- 1 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/06(日) 00:41:07.33 ID:DG0rlcnK.net]
- 男性向けと女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈、
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
◆ローカルルール
・このスレは男性向けが好きな女性、女性向けが好きな男性、
男性向け女性向けこだわらない中性な人等も普通に存在しているものとして進行します。
このスレでいう「男性」「女性」とは「男性向けを好む人」「女性向けを好む人」を指す便宜上の呼称です。
そういったマイノリティは存在しない！という主張やそれが鬱陶しいという愚痴に関しては
「腐女子狙い」厨がウザイ25 [無断転載禁止]
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1516100513/
等のスレッドへ移動お願いします。
・また、男女差関係のないオタク界隈そのものの推移については
【男女】オタクコンテンツの傾向と変遷を語るスレ3【共用】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1521279027/
へ移動お願いします。
・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
age/sage、伏せ字、どの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。
・次スレは>>980 あたりでよろしく。
◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ105
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1522086877/l50
◆参考
コミックマーケット35周年調査報告
www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf
- 201 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/17(木) 08:07:19.97 ID:KfW73fU0.net]
- >>193
サクラ大戦の頃は本業は俳優で副業で声優ってのは大分少なく�
- 202 名前：ﾈってるよ
声優を目指して声優になる人が大勢いる時代。もちろん両方やってる人もいるけど
その頃ってアイドル声優が目立ってきた時代でもあった
國府田マリ子とか、椎名へきるが武道館とか [] - [ここ壊れてます]
- 203 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/17(木) 09:29:47.71 ID:Ctl/xzZ2.net]
- >>195
リアルでもAKBやら欅坂やらトワイスやらが女にもウケがいいのと同じじゃないかな
歌ってダンスうまくてスタイルが良い女グループは見てて華やかで気持ちいいし真似したくなるよ
オタクだとダンスよりコスのほうに向かうけど
- 204 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/17(木) 09:32:59.76 ID:fuzj1skB.net]
- 男にとってのスポーツ選手が女にとってのアイドルって感じだよな
- 205 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/17(木) 12:40:44.30 ID:bJvxM3zm.net]
- モー娘の頃はちゃおやなかよしに連載してた
（モー娘以前はアイドルよりアムロちゃん的な歌手だった気がする）
アイドルになる夢を持った女児達が今の秋元軍団や地下ドルと思うと夢なのか呪いなのか
- 206 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/17(木) 12:43:05.69 ID:bJvxM3zm.net]
- モー娘自体が少女漫画誌に毎号特集記事や漫画連載を持ってたって意味ね
- 207 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/17(木) 13:21:52.14 ID:86Sl9gm2.net]
- アイドルという秋元みたいな偉いおっさんたちの肉便器兼愛人リストが夢って凄い下らないけど
実際成功すれば実業家とか芸能人と結婚できてるケースもあるし結構合理的で、女らしい夢がある職業なんだろうね
- 208 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/17(木) 17:23:41.31 ID:ih9KpCGr.net]
- 男性アイドル程女からチヤホヤされる仕事は無いのに同性からの憧れはあんまり無いね
- 209 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/17(木) 17:25:44.98 ID:fuzj1skB.net]
- 人気のスポーツ選手は男女両方からチヤホヤされるじゃん
- 210 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/17(木) 19:42:56.43 ID:KIDXjHoH.net]
- 男性のスポーツへの憧れは能力の高さへの執着で職人と同じ孤高の存在
女性のアイドルへの憧れは他人から注目度の高さで人気者でなかったら意味がない
という違いがあるから一緒くたにしたら見失うと思う
- 211 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/17(木) 20:33:25.45 ID:CGzS9gAy.net]
- 男でモテたい場合はアイドルよりバンドに向かうと思う
自分もバンドやってたけど周りにちょいちょいそういうタイプ居た
やっぱコミュ力以外に何らかのスキルがある上でモテるのが男性向けのジャスティス
男性向けコンテンツで好かれる主人公もそうだし
少女漫画とかの平凡スキルで可愛げがあるだけのモテモテヒロインとか読んでて本当に気持ちいいのか？って思うわ
- 212 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/17(木) 20:59:26.61 ID:MUPNQzQu.net]
- >>204
それだな
結局は関係性ありきというか皆に人気がある＝好きが成立するのが女性向け
孤高の職人キャラってのは三次元でも二次元でも憧れはされても人気出ない
女性向けなのに個々のキャラスペが高ければ人気出るでしょ？みたいに作られて
関係設定をおろそかにした結果失敗した作品やキャラとか多いと思う
- 213 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/17(木) 21:33:37.57 ID:Ctl/xzZ2.net]
- >>205
平凡て言われても実際に平凡なヒロインなんて少ないし…
女は女には物凄く厳しいからモテモテになる理由付けに納得できなきゃウケないよ
- 214 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 00:05:31.70 ID:h/A5nm8D.net]
- >>201
色々ゲスだなぁ。野球選手になるのは女子アナと結婚するためみたいな
キラキラ輝いてる存在に憧れる・自分も輝きたいって別に普通の夢だろ
- 215 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 00:29:57.69 ID:gAGGdi5v.net]
- 女の社会はそういうゲスの話題から逃れられない
- 216 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 00:35:25.20 ID:ABJVpxL0.net]
- 孤高を求めないから他人がどうしても絡んでくる＝下世話な話題不可避ってことなんだろうな女性向け
男性向け美少女はそのへんをスポイルしている（一人でも生きていける）から更に女性人気から遠ざかるって話になる
下世話なドロドロ混ざった作品のほうが女性人気高いのもそのへんだろう
- 217 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 00:42:48.42 ID:h/A5nm8D.net]
- >>207
例えば黒沼爽子みたいなのは平凡扱い？非平凡扱い？
風早が惚れた理由なんだったっけ？なんか大した理由なかったような…
- 218 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 01:19:26.60 ID:gC0EybwS.net]
- >>210
本当に孤高なら他人と接点なくても生きていける訳で
プロダンサーや服飾デザイナーなら「そういう人だね」として断絶するわけよ
人間関係という横繋がりを断絶してるわけ
男性は孤高と言っているけど本質は縦社会のカーストだと思う
天辺は一人にしか与えられないし下々の者と接すると接してもらった人間が他の人から嫉妬を買う
「トップから目をかけられている」という同カーストの人間から
- 219 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 01:23:30.22 ID:gC0EybwS.net]
- つまり女性向けの職人は「そういう人」として人間の円の外で独りだけど
男性の孤高は山の下に人間が積もってる
人の上に立ちたいって言ってるってこと
- 220 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 01:31:49.17 ID:h/A5nm8D.net]
- 男なら孤高の存在に憧れるというのも真ではあるが、
少年漫画とかでのテーマって「人は一人では生きられない。仲間と力を合わせれば凄い力を発揮する」
ってのが多いんだよね
- 221 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 01:37:39.31 ID:ABJVpxL0.net]
- >>213
そこはちょっと違う
リアルであまりにも足の引っ張り合いを見すぎててフィクションで位はカーストを消したいってのが男性向け
スネ夫大量発生なんて見飽きてるわけでリアルに対する戒めとも言える
- 222 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 01:42:14.06 ID:gC0EybwS.net]
- 孤高タイプに人気要素を求めてる時点で「みんなこっちに来てくれ」って人間関係を望んでない？
男性のイメージする孤高は山だよ
- 223 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 02:08:13.76 ID:gAGGdi5v.net]
- 孤独のグルメが一つの到達点ではある
- 224 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 02:19:13.42 ID:ABJVpxL0.net]
- >>217
連載時にはそれほど人気でもなくて今頃大ブレイクってあたり
むしろ傾向が強まってると言えるかもな
- 225 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 06:56:04.34 ID:fJM+Io8C.net]
- 競技種目など競争で頂点を目指すような
その世界の王になること目的とする感じだと
なろう小説みたいに過剰なくらいの他者から
の称賛が作中でもあったりするけど、同時に
ゆるきゃんみたいに一人でサバイバルしたり
ドライブしたり一人旅するような組織から独立する
自由であることにロマンを持つ理想もあったりするから
孤高にも野心と逃避で異なる見方があると思う
- 226 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 07:17:46.86 ID:fJM+Io8C.net]
- スポーツ選手への憧れも名声が目的なら別に
アイドルでも社長でも何でもいいだろうけど
職人という能力に対しての考え方をする場合
人気は関係なくてもっと身近な大人とかでも
ヒーローになりうるんだよね、少なくとも
頂点であることが評価される理由ではないし
大勢から称賛されること自体も付加価値でしかなくて
愛されることも勝つことも、多分それ自体は核じゃない
凄腕であれば負けても人気なくてもリスペクト対象だろう
- 227 名前：男女 mailto:sage [2018/05/18(金) 07:59:54.05 ID:tL0hQ0lY.net]
- 逆でしょ
孤高じゃないと俺らが付け入る隙がなくなるから頂点には孤高であって欲しいって願望なだけ
職人ってだけで男ウケするなら、羽生ゆずるみたいな女子どもに受けのいい、なよっとしたナルシストタイプでも関係なく男ウケしてないとおかしい訳だが
実際はそうじゃないよね
- 228 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 08:10:15.81 ID:h/A5nm8D.net]
- チームワークとか友情パワー賛美に付いていけない性格の人が孤高キャラを好きになるんだと思う
サスケみたいな。普通はナルトが人気出る
- 229 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 08:11:29.24 ID:aOrwqmXV.net]
- 羽生結弦がというより男子フィギュアスケートという競技への注目度の違いだと思う
野球サッカーなどの競技と比べてアイドル性が高いし
- 230 名前：男女 mailto:sage [2018/05/18(金) 08:54:46.17 ID:P5AKBrFq.net]
- そのアイドル性が高いとかいう技術力と全然関係ない尺度で測ってるところが、職人だからリスペクトというものが虚構だという証左だよね
その場合、孤高が重要であって、その孤高ってのは人気者のアンチでしかない
人気者のアンチってことは人気度という尺度を誰よりも気にしてるってことだよ
人気不人気とかいう尺度関係なく職人が好きってやつも中にはいるだろうけど、それを男全体に広げるには羽生ゆずるに対するやっかみが目立ちすぎてるよ
- 231 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 09:04:40.81 ID:gAGGdi5v.net]
- 容姿が重要なスポーツはフィギュアしかないからね
イケメンであることが絶対条件として求められるのはジャニーズアイドルと同じ
- 232 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 09:17:10.33 ID:6lZLkOEQ.net]
- いや別に容姿は絶対条件ではないが…スタイルは別として
224の言うのは大方納得だな
２連続金メダリストだけどジャニアイドルみたいな容姿だからという理由で
職人て部分を認める流れにならないならやっぱそれはそういうことだろう
- 233 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 09:35:14.36 ID:ZFgJpPi6.net]
- イチローや室伏が羽生の顔でも人気あったでしょ
男に尊敬される職人は安打を打ちまくったとか鉄球を遠くに飛ばしたという判りやすい事実
ダンスの採点が高かったというのは印象で劣る
- 234 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 09:36:20.49 ID:6lZLkOEQ.net]
- つまり見た目重視ってことじゃないの？
- 235 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 09:43:27.77 ID:ZFgJpPi6.net]
- ？
- 236 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 09:56:48.05 ID:6lZLkOEQ.net]
- 採点にはきっちり理由が出てるけどそこはスルーで見た目の印象重視なんでしょ？
職人て部分だけじゃなく見た目重視が大きいってことに思える
- 237 名前：男女 mailto:sage [2018/05/18(金) 09:59:32.33 ID:P5AKBrFq.net]
- いやメダル競技である以上採点基準は明確にある訳だが
よく知らんでダンスの印象で評価してるって印象で語ってる時点で職人かどうかなんて二の次になってるよね
本当に職人だからリスペクトしてるってんなら容姿が女受けよくても、チャラついてても、ナルシストでも全く関係なく、実績に比例して男人気がないとおかしいって話よ
実際は気にくわない要素があると実績とか関係なく、一定のアンチがつくんだから、それだけ職人リスペクトなんて口だけの男がいるってことだよ
- 238 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 10:00:05.97 ID:ABJVpxL0.net]
- 一言で言うなら「芸術点」が男性には分からないってことだな
同じスケートでもスピードスケートなら数字に説得力が出る
- 239 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 10:04:53.23 ID:ABJVpxL0.net]
- 前にも出てたけど「どこまでも物理」、これが男性向けを表現するのに一番わかり易い
ウマ娘とか萌えキャラが物理的なスピード勝負してるわけで女性向けと一番縁遠いジャンルだろうな
- 240 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 10:08:46.26 ID:ZFgJpPi6.net]
- 腐女子はフィギュアスケート選手がイケメン男だと凄い夢中になるが
少年たちはダンスより敵を間接的にも殴り倒せる競技の方が好きだよ
- 241 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 10:10:23.78 ID:ABJVpxL0.net]
- 同じ羽生でも将棋の羽生さんは男性にも大人気だしな
- 242 名前：男女 mailto:sage [2018/05/18(金) 10:14:14.85 ID:P5AKBrFq.net]
- いやあんたが芸術点を理解できないのはいいけど、逆に言うと、本当に職人リスペクトでフィギュアを見てる男に言わせれば、あなたの主張は言い訳乙って失笑されるって話よ
所詮あなたのいう職人や物理ってのは、自分の主観的な印象の補強でしかない
まあ、アニメで物理的なレースが～とか言ってる時点でお察しだけど
- 243 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 10:15:19.29 ID:gAGGdi5v.net]
- 今は藤井くんも大人気だね
将棋の特性は王を殺せば勝ちとすごくわかりやすいのが男性向け
同じようなジャンルの囲碁はそこが曖昧で7冠王の井山ですらあまり人気ない
- 244 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 10:24:07.44 ID:ABJVpxL0.net]
- >>236
そんなマイノリティから意見を言われても困るよ
大多数の男性は脳筋な部分から抜け出せないわけでそこを説明するのにすごく時間がかかる
プルシェンコくらいたくさん回転したほうが勝ちだろ！って思想ならまだ分かってもらえるけど
- 245 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 10:53:50.12 ID:ZFgJpPi6.net]
- よくそんな奴にレス返すな、発狂自称芸術点理解してる男さんとか俺ならまずスルーするしかない
- 246 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 10:59:12.09 ID:ABJVpxL0.net]
- せやな…
- 247 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 11:03:25.04 ID:y2DYWTF2.net]
- 藤井くんは男性には昼飯チェックされて嫉妬されてるイメージしかない
大多数からは外れてる男性達だけど
- 248 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 11:27:19.17 ID:6CgZT5xD.net]
- 横からだからこそ言うけど自称男さんって決めつけてるの最高にみっともないし勝てそうにないから捨て台詞吐いて逃げたようにしか見えない
- 249 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 11:39:38.84 ID:kNv9Hw9B.net]
- フィギュアはイケメンが条件じゃないだろ
顔の評価は国によって違うし、それなりには透明性の高い難度による採点が公開されている
そんなんが重要なら愛すべき三枚目な織田は世界に出れなくなるし未だに仕事があるのも矛盾してしまう
羽生人気は顔だけでも能力だけでもなく、世界大会でみせる根性や性格のよさや地元パレードなどのサービス精神などが大きいだろ
東京から行きやすい地方の大都市で地元をあげた応援でグッズ展開もしておまつり騒ぎだったけど、ほかの選手にはこういうのがほぼないだろ
- 250 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 11:40:33.78 ID:gC0EybwS.net]
- ひとつの事を極めればコミュ症でも社会的評価が得られるって考え方と
社会的常識に馴染めないので一人で生きるわって円の外タイプで
そもそも食い違ってるよね
前者はASD寄りで社会に適合を望んでる
後者はADHD寄りで煩雑な社会に適合をせずとも生きる方法を模索している
- 251 名前：男女 mailto:sage [2018/05/18(金) 11:43:07.86 ID:F66lE5+9.net]
- まあ結局、男の職人リスペクトなんて虚構ってこと
男はこうあるべきって願望でしかないことを何よりも証明しているのはあんたら自身だよ
願望ではなく実態にするには非常に簡単で、直ちに実行して見せればいいだけなのにそれはできない悲しさよ
芸術点が男にとって理解できないものなのであれば羽入アンチの男なんて発生しようがない
興味ないもののアンチになんてなれない
興味あるのは実績でも物理でもなく羽入の女性人気だけ
- 252 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 11:50:15.14 ID:kNv9Hw9B.net]
- 芸術点云々の人は羽生が最初に何回転だかを本番で成功させたことをみてないのな
わかりやすく数字でわかる世界最高だよ
それを認めて評価しない時点で強ければなんてうわべだとわかる
興味ないならそう言えば済むのに、わざわざsageようとするのはアンチはいってるんじゃないか？
- 253 名前：男女 mailto:sage [2018/05/18(金) 11:55:58.32 ID:F66lE5+9.net]
- >>239
あと付け加えると私は女だし、どこにも男なんて自称してないけど何が見えてるの？
あんたらがいう男の職人リスペクトという願望を、芸術点が理解できないので印象で評価決めているというあんたら自身の実態が真っ向から否定している矛盾を指摘�
- 254 名前：ｵてるんだよ []
- [ここ壊れてます]
- 255 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 12:07:40.79 ID:NlFYdwUY.net]
- あんまり喧嘩腰になるならよそでお願いします
フィギュアスケートの羽生の男アンチを見たことないんだけど
それなりに好感持たれてるかスルー対象かどっちかでないの？
その理由が採点方法がわかりにくいとかならまぁわかる
ただプルを認めて羽生を認めないなら単純に羽生のことが
好きじゃないんでは
ジャンプだけ見ても羽生の方が高難度のを跳んでるからね
- 256 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 12:15:55.51 ID:ZFgJpPi6.net]
- >>247
これは失礼した。女だったのか、凄い喧嘩腰だったからレスバトルマニアの男かと思った
いや別に女がマウンティング大好きな喧嘩腰口調でも良いと思うよ。このスレにいつもいるやつね
- 257 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 12:23:47.52 ID:y95gj6L8.net]
- ヒートアップしてる理由がよくわからないけれど単純にフィギュアスケートが多くの男子にとってマイナーな部類の競技というだけのこと
イケメンかどうとか芸術点がどうとかはどうでもよくて、羽生結弦興味ない人はプルシェンコも織田も興味ないでしょ
それどころか女子フィギュアですら浅田真央とキムヨナの頃で時計が止まってる人も少なくない、名前知らないけどセーラームーンの人がいるとかそんなレベル
- 258 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 12:33:31.41 ID:kNv9Hw9B.net]
- 野球とかだとチームとしての強さはわかるけど個人の最強は限られた条件の相対評価でしかなくて本当の最強はわからない仕組みに見える
フィギュアは大会内で決められた基準でやったのを同じ基準で評価するから最強はハッキリするよ
２位以下はともかく、１位は同一大会に参加した誰と比較しても総合的に上ってのが確定する
こんなに最強がわかりやすいスポーツもそうそうないと思うよ
- 259 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 12:46:05.40 ID:gC0EybwS.net]
- 野球の職人という意味では、上の方に送りバント職人（中日川相）や
ツーアウト満塁で抑えてワンアウトのみで交代する投手とか、
イチローが総合で高得点とすると職人は一点特化のようなもの
センター試験で総合7割いけないけど数学のみ9割で受かるみたいなやつ
そして男子はこういう一点ものの特別感に惹かれるらしい
- 260 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 12:51:12.12 ID:gC0EybwS.net]
- エグザイルは自社育成のダンス担当とオーデ外注歌担当で上手くやってるけど
女子向けグループって平均的に歌ダンストークとこなせないとダメっていうか
一点特化でOK・この人の役割はコレだから他は目を瞑るって空気がないよね
一点特化ならソロ行きなよと突き放すみたいな
- 261 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 15:24:16.90 ID:kNv9Hw9B.net]
- >>253
それってEXILEは勿論のことSMAPも女性向けグループではないということ？
- 262 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 16:07:27.47 ID:gC0EybwS.net]
- SMAPを見てるからこそ今時の芸能グループのファンの
全ステータス平均以上の優等生集団こそトップ思想が微妙というか…
- 263 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 17:29:49.88 ID:kNv9Hw9B.net]
- 微妙もなにもあなたの主張が現実みてないだけでは？
SMAPのように歌がダメでもグループでの曲が望まれて女性人気がものすごかった存在が長らく上位にいたのを知っているのに、何故女性はそういうのを目を瞑る空気がないとかソロに行けと突き放す空気なんて話になるんだ
SMAPみるだけでもその主張崩れてるじゃん
- 264 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 17:42:31.43 ID:gC0EybwS.net]
- 嵐だって全員がドラマやって司会やってバラエティやってって
SMAPはそこまで全員がやってた訳じゃないよ
ドラマ担当バラエティ担当司会担当って分けてたけど
今の芸能グループは得意分野による分担って思想がない気がする
そんなスーパースターを複数揃える前にタレ本人が負担の重さで潰
- 265 名前：れる
というか
もしかしてアイドルは全ステータス高ポイント思想ってアイマスから来てるのか [] - [ここ壊れてます]
- 266 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 18:13:34.67 ID:Ssgm9OQY.net]
- 横からだけど、そのレスの内容だと
>>256の>SMAPのように歌がダメでもグループでの曲が望まれて
というのは全体での平均が求められるグループという話に見えて>>253を肯定してて
>>257の得意分野による分担という話は一点特化の寄せ集めグループで>>253を否定してて
なんか主張があべこべに映る
- 267 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 18:20:32.34 ID:gC0EybwS.net]
- >>258
SMAPの各メンバーがダンス歌トークの得意分野が違って
ダンス得意は中居と草薙、歌得意は木村
逆にダンスがダメが香取と稲垣、歌がダメが中居
グループで平均に見えるといっても細かくすると得意分野が違う
メンバー全員のダンス歌トークを平均にしたがってるのが今の芸能プループと主張してる
「全員が平均以上だから売れるはず」というSMAP見てる世代からするとよくわからない主張が今のファンに多い
得意分野があっても他に欠点あったらダメみたいな
- 268 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 19:05:05.23 ID:kNv9Hw9B.net]
- >>259
何を主張したいのか見えてこない
>>257
＞今の芸能グループは得意分野による分担って思想がない気がする
それはSMAPは結成時点で司会が得意だのトークがいけるだの考えてつくられたってこと？
＞アイドルは全ステータス高ポイント思想
その思想の存在に同意してる人いないと思うんだけど本当にそんなものがそんざいするの？
芸能詳しくないけどキスマイなんてプレバトでダメ分野も目立っているのはあのグループが今時の子ではなくSMAP世代を対象にしているからだと？
>>259
＞メンバー全員のダンス歌トークを平均にしたがってるのが今の芸能プループ
＞「全員が平均以上だから売れるはず」
この二つは似てるけど違う
ダンスや歌は良くも悪くも突出がいない方がバランスとれるから平均にしたがるのは普通だよ
でも水準の高さは別なのが前者、平均以上が売れるもなにも平均なんて学校にも職場にもごろごろいるんだから売れる理由がないし、先の全ステータス高ポイントと合致しない
主語や説明で略しちゃダメなの削ってるんじゃないか？
- 269 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 19:35:42.09 ID:gC0EybwS.net]
- >>260
＞ダンスや歌は良くも悪くも突出がいない方がバランスとれるから平均にしたがるのは普通だよ
これで答え出たのでいいです
- 270 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 19:57:34.61 ID:kNv9Hw9B.net]
- >>261
いやここあなたの質問スレじゃないんだからちゃんと説明してよ
突出しないバランスってのは平均以下でもバランスとれてる方がいいってことだよ？
小学生のお遊戯会にヅカが一人混ざってバランス崩すくらいなら誰一人上手くないままの方がいいってこと
あなたのいう「全ステータス高ポイント思想」とは全く別の話だし、そうやって今の子達の考え方をこうだというほどの根拠だしてと言っているんだ
そもそも理解した風でもちゃんと伝わってるのかどうかも「いいです」だけじゃわからないんだよ
- 271 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 21:12:03.94 ID:y95gj6L8.net]
- ID:kNv9Hw9Bはもう少し落ちつこう
- 272 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 21:25:56.46 ID:6CgZT5xD.net]
- >>263
同意見
無駄に攻撃的だしカリカリしすぎだと思う
- 273 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 22:08:36.08 ID:h/A5nm8D.net]
- >>237
おめー囲碁のルール知らんだろ
何目対何目と明確に数字で勝敗決まるがな
- 274 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 07:18:31.13 ID:xwtJjXN+.net]
- 部分的に見て攻撃的と言われても困るわけだが
言い出した本人が説明するのが基本だけど理解してる人がいるなら代わりに教えてくれればいいよ
結局持論の根拠ださずに、こちらが相反するものとして二つだした片方だけを持ち出していいですだけで終わらせた人はなに考えてたんだろう
自分は芸能興味ないけどTwitterで見えてる限り、高水準平均を求めてる人がまったくいないから根拠は気になるんだ
若い子が高水準平均をアイドルグループに求めているんだったら色々考察したりできるわけで、そこを説明も撤回もせず持論だけ残されるとあとで見た人がそれを事実と考えて持ち込む可能性があるから放置したくないんだよ
- 275 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 10:28
]
- [ここ壊れてます]
- 276 名前：:19.12 ID:68ipa6nT.net mailto: >>221
アンチがいるから職人リスペクトが願望とか暴論だよ
ベッカムだってアンチいたが能力で評価する人も当然いた訳で
顔の良し悪しに全ての理由を求めるならそれは視野狭窄だろう
能力の評価は人気とは無関係だから男受け女受けみたいな
人気で測るメディア的な物差しはズレている
学べるところがあれば親兄弟でも近所のラーメン屋の店主でも
3年間補欠でも辞めずに続けてる部活の先輩でも尊敬される
能力による職人への評価ってのはそういうこと
人気の有無やアンチの存在は職人讃美を否定する証左にはならない [] - [ここ壊れてます]
- 277 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 11:48:22.28 ID:JwzLMZWy.net]
- 職人という概念が女には存在しないから認識にズレがあるんじゃないかな
独身で子供もいない偏屈だけど職人だから尊敬されるなんて女にはありえないし、まず嘲笑対象
カレシ自慢をするか旦那自慢をするか子供自慢をして生きるのが女だから、自分より他人の評価が全てってところで男女差が出るんだと思う
- 278 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 11:55:44.25 ID:SHj0XRk1.net]
- それ考えるとスペックって言葉自体も男女で齟齬がありそうだよな
男性に置いてスペックってのは個人技能の上下だけで女性向けみたいな概念はない
- 279 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 12:03:02.95 ID:uZRGGfKU.net]
- ものすごい古いネットの知識だけで語る男の意見で草
そんなごく一部の人間の話だけ切り取って
女は～とか言えるのある意味凄いな
- 280 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 13:01:19.01 ID:OcWfEa8C.net]
- >>268
職人をデザイナーとか、そういう言葉に置き換えてみれ
それが暴論だと分かるから
- 281 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 13:03:08.87 ID:mpCwJ1T1.net]
- 偏屈で一人仕事に集中しててっていう古来の職人像って
現代の会社システムだと能力高い人は昇級やらで管理職に就くから
現場主義オンリーの人は技術だけの人として放っておかれるって面が強い
元技術職で上層部とか割といる
要するに技術力の高い人がストイックで孤高ってのが後付けなんだわ
- 282 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 13:09:29.25 ID:SHj0XRk1.net]
- その理屈だと現代のシステムのほうが後付にならね
古典ではそれが正しかったわけで時代遅れと言うなら分かる
あと「フィクションとしてどっちが気持ちいいか」が男性向け女性向けの違いなわけで
リアルではどうこうというのは参考程度にしかならん
- 283 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 13:11:39.44 ID:mpCwJ1T1.net]
- コミュ症で技術力もなければ名前もなく平民のままじゃないの
- 284 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 13:16:32.16 ID:mpCwJ1T1.net]
- ・コミュ症が輝けるのが技術力のある職人
・技術力の有無とコミュ力は別物
・技術とコミュ力の両方を持った人間はいてほしくない（コミュ症の願望）
・職人は孤高であるべき（間違った理想）
男性の考える職人は技術力以外の理想が多すぎる
- 285 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 13:17:15.65 ID:SHj0XRk1.net]
- 古典からそういう偏屈な職人像がフィクションのテンプレとして成立してて
それが男性には受けるが女性には受けないという話じゃなかったのか？
- 286 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 13:20:38.05 ID:SHj0XRk1.net]
- >>275
BLや百合だって現実の同性愛者からしたらなんじゃこりゃレベルの理想の押しつけだし
そういう理想が男女で違うのはなぜかを話し合うべきなんじゃね
リアルとは違う！とかそんなの当たり前じゃん
- 287 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 13:29:30.25 ID:n2dtckCl.net]
- とりあえず性別というガバガバなデカい括りでひとまとめに異性貶して同性のことは美化し自画自賛する奴はクソダサいな
自身に能力がないからその劣等感を誤魔化すために他人を見下すことで相対的に自分は有能だと錯覚したがる
心理学用語でいうところの仮想的有能感ってやつだ
- 288 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 13:31:23.45 ID:GWp5QmY7.net]
- >>268
特殊な女を見つけたからといって女は全員そうだと思い込むのは間違いの元だよ
まあその傾向はあると思うんだけどね
理由がなんであれ職人の受けがよいのが事実なら職人リスペクトが虚構は極端過ぎる
プレゼンターが雑だったのをいいことに全てを否定するのはおかしい
- 289 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 13:36:11.65 ID:SHj0XRk1.net]
- このスレの悪いところはすぐにリアルではこうとか言い始めることだ
リアルにかかわらず男性向け女性向けそれぞれに好まれるフィクションテンプレというものがあるわけで
そのテンプレの差異を模索していく方向でないと社会学か何かのスレにでも行けば？になってしまう
- 290 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 13:45:38.61 ID:mpCwJ1T1.net]
- つまり男性にとっての「コミュ症がコミュ症のまま輝ける理想像」が職人だった訳で
技術力の有無はコミュ症の輝き要素の一つであって重要ではない
ここまでが男性向けフィクションでの職人像ね
女性にとってコミュ症のまま輝ける理想像とは？
というと
社会学から掘らないといけなくなる（コミュ力は女性社会で強い要素だから）
フィクションの理想像と社会学は切れないよ
- 291 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 13:56:21.27 ID:SHj0XRk1.net]
- >>281
職人側から見るからそういう誤解が生まれる
主人公から見た時手に入れるべき特殊技能というのは手に入りやすかったらドラマが生まれないわけで
その難関として偏屈な職人や人里離れた山奥等があったわけだ、つまり希少価値を高める事が重要なんだな
すぐに手に入るもの＝価値が低いってのが男性向けにあると言ったほうが分かりやすい
- 292 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 14:01:01.39 ID:mpCwJ1T1.net]
- 相対性が発生する時点で本人が本質的にほしいか否かって観点なくない？
- 293 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 14:05:50.43 ID:SHj0XRk1.net]
- 山が高ければ高いほど登りたくなるってやつだよ
その逆なのがそばにいる誰かが死んで初めてありがたみが分かるテンプレ
自分の近くにあるいつでも触れるものには興味が薄れてしまう
- 294 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 14:37:33.85 ID:xwtJjXN+.net]
- 単純な疑問なんだけど、コミュ障の職人って単体では成り立たないのでは？
山奥で外界を遮断し自給自足しつつ何かを作る職人がいたとして、それが職人として評価されるには第三者の干渉必要になる
亡くなったあとに作品とともに発見されたとかならともかく、生きてる間に作品を評価されるためにはその作品を見て、コミュ障職人をどうにかして、外の世界に発信する人が必要
つまり大事なところを他人に頼りきりにみえるんだけど、それが男性の理想なの？
- 295 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 14:42:36.68 ID:XyNCbV6b.net]
- >>285
ゴッホ？
- 296 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 14:47:04.26 ID:OcWfEa8C.net]
- >>285
そういうものを探しては青田買いして自分のステータスの
肥やしにも変え、それを生き甲斐にさえしている
好事家(パトロン)がいたからこそ存在するものだったからな
そういう古典的職人像ってもんは
今はもうそういう一方的な受け皿がいなくなったし
売り出し方も多岐に渡ってきたので技術だけで
職人(芸術家)が生きていけなくなった世知辛い時代
- 297 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 14:59:00.08 ID:cXgYTMD8.net]
- >>285
普通の男性は違うんじゃないかと思うけど
コミュ症の理想ではあると思う
コミュ症は人とコミュニケーションを取ることに諦めと恐怖があるから
コミュニケーションを取るという恐怖体験をせず
何かを評価してもらえるという状況は夢みたいなもの
- 298 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 15:06:18.69 ID:4GkniZLZ.net]
- 職人と言われてパッと思い浮かぶのは
中世の鍛冶屋みたいな二次産業製品作ってる社会的貢献度高い人たちで
趣味人の事を�
- 299 名前：E人と呼ぶのが違和感ある []
- [ここ壊れてます]
- 300 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 15:12:28.86 ID:SHj0XRk1.net]
- そういう人も歯車として作業能力特化してたわけで営業はまた別にいるのが普通だったし
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