- 1 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/06(日) 00:41:07.33 ID:DG0rlcnK.net]
- 男性向けと女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈、
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
◆ローカルルール
・このスレは男性向けが好きな女性、女性向けが好きな男性、
男性向け女性向けこだわらない中性な人等も普通に存在しているものとして進行します。
このスレでいう「男性」「女性」とは「男性向けを好む人」「女性向けを好む人」を指す便宜上の呼称です。
そういったマイノリティは存在しない！という主張やそれが鬱陶しいという愚痴に関しては
「腐女子狙い」厨がウザイ25 [無断転載禁止]
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1516100513/
等のスレッドへ移動お願いします。
・また、男女差関係のないオタク界隈そのものの推移については
【男女】オタクコンテンツの傾向と変遷を語るスレ3【共用】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1521279027/
へ移動お願いします。
・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
age/sage、伏せ字、どの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。
・次スレは>>980 あたりでよろしく。
◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ105
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1522086877/l50
◆参考
コミックマーケット35周年調査報告
www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf
- 401 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 21:40:00.26 ID:sxqeTUkw.net]
- 「みんなで力を合わせて目的を達成する」って
典型的なホモソ的ストーリーだろう
女性向けの方が関係がカップル単位に落とし込まれる事が多くて、人間関係が狭苦しく感じる
- 402 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 21:40:44.00 ID:oNSJ7LSr.net]
- 女性はマルチタスクを例に挙げ女性の方が賢いと主張し
男性はシングルタスクを例に上げ男性の方が天才が多いと主張する
マウントの取り合いですな
- 403 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 21:44:01.57 ID:UbizF78x.net]
- だから孤高の職人にも嫁がいて流通に乗せる営業がいてって
周囲の大勢がサポートしてるのに「孤高」って何が？と話してるんでしょ
本当に孤高なら山奥で一人石を削ってる修行僧でしょ
- 404 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 21:45:28.34 ID:oNSJ7LSr.net]
- >>388
少女漫画で顕著だけどそもそも女性は男に頼りがちで力を合わせてという次元に達してない
比べることすら無意味
- 405 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 21:49:24.88 ID:oNSJ7LSr.net]
- 全ての人と関わりを持たないことは全ての人と関わりを持つことと同じくらい不可能
よって完全なシングルタスクやマルチタスクなどありえないのかもね
- 406 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 21:57:44.79 ID:RHS/0I2e.net]
- というかマルチタスク型の天才より
シングルタスク型の天才の方が容易に想像つくし実績もあるだろう
誰とも関わらないわけじゃないから認めないとか極論すぎるよ
そこまでして男の方が天才が多いことを認めたくないのかね
- 407 名前：男女 mailto:sage [2018/05/20(日) 22:00:42.41 ID:7GGwYu7w.net]
- この流れでアスペってワードが悪口に聞こえるってすごいな
感想だから読み飛ばしてくれていいが、
このスレの男叩き女叩きって言われるレスの流れを見てると
女叩き場合は、男には職人リスペクトが特有にあって女にはないとか、男のシングルタスク女のマルチタスクみたいな根拠の希薄な決め付けであることが多いのに対し、
男の叩きはアスペって言ったから悪口だ！とか、女なのにレスの言葉使いがきつい＝悪口だ！みたいな男のプライドを傷つけられたから男叩き！みたい流れなのが多いね
前者はまるでミソジニーだけど、後者ははっきり言ってミサンドリーとは言えないよね
受け取る側の幼稚な癇癪でしかない
- 408 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 22:02:37.17 ID:/WpcnDU6.net]
- >>390
いや孤高の職人って大抵山なり田舎なりに引きこもって、人を寄せ付けず
気に入った相手にだけ自分が作ったものをあげて……みたいなのが定番だし
自分が作ったものを宣伝してもらってるキャラに孤高の職人なんて言われてるのなんてあんまり見なくない？
- 409 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 22:04:08.62 ID:VjEa3YFe.net]
- いつかTVでやってたシングルタスクとマルチタスクの違いって、
男性は一心不乱に歯磨きをする
女性は歯磨きしながら隣と会話して、足を上げてダンスの練習してる
だったな。バラエティなので誇張も入ってるだろうけど
創作でマルチタスクだと、リリカルなのはの高町なのはは
小学校の授業を受けながら脳内で魔法戦闘シミュレーション訓練をして、マルチタスクの訓練してた
なお、マルチタスクは効率が悪いと言う研究論文があるらしいけど、
男性と女性で違うのかは知らない
良く女性の方が脳梁が太いからうんぬんってのも、男女の差には関係ないらしいし
- 410 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 22:04:25.73 ID:RHS/0I2e.net]
- 女性のよく主張するマルチタスクとやらを活用した天才の実績と具体例を教えて欲しい
それはひとつのことにのめり込むタイプの天才よりも多いわけ？
- 411 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 22:05:49.96 ID:JsCV24x8.net]
- 業界から冷遇されたり世間から馬鹿にされてたのが一転して評価されるというカタルシスもよくある話
- 412 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 22:06:53.37 ID:RHS/0I2e.net]
- そのタイプの天才は新しいことをやろうとする男の方が明らかに多いね
- 413 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 22:13:59.45 ID:46VDwFdy.net]
- 男性向け恋愛ゲームも最初は女性に気持ち悪がられた存在だけど
女性向けでもフォーマットを丸パクリされてるわけだね
そもそもゲームジャンルで女性が発明したものはほぼ存在しないけど
- 414 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 22:18:06.38 ID:M+yqfgCd.net]
- よくわからない謎の男性age痛々しいだけだから止めて欲しい
- 415 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 22:20:21.27 ID:5mGZ3Iyx.net]
- 男の方が天才が多いとか根拠が希薄なんだよね
まだマルチタスク思考ができる女性の方が天才が多いという方が納得できる
- 416 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 22:23:55.20 ID:fgSH6h5A.net]
- マルチタスクって一度に複数のことをできるって意味じゃないの？
シングルタスクに比べたら器用だねってだけの話
シングルタスクに天才が多いって主張したいならその人がマルチタスク不可である根拠をつけてね
電話しながらゲームしてメールも書くとかの複数同時って、出来ても出来なくても日常過ぎてあえて話題に出ているとは考えられないんだけど
- 417 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 22:24:50.61 ID:df79FTVq.net]
- 男女協力し合うように
男は体力に優れ
女は知力に優れてるようにできてるらしいね
- 418 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 22:30:23.13 ID:ciQQMCap.net]
- 男の方が天才が多いって主張する人の根拠ってなんなの？
なんかたまに湧いて出るんだけど
- 419 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 22:32:37.67 ID:2PSt2AOM.net]
- >>403
この場合のシングルタスクっていうのは集中力って意味でしょ
- 420 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 22:33:18.54 ID:nkq6MB/8.net]
- 男のほうが求道する人は多いけど
イコール天才が多いというのはなんか違うような気もする
- 421 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 22:35:21.24 ID:2PSt2AOM.net]
- 「男の方が個体差が大きく、結果的に超天才も超馬鹿も男が多い」
だそうですよ、本当かどうか知らないけど
- 422 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 22:39:30.08 ID:fgSH6h5A.net]
- >>406
「この場合の」って傍迷惑だよね
一般的な意味ではないのに「今はこの意味でつかっている」という定義付けもせずに共通認識であるかのように言い出すんだから
仮にそっちの意味だとしても、女性も一点集中がとんでもない人結構いるからやっぱり根拠必要なことにはかわりないけど
- 423 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 22:39:29.82 ID:nkq6MB/8.net]
- >>408
そういうのはなんとなく想像つく
求道に走るようなタイプは本当にその道しか見えないしだからこそ大勢して結果的に天才に
女はそんなことしてたらコミュニティからハブられて子育てに支障が出るしやる人もやりたい人もあまりいないから
結果的に平均的になる
- 424 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 22:41:34.91 ID:2PSt2AOM.net]
- >>409
いや決めつけてるわけじゃなくあくまで傾向です
気に触ったらゴメン
- 425 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 22:44:11.64 ID:2PSt2AOM.net]
- というか「この場合」ってつける必要なかったね
- 426 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 22:54:38.92 ID:Lazm8K7S.net]
- >>409
自分もむしろ女性の方が一点集中型の天才多いと思うな
- 427 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 00:41:22.10 ID:+YIu3ngi.net]
- スレの趣旨離れてただの性差の話になってないか
それもただのマウント取りの
- 428 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 01:02:46.50 ID:qfSv3LpZ.net]
- 単にキャラの傾向として男性向けではは>>317な憧れから>>374みたいな妄想をするのに対し
女性向けは>>378みたいなツッコミ回避の保険をかけるから男性向け目線だとキャラが立ってないってだけの話だよな
キャラを駒としてみてるか人としてみてるかの違いと言ってもいい
- 429 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 01:04:30.34 ID:qfSv3LpZ.net]
- 378じゃなかった>>387だごめん
- 430 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 01:14:17.79 ID:J+F2Bw4w.net]
- ラピュタのポム爺さんみたいなのが孤高だと思ったら、
妻帯者の親方みたいなのまで含んでたんだよな
コミュ障というか、寡黙度で言うなら魔女宅のオソノさんの夫の方がより高い
だけど、「俺親方に憧れる」はいても「俺オソノさんの夫に憧れてる」なんてのは少ないだろう
ラピュタは少年主人公だから親方の(age)描写が多いけど、
魔女宅は少女主人公だからオソノさんの(age)描写が多い
から来てるだけな気もする
- 431 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 01:32:02.18 ID:GmbYAvra.net]
- >>410
上のアスペの話題見てからそういう話聞くと「女性のアスペルガー」って矛盾した存在なのかなと思って調べたんだけど
実際アスペルガーって男女で特性が全く違うらしいね
男性アスペに当てはまるアスペの条件は女性アスペにはほとんど当てはまらなくて同じアスペってくくりでも実質別物らしい
- 432 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 02:02:56.77 ID:PcKL1U47.net]
- 女性と言うか適応してるアスペルガーは
社会全体や会話パターンを定型記憶して適応してて
数式に当てはめるように対人との会話を学習してるらしい
逆に言えばイレギュラーな事が起こると一気にトラブル起こす
果物アレルギーを存在しない（習ってない）から無い物として扱うガンコ者とか
最近だと発達障害児童に理解を示さず自殺に追い込んだ女教師がいて
教師本人がアスペルガーだろうって言われてたな
- 433 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 02:11:09.39 ID:9/l+BieJ.net]
- 母の職場に女性のアスペルガーの人がいるらしいけど
かなりの距離なしだって言ってたな
マシンガントークで一方的に話したり
仲良くなった人に、とことんべったりするけど
相手の些細な失言でとても怒り出すとか
ただ頭は凄く良くて自分の趣味に関してはとことん追求してて物知りだとかなんとか
- 434 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 02:57:35.02 ID:PcKL1U47.net]
- 対人トラブル起こさず成果挙げられるのが研究職という逆説的なアレ
- 435 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 03:00:01.96 ID:PcKL1U47.net]
- あと女性は収入面で合理的なので理系の場合
博士号に興味示さずほぼ民間や医療系に進むらしい
- 436 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 06:20:49.21 ID:Y0za7o9c.net]
- >>415
元の「男性が理想とする孤高の職人」の話題は性差でリアルにどんなのを理想とするかわからないってのだからキャラ限定の話じゃないんだよ
だからファンタジーよりかリアルよりかって質問が出ている
それをキャラ限定の話にしている時点で話がずれてるんだ
- 437 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 06:32:52.49 ID:qfSv3LpZ.net]
- >>423
そんなもん言われるまで忘れてたレベルの話だろ
リアルで考えたらどうやって食っていくかとか世知辛い話てんこ盛りだろうが
そんなもん考え出すのは社会人になってからだしリアルにも>>340みたいな例もある
青年漫画すらよっぽどのリアリズム路線じゃないとお呼びじゃない
- 438 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 06:34:45.02 ID:qfSv3LpZ.net]
- 世知辛いリアルを忘れるためにフィクションがあるのに現実ではどうのとかに固執しすぎだ
- 439 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 06:53:03.75 ID:qfSv3LpZ.net]
- それとも何か？偉人伝にいちいち庶民の読者はこのようにうまくは行きません的な注釈でも入れろっていうのか馬加じゃねーの
- 440 名前：男女 mailto:sage [2018/05/21(月) 07:02:22.11 ID:CsValLlq.net]
- ところがどっこい女向けにはその注釈が普通に入ってる
あなたはそれを主人公の理解者役だと捉えているようだけど、実際それはツッコミ役とか、読者への橋渡し役な部分が大きい
- 441 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 07:03:51.76 ID:qfSv3LpZ.net]
- 「だから」男性向けではそれは野暮って話じゃん
女性作家が少年漫画青年漫画に来た時よくやるポカの一つだよ
- 442 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 07:09:53.30 ID:qfSv3LpZ.net]
- ｶｰﾁｬﾝAAじゃないけど女性は根掘り葉掘りツッコミが厳しすぎるんだよ
シリアスは特にだがボケとボケのぶつかり合いでどこに転ぶかわからないハラハラ感が盛り上げる秘訣であって
そこに野暮なツッコミは一切不要なんだ
- 443 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 07:31:47.29 ID:Y0za7o9c.net]
- >>424
忘れてたもなにも説明しないから伝わらないって状態で話を創作限定に逸らしていった結果だろ
「憧れると言っても現実じゃなくて創作のキャラに関するフィクション限定の話」と最初に言えばそれで終了したのに全力で話�
- 444 名前：Lげてそらした結果でしかない
で、「コミュ障な孤高の職人への憧れ」ってのは結局説明不足だっただけで本来は冒頭に「フィクションな話前提」というのがつくだけの話でいいの？ [] - [ここ壊れてます]
- 445 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 07:33:59.17 ID:qfSv3LpZ.net]
- むしろなぜリアルではどうのこうのというこじんまりとした話だと思ったんだ
少年漫画は言うに及ばず青年漫画ですら少ないぞ
- 446 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 07:37:12.47 ID:Y0za7o9c.net]
- 女性がツッコミ厳しいんじゃなくて、ここの男性が察してちゃんで相手に通じないまま話を広げるから理解するために詳しく聞き出す必要があるだけだよ
まぁ全員じゃないのはわかるけど一部の人が説明しないから話が延々終わらないんで困るんだよね
議論以前に前提がいつまでも提示されないんだから
- 447 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 07:40:00.24 ID:qfSv3LpZ.net]
- 男性「向け」女性「向け」の違いを語る場だろうにリアルではそんなのありえないよねとか言われても困る
- 448 名前：男女 mailto:sage [2018/05/21(月) 07:51:47.88 ID:dAp4yiAS.net]
- 野暮って言っても少年漫画でツッコミが全く居ないって少数派じゃないか
ワンピ銀魂進撃みたいにツッコミもボケも交代で回すのが一般的に思えるけど
もしくは女キャラがツッコミ役パターン
ヤンキーコメディ枠に多かったと思うけど、今日俺とかカメレオンみたいなツッコミ役がいる少年漫画って昔は普通にあったのにいつのにか減ったわね
- 449 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 07:59:24.68 ID:qfSv3LpZ.net]
- >>434
シリアスシーンど真ん中でツッコみ入れる作家はいないんじゃないかな
ここから先はコメディシーンですよという前振りがあって初めてツッコミをしてもいいよと許可が出る感じ
その緩急が女性向けだと明確ではない気がする
- 450 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 08:02:57.54 ID:Y0za7o9c.net]
- 女性向け男性向けの違いを語るために、その作品を求める人のリアルの性別が考え方や好みに反映されていることが多い
そのためここではそういう察することができない部分を掘り下げて作品での違いを話しているんだろ
だからそもそもフィクション前提の好みか、リアルの理想かって話になる
過去にもなぜBLを好む女性がNLではダメなのかという話題で、女性は性行為に付随する大きすぎるリスクをどうしてもスルーできないという話があった
それはリアルの思考が創作に如実に反映されている例になる
創作物の話をするのに作り手のもつ思考や読み手の求めるものというリアル情報は切り離せないよ
- 451 名前：男女 mailto:sage [2018/05/21(月) 08:07:28.10 ID:dAp4yiAS.net]
- >>435
>その緩急が女性向けだと明確ではない気がする
具体的にどれのこと？
のだめでもおおふりでもシリアスシーンではツコッミは入ってないと思うけど
- 452 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 08:07:47.50 ID:qfSv3LpZ.net]
- だからそこもブロック遊びに夢中で周りの声も聞こえてない男の子って具体例が出たじゃん
それ以上でもそれ以下でもないよ
- 453 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 08:11:12.23 ID:qfSv3LpZ.net]
- >>437
境目が不明瞭と言ったほうがいいのかな
この幕からはギャグね、この幕からはシリアスって感じの区切りが見えにくい
- 454 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 08:12:42.70 ID:Y0za7o9c.net]
- ブロック遊びに夢中なら聞こえなくても仕方ないよね、幼児なんだし
で、これまでスレに書き込むのに、他人の話にレスしておいてレス相手の話も読んでませんってことかな？
自分の言いたいことに夢中で相手の趣旨も聞こえない幼児ですってことならしかたないけど、だったらここにくるのは10年早いってことだね
- 455 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 08:14:48.74 ID:qfSv3LpZ.net]
- >>440
フィクションの中では幼児に戻ってのびのびしたいって願望が源流にあるって話なんだが女性にはないのかな？
- 456 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 08:19:44.71 ID:qfSv3LpZ.net]
- 男児向けから青年漫画までキャラ付けそのものに大きな変化がないってところから逆算すれば分かる話だと思うがなあ
女性は早々に女児向けを捨てちゃうから見えづらいのかもしれんけど
- 457 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 08:20:33.85 ID:Y0za7o9c.net]
- >>441
このスレでの会話はフィクションではないのだからそのたとえは
- 458 名前：おかしいよ
リアルで話しているのに勝手に「フィクションならば」の前提なく話を別の方向に持っていくのは議論の阻害でしかない
だから前提や主語を省略するなとこのスレに限らずなんどもなんども言われているのにまだ理解しないの？
ここはそういう無意識の前提が通じないから話し合う場なのにいつまでも「自分の思ったことは相手もわかってて当然」ってところが幼児なんでしょ [] - [ここ壊れてます]
- 459 名前：男女 mailto:sage [2018/05/21(月) 08:24:12.44 ID:dAp4yiAS.net]
- 具体例はわからないのに書いてるのか、コミュ障で日本語通じてないのかどっちなのかしら
しかしフィクションの中だけじゃなくてここでもリアルに幼児の振る舞いになってる辺り、フィクションの中だけの話って前提もただの願望になっちゃってるわね
- 460 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 10:21:49.70 ID:D2w6epQW.net]
- >>428
具体例が欲しい
いまいちわからん
- 461 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 11:08:18.89 ID:PcKL1U47.net]
- >>441
子供の頃に夢中になったものを続けたいなら昆虫学者のファーブルにならないの
研究費の為に自分でいろいろ頑張った人だけど
要するに男のロマンの孤高はフィクション
リアルの職人や研究職の孤高はただのコミュ症
男性向けフィクションだけの世界で完結してれば誰も文句ないでしょ
- 462 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 11:16:58.69 ID:PcKL1U47.net]
- >>429
どうでもいいけどボケのボケの定型パターン等のコミュニケーションを
”知らない人に強制する”ってアスペルガーにありがちだし関西芸人もよくやってウザがられる
自己愛性パーソナリティ障害になると「自分の思ったとおりの反応ではない」の意味で逆ギレする
決まった場の流れのコミュニケーションが心地いいから男性向けって枠で完結してるでしょ
どうして他人（女性）に自分達の界隈のルールが通じると思ってるの？ってこと
ツッコミって外から見たらおかしいから指摘してるだけでしょ
- 463 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 11:20:46.64 ID:jUpE+krs.net]
- 現実にそういう男の職人がたくさんいるからフィクションが作られる
切り離すことなんてできないし切り離す意味もない
- 464 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 11:45:25.91 ID:PcKL1U47.net]
- だから職場に認められるほどの技能を身につけるまでの親や学校の教育投資と
嫁をセッティングするお見合いとか技術を生かす場の提供とか
全部シカトして孤高カッコイイが単純におかしい
「ドラマっぽい良い所を抜き出してる作品です」なら分かる
そして女性に見せたら親も嫁も職場の理解もあるだろって話になる
- 465 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 11:55:20.53 ID:m/TkGRzH.net]
- >>448
昭和まではステレオタイプのような寡黙な職人が存在したが
現在は少なくなったね、リアルの話をするなら彼等が抜けた後
技術の継承がされず外注に頼る事になって結果高くつくという
引き継ぎの問題が各処で注目されるようになってそれから
コミュニケーション能力や情報の共有化の重要性が増した
この辺りを解決できなかった企業は即戦力や経験者を求めて
自転車産業で不況にアジャストしてる形
ただ創作に使われるのはステレオ化された古い職人のイメージで
現代的な顔の広いエンジニアはまだそんなに浸透してない気がする
ナイツアンドマジックの主人公みたいなキャラは少数だと思う
あとロマン、ロマンスといった伝奇的空想的文学は最初から
フィクションだからリアルと重ねると意味を取り違
- 466 名前：えるかと []
- [ここ壊れてます]
- 467 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 12:03:48.15 ID:PcKL1U47.net]
- 古典的職人が減ってるのは一人前になるまでの待遇が悪すぎたせいだよ
平均的待遇（職務給アップあり）の求人内容で出したら手に職として応募者来るわ
- 468 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 12:26:09.29 ID:m/TkGRzH.net]
- 待遇が悪すぎたというより現在進行形で悪い
技術者が軽くみられているのもあるけど技術自体が重要視されていなくて
それが求められていないこととそのままイコールで繋がっている
目指す人が減ったのも求める人が減ったことにあってそこには
技術以外にも管理や企画など含めた多様な能力への要求がある
現実を反映して職人像が作られるなら現代ではより
身軽な野良プレイヤーのように派遣で各処を渡り歩く
凄腕ジャーニーマンみたいなキャラにシフトすると思う
けど話の作り手が昔ながらの職人気質なのかあまり見ない
需要ありそうだし登場しても良さそうなのにね
男性的な理想像から遠いからだろうか
- 469 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 12:40:23.01 ID:Y0za7o9c.net]
- 日本じゃ派遣は底辺なイメージだからじゃないか？
アメリカみたいに派遣は専門職のエキスパートで求めに応じてあちこちで高額でやとわれるというのが普及すればかわるかもしれない
- 470 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 13:20:41.90 ID:5WX95iU2.net]
- しつっこいなあ
三日目にだよ
まだ職人リスペクトごと否定してるのか
結論ありきで決めつけてるだけだよね
こんな小さな場所で仮に相手を言い負かせたとしても現実は変わらないよ
>>428
具体例を出してほしいと思ってたら既に言われてて笑ったわ
そういうことで少なくとも３例以上は出してほしいかな
>>429
それが間違っているとでも言いたいような口振りだけどその考えこそが間違いだから
仮想敵にしてる脳内女性と同じことをしているだけだよ
馬加なのかな
- 471 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 15:20:32.09 ID:pP37jTvs.net]
- おばさんたち落ち着いて
- 472 名前：男女 mailto:sage [2018/05/21(月) 16:31:35.99 ID:7BpyUZYB.net]
- BBAたちは落ち着いておる
キモオタの方こそ自分の主張と実態に整合性を持ちなさいよ
- 473 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 16:39:09.48 ID:pP37jTvs.net]
- ワオおばさんのブーメラン凄いですね
ちょっと投げてみて貰っていいですか？
- 474 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 17:39:16.33 ID:Y0za7o9c.net]
- qfSv3LpZ みたいな「思い込みでしか話さない」「根拠出さない」「質問に回答できない」ような自称幼児レベルの人は議論スレに向いてないからおとなしくママに構ってもらうといいよ
pP37jTvsは議論に無関係なのはスレチだから他所に行け
あの幼児が正しいと思うなら代わりに質問に答えればいいだけだよ
それもせずにくだらん煽りやるだけならこのスレどころかこのサイト自体早すぎたんだね
- 475 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 17:53:20.60 ID:IHk2e8Zq.net]
- >>452
凄腕の派遣のフィクションというと
ドクターXの大門未知子みたいのかな
そういえばあれは孤高の女外科医という宣伝文句だったっけ
意外とお茶の間の主婦も孤高の職人が好きなのかな
- 476 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 18:09:34.38 ID:A0ci0UCN.net]
- ID:Y0za7o9c がまずは煽るのを止めないとまともに構ってもらえないよ
- 477 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 18:13:28.63 ID:x0+pAIrd.net]
- >>459
あれは職人が好きっていうより単純にスカッとするからじゃないかな
水戸黄門みたいな展開というか
- 478 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 18:24:43.04 ID:PcKL1U47.net]
- >>461
手塚のブラックジャックが孤高の闇医者ってキャッチコピーだったから
ここで孤高の職人にこだわっている人は孤高�
- 479 名前：ﾆいうより
全て投げ打って技術を追求するスタイルに美学を見出してるのでは。
つまりスポ根の努力マシーンを技術畑に適用して俺スゴイ妄想をやってるんじゃね
脳機能は1日8時間が限度だから「起きてる間は全部作業」ってむしろ能率落ちるよ
そういう脳科学研究前だから古典的ってなるわけで [] - [ここ壊れてます]
- 480 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 18:26:45.37 ID:R99O2abN.net]
- >>462
空想科学読本かよ
- 481 名前：男女 mailto:sage [2018/05/21(月) 18:54:00.16 ID:7BpyUZYB.net]
- >>460
ID:Y0za7o9c が煽りに見えちゃうって耐性なさすぎでしょ
おーよちよちしてくれる親としかまともに話せない系？
>>461
水戸黄門スタイルが受けてるにしても、例えば大門が仕事ができるスイーツキャラでも同じように受けてたかしら？
- 482 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 18:56:25.07 ID:FFZpTjCD.net]
- この流れ見てるとなんだか「男性はみんなアスペ気質」みたいな前提で話が進んでるけど
アスペ気質とは正反対のウェイ系コミュ強男性の存在って考慮されてないのか
- 483 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 19:13:34.29 ID:Y0za7o9c.net]
- >>465
今のところコミュ強な男性とおぼしき人の発言が見当たらないから考慮しようがないんじゃない？
性差だけでも考え方や前提が変わるのに、同性側から話題にしないタイプの存在なんてはなしたところで予想の域をでないからなんの意味もないよ
- 484 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 19:51:21.21 ID:GC2X1RWl.net]
- ウェイ系って大抵身内の中だけうるさいタイプだからコミュ強かと言われると確実に違う
誰とでも一定のコミュニケーション取れるタイプはいるけどそういうのって本来の気質よりも後天的な訓練で身に付けてる人が多いわ
- 485 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 19:54:03.94 ID:GC2X1RWl.net]
- 正直察する能力に男女差なんて無くて
男は自分の言動に責任持たされる事が多いから
しっかり相手の言質取ってから行動するだけだと思うのだがな
- 486 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 20:04:05.51 ID:m/TkGRzH.net]
- ウェイ系の定義を自己主張のアッパー系だとしたら
逆にコミュ強とは具体的にどんな存在を指しているんだ？
コミュニケーション能力は主にTPO含めた社交性や
報連相のような意思疎通や情報伝達を言うけど
この能力が長けているという考えでいいのかね
- 487 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 20:18:47.42 ID:XpDnT/wB.net]
- >>469
特に明るさや積極性、他人を楽しませる能力重視の社交性って感じじゃないかな
ウェイでも仲間以外には人見知りならコミュ強ではない、仲間以外も一緒にウェイらせる事が出来るなら文句無しのコミュ強だと思う
一方礼儀作法完璧で社交性高くても皇族のようなカッチリしてる超真面目タイプはコミュ強感が薄い
- 488 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 20:38:38.39 ID:m/TkGRzH.net]
- >>470
するとキャプテンシーとかリーダーシップのような
組織全体を向上させる存在がコミュ強に該当しそうだね
ウェイ系やコミュ強を考慮する場合、彼等の憧れとして向かう先は
職人よりもスーパーマンみたいなトップヒーローとかなのかも
人気に対しての考え方もダウナー系のオタクと異なりそうだし
>>462
努力を忍耐や根性と考えてそこに美学や哲学を見るのは
今だと古い感覚かもね、創作内では古典的な正義はまだ見るけど
どちらかというと能力よりも姿勢やマインドに比重のある感じで
そっちは例えるなら勝てなくても挑戦していくような漢気や
プライドに近い表現なのかも知れない、現代人からしたら
リソースの無駄使いとか徒労とか愚かで一掃されてしまいそうだが
職人(能力)への評価と
- 489 名前：はまた別な価値観な印象を受ける []
- [ここ壊れてます]
- 490 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 20:51:18.89 ID:m/TkGRzH.net]
- ゴールデンカムイの二瓶鉄造を
一流の狩人(能力、ファンタジー)として見るか
脱獄囚(社会性、リアル)として見るかで
前者として捉えた場合が孤高の職人になるんだろう
ロマン自体が空想文学のファンタジーだから
ファンタジーにこんなのあり得ないから憧れるのはおかしいと
言ってもやっぱり野暮で、ロマンをリアルとは考えないだろうから
やはり最初からドラマっぽい良い所を抜き出してる作品での話なんだと思うわ
リアルに考えたら当然、二瓶は社会不適合者だけど
フィクションでそれを指摘するのはナンセンスだろう
- 491 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 20:57:23.55 ID:Y0za7o9c.net]
- フィクション前提ならそうかもね
ところで浪漫イコールファンタジーというのは初めて聞く
現実でも浪漫は存在するし、むしろ現実の方が浪漫って使われるのを聞く気がするくらいだ
個人差はありそうだけど
- 492 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 21:11:10.11 ID:+Df0cgCJ.net]
- オタク世界でいうロマンって、戦闘に合理的とは言えない二足歩行ロボットだったり武器としてドリルがあったりみたいなものかと
理由はいらない、無駄でもいい、カッコ良ければ全てOK！の世界
- 493 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 21:22:11.27 ID:m/TkGRzH.net]
- 自分には現実でも存在するロマンの方が初耳だよ
リアルの理想を象徴する意味の言葉として使われてるとは思えん
- 494 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 21:28:05.50 ID:UrvRmm/Z.net]
- 現実世界のロマンというのは文学的な意味でのロマン主義のことなのかロマンス・ロマンチックの略称のことなのかオタク的な意味なのかで全然違うから注意が必要だと思う
- 495 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 21:35:52.34 ID:m/TkGRzH.net]
- 自分は空想や夢物語として文学的な意味で捉えてるけど
素材型の新人をロマン枠と言ってるメディアもあるから
表現としては確かに曖昧だったかも知れない
- 496 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 21:36:58.44 ID:7LBiv466.net]
- 二瓶や他にSBRリンゴォとか進撃エルヴィンとかもそうだけど
作中わざわざ二通りの見方のできるキャラですよと説明されていて理解者キャラもいるのに
片方の見方しかできない読者っているのかな
リアルを投げ捨ててロマンを選び潔く死んだからこそ人気キャラな訳で
ただの職人ならそこまでの感動はなかったんじゃないかな
- 497 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 22:04:43.82 ID:Y0za7o9c.net]
- >>478
ごめん、リンゴォに二通りの見方があるって知らなかった
あれは男の浪漫って感じで無駄で不器用な死に急ぐだけの生き方しか出来ない魅力以外に何をどうみればいいんだ？
- 498 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 22:21:04.40 ID:D2w6epQW.net]
- >>468
世間一般的な話で
女は共感を重視するから察する能力も磨かれる（というかそうじゃないとコミュニティからハブられる）けど
男はそこらへんが低いから男女関係としてうまくいかない一因になることが多いってあるよ
アタシは話聞いてほしいだけなのに！VS相談されたから解決方法探したのに文句つけるってなんだよ！みたいなｗ
能力というかノーミソの使ってるとこの違いな気が
- 499 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 22:45:51.85 ID:J+F2Bw4w.net]
- >>462
なるほど、野球・サッカーみたいなチーム競技はともかく、
ボクシング・プロレス・剣豪での俺TUEEEEと同じと
- 500 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/21(月) 22:46:16.50 ID:J+F2Bw4w.net]
- >>465
ウェーイ系男よりも女オタクの方がまだ考え方近いからな
オタ芸・家虎やってる奴らだとウェーイ系に近いかもしれんが
そういや、オタ芸・家虎やってる女オタっているのか？
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