勘違いしてませんか？
- 985 名前：967 [2007/05/19(土) 13:07:35 O]
- 982さんみたい人ばかりでないと思うよ。
ブリやキトンがと舶来信仰を見てるとそう思いませんか？
あとはロゼストはテーラーが店まで来て採寸からしてくれますよ。
何か店員が自称テーラーだと思われていた方がいるようで・・・。
- 986 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/19(土) 13:09:43 0]
- >>985
じゃあ、そのテーラーに直接頼めばいいじゃん。
- 987 名前：ノーブランドさん [2007/05/19(土) 13:12:15 0]
- >>985
で、チミは何を言いたいの？
セレクトでフルを頼み意味が分からんのだが。
- 988 名前：985 [2007/05/19(土) 13:21:35 O]
- そのテーラーは店を持ってないのよ。
チョークもそうで店抱えの職人がいて丸縫いしてくれる。ここはシャツもフル可能。
セレクトでフル頼む意味なんかなく、そこでしか頼めないからセレクトに行くわけ。
話を最初に戻すとフルが頼める店を挙げたまでで
その中にセレクトがあったと思ってくれ。
- 989 名前：ノーブランドさん [2007/05/19(土) 13:26:25 0]
- >>988
それって店員に言われただけ？
セレクト頼みでやっていけるのかね。
そこまで技術があるのなら、店舗出して独立しそうだけど。
まぁ、気に入ったのならいいんじゃないの。
- 990 名前：ノーブランドさん [2007/05/19(土) 13:46:30 O]
- 彼は若手でまだ店を持つ余裕はないんじゃないかな。
若手を育てる楽しみもあるしね。
いずれは店を持つかもしれないが。
- 991 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/19(土) 14:41:51 0]
- 素人なのでよく知らんのだが型紙起こして･･･って実際昔のように厚紙つかって型起こしたりするとこあまりないよね？
CADでピコピコでしょ？今は。
- 992 名前：ノーブランドさん [2007/05/19(土) 15:24:54 O]
- パターンオーダーの補正はそうだね。
CAD使うのはフルオーダーではない。
- 993 名前：ノーブランドさん [2007/05/19(土) 23:04:42 0]
- 今日伊勢丹にフランコ見に行った。
そこそこカッコよかった。
- 994 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/19(土) 23:49:58 0]
- ピコピコというか、実際は数字入力するだけ。
- 995 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/20(日) 00:31:35 0]
- >>988
よくわからんけど、なんでいきなりフルオーダーの店を挙げたんです？
しかも店の傾向がバラバラ。
- 996 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/20(日) 01:01:50 0]
- >>993
またおまえか。
いい加減にしろフランコ厨。
- 997 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/20(日) 01:04:38 0]
- 国内のテーラーのフルって、
なぜか若干重くなるよね？
芯地のせいなのかな？
- 998 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/20(日) 01:05:31 0]
- そう、フランコ宣伝厨はほかでやってくれ。
- 999 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/20(日) 01:07:13 0]
- >>997
イタリアのファクトリーは軽さを求めて
オリジナルの芯地を使うことが多い
- 1000 名前：ノーブランドさん mailto:sage [2007/05/20(日) 01:09:35 0]
- 1000
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