- 1 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/06(日) 00:41:07.33 ID:DG0rlcnK.net]
- 男性向けと女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈、
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
◆ローカルルール
・このスレは男性向けが好きな女性、女性向けが好きな男性、
男性向け女性向けこだわらない中性な人等も普通に存在しているものとして進行します。
このスレでいう「男性」「女性」とは「男性向けを好む人」「女性向けを好む人」を指す便宜上の呼称です。
そういったマイノリティは存在しない！という主張やそれが鬱陶しいという愚痴に関しては
「腐女子狙い」厨がウザイ25 [無断転載禁止]
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1516100513/
等のスレッドへ移動お願いします。
・また、男女差関係のないオタク界隈そのものの推移については
【男女】オタクコンテンツの傾向と変遷を語るスレ3【共用】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1521279027/
へ移動お願いします。
・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
age/sage、伏せ字、どの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。
・次スレは>>980 あたりでよろしく。
◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ105
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1522086877/l50
◆参考
コミックマーケット35周年調査報告
www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf
- 246 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 10:59:12.09 ID:ABJVpxL0.net]
- せやな…
- 247 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 11:03:25.04 ID:y2DYWTF2.net]
- 藤井くんは男性には昼飯チェックされて嫉妬されてるイメージしかない
大多数からは外れてる男性達だけど
- 248 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 11:27:19.17 ID:6CgZT5xD.net]
- 横からだからこそ言うけど自称男さんって決めつけてるの最高にみっともないし勝てそうにないから捨て台詞吐いて逃げたようにしか見えない
- 249 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 11:39:38.84 ID:kNv9Hw9B.net]
- フィギュアはイケメンが条件じゃないだろ
顔の評価は国によって違うし、それなりには透明性の高い難度による採点が公開されている
そんなんが重要なら愛すべき三枚目な織田は世界に出れなくなるし未だに仕事があるのも矛盾してしまう
羽生人気は顔だけでも能力だけでもなく、世界大会でみせる根性や性格のよさや地元パレードなどのサービス精神などが大きいだろ
東京から行きやすい地方の大都市で地元をあげた応援でグッズ展開もしておまつり騒ぎだったけど、ほかの選手にはこういうのがほぼないだろ
- 250 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 11:40:33.78 ID:gC0EybwS.net]
- ひとつの事を極めればコミュ症でも社会的評価が得られるって考え方と
社会的常識に馴染めないので一人で生きるわって円の外タイプで
そもそも食い違ってるよね
前者はASD寄りで社会に適合を望んでる
後者はADHD寄りで煩雑な社会に適合をせずとも生きる方法を模索している
- 251 名前：男女 mailto:sage [2018/05/18(金) 11:43:07.86 ID:F66lE5+9.net]
- まあ結局、男の職人リスペクトなんて虚構ってこと
男はこうあるべきって願望でしかないことを何よりも証明しているのはあんたら自身だよ
願望ではなく実態にするには非常に簡単で、直ちに実行して見せればいいだけなのにそれはできない悲しさよ
芸術点が男にとって理解できないものなのであれば羽入アンチの男なんて発生しようがない
興味ないもののアンチになんてなれない
興味あるのは実績でも物理でもなく羽入の女性人気だけ
- 252 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 11:50:15.14 ID:kNv9Hw9B.net]
- 芸術点云々の人は羽生が最初に何回転だかを本番で成功させたことをみてないのな
わかりやすく数字でわかる世界最高だよ
それを認めて評価しない時点で強ければなんてうわべだとわかる
興味ないならそう言えば済むのに、わざわざsageようとするのはアンチはいってるんじゃないか？
- 253 名前：男女 mailto:sage [2018/05/18(金) 11:55:58.32 ID:F66lE5+9.net]
- >>239
あと付け加えると私は女だし、どこにも男なんて自称してないけど何が見えてるの？
あんたらがいう男の職人リスペクトという願望を、芸術点が理解できないので印象で評価決めているというあんたら自身の実態が真っ向から否定している矛盾を指摘�
- 254 名前：ｵてるんだよ []
- [ここ壊れてます]
- 255 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 12:07:40.79 ID:NlFYdwUY.net]
- あんまり喧嘩腰になるならよそでお願いします
フィギュアスケートの羽生の男アンチを見たことないんだけど
それなりに好感持たれてるかスルー対象かどっちかでないの？
その理由が採点方法がわかりにくいとかならまぁわかる
ただプルを認めて羽生を認めないなら単純に羽生のことが
好きじゃないんでは
ジャンプだけ見ても羽生の方が高難度のを跳んでるからね
- 256 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 12:15:55.51 ID:ZFgJpPi6.net]
- >>247
これは失礼した。女だったのか、凄い喧嘩腰だったからレスバトルマニアの男かと思った
いや別に女がマウンティング大好きな喧嘩腰口調でも良いと思うよ。このスレにいつもいるやつね
- 257 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 12:23:47.52 ID:y95gj6L8.net]
- ヒートアップしてる理由がよくわからないけれど単純にフィギュアスケートが多くの男子にとってマイナーな部類の競技というだけのこと
イケメンかどうとか芸術点がどうとかはどうでもよくて、羽生結弦興味ない人はプルシェンコも織田も興味ないでしょ
それどころか女子フィギュアですら浅田真央とキムヨナの頃で時計が止まってる人も少なくない、名前知らないけどセーラームーンの人がいるとかそんなレベル
- 258 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 12:33:31.41 ID:kNv9Hw9B.net]
- 野球とかだとチームとしての強さはわかるけど個人の最強は限られた条件の相対評価でしかなくて本当の最強はわからない仕組みに見える
フィギュアは大会内で決められた基準でやったのを同じ基準で評価するから最強はハッキリするよ
２位以下はともかく、１位は同一大会に参加した誰と比較しても総合的に上ってのが確定する
こんなに最強がわかりやすいスポーツもそうそうないと思うよ
- 259 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 12:46:05.40 ID:gC0EybwS.net]
- 野球の職人という意味では、上の方に送りバント職人（中日川相）や
ツーアウト満塁で抑えてワンアウトのみで交代する投手とか、
イチローが総合で高得点とすると職人は一点特化のようなもの
センター試験で総合7割いけないけど数学のみ9割で受かるみたいなやつ
そして男子はこういう一点ものの特別感に惹かれるらしい
- 260 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 12:51:12.12 ID:gC0EybwS.net]
- エグザイルは自社育成のダンス担当とオーデ外注歌担当で上手くやってるけど
女子向けグループって平均的に歌ダンストークとこなせないとダメっていうか
一点特化でOK・この人の役割はコレだから他は目を瞑るって空気がないよね
一点特化ならソロ行きなよと突き放すみたいな
- 261 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 15:24:16.90 ID:kNv9Hw9B.net]
- >>253
それってEXILEは勿論のことSMAPも女性向けグループではないということ？
- 262 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 16:07:27.47 ID:gC0EybwS.net]
- SMAPを見てるからこそ今時の芸能グループのファンの
全ステータス平均以上の優等生集団こそトップ思想が微妙というか…
- 263 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 17:29:49.88 ID:kNv9Hw9B.net]
- 微妙もなにもあなたの主張が現実みてないだけでは？
SMAPのように歌がダメでもグループでの曲が望まれて女性人気がものすごかった存在が長らく上位にいたのを知っているのに、何故女性はそういうのを目を瞑る空気がないとかソロに行けと突き放す空気なんて話になるんだ
SMAPみるだけでもその主張崩れてるじゃん
- 264 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 17:42:31.43 ID:gC0EybwS.net]
- 嵐だって全員がドラマやって司会やってバラエティやってって
SMAPはそこまで全員がやってた訳じゃないよ
ドラマ担当バラエティ担当司会担当って分けてたけど
今の芸能グループは得意分野による分担って思想がない気がする
そんなスーパースターを複数揃える前にタレ本人が負担の重さで潰
- 265 名前：れる
というか
もしかしてアイドルは全ステータス高ポイント思想ってアイマスから来てるのか [] - [ここ壊れてます]
- 266 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 18:13:34.67 ID:Ssgm9OQY.net]
- 横からだけど、そのレスの内容だと
>>256の>SMAPのように歌がダメでもグループでの曲が望まれて
というのは全体での平均が求められるグループという話に見えて>>253を肯定してて
>>257の得意分野による分担という話は一点特化の寄せ集めグループで>>253を否定してて
なんか主張があべこべに映る
- 267 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 18:20:32.34 ID:gC0EybwS.net]
- >>258
SMAPの各メンバーがダンス歌トークの得意分野が違って
ダンス得意は中居と草薙、歌得意は木村
逆にダンスがダメが香取と稲垣、歌がダメが中居
グループで平均に見えるといっても細かくすると得意分野が違う
メンバー全員のダンス歌トークを平均にしたがってるのが今の芸能プループと主張してる
「全員が平均以上だから売れるはず」というSMAP見てる世代からするとよくわからない主張が今のファンに多い
得意分野があっても他に欠点あったらダメみたいな
- 268 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 19:05:05.23 ID:kNv9Hw9B.net]
- >>259
何を主張したいのか見えてこない
>>257
＞今の芸能グループは得意分野による分担って思想がない気がする
それはSMAPは結成時点で司会が得意だのトークがいけるだの考えてつくられたってこと？
＞アイドルは全ステータス高ポイント思想
その思想の存在に同意してる人いないと思うんだけど本当にそんなものがそんざいするの？
芸能詳しくないけどキスマイなんてプレバトでダメ分野も目立っているのはあのグループが今時の子ではなくSMAP世代を対象にしているからだと？
>>259
＞メンバー全員のダンス歌トークを平均にしたがってるのが今の芸能プループ
＞「全員が平均以上だから売れるはず」
この二つは似てるけど違う
ダンスや歌は良くも悪くも突出がいない方がバランスとれるから平均にしたがるのは普通だよ
でも水準の高さは別なのが前者、平均以上が売れるもなにも平均なんて学校にも職場にもごろごろいるんだから売れる理由がないし、先の全ステータス高ポイントと合致しない
主語や説明で略しちゃダメなの削ってるんじゃないか？
- 269 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 19:35:42.09 ID:gC0EybwS.net]
- >>260
＞ダンスや歌は良くも悪くも突出がいない方がバランスとれるから平均にしたがるのは普通だよ
これで答え出たのでいいです
- 270 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 19:57:34.61 ID:kNv9Hw9B.net]
- >>261
いやここあなたの質問スレじゃないんだからちゃんと説明してよ
突出しないバランスってのは平均以下でもバランスとれてる方がいいってことだよ？
小学生のお遊戯会にヅカが一人混ざってバランス崩すくらいなら誰一人上手くないままの方がいいってこと
あなたのいう「全ステータス高ポイント思想」とは全く別の話だし、そうやって今の子達の考え方をこうだというほどの根拠だしてと言っているんだ
そもそも理解した風でもちゃんと伝わってるのかどうかも「いいです」だけじゃわからないんだよ
- 271 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 21:12:03.94 ID:y95gj6L8.net]
- ID:kNv9Hw9Bはもう少し落ちつこう
- 272 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 21:25:56.46 ID:6CgZT5xD.net]
- >>263
同意見
無駄に攻撃的だしカリカリしすぎだと思う
- 273 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 22:08:36.08 ID:h/A5nm8D.net]
- >>237
おめー囲碁のルール知らんだろ
何目対何目と明確に数字で勝敗決まるがな
- 274 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 07:18:31.13 ID:xwtJjXN+.net]
- 部分的に見て攻撃的と言われても困るわけだが
言い出した本人が説明するのが基本だけど理解してる人がいるなら代わりに教えてくれればいいよ
結局持論の根拠ださずに、こちらが相反するものとして二つだした片方だけを持ち出していいですだけで終わらせた人はなに考えてたんだろう
自分は芸能興味ないけどTwitterで見えてる限り、高水準平均を求めてる人がまったくいないから根拠は気になるんだ
若い子が高水準平均をアイドルグループに求めているんだったら色々考察したりできるわけで、そこを説明も撤回もせず持論だけ残されるとあとで見た人がそれを事実と考えて持ち込む可能性があるから放置したくないんだよ
- 275 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 10:28
]
- [ここ壊れてます]
- 276 名前：:19.12 ID:68ipa6nT.net mailto: >>221
アンチがいるから職人リスペクトが願望とか暴論だよ
ベッカムだってアンチいたが能力で評価する人も当然いた訳で
顔の良し悪しに全ての理由を求めるならそれは視野狭窄だろう
能力の評価は人気とは無関係だから男受け女受けみたいな
人気で測るメディア的な物差しはズレている
学べるところがあれば親兄弟でも近所のラーメン屋の店主でも
3年間補欠でも辞めずに続けてる部活の先輩でも尊敬される
能力による職人への評価ってのはそういうこと
人気の有無やアンチの存在は職人讃美を否定する証左にはならない [] - [ここ壊れてます]
- 277 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 11:48:22.28 ID:JwzLMZWy.net]
- 職人という概念が女には存在しないから認識にズレがあるんじゃないかな
独身で子供もいない偏屈だけど職人だから尊敬されるなんて女にはありえないし、まず嘲笑対象
カレシ自慢をするか旦那自慢をするか子供自慢をして生きるのが女だから、自分より他人の評価が全てってところで男女差が出るんだと思う
- 278 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 11:55:44.25 ID:SHj0XRk1.net]
- それ考えるとスペックって言葉自体も男女で齟齬がありそうだよな
男性に置いてスペックってのは個人技能の上下だけで女性向けみたいな概念はない
- 279 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 12:03:02.95 ID:uZRGGfKU.net]
- ものすごい古いネットの知識だけで語る男の意見で草
そんなごく一部の人間の話だけ切り取って
女は～とか言えるのある意味凄いな
- 280 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 13:01:19.01 ID:OcWfEa8C.net]
- >>268
職人をデザイナーとか、そういう言葉に置き換えてみれ
それが暴論だと分かるから
- 281 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 13:03:08.87 ID:mpCwJ1T1.net]
- 偏屈で一人仕事に集中しててっていう古来の職人像って
現代の会社システムだと能力高い人は昇級やらで管理職に就くから
現場主義オンリーの人は技術だけの人として放っておかれるって面が強い
元技術職で上層部とか割といる
要するに技術力の高い人がストイックで孤高ってのが後付けなんだわ
- 282 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 13:09:29.25 ID:SHj0XRk1.net]
- その理屈だと現代のシステムのほうが後付にならね
古典ではそれが正しかったわけで時代遅れと言うなら分かる
あと「フィクションとしてどっちが気持ちいいか」が男性向け女性向けの違いなわけで
リアルではどうこうというのは参考程度にしかならん
- 283 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 13:11:39.44 ID:mpCwJ1T1.net]
- コミュ症で技術力もなければ名前もなく平民のままじゃないの
- 284 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 13:16:32.16 ID:mpCwJ1T1.net]
- ・コミュ症が輝けるのが技術力のある職人
・技術力の有無とコミュ力は別物
・技術とコミュ力の両方を持った人間はいてほしくない（コミュ症の願望）
・職人は孤高であるべき（間違った理想）
男性の考える職人は技術力以外の理想が多すぎる
- 285 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 13:17:15.65 ID:SHj0XRk1.net]
- 古典からそういう偏屈な職人像がフィクションのテンプレとして成立してて
それが男性には受けるが女性には受けないという話じゃなかったのか？
- 286 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 13:20:38.05 ID:SHj0XRk1.net]
- >>275
BLや百合だって現実の同性愛者からしたらなんじゃこりゃレベルの理想の押しつけだし
そういう理想が男女で違うのはなぜかを話し合うべきなんじゃね
リアルとは違う！とかそんなの当たり前じゃん
- 287 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 13:29:30.25 ID:n2dtckCl.net]
- とりあえず性別というガバガバなデカい括りでひとまとめに異性貶して同性のことは美化し自画自賛する奴はクソダサいな
自身に能力がないからその劣等感を誤魔化すために他人を見下すことで相対的に自分は有能だと錯覚したがる
心理学用語でいうところの仮想的有能感ってやつだ
- 288 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 13:31:23.45 ID:GWp5QmY7.net]
- >>268
特殊な女を見つけたからといって女は全員そうだと思い込むのは間違いの元だよ
まあその傾向はあると思うんだけどね
理由がなんであれ職人の受けがよいのが事実なら職人リスペクトが虚構は極端過ぎる
プレゼンターが雑だったのをいいことに全てを否定するのはおかしい
- 289 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 13:36:11.65 ID:SHj0XRk1.net]
- このスレの悪いところはすぐにリアルではこうとか言い始めることだ
リアルにかかわらず男性向け女性向けそれぞれに好まれるフィクションテンプレというものがあるわけで
そのテンプレの差異を模索していく方向でないと社会学か何かのスレにでも行けば？になってしまう
- 290 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 13:45:38.61 ID:mpCwJ1T1.net]
- つまり男性にとっての「コミュ症がコミュ症のまま輝ける理想像」が職人だった訳で
技術力の有無はコミュ症の輝き要素の一つであって重要ではない
ここまでが男性向けフィクションでの職人像ね
女性にとってコミュ症のまま輝ける理想像とは？
というと
社会学から掘らないといけなくなる（コミュ力は女性社会で強い要素だから）
フィクションの理想像と社会学は切れないよ
- 291 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 13:56:21.27 ID:SHj0XRk1.net]
- >>281
職人側から見るからそういう誤解が生まれる
主人公から見た時手に入れるべき特殊技能というのは手に入りやすかったらドラマが生まれないわけで
その難関として偏屈な職人や人里離れた山奥等があったわけだ、つまり希少価値を高める事が重要なんだな
すぐに手に入るもの＝価値が低いってのが男性向けにあると言ったほうが分かりやすい
- 292 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 14:01:01.39 ID:mpCwJ1T1.net]
- 相対性が発生する時点で本人が本質的にほしいか否かって観点なくない？
- 293 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 14:05:50.43 ID:SHj0XRk1.net]
- 山が高ければ高いほど登りたくなるってやつだよ
その逆なのがそばにいる誰かが死んで初めてありがたみが分かるテンプレ
自分の近くにあるいつでも触れるものには興味が薄れてしまう
- 294 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 14:37:33.85 ID:xwtJjXN+.net]
- 単純な疑問なんだけど、コミュ障の職人って単体では成り立たないのでは？
山奥で外界を遮断し自給自足しつつ何かを作る職人がいたとして、それが職人として評価されるには第三者の干渉必要になる
亡くなったあとに作品とともに発見されたとかならともかく、生きてる間に作品を評価されるためにはその作品を見て、コミュ障職人をどうにかして、外の世界に発信する人が必要
つまり大事なところを他人に頼りきりにみえるんだけど、それが男性の理想なの？
- 295 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 14:42:36.68 ID:XyNCbV6b.net]
- >>285
ゴッホ？
- 296 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 14:47:04.26 ID:OcWfEa8C.net]
- >>285
そういうものを探しては青田買いして自分のステータスの
肥やしにも変え、それを生き甲斐にさえしている
好事家(パトロン)がいたからこそ存在するものだったからな
そういう古典的職人像ってもんは
今はもうそういう一方的な受け皿がいなくなったし
売り出し方も多岐に渡ってきたので技術だけで
職人(芸術家)が生きていけなくなった世知辛い時代
- 297 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 14:59:00.08 ID:cXgYTMD8.net]
- >>285
普通の男性は違うんじゃないかと思うけど
コミュ症の理想ではあると思う
コミュ症は人とコミュニケーションを取ることに諦めと恐怖があるから
コミュニケーションを取るという恐怖体験をせず
何かを評価してもらえるという状況は夢みたいなもの
- 298 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 15:06:18.69 ID:4GkniZLZ.net]
- 職人と言われてパッと思い浮かぶのは
中世の鍛冶屋みたいな二次産業製品作ってる社会的貢献度高い人たちで
趣味人の事を�
- 299 名前：E人と呼ぶのが違和感ある []
- [ここ壊れてます]
- 300 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 15:12:28.86 ID:SHj0XRk1.net]
- そういう人も歯車として作業能力特化してたわけで営業はまた別にいるのが普通だったし
- 301 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 16:17:33.91 ID:t+IKBbC6.net]
- >>285
大事なのは優れた作品を作る人なんだからその認識がずれてる
発信する人が偉いわけじゃないぞ
- 302 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 16:19:11.60 ID:XyNCbV6b.net]
- 男理想の職人なら聖剣の刀鍛冶みたいなのじゃないのか？
- 303 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 17:51:21.72 ID:xwtJjXN+.net]
- >>291
論点はそこじゃないんだよ
作品を作った人がすごいってのは前提だけど、その作品をすごいと認めてもらうには外界遮断じゃ無理なんだよ
死語に認めてもらうのは可能だけど、その職人は生前には才能が評価されるかも自分に才能があるかもわからず、メシのタネにもならない趣味の世界にいたことになる
そうじゃなければ、孤高といいつつコミュ力と行動力の高い人に見いだしてもらわなきゃいけないし、それは他人のコミュ力や行動力が必要で頼るしかないってことでしょ
死語だってゴミとして処分される可能性もあるし、生前だってちゃんと外界見ない限り見いだした人が自作発言してるかもわからないってわけで
そんなのになりたいのかと疑問なんだよ
一人じゃなんもできない生活無能力者じゃん
- 304 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 17:54:08.89 ID:hUSml5yh.net]
- >>281
＞女性にとってコミュ症のまま輝ける理想像
魔法使いの嫁やオタクに恋は難しいのヒロインがそれじゃないの
- 305 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 18:05:20.59 ID:cXgYTMD8.net]
- >>293
そもそもフィクションの孤高の職人って誰かに評価されたいと思ってるキャラって少なくて
自分の技術により凄いものを作り出せればそれでいいみたいなのが多くない？
それで読者たちは他人からの評価など求めないストイックな姿に、孤高の職人かっこいいってなるわけだから
他人が必要な生活無能力者に憧れてるのとは違うと思う
- 306 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 18:10:17.64 ID:mpCwJ1T1.net]
- 技術力という理系や芸術性の世界に
本人の人格や人生のありようの付加価値つけるのが意味分からんっていう
- 307 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 18:51:21.85 ID:SHj0XRk1.net]
- 価値を求めるのは本人の人格ではなく作られたものの方だしなあ
人生の片手まで作られたものより人生を全部費やされたもののほうがありがたいだろうという話に過ぎないわけで
- 308 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 18:59:50.77 ID:t+IKBbC6.net]
- 無機物に価値を求めるか人間関係に価値を求めるか
男性向け女性向けの違いについて語るスレ
- 309 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 19:01:59.86 ID:bn+g0wCS.net]
- 女性はマルチタスク
男性はシングルタスク
- 310 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 19:03:44.71 ID:SHj0XRk1.net]
- >>293
作品そのものが価値なんだから特に問題はない
神々の山嶺とか読めばそういう価値観の片鱗が伺えるけど
確かに生活者として見た場合ただのクズだな、だがそれがいい
- 311 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 19:04:36.12 ID:mpCwJ1T1.net]
- 芥川の地獄変に美学見出すとか
作品以外の部分のチキンレース始めるとマジで死ぬけど
- 312 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 19:08:32.90 ID:SHj0XRk1.net]
- 作品を作る製造マシーンにまで自分を「高めている」と表現しちゃうんだよね男性向け
- 313 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 19:27:05.65 ID:mpCwJ1T1.net]
- >>298
作者の人生の犠牲が多ければ作品の価値が上がるという
スポ根が根底にあるのでは。
というか職人レベルの査定基準が「どれほど努力したか」「何を犠牲にしたか」が基準の人が一定数いる感じだわ
最初から天才のコミュ強とか眼中にないな
- 314 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 19:34:36.58 ID:xwtJjXN+.net]
- 職人が理想とかカッコいいってだけならすごく理解できるんだよ
でも「コミュ障でも可能」「孤高な」がつくと理解が及ばなくなる
フィクションだからこそなのか、リアルも含めてなのか
前者だとして、それが成り立つための現実(生活を支える誰かの存在)を見ないふりしているのか
そもそも何かを産み出すことそのものに価値を見ているのか、結果的に産み出したものが評価される必要があるのか、作品への評価は自分への
- 315 名前：名声である必要があるのか(他人の名義で評価されたとしてもOKなのか)
その辺がわからない [] - [ここ壊れてます]
- 316 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 19:43:21.16 ID:pvh0D7aC.net]
- 孤高な存在が格好良いと思えるのは、男性と言うよりは厨二病な
- 317 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 19:44:02.81 ID:SHj0XRk1.net]
- >>304
男性は夢中になってアドレナリンが高まると視野狭窄になってそこしか見えなくなる
狩りをしてた時代の名残なんだろうけどそのへんが現代の定住生活とマッチしてないのかもな
女性は元々都市生活に都合がいい生活習慣だったというだけの話じゃね
フィクションは快感優先だからその本能的な名残の方を優先させちゃうんだよね
- 318 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 20:19:13.40 ID:4GkniZLZ.net]
- フィクションの職人系キャラって他人からの評価なんか気にせずやってるストイックな人たちで
その才能や技術力を主人公が見出すって展開が多いと思うわ
- 319 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 20:24:53.80 ID:4GkniZLZ.net]
- 格好良い職人キャラって
基本的に主人公の仲間とか部下のポジションで自己投影用のポジションじゃ無いんだな
- 320 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 23:13:20.92 ID:7yMKP0AS.net]
- 古の時代から男は一つの道を究めることに向いてて（それが許される男社会というのも含め
女は道を究めるのはいいがそれ以外をおろそかにする（身汚いとかコミュ症とか）のは許されないから
向いてない傾向にあると思う
結果として上みたいな流れになるのかなと
- 321 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/19(土) 23:16:15.81 ID:pvh0D7aC.net]
- >>306
また都合が良い所だけピックアップしてるな
マンモスはどうやって狩ってた？一人じゃ狩れないだろ
仲間とコミュニケーション取りながら狩ってただろ
- 322 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 00:44:56.04 ID:b4c+lKEY.net]
- >>310
マンモス狩ってる最中によそ見してたらボコられてたと思うぞ
集団だろうと個人だろうと目的に一極集中なのが男性向け
- 323 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 01:22:39.73 ID:aMigctgQ.net]
- >>311
素朴な疑問だけど虫や草の根や果物食べたり死骸見つけて骨髄食べてた頃の本能は残ってないの
- 324 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 02:16:36.90 ID:tRz3iXXQ.net]
- >>302
陶酔とナルシシズムを感じる
>>310
それわりと一般論なんだけどね
昔のことだから今もそうかは知らないけど
男性にやたらめったら噛みつくのいい加減やめたら
ミソジニーもミサンドリーもうんざり
スレチだからよそでやって
- 325 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 02:44:53.10 ID:fgSH6h5A.net]
- 横からだが、噛みつくのとは違うんじゃないのか？
元の話題は自分が振ってるけど、「男性の言うコミュ障でもなれる孤高の職人への憧れ」がどの範囲かってとこなんだからさ
「昔こうだったからそうなんだ」と主張するならその前提がずれてれば変だよと言われて当然
現実にはコミュ障の人が、職人でさえあればコミュ障のままの自分でも最高位として認められるって願望から来てるならフィクションにしかない設定でもそれはありってだけなんだ
それをあたかも昔から職人は孤高でやってられたかのように言うから突っ込まれるんでしょ
- 326 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 02:50:59.39 ID:fgSH6h5A.net]
- むしろマンモス狩ってた頃の一般論って、集団と頭脳を使って巨大な動物に立ち向かってたってことで単独を示す要素はなかったんじゃない？
集団だからなんとかなっていたという話で、その集団の一人である以上は単独ではマンモス狩れなかったはずなんだが
- 327 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 02:59:35.55 ID:xQAfhK2G.net]
- 大昔の職人はマンモス狩る人じゃなくて槍とか盾とかを一人でせっせと製作してた
- 328 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 03:00:16.65 ID:b4c+lKEY.net]
- 昔は>>282でしかなく>>308だった
男性がインドアになり世界の果てまで突っ走るアウトドア主人公が陰りを見せて初めて職人というキャラに注目が集まるようになった
男性向けの俺Tueee文法に従って職人を主人公に定義し直すと孤高の職人像が浮かび上がるって話になると思う
そういう意味では孤独のグルメ同様最近のネタかもな
- 329 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 03:01:13.85 ID:/WpcnDU6.net]
- >>314
フィクションの孤高の職人への憧れってコミュ症でもなんとかなるからどうなんて話じゃないと思う
孤高の職人のかっこよさって人間関係も何もかも全てを投げうち１つの技術を突き詰めることを選ぶストイックさじゃん
孤高の職人が他人からの評価を気にしたり求めたりしてたらかっこよくないし
現実には孤高の職人が周囲に評価されるには周りの人の力がいるとかそんなことは関係ない
- 330 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 03:04:14.28 ID:b4c+lKEY.net]
- どっちにしろ個人主義が強まってるのが現代なので孤高の存在への需要はむしろ高まってるだろうね
ナルトではなくサスケが主人公になりかねないって話があったけどあれに近い
- 331 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 03:47:29.02 ID:fgSH6h5A.net]
- >>318
何もかもをなげうっているのをかっこよさとするのはわかるが、それでわざわざコミュ障の話がでたのがわからないんだ
一人でも完成させられるタイプの作品の職人なんてゴロゴロいるけど、取材がくれば拙いながらも必要最小限を満たすように対応できて、卸業者や今時ならネットショップを依頼するなどでちゃんと自活できているのが普通なんだよ
普通のことができるのに加えて、衣食住を気にする時間を全部作品に注ぎ込んでいるというかっこよさは理解できるんだよ
なぜわざわざ孤高でコミュ障にしようとするのかを説明してほしいんだ
何も超人にしろといってるわけではない
作品を作るだけで世に出すこともできない生活無能力者にしなくても、最低限のことを自分でできる方が「誰の手も借りずに」出来てカッコいいんじゃないの？という疑問だよ
個人的には最低限自作品として売り払い生活の糧を得るくらいできる職人の方が、山奥で誰とも接触せず生きているのを都合よく善意で見る目のある第三者に見いだして貰って才能を世に知らしめてくれるなんて夢物語よりかっこよく聞こえる
そもそもの認識が違っていて、日常生活のふとしたことでイケメン石油王に見初められるような御都合夢物語と同一線上というならそれはそれで理解できるんだけどね
- 332 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 04:07:36.29 ID:b4c+lKEY.net]
- だとすれば都合のいい第三者がいないまま野垂れ死ぬほうがかっこいいと言ったら余計分からなくなるかな？
人ではなく物と一騎打ちをして死ぬってのはある意味男のロマンなんだわ
3.bp.blogspot.com/-0VHD0D3onmI/U6VCORxoCLI/AAAAAAAAEpY/XKAJ3WQB3Gs/s1600/43148d5c.jpg
- 333 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 06:17:14.81 ID:fgSH6h5A.net]
- それならそれでわからなくはないよ
何を望んでるのかの境界がファンタジーなのかリアルなのかを知りたいだけだし
つまり、自分が納得するものを作り上げることに集中できれば生前の評価もいらなくて
死語百年とかたってぼろぼろの家から原型保てていない作品の片鱗が発見されたときに評価されればいいってことか
「この作品を無傷な姿で見たかった」「ここに住んでただろう名も知らぬ職人はどんな人だったんだろう」と思いを馳せるのは浪漫だということでいいのかな？
- 334 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 06:57:25.83 ID:0KH+d7/Z.net]
- >>320
コミュ障って単にウェーイ系じゃないって程度だよ
コミュ障だけど営業でNo1に成りましたなんて本が出てるように、現代のコミュ障ってのは
非ウェーイ系って意味になってる
- 335 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 07:12:13.24 ID:xwgNIMV6.net]
- 究極的にはその通り、自らの仕事に一極集中�
- 336 名前：ﾅ自分が満足いく成果を上げることにのみ人生を捧げるのはロマン
とはいえ全く他人からの評価は要らない訳ではなく、心のどこかで誰か自分のことを理解してくれる人を探してる
「こんなこともあろうかと」なメカものの技術整備スタッフやマッドサイエンティストが一定数の人気得られるのはこの辺りの感覚
現実世界だと今はネットがあるから簡単に大衆に対して自分の成果物を見せられるのは大きい
それこそ数多くの同人含めた創作者は程度の差こそあれこういう考えあるのでは？ [] - [ここ壊れてます]
- 337 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 08:00:19.70 ID:TX1+YXF1.net]
- >>323
それ自称コミュ障だ
自分を低めに語ってそんなことないよーって言われるのまってる
高めに語っても自慢ばかりする嫌な奴扱いされるだけだし
俺モテないから彼女も半年間いないしー
私太ってるの体重50キロもあるのー
- 338 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 08:07:47.01 ID:wQXoog4X.net]
- >>325
彼女半年いないはともかく体重の方は自慢ではなくガリガリでも太ってると本気で思い込む病気レベルの人が大勢いるのが怖いところ
- 339 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 09:23:02.28 ID:mcG0LBnv.net]
- >>325
雑談が苦手なのをコミュ障とするなら実際にコミュ障だったんだと思うよ
資料作成や筋道立てて説明するのが得意なのと、宴会や合コンで盛り上がるのが得意なのは
別物だからね
一般的なコミュ強や後者の能力が高い人を示す
- 340 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 09:39:07.71 ID:VjEa3YFe.net]
- >>320
生活能力ゼロの職人ってさくら荘のペットな彼女のましろ見たいな奴だからなぁ
自分でパンツをタンスから出すこともできないから主人公に用意してもらってる
だけど絵に関しては天才達の心を何十人もへし折ってきた超天才
そういうのを男キャラにして格好良く思えるかという。いや、
女キャラのままでも可愛いじゃなくて格好良いと思えるか
なお、そのましろは生活能力ゼロの男を女主人公が介護するという少女漫画描いてデビューしたw
>>321
そういうのを格好良いと思うのまではわかるんだが、
山登りするには社会人として働いて資金を稼ぐか、スポンサーと交渉して出資してもらうかが必要なわけで、
コミュ障じゃできない
なぜ孤高の存在＝コミュ障になるのか
と思ってたら、コミュ障の定義・重症度の話になってた。そこからかみ合ってないんだな
- 341 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 10:06:21.44 ID:yN/LC9hS.net]
- 質問してる女性側がコミュ障って言葉に異常に執着してるだけで本質はそこじゃないように見える
- 342 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 10:16:47.62 ID:b4c+lKEY.net]
- 結局そこは女性がリアルだったらこうだってことの生々しさに執着しすぎてるって話になるんだろうね
そこをすっ飛ばしてロマンに向かう男性にとってすればフィクションに野暮な話でしかない
- 343 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 10:49:35.94 ID:b4c+lKEY.net]
- ＞なぜ孤高の存在＝コミュ障になるのか
って突き詰めるとその方がキャラが立つからでしかないな
男性にとってキャラは駒でしかないから面白い動きをすればそれでいい
- 344 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 11:10:06.81 ID:fgSH6h5A.net]
- リアルの執着云々じゃなくて、単に男性の言ってる理想を普通に考えたときに理想である理由がわからないから、話の齟齬を確認しようとしたんだよ
コミュ障言い出したのは男性側だから、定義がずれて感じるなら細かく説明しなきゃわからないってこと
>>323
それで何故うぇーい系じゃないってことになるんだ？
文章的に「コミュ障だからどこの職場でも営業で上位をとれるはずがない。それなのに１位をとれたやり方や経緯」ってことじゃないの？
客観的に明らかにその内容に適さない人という意味じゃないとタイトルがそうなる意味がないよ
「うぇーい系に縁のない自分が営業でトップになるまで」とかなってても、そんなん適性あっただけじゃんで終わるだろ
- 345 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 11:15:32.68 ID:b4c+lKEY.net]
- キャラを立たせるということはテンプレ通りの動きしかしないレレレのおじさんにするのが一番早い
職人というキャラを立たせる時コミュ障の偏屈にするのが一番話を回しやすかった
という意味での理想でしか無いよ
- 346 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/20(日) 11:33:10.63 ID:b4c+lKEY.net]
- あと少子化で兄弟の数が極端に減ってバブル世代までの集団主義に対する反発が強くなってる
飲みニケーション親父に対する反発から職人キャラマンセーの動きが出てきてるんじゃないかな
孤独のグルメが連載後10年以上経ってからブレイクしたようにモブだった職人気質が主人公になる流れが出来つつある
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