- 1 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/06(日) 00:41:07.33 ID:DG0rlcnK.net]
- 男性向けと女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈、
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
◆ローカルルール
・このスレは男性向けが好きな女性、女性向けが好きな男性、
男性向け女性向けこだわらない中性な人等も普通に存在しているものとして進行します。
このスレでいう「男性」「女性」とは「男性向けを好む人」「女性向けを好む人」を指す便宜上の呼称です。
そういったマイノリティは存在しない！という主張やそれが鬱陶しいという愚痴に関しては
「腐女子狙い」厨がウザイ25 [無断転載禁止]
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1516100513/
等のスレッドへ移動お願いします。
・また、男女差関係のないオタク界隈そのものの推移については
【男女】オタクコンテンツの傾向と変遷を語るスレ3【共用】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1521279027/
へ移動お願いします。
・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
age/sage、伏せ字、どの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。
・次スレは>>980 あたりでよろしく。
◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ105
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1522086877/l50
◆参考
コミックマーケット35周年調査報告
www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf
- 167 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/13(日) 23:54:36.65 ID:R/uEFWyJ.net]
- ソシャゲのことよく知らないけど
男性向け一番人気がFGOで女性向け一番人気が刀剣なの？
- 168 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/13(日) 23:59:31.41 ID:6IAmWW1Z.net]
- >>107 でのアイナナが、
女子10代・20代が13・14位 5%・4.6%
30代40代が23・26位、2.1・1.5%
とガクンと違う。刀剣乱舞も年齢が上がるにつれて下がる
イケメンアプリとリンクしてそう
- 169 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/14(月) 00:08:15.77 ID:1VHdFHOP.net]
- >>164
確か左はモンストで右はディズニー
- 170 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/14(月) 00:09:21.75 ID:kG13UVKu.net]
- いや男性人気と女性人気じゃなくて
男性向け一番人気と女性向け一番人気
- 171 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/14(月) 00:27:27.28 ID:XI9KFu2W.net]
- 単純にある程度年齢上の女性にはオタ向けは男向け女向け両方に馴染みが薄いってだけじゃない？
同人人気でも今の刀剣とかの一つ前には黒子とかハイキューとか弱ペダとか少年誌人気作が並ぶしね
年長女性だと同人やってる人でもオタとしてはジャンプの有名作や一般的な女性漫画しか知らないって程度の人も割といるよ
ファン年齢層高めの乙女系アプリってここで言われるレディコミ系の絵柄であんすたとかとファン層被る気は全くしない
- 172 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/14(月) 00:35:10.61 ID:syL1CwPw.net]
- その集計ってスマホのDL数から？それともアンケート？
少なくとも刀剣乱舞は二次創作に復帰するって世代の人も多いから単純な年齢差ってのは疑問がある
ニュースとか記事でみたことないかな？
地方の刀を飛行機の距離で見に行く人の話とか、舞台に毎日いく人の話とか、高額なグッズが売れる話とか
どう考えても10代には無理で20代でもかなり厳しい
当初は成人しか登録できないDMMでブラウザ版しか存在しなかったから、それも数値のズレに影響してるかもしれないけど
- 173 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/14(月) 22:28:59.72 ID:J7LHObUm.net]
- 刀剣はソシャゲじゃなくブラゲってくくりが大きいだろうし
内容もゲーム性薄いというかライト層かつ年代も結構高めと思うよ
10代くらいの若い子はあんスタとかアイナナとか完全アプリ系の方が
女性向けでも強いと思う
- 174 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/15(火) 10:50:04.05 ID:CbGNryzg.net]
- アイドルゲームの開拓者のアイマスXbox360版が2007年
東京ゲームショウで異様に客が集まってると話題になったのがこの頃
ゲームジャンルとしても新しく異質な作品だった
ニコニコの動画文化と共に成長したのでアイドルゲーム自体が10年ほどのジャンルなんだよね
- 175 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/15(火) 12:20:23.38 ID:sNrucfkT.net]
- 男性向けだとアイマスだけど
女性向けアイドルゲームの先駆けって何になるの？
- 176 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/15(火) 12:37:54.70 ID:w+3YEfET.net]
- うたプリ？
- 177 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/15(火) 13:40:59.63 ID:1PAdITf5.net]
- 光GENJIのローラーパニックとか？
- 178 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/15(火) 15:17:44.23 ID:eK4JCAz/.net]
- そう考えると女性向けのアイドルゲームの方が遥かに先を行ってるね
- 179 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/15(火) 16:31:44.91 ID:F/AUC1+l.net]
- こういう展開のされ方の基礎ってサクラ大戦なんじゃねえの？
- 180 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/15(火) 16:45:04.90 ID:CbGNryzg.net]
- サクラ大戦は女性向けだとテニミュになりそうだけど
テニミュにハマった人達は三次元や舞台に行ったまま帰ってこないから別枠かなって
- 181 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/15(火) 16:58:42.99 ID:eje6j4LE.net]
- 女はオタクだろうが結局三次が好きだからね
というか男も男に関しては三次の方が好きか
- 182 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/15(火) 17:12:19.59 ID:CbGNryzg.net]
- 二次元アイドルジャンルを中の人ありきで考えると→サクラ大戦
3Dモデルのみでステージを完結させると→アイマス
つまり30代以上だとテニミュにより二次元と三次元で分離していったのでは。
（テニスは原作原理主義・アニメ派・ミュ派で派閥細かい）
うたプリが二次元アイドルで突破口を開く（プリンスの位置は二次元＞声優である）
三次元・2.5次元・声優と
- 183 名前：ものすごく細かくて
サクラ大戦でも正直声優枠として扱ったほうがいいかもしれない
アニメファン≒声優ファンと扱うのが難しいことは分かってもらえるはず [] - [ここ壊れてます]
- 184 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/15(火) 17:32:29.96 ID:1PAdITf5.net]
- サクラ大戦は女性ファンもたくさん舞台に行ってたよ
あれはゲーム時点で舞台化を視野にいれてキャスティングしているし、舞台に行くファンは第一人に原作ファン、第二に舞台のファンであって声優ファンが来てる様子はなかった
勿論声優としても好きって人は多いだろうけど会場に入ると声優の名前は出てこないからかなり別枠と思った方がいいよ
- 185 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/15(火) 17:59:58.73 ID:HKGMe1Vt.net]
- と言うかサクラ大戦にしろラブライブにしろ「アニメの中の人だから」受けただけの話なので
テニミュに相当するのは実写版咲とかそのへんになるわけで男女で真っ二つに分かれる
中の人がいない実写化コンテンツには見向きもしないのが男性向け二次元
その逆に三次元ファンはアニメに見向きもしない（AKB0048等
- 186 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/15(火) 18:26:26.14 ID:oavnc5ER.net]
- サクラ大戦って女性向け版作れば割と女性人気出るんじゃないかと思って調べたら
サクラ大戦奏組っていうのがあるんだね
- 187 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/15(火) 18:33:29.57 ID:1PAdITf5.net]
- >>182
奏組はサクラの舞台に通いつめた女性すらそっぽ向いたから無理だよ
完全に新規を開拓するにはサクラの知名度が邪魔したのかもしれない
- 188 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/15(火) 19:18:05.75 ID:E7P9Sknf.net]
- 男性向けの中の人を絡めたアイドル物の先駆けはハミングバードじゃないの？
- 189 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/15(火) 20:35:38.76 ID:1uHN1cW2.net]
- ロボ物とか幼女向け変身物とかも含めていいなら
初代マクロスとかぴえろ魔女っ子4部作とかがハミングバードよりも更に10年ほど前に…
- 190 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/15(火) 20:44:06.09 ID:1uHN1cW2.net]
- 『(ロボ物とか幼女向け変身物とかも)オタ男性達の間で人気が高かった物であれば『男性向け』として(含めていいなら)』
てのが抜けてたわ
- 191 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/15(火) 21:33:40.72 ID:zBEerVMr.net]
- >>178
女も三次は一切興味無い層たくさんいるよｗ
自ジャンルの展開が滞ってくると頼むから2.5次化だけはやめてくれって話題がどっと増えるし
女は二次好きでも三次に抵抗無い人が結構多い、が正しいんじゃないかな
- 192 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/15(火) 22:01:17.46 ID:kIelAdqJ.net]
- 歌謡ショウ通い詰めた人がいるみたいでちょっと嬉しくなった
ラブライブのキャストも声優キャリアがほとんど無くても歌って踊れる人を選んでいるからサクラと似たところ目指してるのだと思ってる
- 193 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/16(水) 01:05:59.15 ID:ozKlJECM.net]
- >>171
変遷スレの内容だと思うが、育成やトレカ系だと
誕生 ～Debut～で93年
DEBUT21が98年
オシャレ魔女 ラブandベリーで04年
アイマスACが05年
リカちゃん・きらレボ06年
PCでのアイドル育成ゲームは25年前からあったが、
ACでのアイドル育成ゲームは14年前からの様だね
業界初のアイドルゲームはテディーボーイ・ブルース85年
中山美穂のトキメキハイスクール 87年
光GENJIは89年
- 194 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/16(水) 21:13:22.99 ID:ozKlJECM.net]
- >>188
新人の方がスケジュール調整しやすいとか、ギャラが安いとかありそう
それに声優ってよっぽど才能ある人でないと、ある程度年取ってからデビューする
すると体力の限界が直ぐ来てしまうってのもありそう
μ's引退の一因も体力だし
バンドリは元から楽器やってた人が多いけど、
役が決まってから楽器やり始めた人もいて、その人は練習かなり辛いみたいだった
周りが演奏してる中、一人タンバ
- 195 名前：リンだと惨めだろうし
ライブを重ねる毎に段々と弾けるようになってきて、実際に弾く回数も多くなってた
ベテランだと練習時間取れないだろうね
なお、アイマスは人数が多いので一人一人の出番が短いからなんとかなってるんだろうね [] - [ここ壊れてます]
- 196 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/16(水) 22:00:00.28 ID:z1D7ZDKN.net]
- >>190
μ'sとかバンドリとか知らないけど、サクラ大戦のキャストよりは若いんじゃないの？
歌謡ショウみてる人ならわかることなんだけど、サクラ大戦の舞台は声優さんがやってるから代わりはないんだけど、毎回新しいスキル身に付けたりが凄かったんだよ
タップダンスは全員が覚えたし、軽いとこならジャグリングとかキャラの出身国の言葉で歌うとか
他にも三味線とかサンシンという弦楽器を１から覚えて曲演奏したり、手乗り宙返りや壁使った三角宙返りを披露したり色々あった
確かにすごいことなんだけど、年のせいってことはないと思うんだよなぁ
- 197 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/17(木) 00:22:54.41 ID:lt+VJ0G5.net]
- >>191
ラブライブはダンス踊りっぱなしだしスケジュールもタイトだから結構ハードなんだよ
メンバーで年上の方の南條が膝痛めてダンスがダメになってたはず
メンバー間で仕事量に露骨に格差もあったしユニットとして活動するにはかなり不具合出てたと思う
- 198 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/17(木) 03:38:05.23 ID:35z1nWtf.net]
- 最近ははじめから声優を目指すようになったけどサクラ大戦の頃の声優は時代的にまだ昔ながらの声優だったりしないかな
昔は本業は俳優だけどそれだけでは食えないから副業で声優をやってた
- 199 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/17(木) 04:36:02.53 ID:E8qxbKeI.net]
- サクラ大戦は歌メインはあってもダンスメインはないからなぁ
プロのダンサーさんと同じ振り付けで一曲って程度だった
確かにダンスばかりだとハードだろうね
メンバー的に昔ながらの人が多めかもしれない
田中真弓さんがそうだよね
あの人が半年に一度の舞台に出てたのは今考えてもスケジュール管理がとんでもないけど
アカペラを伊倉さんが考えて日替わりネタにしたり、双六のマスで高野さんがドラムやったりは本業？考えればハードル高くはないだろうけど
元がジャンプ放送局の横山さんの宙返り系がやっぱり印象に残ってる
- 200 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/17(木) 07:49:14.16 ID:jpqIMtwb.net]
- サクラ大戦の歌謡ショウは演劇に特化していたから、夏は必ず劇中劇と殺陣があってしかも毎回新しいチャレンジが入ってた
それができたのも元から劇団やっていたりアクションスタント俳優の事務所所属だったりと、最初からそれなりの実績がある人達を集めていたから
劇団員であり防衛のための部隊というキャラの設定と合わせることもあって、最初から演劇がハイクオリティだった
ラブライブはスクールアイドルという設定があるから、歌唱力やダンスを重視されてキャスティングされてる
μ'sの時はスタートアップもあって声優としての実力者をある程度あてていたけれど、Aqoursはほぼ声優としては新人に近い若い人ばかり
その分スケジュールの確保がしやすく成長が目に見えやすい、ライブでのダンスだけでなくピアノ演奏などアニメに合わせた色んな要素も入れてきてる
同じような声優主体の劇中再現型イベントでも大きく内容が違うのが面白いと思う
サクラ大戦もラブライブも基本は男性向けコンテンツだけれど、女性だけの劇団やアイドルグループというのは比較的女性に受け入れられやすい土壌があるのかな
- 201 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/17(木) 08:07:19.97 ID:KfW73fU0.net]
- >>193
サクラ大戦の頃は本業は俳優で副業で声優ってのは大分少なく�
- 202 名前：ﾈってるよ
声優を目指して声優になる人が大勢いる時代。もちろん両方やってる人もいるけど
その頃ってアイドル声優が目立ってきた時代でもあった
國府田マリ子とか、椎名へきるが武道館とか [] - [ここ壊れてます]
- 203 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/17(木) 09:29:47.71 ID:Ctl/xzZ2.net]
- >>195
リアルでもAKBやら欅坂やらトワイスやらが女にもウケがいいのと同じじゃないかな
歌ってダンスうまくてスタイルが良い女グループは見てて華やかで気持ちいいし真似したくなるよ
オタクだとダンスよりコスのほうに向かうけど
- 204 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/17(木) 09:32:59.76 ID:fuzj1skB.net]
- 男にとってのスポーツ選手が女にとってのアイドルって感じだよな
- 205 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/17(木) 12:40:44.30 ID:bJvxM3zm.net]
- モー娘の頃はちゃおやなかよしに連載してた
（モー娘以前はアイドルよりアムロちゃん的な歌手だった気がする）
アイドルになる夢を持った女児達が今の秋元軍団や地下ドルと思うと夢なのか呪いなのか
- 206 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/17(木) 12:43:05.69 ID:bJvxM3zm.net]
- モー娘自体が少女漫画誌に毎号特集記事や漫画連載を持ってたって意味ね
- 207 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/17(木) 13:21:52.14 ID:86Sl9gm2.net]
- アイドルという秋元みたいな偉いおっさんたちの肉便器兼愛人リストが夢って凄い下らないけど
実際成功すれば実業家とか芸能人と結婚できてるケースもあるし結構合理的で、女らしい夢がある職業なんだろうね
- 208 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/17(木) 17:23:41.31 ID:ih9KpCGr.net]
- 男性アイドル程女からチヤホヤされる仕事は無いのに同性からの憧れはあんまり無いね
- 209 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/17(木) 17:25:44.98 ID:fuzj1skB.net]
- 人気のスポーツ選手は男女両方からチヤホヤされるじゃん
- 210 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/17(木) 19:42:56.43 ID:KIDXjHoH.net]
- 男性のスポーツへの憧れは能力の高さへの執着で職人と同じ孤高の存在
女性のアイドルへの憧れは他人から注目度の高さで人気者でなかったら意味がない
という違いがあるから一緒くたにしたら見失うと思う
- 211 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/17(木) 20:33:25.45 ID:CGzS9gAy.net]
- 男でモテたい場合はアイドルよりバンドに向かうと思う
自分もバンドやってたけど周りにちょいちょいそういうタイプ居た
やっぱコミュ力以外に何らかのスキルがある上でモテるのが男性向けのジャスティス
男性向けコンテンツで好かれる主人公もそうだし
少女漫画とかの平凡スキルで可愛げがあるだけのモテモテヒロインとか読んでて本当に気持ちいいのか？って思うわ
- 212 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/17(木) 20:59:26.61 ID:MUPNQzQu.net]
- >>204
それだな
結局は関係性ありきというか皆に人気がある＝好きが成立するのが女性向け
孤高の職人キャラってのは三次元でも二次元でも憧れはされても人気出ない
女性向けなのに個々のキャラスペが高ければ人気出るでしょ？みたいに作られて
関係設定をおろそかにした結果失敗した作品やキャラとか多いと思う
- 213 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/17(木) 21:33:37.57 ID:Ctl/xzZ2.net]
- >>205
平凡て言われても実際に平凡なヒロインなんて少ないし…
女は女には物凄く厳しいからモテモテになる理由付けに納得できなきゃウケないよ
- 214 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 00:05:31.70 ID:h/A5nm8D.net]
- >>201
色々ゲスだなぁ。野球選手になるのは女子アナと結婚するためみたいな
キラキラ輝いてる存在に憧れる・自分も輝きたいって別に普通の夢だろ
- 215 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 00:29:57.69 ID:gAGGdi5v.net]
- 女の社会はそういうゲスの話題から逃れられない
- 216 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 00:35:25.20 ID:ABJVpxL0.net]
- 孤高を求めないから他人がどうしても絡んでくる＝下世話な話題不可避ってことなんだろうな女性向け
男性向け美少女はそのへんをスポイルしている（一人でも生きていける）から更に女性人気から遠ざかるって話になる
下世話なドロドロ混ざった作品のほうが女性人気高いのもそのへんだろう
- 217 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 00:42:48.42 ID:h/A5nm8D.net]
- >>207
例えば黒沼爽子みたいなのは平凡扱い？非平凡扱い？
風早が惚れた理由なんだったっけ？なんか大した理由なかったような…
- 218 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 01:19:26.60 ID:gC0EybwS.net]
- >>210
本当に孤高なら他人と接点なくても生きていける訳で
プロダンサーや服飾デザイナーなら「そういう人だね」として断絶するわけよ
人間関係という横繋がりを断絶してるわけ
男性は孤高と言っているけど本質は縦社会のカーストだと思う
天辺は一人にしか与えられないし下々の者と接すると接してもらった人間が他の人から嫉妬を買う
「トップから目をかけられている」という同カーストの人間から
- 219 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 01:23:30.22 ID:gC0EybwS.net]
- つまり女性向けの職人は「そういう人」として人間の円の外で独りだけど
男性の孤高は山の下に人間が積もってる
人の上に立ちたいって言ってるってこと
- 220 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 01:31:49.17 ID:h/A5nm8D.net]
- 男なら孤高の存在に憧れるというのも真ではあるが、
少年漫画とかでのテーマって「人は一人では生きられない。仲間と力を合わせれば凄い力を発揮する」
ってのが多いんだよね
- 221 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 01:37:39.31 ID:ABJVpxL0.net]
- >>213
そこはちょっと違う
リアルであまりにも足の引っ張り合いを見すぎててフィクションで位はカーストを消したいってのが男性向け
スネ夫大量発生なんて見飽きてるわけでリアルに対する戒めとも言える
- 222 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 01:42:14.06 ID:gC0EybwS.net]
- 孤高タイプに人気要素を求めてる時点で「みんなこっちに来てくれ」って人間関係を望んでない？
男性のイメージする孤高は山だよ
- 223 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 02:08:13.76 ID:gAGGdi5v.net]
- 孤独のグルメが一つの到達点ではある
- 224 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 02:19:13.42 ID:ABJVpxL0.net]
- >>217
連載時にはそれほど人気でもなくて今頃大ブレイクってあたり
むしろ傾向が強まってると言えるかもな
- 225 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 06:56:04.34 ID:fJM+Io8C.net]
- 競技種目など競争で頂点を目指すような
その世界の王になること目的とする感じだと
なろう小説みたいに過剰なくらいの他者から
の称賛が作中でもあったりするけど、同時に
ゆるきゃんみたいに一人でサバイバルしたり
ドライブしたり一人旅するような組織から独立する
自由であることにロマンを持つ理想もあったりするから
孤高にも野心と逃避で異なる見方があると思う
- 226 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 07:17:46.86 ID:fJM+Io8C.net]
- スポーツ選手への憧れも名声が目的なら別に
アイドルでも社長でも何でもいいだろうけど
職人という能力に対しての考え方をする場合
人気は関係なくてもっと身近な大人とかでも
ヒーローになりうるんだよね、少なくとも
頂点であることが評価される理由ではないし
大勢から称賛されること自体も付加価値でしかなくて
愛されることも勝つことも、多分それ自体は核じゃない
凄腕であれば負けても人気なくてもリスペクト対象だろう
- 227 名前：男女 mailto:sage [2018/05/18(金) 07:59:54.05 ID:tL0hQ0lY.net]
- 逆でしょ
孤高じゃないと俺らが付け入る隙がなくなるから頂点には孤高であって欲しいって願望なだけ
職人ってだけで男ウケするなら、羽生ゆずるみたいな女子どもに受けのいい、なよっとしたナルシストタイプでも関係なく男ウケしてないとおかしい訳だが
実際はそうじゃないよね
- 228 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 08:10:15.81 ID:h/A5nm8D.net]
- チームワークとか友情パワー賛美に付いていけない性格の人が孤高キャラを好きになるんだと思う
サスケみたいな。普通はナルトが人気出る
- 229 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 08:11:29.24 ID:aOrwqmXV.net]
- 羽生結弦がというより男子フィギュアスケートという競技への注目度の違いだと思う
野球サッカーなどの競技と比べてアイドル性が高いし
- 230 名前：男女 mailto:sage [2018/05/18(金) 08:54:46.17 ID:P5AKBrFq.net]
- そのアイドル性が高いとかいう技術力と全然関係ない尺度で測ってるところが、職人だからリスペクトというものが虚構だという証左だよね
その場合、孤高が重要であって、その孤高ってのは人気者のアンチでしかない
人気者のアンチってことは人気度という尺度を誰よりも気にしてるってことだよ
人気不人気とかいう尺度関係なく職人が好きってやつも中にはいるだろうけど、それを男全体に広げるには羽生ゆずるに対するやっかみが目立ちすぎてるよ
- 231 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 09:04:40.81 ID:gAGGdi5v.net]
- 容姿が重要なスポーツはフィギュアしかないからね
イケメンであることが絶対条件として求められるのはジャニーズアイドルと同じ
- 232 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 09:17:10.33 ID:6lZLkOEQ.net]
- いや別に容姿は絶対条件ではないが…スタイルは別として
224の言うのは大方納得だな
２連続金メダリストだけどジャニアイドルみたいな容姿だからという理由で
職人て部分を認める流れにならないならやっぱそれはそういうことだろう
- 233 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 09:35:14.36 ID:ZFgJpPi6.net]
- イチローや室伏が羽生の顔でも人気あったでしょ
男に尊敬される職人は安打を打ちまくったとか鉄球を遠くに飛ばしたという判りやすい事実
ダンスの採点が高かったというのは印象で劣る
- 234 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 09:36:20.49 ID:6lZLkOEQ.net]
- つまり見た目重視ってことじゃないの？
- 235 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 09:43:27.77 ID:ZFgJpPi6.net]
- ？
- 236 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 09:56:48.05 ID:6lZLkOEQ.net]
- 採点にはきっちり理由が出てるけどそこはスルーで見た目の印象重視なんでしょ？
職人て部分だけじゃなく見た目重視が大きいってことに思える
- 237 名前：男女 mailto:sage [2018/05/18(金) 09:59:32.33 ID:P5AKBrFq.net]
- いやメダル競技である以上採点基準は明確にある訳だが
よく知らんでダンスの印象で評価してるって印象で語ってる時点で職人かどうかなんて二の次になってるよね
本当に職人だからリスペクトしてるってんなら容姿が女受けよくても、チャラついてても、ナルシストでも全く関係なく、実績に比例して男人気がないとおかしいって話よ
実際は気にくわない要素があると実績とか関係なく、一定のアンチがつくんだから、それだけ職人リスペクトなんて口だけの男がいるってことだよ
- 238 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 10:00:05.97 ID:ABJVpxL0.net]
- 一言で言うなら「芸術点」が男性には分からないってことだな
同じスケートでもスピードスケートなら数字に説得力が出る
- 239 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 10:04:53.23 ID:ABJVpxL0.net]
- 前にも出てたけど「どこまでも物理」、これが男性向けを表現するのに一番わかり易い
ウマ娘とか萌えキャラが物理的なスピード勝負してるわけで女性向けと一番縁遠いジャンルだろうな
- 240 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 10:08:46.26 ID:ZFgJpPi6.net]
- 腐女子はフィギュアスケート選手がイケメン男だと凄い夢中になるが
少年たちはダンスより敵を間接的にも殴り倒せる競技の方が好きだよ
- 241 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 10:10:23.78 ID:ABJVpxL0.net]
- 同じ羽生でも将棋の羽生さんは男性にも大人気だしな
- 242 名前：男女 mailto:sage [2018/05/18(金) 10:14:14.85 ID:P5AKBrFq.net]
- いやあんたが芸術点を理解できないのはいいけど、逆に言うと、本当に職人リスペクトでフィギュアを見てる男に言わせれば、あなたの主張は言い訳乙って失笑されるって話よ
所詮あなたのいう職人や物理ってのは、自分の主観的な印象の補強でしかない
まあ、アニメで物理的なレースが～とか言ってる時点でお察しだけど
- 243 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 10:15:19.29 ID:gAGGdi5v.net]
- 今は藤井くんも大人気だね
将棋の特性は王を殺せば勝ちとすごくわかりやすいのが男性向け
同じようなジャンルの囲碁はそこが曖昧で7冠王の井山ですらあまり人気ない
- 244 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 10:24:07.44 ID:ABJVpxL0.net]
- >>236
そんなマイノリティから意見を言われても困るよ
大多数の男性は脳筋な部分から抜け出せないわけでそこを説明するのにすごく時間がかかる
プルシェンコくらいたくさん回転したほうが勝ちだろ！って思想ならまだ分かってもらえるけど
- 245 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 10:53:50.12 ID:ZFgJpPi6.net]
- よくそんな奴にレス返すな、発狂自称芸術点理解してる男さんとか俺ならまずスルーするしかない
- 246 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 10:59:12.09 ID:ABJVpxL0.net]
- せやな…
- 247 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 11:03:25.04 ID:y2DYWTF2.net]
- 藤井くんは男性には昼飯チェックされて嫉妬されてるイメージしかない
大多数からは外れてる男性達だけど
- 248 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 11:27:19.17 ID:6CgZT5xD.net]
- 横からだからこそ言うけど自称男さんって決めつけてるの最高にみっともないし勝てそうにないから捨て台詞吐いて逃げたようにしか見えない
- 249 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 11:39:38.84 ID:kNv9Hw9B.net]
- フィギュアはイケメンが条件じゃないだろ
顔の評価は国によって違うし、それなりには透明性の高い難度による採点が公開されている
そんなんが重要なら愛すべき三枚目な織田は世界に出れなくなるし未だに仕事があるのも矛盾してしまう
羽生人気は顔だけでも能力だけでもなく、世界大会でみせる根性や性格のよさや地元パレードなどのサービス精神などが大きいだろ
東京から行きやすい地方の大都市で地元をあげた応援でグッズ展開もしておまつり騒ぎだったけど、ほかの選手にはこういうのがほぼないだろ
- 250 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 11:40:33.78 ID:gC0EybwS.net]
- ひとつの事を極めればコミュ症でも社会的評価が得られるって考え方と
社会的常識に馴染めないので一人で生きるわって円の外タイプで
そもそも食い違ってるよね
前者はASD寄りで社会に適合を望んでる
後者はADHD寄りで煩雑な社会に適合をせずとも生きる方法を模索している
- 251 名前：男女 mailto:sage [2018/05/18(金) 11:43:07.86 ID:F66lE5+9.net]
- まあ結局、男の職人リスペクトなんて虚構ってこと
男はこうあるべきって願望でしかないことを何よりも証明しているのはあんたら自身だよ
願望ではなく実態にするには非常に簡単で、直ちに実行して見せればいいだけなのにそれはできない悲しさよ
芸術点が男にとって理解できないものなのであれば羽入アンチの男なんて発生しようがない
興味ないもののアンチになんてなれない
興味あるのは実績でも物理でもなく羽入の女性人気だけ
- 252 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 11:50:15.14 ID:kNv9Hw9B.net]
- 芸術点云々の人は羽生が最初に何回転だかを本番で成功させたことをみてないのな
わかりやすく数字でわかる世界最高だよ
それを認めて評価しない時点で強ければなんてうわべだとわかる
興味ないならそう言えば済むのに、わざわざsageようとするのはアンチはいってるんじゃないか？
- 253 名前：男女 mailto:sage [2018/05/18(金) 11:55:58.32 ID:F66lE5+9.net]
- >>239
あと付け加えると私は女だし、どこにも男なんて自称してないけど何が見えてるの？
あんたらがいう男の職人リスペクトという願望を、芸術点が理解できないので印象で評価決めているというあんたら自身の実態が真っ向から否定している矛盾を指摘�
- 254 名前：ｵてるんだよ []
- [ここ壊れてます]
- 255 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 12:07:40.79 ID:NlFYdwUY.net]
- あんまり喧嘩腰になるならよそでお願いします
フィギュアスケートの羽生の男アンチを見たことないんだけど
それなりに好感持たれてるかスルー対象かどっちかでないの？
その理由が採点方法がわかりにくいとかならまぁわかる
ただプルを認めて羽生を認めないなら単純に羽生のことが
好きじゃないんでは
ジャンプだけ見ても羽生の方が高難度のを跳んでるからね
- 256 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 12:15:55.51 ID:ZFgJpPi6.net]
- >>247
これは失礼した。女だったのか、凄い喧嘩腰だったからレスバトルマニアの男かと思った
いや別に女がマウンティング大好きな喧嘩腰口調でも良いと思うよ。このスレにいつもいるやつね
- 257 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 12:23:47.52 ID:y95gj6L8.net]
- ヒートアップしてる理由がよくわからないけれど単純にフィギュアスケートが多くの男子にとってマイナーな部類の競技というだけのこと
イケメンかどうとか芸術点がどうとかはどうでもよくて、羽生結弦興味ない人はプルシェンコも織田も興味ないでしょ
それどころか女子フィギュアですら浅田真央とキムヨナの頃で時計が止まってる人も少なくない、名前知らないけどセーラームーンの人がいるとかそんなレベル
- 258 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 12:33:31.41 ID:kNv9Hw9B.net]
- 野球とかだとチームとしての強さはわかるけど個人の最強は限られた条件の相対評価でしかなくて本当の最強はわからない仕組みに見える
フィギュアは大会内で決められた基準でやったのを同じ基準で評価するから最強はハッキリするよ
２位以下はともかく、１位は同一大会に参加した誰と比較しても総合的に上ってのが確定する
こんなに最強がわかりやすいスポーツもそうそうないと思うよ
- 259 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 12:46:05.40 ID:gC0EybwS.net]
- 野球の職人という意味では、上の方に送りバント職人（中日川相）や
ツーアウト満塁で抑えてワンアウトのみで交代する投手とか、
イチローが総合で高得点とすると職人は一点特化のようなもの
センター試験で総合7割いけないけど数学のみ9割で受かるみたいなやつ
そして男子はこういう一点ものの特別感に惹かれるらしい
- 260 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 12:51:12.12 ID:gC0EybwS.net]
- エグザイルは自社育成のダンス担当とオーデ外注歌担当で上手くやってるけど
女子向けグループって平均的に歌ダンストークとこなせないとダメっていうか
一点特化でOK・この人の役割はコレだから他は目を瞑るって空気がないよね
一点特化ならソロ行きなよと突き放すみたいな
- 261 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 15:24:16.90 ID:kNv9Hw9B.net]
- >>253
それってEXILEは勿論のことSMAPも女性向けグループではないということ？
- 262 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 16:07:27.47 ID:gC0EybwS.net]
- SMAPを見てるからこそ今時の芸能グループのファンの
全ステータス平均以上の優等生集団こそトップ思想が微妙というか…
- 263 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 17:29:49.88 ID:kNv9Hw9B.net]
- 微妙もなにもあなたの主張が現実みてないだけでは？
SMAPのように歌がダメでもグループでの曲が望まれて女性人気がものすごかった存在が長らく上位にいたのを知っているのに、何故女性はそういうのを目を瞑る空気がないとかソロに行けと突き放す空気なんて話になるんだ
SMAPみるだけでもその主張崩れてるじゃん
- 264 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 17:42:31.43 ID:gC0EybwS.net]
- 嵐だって全員がドラマやって司会やってバラエティやってって
SMAPはそこまで全員がやってた訳じゃないよ
ドラマ担当バラエティ担当司会担当って分けてたけど
今の芸能グループは得意分野による分担って思想がない気がする
そんなスーパースターを複数揃える前にタレ本人が負担の重さで潰
- 265 名前：れる
というか
もしかしてアイドルは全ステータス高ポイント思想ってアイマスから来てるのか [] - [ここ壊れてます]
- 266 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 18:13:34.67 ID:Ssgm9OQY.net]
- 横からだけど、そのレスの内容だと
>>256の>SMAPのように歌がダメでもグループでの曲が望まれて
というのは全体での平均が求められるグループという話に見えて>>253を肯定してて
>>257の得意分野による分担という話は一点特化の寄せ集めグループで>>253を否定してて
なんか主張があべこべに映る
- 267 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 mailto:sage [2018/05/18(金) 18:20:32.34 ID:gC0EybwS.net]
- >>258
SMAPの各メンバーがダンス歌トークの得意分野が違って
ダンス得意は中居と草薙、歌得意は木村
逆にダンスがダメが香取と稲垣、歌がダメが中居
グループで平均に見えるといっても細かくすると得意分野が違う
メンバー全員のダンス歌トークを平均にしたがってるのが今の芸能プループと主張してる
「全員が平均以上だから売れるはず」というSMAP見てる世代からするとよくわからない主張が今のファンに多い
得意分野があっても他に欠点あったらダメみたいな
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