- 1 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/06(日) 00:41:07.33 ID:DG0rlcnK.net]
- 男性向けと女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈、
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。 男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、 二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。 ◆ローカルルール ・このスレは男性向けが好きな女性、女性向けが好きな男性、 男性向け女性向けこだわらない中性な人等も普通に存在しているものとして進行します。 このスレでいう「男性」「女性」とは「男性向けを好む人」「女性向けを好む人」を指す便宜上の呼称です。 そういったマイノリティは存在しない!という主張やそれが鬱陶しいという愚痴に関しては 「腐女子狙い」厨がウザイ25 [無断転載禁止] https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1516100513/ 等のスレッドへ移動お願いします。 ・また、男女差関係のないオタク界隈そのものの推移については 【男女】オタクコンテンツの傾向と変遷を語るスレ3【共用】 https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1521279027/ へ移動お願いします。 ・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。 age/sage、伏せ字、どの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。 ・次スレは>>980 あたりでよろしく。 ◆前スレ 男性向け・女性向けの違いについて語るスレ105 https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1522086877/l50 ◆参考 コミックマーケット35周年調査報告 www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf
- 443 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 07:31:47.29 ID:Y0za7o9c.net]
- >>424
忘れてたもなにも説明しないから伝わらないって状態で話を創作限定に逸らしていった結果だろ 「憧れると言っても現実じゃなくて創作のキャラに関するフィクション限定の話」と最初に言えばそれで終了したのに全力で話
- 444 名前:Lげてそらした結果でしかない
で、「コミュ障な孤高の職人への憧れ」ってのは結局説明不足だっただけで本来は冒頭に「フィクションな話前提」というのがつくだけの話でいいの? [] - [ここ壊れてます]
- 445 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 07:33:59.17 ID:qfSv3LpZ.net]
- むしろなぜリアルではどうのこうのというこじんまりとした話だと思ったんだ
少年漫画は言うに及ばず青年漫画ですら少ないぞ
- 446 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 07:37:12.47 ID:Y0za7o9c.net]
- 女性がツッコミ厳しいんじゃなくて、ここの男性が察してちゃんで相手に通じないまま話を広げるから理解するために詳しく聞き出す必要があるだけだよ
まぁ全員じゃないのはわかるけど一部の人が説明しないから話が延々終わらないんで困るんだよね 議論以前に前提がいつまでも提示されないんだから
- 447 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 07:40:00.24 ID:qfSv3LpZ.net]
- 男性「向け」女性「向け」の違いを語る場だろうにリアルではそんなのありえないよねとか言われても困る
- 448 名前:男女 mailto:sage [2018/05/21(月) 07:51:47.88 ID:dAp4yiAS.net]
- 野暮って言っても少年漫画でツッコミが全く居ないって少数派じゃないか
ワンピ銀魂進撃みたいにツッコミもボケも交代で回すのが一般的に思えるけど もしくは女キャラがツッコミ役パターン ヤンキーコメディ枠に多かったと思うけど、今日俺とかカメレオンみたいなツッコミ役がいる少年漫画って昔は普通にあったのにいつのにか減ったわね
- 449 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 07:59:24.68 ID:qfSv3LpZ.net]
- >>434
シリアスシーンど真ん中でツッコみ入れる作家はいないんじゃないかな ここから先はコメディシーンですよという前振りがあって初めてツッコミをしてもいいよと許可が出る感じ その緩急が女性向けだと明確ではない気がする
- 450 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 08:02:57.54 ID:Y0za7o9c.net]
- 女性向け男性向けの違いを語るために、その作品を求める人のリアルの性別が考え方や好みに反映されていることが多い
そのためここではそういう察することができない部分を掘り下げて作品での違いを話しているんだろ だからそもそもフィクション前提の好みか、リアルの理想かって話になる 過去にもなぜBLを好む女性がNLではダメなのかという話題で、女性は性行為に付随する大きすぎるリスクをどうしてもスルーできないという話があった それはリアルの思考が創作に如実に反映されている例になる 創作物の話をするのに作り手のもつ思考や読み手の求めるものというリアル情報は切り離せないよ
- 451 名前:男女 mailto:sage [2018/05/21(月) 08:07:28.10 ID:dAp4yiAS.net]
- >>435
>その緩急が女性向けだと明確ではない気がする 具体的にどれのこと? のだめでもおおふりでもシリアスシーンではツコッミは入ってないと思うけど
- 452 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 08:07:47.50 ID:qfSv3LpZ.net]
- だからそこもブロック遊びに夢中で周りの声も聞こえてない男の子って具体例が出たじゃん
それ以上でもそれ以下でもないよ
- 453 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 08:11:12.23 ID:qfSv3LpZ.net]
- >>437
境目が不明瞭と言ったほうがいいのかな この幕からはギャグね、この幕からはシリアスって感じの区切りが見えにくい
- 454 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 08:12:42.70 ID:Y0za7o9c.net]
- ブロック遊びに夢中なら聞こえなくても仕方ないよね、幼児なんだし
で、これまでスレに書き込むのに、他人の話にレスしておいてレス相手の話も読んでませんってことかな? 自分の言いたいことに夢中で相手の趣旨も聞こえない幼児ですってことならしかたないけど、だったらここにくるのは10年早いってことだね
- 455 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 08:14:48.74 ID:qfSv3LpZ.net]
- >>440
フィクションの中では幼児に戻ってのびのびしたいって願望が源流にあるって話なんだが女性にはないのかな?
- 456 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 08:19:44.71 ID:qfSv3LpZ.net]
- 男児向けから青年漫画までキャラ付けそのものに大きな変化がないってところから逆算すれば分かる話だと思うがなあ
女性は早々に女児向けを捨てちゃうから見えづらいのかもしれんけど
- 457 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 08:20:33.85 ID:Y0za7o9c.net]
- >>441
このスレでの会話はフィクションではないのだからそのたとえは
- 458 名前:おかしいよ
リアルで話しているのに勝手に「フィクションならば」の前提なく話を別の方向に持っていくのは議論の阻害でしかない だから前提や主語を省略するなとこのスレに限らずなんどもなんども言われているのにまだ理解しないの? ここはそういう無意識の前提が通じないから話し合う場なのにいつまでも「自分の思ったことは相手もわかってて当然」ってところが幼児なんでしょ [] - [ここ壊れてます]
- 459 名前:男女 mailto:sage [2018/05/21(月) 08:24:12.44 ID:dAp4yiAS.net]
- 具体例はわからないのに書いてるのか、コミュ障で日本語通じてないのかどっちなのかしら
しかしフィクションの中だけじゃなくてここでもリアルに幼児の振る舞いになってる辺り、フィクションの中だけの話って前提もただの願望になっちゃってるわね
- 460 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 10:21:49.70 ID:D2w6epQW.net]
- >>428
具体例が欲しい いまいちわからん
- 461 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 11:08:18.89 ID:PcKL1U47.net]
- >>441
子供の頃に夢中になったものを続けたいなら昆虫学者のファーブルにならないの 研究費の為に自分でいろいろ頑張った人だけど 要するに男のロマンの孤高はフィクション リアルの職人や研究職の孤高はただのコミュ症 男性向けフィクションだけの世界で完結してれば誰も文句ないでしょ
- 462 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 11:16:58.69 ID:PcKL1U47.net]
- >>429
どうでもいいけどボケのボケの定型パターン等のコミュニケーションを ”知らない人に強制する”ってアスペルガーにありがちだし関西芸人もよくやってウザがられる 自己愛性パーソナリティ障害になると「自分の思ったとおりの反応ではない」の意味で逆ギレする 決まった場の流れのコミュニケーションが心地いいから男性向けって枠で完結してるでしょ どうして他人(女性)に自分達の界隈のルールが通じると思ってるの?ってこと ツッコミって外から見たらおかしいから指摘してるだけでしょ
- 463 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 11:20:46.64 ID:jUpE+krs.net]
- 現実にそういう男の職人がたくさんいるからフィクションが作られる
切り離すことなんてできないし切り離す意味もない
- 464 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 11:45:25.91 ID:PcKL1U47.net]
- だから職場に認められるほどの技能を身につけるまでの親や学校の教育投資と
嫁をセッティングするお見合いとか技術を生かす場の提供とか 全部シカトして孤高カッコイイが単純におかしい 「ドラマっぽい良い所を抜き出してる作品です」なら分かる そして女性に見せたら親も嫁も職場の理解もあるだろって話になる
- 465 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 11:55:20.53 ID:m/TkGRzH.net]
- >>448
昭和まではステレオタイプのような寡黙な職人が存在したが 現在は少なくなったね、リアルの話をするなら彼等が抜けた後 技術の継承がされず外注に頼る事になって結果高くつくという 引き継ぎの問題が各処で注目されるようになってそれから コミュニケーション能力や情報の共有化の重要性が増した この辺りを解決できなかった企業は即戦力や経験者を求めて 自転車産業で不況にアジャストしてる形 ただ創作に使われるのはステレオ化された古い職人のイメージで 現代的な顔の広いエンジニアはまだそんなに浸透してない気がする ナイツアンドマジックの主人公みたいなキャラは少数だと思う あとロマン、ロマンスといった伝奇的空想的文学は最初から フィクションだからリアルと重ねると意味を取り違
- 466 名前:えるかと []
- [ここ壊れてます]
- 467 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 12:03:48.15 ID:PcKL1U47.net]
- 古典的職人が減ってるのは一人前になるまでの待遇が悪すぎたせいだよ
平均的待遇(職務給アップあり)の求人内容で出したら手に職として応募者来るわ
- 468 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 12:26:09.29 ID:m/TkGRzH.net]
- 待遇が悪すぎたというより現在進行形で悪い
技術者が軽くみられているのもあるけど技術自体が重要視されていなくて それが求められていないこととそのままイコールで繋がっている 目指す人が減ったのも求める人が減ったことにあってそこには 技術以外にも管理や企画など含めた多様な能力への要求がある 現実を反映して職人像が作られるなら現代ではより 身軽な野良プレイヤーのように派遣で各処を渡り歩く 凄腕ジャーニーマンみたいなキャラにシフトすると思う けど話の作り手が昔ながらの職人気質なのかあまり見ない 需要ありそうだし登場しても良さそうなのにね 男性的な理想像から遠いからだろうか
- 469 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 12:40:23.01 ID:Y0za7o9c.net]
- 日本じゃ派遣は底辺なイメージだからじゃないか?
アメリカみたいに派遣は専門職のエキスパートで求めに応じてあちこちで高額でやとわれるというのが普及すればかわるかもしれない
- 470 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 13:20:41.90 ID:5WX95iU2.net]
- しつっこいなあ
三日目にだよ まだ職人リスペクトごと否定してるのか 結論ありきで決めつけてるだけだよね こんな小さな場所で仮に相手を言い負かせたとしても現実は変わらないよ >>428 具体例を出してほしいと思ってたら既に言われてて笑ったわ そういうことで少なくとも3例以上は出してほしいかな >>429 それが間違っているとでも言いたいような口振りだけどその考えこそが間違いだから 仮想敵にしてる脳内女性と同じことをしているだけだよ 馬加なのかな
- 471 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 15:20:32.09 ID:pP37jTvs.net]
- おばさんたち落ち着いて
- 472 名前:男女 mailto:sage [2018/05/21(月) 16:31:35.99 ID:7BpyUZYB.net]
- BBAたちは落ち着いておる
キモオタの方こそ自分の主張と実態に整合性を持ちなさいよ
- 473 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 16:39:09.48 ID:pP37jTvs.net]
- ワオおばさんのブーメラン凄いですね
ちょっと投げてみて貰っていいですか?
- 474 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 17:39:16.33 ID:Y0za7o9c.net]
- qfSv3LpZ みたいな「思い込みでしか話さない」「根拠出さない」「質問に回答できない」ような自称幼児レベルの人は議論スレに向いてないからおとなしくママに構ってもらうといいよ
pP37jTvsは議論に無関係なのはスレチだから他所に行け あの幼児が正しいと思うなら代わりに質問に答えればいいだけだよ それもせずにくだらん煽りやるだけならこのスレどころかこのサイト自体早すぎたんだね
- 475 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 17:53:20.60 ID:IHk2e8Zq.net]
- >>452
凄腕の派遣のフィクションというと ドクターXの大門未知子みたいのかな そういえばあれは孤高の女外科医という宣伝文句だったっけ 意外とお茶の間の主婦も孤高の職人が好きなのかな
- 476 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 18:09:34.38 ID:A0ci0UCN.net]
- ID:Y0za7o9c がまずは煽るのを止めないとまともに構ってもらえないよ
- 477 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 18:13:28.63 ID:x0+pAIrd.net]
- >>459
あれは職人が好きっていうより単純にスカッとするからじゃないかな 水戸黄門みたいな展開というか
- 478 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 18:24:43.04 ID:PcKL1U47.net]
- >>461
手塚のブラックジャックが孤高の闇医者ってキャッチコピーだったから ここで孤高の職人にこだわっている人は孤高
- 479 名前:ニいうより
全て投げ打って技術を追求するスタイルに美学を見出してるのでは。 つまりスポ根の努力マシーンを技術畑に適用して俺スゴイ妄想をやってるんじゃね 脳機能は1日8時間が限度だから「起きてる間は全部作業」ってむしろ能率落ちるよ そういう脳科学研究前だから古典的ってなるわけで [] - [ここ壊れてます]
- 480 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 18:26:45.37 ID:R99O2abN.net]
- >>462
空想科学読本かよ
- 481 名前:男女 mailto:sage [2018/05/21(月) 18:54:00.16 ID:7BpyUZYB.net]
- >>460
ID:Y0za7o9c が煽りに見えちゃうって耐性なさすぎでしょ おーよちよちしてくれる親としかまともに話せない系? >>461 水戸黄門スタイルが受けてるにしても、例えば大門が仕事ができるスイーツキャラでも同じように受けてたかしら?
- 482 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 18:56:25.07 ID:FFZpTjCD.net]
- この流れ見てるとなんだか「男性はみんなアスペ気質」みたいな前提で話が進んでるけど
アスペ気質とは正反対のウェイ系コミュ強男性の存在って考慮されてないのか
- 483 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 19:13:34.29 ID:Y0za7o9c.net]
- >>465
今のところコミュ強な男性とおぼしき人の発言が見当たらないから考慮しようがないんじゃない? 性差だけでも考え方や前提が変わるのに、同性側から話題にしないタイプの存在なんてはなしたところで予想の域をでないからなんの意味もないよ
- 484 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 19:51:21.21 ID:GC2X1RWl.net]
- ウェイ系って大抵身内の中だけうるさいタイプだからコミュ強かと言われると確実に違う
誰とでも一定のコミュニケーション取れるタイプはいるけどそういうのって本来の気質よりも後天的な訓練で身に付けてる人が多いわ
- 485 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 19:54:03.94 ID:GC2X1RWl.net]
- 正直察する能力に男女差なんて無くて
男は自分の言動に責任持たされる事が多いから しっかり相手の言質取ってから行動するだけだと思うのだがな
- 486 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 20:04:05.51 ID:m/TkGRzH.net]
- ウェイ系の定義を自己主張のアッパー系だとしたら
逆にコミュ強とは具体的にどんな存在を指しているんだ? コミュニケーション能力は主にTPO含めた社交性や 報連相のような意思疎通や情報伝達を言うけど この能力が長けているという考えでいいのかね
- 487 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 20:18:47.42 ID:XpDnT/wB.net]
- >>469
特に明るさや積極性、他人を楽しませる能力重視の社交性って感じじゃないかな ウェイでも仲間以外には人見知りならコミュ強ではない、仲間以外も一緒にウェイらせる事が出来るなら文句無しのコミュ強だと思う 一方礼儀作法完璧で社交性高くても皇族のようなカッチリしてる超真面目タイプはコミュ強感が薄い
- 488 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 20:38:38.39 ID:m/TkGRzH.net]
- >>470
するとキャプテンシーとかリーダーシップのような 組織全体を向上させる存在がコミュ強に該当しそうだね ウェイ系やコミュ強を考慮する場合、彼等の憧れとして向かう先は 職人よりもスーパーマンみたいなトップヒーローとかなのかも 人気に対しての考え方もダウナー系のオタクと異なりそうだし >>462 努力を忍耐や根性と考えてそこに美学や哲学を見るのは 今だと古い感覚かもね、創作内では古典的な正義はまだ見るけど どちらかというと能力よりも姿勢やマインドに比重のある感じで そっちは例えるなら勝てなくても挑戦していくような漢気や プライドに近い表現なのかも知れない、現代人からしたら リソースの無駄使いとか徒労とか愚かで一掃されてしまいそうだが 職人(能力)への評価と
- 489 名前:はまた別な価値観な印象を受ける []
- [ここ壊れてます]
- 490 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 20:51:18.89 ID:m/TkGRzH.net]
- ゴールデンカムイの二瓶鉄造を
一流の狩人(能力、ファンタジー)として見るか 脱獄囚(社会性、リアル)として見るかで 前者として捉えた場合が孤高の職人になるんだろう ロマン自体が空想文学のファンタジーだから ファンタジーにこんなのあり得ないから憧れるのはおかしいと 言ってもやっぱり野暮で、ロマンをリアルとは考えないだろうから やはり最初からドラマっぽい良い所を抜き出してる作品での話なんだと思うわ リアルに考えたら当然、二瓶は社会不適合者だけど フィクションでそれを指摘するのはナンセンスだろう
- 491 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 20:57:23.55 ID:Y0za7o9c.net]
- フィクション前提ならそうかもね
ところで浪漫イコールファンタジーというのは初めて聞く 現実でも浪漫は存在するし、むしろ現実の方が浪漫って使われるのを聞く気がするくらいだ 個人差はありそうだけど
- 492 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 21:11:10.11 ID:+Df0cgCJ.net]
- オタク世界でいうロマンって、戦闘に合理的とは言えない二足歩行ロボットだったり武器としてドリルがあったりみたいなものかと
理由はいらない、無駄でもいい、カッコ良ければ全てOK!の世界
- 493 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 21:22:11.27 ID:m/TkGRzH.net]
- 自分には現実でも存在するロマンの方が初耳だよ
リアルの理想を象徴する意味の言葉として使われてるとは思えん
- 494 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 21:28:05.50 ID:UrvRmm/Z.net]
- 現実世界のロマンというのは文学的な意味でのロマン主義のことなのかロマンス・ロマンチックの略称のことなのかオタク的な意味なのかで全然違うから注意が必要だと思う
- 495 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 21:35:52.34 ID:m/TkGRzH.net]
- 自分は空想や夢物語として文学的な意味で捉えてるけど
素材型の新人をロマン枠と言ってるメディアもあるから 表現としては確かに曖昧だったかも知れない
- 496 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 21:36:58.44 ID:7LBiv466.net]
- 二瓶や他にSBRリンゴォとか進撃エルヴィンとかもそうだけど
作中わざわざ二通りの見方のできるキャラですよと説明されていて理解者キャラもいるのに 片方の見方しかできない読者っているのかな リアルを投げ捨ててロマンを選び潔く死んだからこそ人気キャラな訳で ただの職人ならそこまでの感動はなかったんじゃないかな
- 497 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 22:04:43.82 ID:Y0za7o9c.net]
- >>478
ごめん、リンゴォに二通りの見方があるって知らなかった あれは男の浪漫って感じで無駄で不器用な死に急ぐだけの生き方しか出来ない魅力以外に何をどうみればいいんだ?
- 498 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 22:21:04.40 ID:D2w6epQW.net]
- >>468
世間一般的な話で 女は共感を重視するから察する能力も磨かれる(というかそうじゃないとコミュニティからハブられる)けど 男はそこらへんが低いから男女関係としてうまくいかない一因になることが多いってあるよ アタシは話聞いてほしいだけなのに!VS相談されたから解決方法探したのに文句つけるってなんだよ!みたいなw 能力というかノーミソの使ってるとこの違いな気が
- 499 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 22:45:51.85 ID:J+F2Bw4w.net]
- >>462
なるほど、野球・サッカーみたいなチーム競技はともかく、 ボクシング・プロレス・剣豪での俺TUEEEEと同じと
- 500 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 22:46:16.50 ID:J+F2Bw4w.net]
- >>465
ウェーイ系男よりも女オタクの方がまだ考え方近いからな オタ芸・家虎やってる奴らだとウェーイ系に近いかもしれんが そういや、オタ芸・家虎やってる女オタっているのか?
- 501 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 22:59:11.67 ID:J+F2Bw4w.net]
- >>478
複数要素あるキャラや作品の一面しか見ていないレスって このスレだけでもさんざん見てきたような
- 502 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/22(火) 01:01:01.62 ID:rrDpdt0k.net]
- そういう格好大人男性キャラ描いてるのだいたい男作者なのに何を言い出しているんだ……
- 503 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/22(火) 01:09:09.37 ID:fJvm44kE.net]
- 変遷
- 504 名前:スレで馬鹿丸出しのレスしてたIDだからNG推奨
ここは違いを語るスレだから居場所はないよ 該当スレへ行こうね [] - [ここ壊れてます]
- 505 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/22(火) 05:00:36.39 ID:ojd+Q7GY.net]
- 男性の求める理想的な男性の格好良さは社会的に正しくない、あるいはアウトローになりがちってこと?
- 506 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/22(火) 05:14:58.18 ID:E/w9IdP3.net]
- >>480
女の共感重視はつまり同調圧力のこと。私らか弱いから皆で大人しく仲良くしてようね〜という保守的な価値観 小魚みたいに弱い動物が群れて身を護る原理 男も基本女と同じである一方で集団から突出できる異常な存在を求めてる。それは狂人か、天才か 一番判りやすくいえば自分以外の地上の男を全て殴り殺せる天才であれば女は全て俺のものになってハッピー理論
- 507 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/22(火) 07:13:02.77 ID:W2lH2BUc.net]
- 社会的に正しいだけじゃ周りの評判を気にするつまらない男認定
- 508 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/22(火) 07:54:08.58 ID:g4FEzLb6.net]
- >>487
何で強さを求めることが女を独占するって発想になるんだ? 強さを求めるのは思春期前の少年の発想がそのまま残ってるってことだし、 思春期前の少年は女に興味ないぞ
- 509 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/22(火) 09:20:48.78 ID:3hQUJcTk.net]
- 女つーかメスじゃないの
それならわからない理屈でもないかな 原始的な本能に根差すものってことで
- 510 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/22(火) 09:49:21.67 ID:x1b6wzP9.net]
- >>490
性欲に振り回されるってのは男の弱体化に繋がる事だから 強さへの追求と逆の方向だと思うけど 男尊女卑社会ほど性に潔癖を求めるわけで
- 511 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/22(火) 09:55:12.59 ID:ta3FtaZn.net]
- >>486
安定した生活が送れるようになったのってここ数百年でしかないしそうなると思われ あとここ最近の職人がどうのとかの空気は個人主義や非婚化の影響が大きいと思う 無法地帯でも社会圧力は弱いけど今みたいな近代化個人主義でもやっぱり社会圧力は弱まる 社会圧力の象徴って農村とかなわけで本能のままの古代とも個人主義の現代とも縁遠い
- 512 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/22(火) 10:45:56.81 ID:fzVK9VZc.net]
- >>480
学級会も解決しようがしまいが実はどうでもよくて結局は自分の話を聞けに尽きるからな
- 513 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/22(火) 10:48:36.55 ID:fzVK9VZc.net]
- >>492
イスラムの戒律も過酷な環境の中で社会を守る為という面もあるからな
- 514 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/22(火) 10:59:37.28 ID:ta3FtaZn.net]
- 一言で言うなら相互監視中世社会は男性に住みにくかったって話だな
- 515 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/22(火) 11:28:46.76 ID:E/w9IdP3.net]
- 無法地帯といえば男性人気だな
男が考える無法地帯といえば男は殺せ!物資と女を奪え!もしくは守れ!だ。女は犯してから殺せの場合もある 北斗の拳、ニンジャスレイヤー等硬派作品は人気が高い
- 516 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/22(火) 12:00:43.69 ID:ta3FtaZn.net]
- 中世ムラ社会は男性に居心地が悪いってのは同じで
アウトドア一般男性は本能のままに開放的な無法地帯の古代を偲び インドアオタク男性は個人主義現代の引きこもりを目指すってことだな ムラ社会のしがらみうぜえってところだけは男性の共通認識
- 517 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/22(火) 12:07:00.58 ID:uiDWTgpn.net]
- >>496
北斗の拳ほとんど知らないけど硬派なの? 知ってる情報だとひたすら女の取り合いとか愛だのなんだのやってる印象なんだけど 考えてみると硬派ってことばの示す範囲も男女差というか個人差ありそう
- 518 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/22(火) 12:19:31.15 ID:hB0hDMoi.net]
- >>498
肉欲の愛一辺倒じゃないか
- 519 名前:轤ネ
ラオウやケンシロウやシンの言葉を並べてみると 武士道・騎士道的なプラトニックを匂わすような 言動が多々ある 女体好きミソジニーを構成員とするホモソを中心とした エセ硬派とはまた違う何かだよ [] - [ここ壊れてます]
- 520 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/22(火) 12:31:13.82 ID:3hQUJcTk.net]
- >>491
違うよ性欲じゃなくて生殖欲 自分の子孫を残したい本能のほうね
- 521 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/22(火) 12:57:29.72 ID:YuywEfP8.net]
- ユリアって典型的なトロフィーワイフで戦う理由を後付けする為の存在だから
- 522 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/22(火) 13:29:21.34 ID:hB0hDMoi.net]
- 一応北斗も後期のリンみたいに後のヒーラー系(後衛系)ヒロインの
雛形になるようなキャラも登場させてて、ヒロインのキャラ付けの 変容の始まりみたいな位置付け要素もあるにはあるんだが
- 523 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/22(火) 15:42:55.73 ID:ta3FtaZn.net]
- 中世貴族キャラが男性向けで基本的にクズ扱いなのも村社会嫌悪によるものじゃないかな
- 524 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/23(水) 04:16:59.34 ID:0WYYAQKD.net]
- 金持ちが悪人として描かれるのは結構見るけど
領主と民の確執は創作でも昔から題材になってるよね 戦記物になると王権社会と民主政治がぶつかったり 中世貴族に関しては勇者や冒険者が主役の作品だと悪役が多いけど 最近はなろう小説とかの影響で、内政や国づくり中心の話も増えて そういう作品だと善人として書かれることも目立ってきた感じ 昭和の頃は志村のコントに出て来るみたいな貧乏人や おそ松のイヤミみたいな成金がテンプレだったんだろうけど 今はメディアでもそこまで過剰な表現されないしイメージとして 貧困にも金持ちにも忌避感みたいなのは減ったんじゃないかな 奴隷みたいなキャラでもキラキラだったりするし 生活自体が豊かになって価値観が変わったか、もしくは既に 個人主義が一般的になっていて村社会自体をまず知らない的な そういうとこまでもう進んでるんじゃないかと思ってる
- 525 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/23(水) 04:40:13.21 ID:0WYYAQKD.net]
- 要は監視や束縛はないことが当たり前になってきて
それが大人に対する若者の反発みたいな不良集団や 学生運動などが消えたことの表裏一体でもあったのかなと 女性向けだと貴族王族は華やかさだけじゃなくて 善としての権威や正義の象徴に描かれることが多いけど 男性向けでもそういう描かれ方は普通になりそう
- 526 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/23(水) 04:54:13.60 ID:LjWC2ATR.net]
- なろうでは主人公が名誉貴族になって国づくりに関わるのが多くなった
そうなると貴族ならではの苦労も背負い込むことになって単純に悪役とできなくなった
- 527 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/23(水) 06:58:34.76 ID:0WYYAQKD.net]
- 男性向けの村社会嫌悪だと一昔前の学園ものとかの方が
親や教師の存在そのものが消えてたりでその印象を感じたかな どこか権力の象徴を毛嫌いしていた雰囲気はあったと思う 異世界ものにもそのまま転移、召還してくるタイプと 文字通り生まれ変わって転生するタイプがあって特に 後者ほど家族や保護者との関係、繋がりが書かれていて 男性向けにしては社会志向だったりする、孤高と逆のタイプというか
- 528 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/23(水) 07:16:25.79 ID:0WYYAQKD.net]
- 今は自由を阻害、束縛する権威への反発心を持っていた人達が
アンチ集団主義として村社会を拒み職人やアウトローへの孤高という 美学を啓蒙として残しているけれど、彼らが個人主義を浸透させた後 そこで育った次世代の人達は村社会を知らずに生きてくる形になる訳で この先、不良消滅後の世代の人達の作品が
- 529 名前:世に出て来る時代になったら
ヒロアカのオールマイトみたいに理解者の位置に大人キャラが登場して 主人公が姫みたいな扱いになる作品とか色々と出そうだけど、それとも 保守的な先入観が残ってやっぱこの役は女キャラでみたいにいくのかな 男性向けは保守と革新の過渡期にある気がする [] - [ここ壊れてます]
- 530 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/23(水) 08:29:45.19 ID:gZfTo6T/.net]
- 不良消滅後って創作物の不良?それとも現実の不良?
地域によるかもしれないけど、自分が子供の頃には不良なんて創作物だけの存在だったよ 創作物でいうなら不良の存在はスラムダンクや天使な小生意気ぐらいまでは存在確認してたけど
- 531 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/23(水) 09:13:49.79 ID:0WYYAQKD.net]
- >>509
現実の不良、恐らく90年代のチーマーが最後だと思う 「嫌い」ではなく「知らない」という点が好奇心に繋がるから 田舎を知らない都会人が田舎を暖かい人々の世界として憧れたり 都会を知らない田舎者が都会を先進的で華やかな世界として憧れたり 知らないことで逆に美しい部分だけが目に映るように、価値観自体が ノスタルジーとして遠い世界の物語になると考えれば不良ものと同様に次第に 創作の中だけで形骸化してガワだけが美化されていく感じになると予想してる 何かに対してアンチや嫌悪という意味合いが薄れて純粋に創作として プロパガンダから離れたものに切り替わっていくんじゃないかなと これ以上はコンテンツ傾向スレ向きになりそうなのでこの辺で
- 532 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/23(水) 09:34:38.91 ID:0WYYAQKD.net]
- 簡単に補足すると、個と集団が対立するものではなくなっていくという話
- 533 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/23(水) 10:20:13.04 ID:gZfTo6T/.net]
- 90年代チーマーとやらもテレビでちらっとしかしらない
90年代は地方の政令指定都市あたりに住んでたけど、それでも不良の認識はその程度が限界なんだよ つまり、「現実の不良を知らない世代」ってくくりなら自分も含まれるけど自分の世代はコミケがビッグサイトに移った時期を知っている それを今さら「この先その世代の作品が世に出るようになったら」言われてもなに言いたいのかわからないんだよ 同年代の作品なら連載どころかとっくにアニメ化もしてるのに、まだその世代が出てきてないような話になっているから不思議なんだ
- 534 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/23(水) 11:30:49.62 ID:gZfTo6T/.net]
- チーマー自体芸能界同様別世界の存在だったし芸能人を見かける方がチーマーや不良を見かけるよりも簡単だった
自分の世代はとっくに現実の不良を知らない世代なんだよ バンカラの写真見せられても「応援団やってたの?」以外に感想はでてこないしとっくに過去の消え去った話なんだ 治安とか地域性とかで違いはあるかもしれないけど、少なくとも現実の不良をしらない世代の作品はとっくに世に出回っている そうじゃない何かを言いたいならもっと別の内容で限定しないと話が噛み合わないままだよ
- 535 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/23(水) 11:32:01.83 ID:0WYYAQKD.net]
- >同年代の作品なら連載どころかとっくにアニメ化
年代として具体的にはどんな作者や作品を指しているんだ? 新世代が世に出て尚、未だに孤高等の価値観が語られてるなら男性向けでは まだシェアが取れていない、または価値観は浸透していないと言いたいのかな? 自分はヒロアカ堀越と同い年でhiohop全盛期 90年代生まれの弟がゆとり教育の学級崩壊組で 00年代のXGamesブームでストリート系の最後だから 多分不良知らずは20代後半よりも下の世代になると思うけど… 少なくとも自分のいた横浜〜川崎では学校にも街にも不良が存在したよ
- 536 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/23(水) 11:46:46.66 ID:geemL0Nz.net]
- 鹿児島だが未だに暴走族走ってるぞ
東京を中心に考えればよかった90年代までと違い
- 537 名前:田舎の庶民にもネットが広まって
全国の世論がフラットになったおかげで時代が逆行してる部分はあると思う 不良以外にも公務員とか大企業とかあらゆるところにウザい村社会は残ってるわけで 「上級国民」なんて言われ方とか現代に甦った貴族嫌悪になるんじゃないかな [] - [ここ壊れてます]
- 538 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/23(水) 11:48:18.66 ID:0WYYAQKD.net]
- >>512
ていうかコミケのビッグサイト移行って C40の幕張追放か、91年の?だとしたら多分 自分の想定する層よりもっと上だはそっち 感覚違い過ぎてリアルにズレがあるかも
- 539 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/23(水) 11:52:07.29 ID:0WYYAQKD.net]
- 見た感じ結構地位でバラつきあるのかな
ちょっと自分も個人的な感覚だけで考えすぎてたかも 価値観が変化するにしてもかなりタイムラグありそうだ…
- 540 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/23(水) 11:54:31.25 ID:geemL0Nz.net]
- 失われた30年が経過して世の中が疲弊し貧富の差が拡大して
いわゆるDQNが田舎を中心に復活してきてる傾向を知らない都会の幸せな世代 なのかもしれない
- 541 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/23(水) 12:08:58.53 ID:geemL0Nz.net]
- 最近の都会に限定してもタワマン内部の村社会がどうのってニュースが話題になってたし
リアルに目を向けなくてもSNS疲れとか立派な村社会嫌悪だろう、なくなることはないよ
- 542 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/23(水) 12:51:28.11 ID:qSPgKryq.net]
- 最近の女向けでよく見る
不良やらヤクザの美化って正に知らないからこそ起きてる事なんじゃないかな
- 543 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/23(水) 12:57:27.65 ID:YzNCjy34.net]
- 高層マンションは最上階が一番先に売れるらしい
支配する側と支配される側 上に人が居て居心地悪いってだけの人も日大のアレみたいなのも ムラ社会って「転職/引っ越せばいいじゃん」が通じない保守的思考じゃないの 昔みたいに女性の社会的自立を妨げれば婚姻が増えるという説を言ってた人が居たけど 女性が都市部や海外に脱出するだけだから イヤなら逃げたらいいが肯定され始めた世代 「逃げなきゃ(追い詰められて)死ぬ」という犠牲の数によって価値観が転換してきたので 「逃げちゃダメだ」の期間が長すぎた気もする
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