- 1 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2011/04/18(月) 16:09:38.47 .net]
- 日本・外国問わず勲章・記章類を集めている人のためのスレです。
前スレ ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/collect/1025171470/
- 101 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/03/23(金) 03:02:49.37 .net]
- これじゃね
ttp://www.mymilitaria.it/Liste_02/maurizio.htm
聖モーリス及び聖ラザロ勲章
Ordine Di San Maurizio E San Lazzar
- 102 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/03/23(金) 15:22:35.62 .net]
- >>100
10万超えての終了でした。
だいたい高くもなく安くもないのかな・・？
>>101
イタリアの勲章だったのね。サンクス。
- 103 名前：名無しのコレクター [2012/03/26(月) 15:55:57.53 .net]
- 文化勲章を持ってる奴って居る？
- 104 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/03/26(月) 21:59:26.03 .net]
- そんな金があったら、功2と藤花と満州の高位の奴買うな。
正直、文化勲章って、美しいと思わない。
- 105 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/03/26(月) 22:58:17.77 .net]
- 質問欄面白いよ。
無知と思い込みって怖いですね^^
ttp://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f114304959
ttp://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f108878896
- 106 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/03/28(水) 18:48:16.92 .net]
- 金鵄勲章は高価だから失敗したくないのだろう。
と、好意的に解釈してみる。
にしてもひどいな。
- 107 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/03/28(水) 21:49:52.44 .net]
- 古銭集めから流れてきたんだけど参考書って何かある？
この前店で赤い玉？が真ん中にある勲章見せてもらったんだがけっこうカッコいいな。
ヤフオクとかで見てると分からんけど、けっこう重いのな。
- 108 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/03/29(木) 00:35:58.01 .net]
- >>105
功四級に関する質問は、そんなにおかしくない。
ただ、この場合、綵花の部分の褪色が少ないから、後付加工とみるべき。
改正された後に叙勲者がつけたんだろう。
こういう例は多々ある。
また、この人のように、叙勲者と勲章の年代が合わないと文句言う人もいるが、関東大震災等で焼けて再交付された場合もあるから、一概におかしいと断定できない。
でも、略綬の白線の生地の目が粗くて不思議なものだなあ。
- 109 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/03/29(木) 00:59:41.74 .net]
- >>102
サン・モーリス・エ・ラザール勲章の二等だね。
キリスト教騎士団に端を発するヨーロッパ屈指の非常に古く格式が高い勲章。
イタリア王国の王冠勲章一等よりこちらの二等の方が重んじられたくらい。
ただ、比較的数が出回っているので、普通の相場だ。
- 110 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/03/29(木) 11:41:11.64 .net]
- 四等勲章の綬に綵花を付けて五等と判り易く区別したのは明治１９年の１０月からですよ。
(明治１９年１０月２５日の官報に図入りで載せられてます)
金鵄勲章の制定が明治２３年だから、功四級は初めから綵花付きで授与されてます。
おそらく綵花が汚れたか破損して持ち主が新しく付けたのではないかと？
後年の人が功五級に綵花を付けて功四級にした偽者もあるので注意ですね。
- 111 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/03/30(金) 00:48:52.10 .net]
- >>110
それは旭日小綬章の話。
功四級金鵄勲章の綵花付与は、質問主の知識で正しい。
- 112 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/04/01(日) 19:55:36.33 .net]
- 桐花大綬章って今はいくらぐらいですか？というか市場に出てますか？
ずいぶん前にオークションネットで正章だけが50万から出てたみたいです。
不落だったみたいですが。
- 113 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/04/02(月) 01:04:38.52 .net]
- >>112
ttp://page15.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/t211310747
これは宮家・外国人叙勲用の「玉手箱」だからちょっと高く感じるかもしれないが、個人的には妥当な金額と思う。
正章桐花にちょっと七宝の剥落あるけど。
最近のお買い得は下記
ttp://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f108966698
ワイマール共和国の一等赤十字勲章（最高等）
清浦奎吾がぶら下げている写真が有名。
これなかなか市場に出てこなくて、箱付きなら6-10万円くらいする。
自分も持っていなかったら応札していたなあ。
- 114 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/04/02(月) 21:27:00.54 .net]
- >>113
レスありがとう。戦前タイプをたまたま行った骨董屋で見かけたんだよね。
値段が100万って書いてあったけど妥当だったのかなぁ・・・。箱なかったけど。
- 115 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/04/09(月) 17:13:42.00 .net]
- 功4級金鵄勲章の相場を教えてください。
ネットで売ってるの探したら、30万台と応談ぐらいしか見つかんないので
お願いします。
- 116 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/04/09(月) 23:01:20.01 .net]
- >>115
ヤフオクで買うのが一番安いと思う。
時代や保存の程度によって金額が変わるのでなんとも言えない。
昭和十二年改正以降のタイプで箱・略綬完備の極美品なら、十五万で買えたらラッキーだと思う。
ショップの売値は仕入れ値に３掛けした感じ。
売り手・買い手もそれを分かっているからショップ売値の4-7割程度で売買できたらいいというところ。
本当に珍しいものは、そんなの関係なくなるけど。
個人的には小難（裏ネジ一部欠、七宝一部破損）は許容範囲だと思う。
いろいろ安く集められる。
中田商店の複製ではだめかな？
安いよ。
ttp://www.nakatashoten.com/japan-riku/n-704.html
箱と中身の年代がずれているけどね。
- 117 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/04/10(火) 17:21:18.85 .net]
- 明治天皇の有名な肖像画を見ていて気になったのですが、
菊花章や功一級金鵄勲章と共に勲八等瑞宝章と勲八等白色桐葉章を付けています。
なぜ、等級の低い勲章を付けているのでしょうか？
どなたかご教授いただけますでしょうか。
- 118 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/04/12(木) 03:28:44.16 .net]
- >>116
くわしいレスありがとうございます。
やっぱり状態の良いのはそれなりの金額になりますね。
旭光部分の七宝が傷んだやつは良く見かけるけど、あれは構造的に
しょうがないのかなぁ。
- 119 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/04/15(日) 00:36:33.08 .net]
- >>118
いうまでもなく金鵄勲章の極美品とは、身につけられることのなかったもの。
つまり、戦死叙勲を意味する。
支那事変の深刻化による叙勲者の増大は、生存者叙勲の停止に繋がった。
こういうのを見ると自分は胸が迫ってしまう。
七宝が傷むのは、銀地金だから。
柔らかいから歪み易く、七宝にヘアラインが走る。
特に鈕の連結部分は負荷がかかるから仕方ない。
むしろ傷みは勲章の履歴そのもの。
歴戦の勇士が永く勲功を誇ることができた幸せの証。
- 120 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/04/19(木) 21:39:02.50 .net]
- page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k152259851
？
- 121 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/04/19(木) 23:40:21.19 .net]
- >>120
複製です。
- 122 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/04/20(金) 18:34:13.22 .net]
- TICCで菊花大綬章が即売されるって
380万円だそうだ
- 123 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/04/22(日) 23:29:22.64 .net]
- ttp://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b134318309
↑なんでこんなに高額なのですか？
おそらく左下のロシア帝国？の勲章が高額なのでしょうけど、
なんという勲章かわかりますか？
- 124 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/04/25(水) 23:53:07.83 .net]
- >>124
これは少しアホな相場。
帝政ロシアの勲章は、神聖アンナ勲章三等の非キリスト教徒叙勲用。
帝政ロシアの勲章は、基本的に金製のうえ、古式を汲む三等級制がベースなので稀少。
- 125 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/04/25(水) 23:58:52.60 .net]
- 以下の勳二等旭日重光章は、箱は偽物だが、本章は間違いない本物。
10万位で落札できれば御の字だろう。
勳三旭日中綬の裸が出てきたら、組み合わせて楽しむことが可能。
ttp://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h163606107
- 126 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/04/26(木) 00:17:09.95 .net]
- >>124
知らなかったんで検索したら2010年の海外オクで4000ドルくらいのやつ？だったのか。
- 127 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/04/29(日) 22:04:55.72 .net]
- >>125
89000円でした
- 128 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/04/30(月) 11:14:31.33 .net]
- インターネットのコイン屋さんの功四いつのまにか売れてるな。
なんぼ完全品を謳っていても、あんな小さくて汚いgif一枚で
33万も払えるなんて羨ましい話だ。
- 129 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/01(火) 19:59:24.91 .net]
- ttp://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m100394653
穂先まで金色だと！？
- 130 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/01(火) 21:11:46.66 .net]
- >>129
思わず自分の手持ちのを取り出してまじまじ見つめてしまった。
こういう色も悪い不自然なメッキは、悪意があるからいやだ。
本物はどんな極美品でも必ず銀錆が表面に出るから。
- 131 名前：名無しのコレクター [2012/05/02(水) 20:58:02.30 .net]
- >>130
これはコルクボードの上で撮影してるから色が汚く見えるだけで
普通の金メッキには変わりないからね。
下手な研磨してないし剣先までメッキかかってるって事は
明かな再メッキ加工を隠蔽してるわけでもないので
出品者の知識が乏しいだけで悪意はないんじゃないかな
- 132 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/02(水) 23:15:52.55 .net]
- >>131
金の品位が違うというのかな。
黄味が強すぎるというか、当時とは技術が違うのか色味がやはり違うと思うんだよ。
本金メッキではなく中田の複製みたいな色味なんだよ。
また、メッキ後の磨きもしていないんじゃないかな。
以下の三枚目の写真が我々が一番自然光で普通に見える耀き。
ttp://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d128483632
売っている方には悪意はないかもしれないけれど、再メッキした人には悪意が濃厚に疑われるだろうね。
まあ自分は知識ないから、間違っているかもしれん。
自分として最近の質問で目から鱗だったのが以下。
ttp://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/qanda?aID=159628521
自分は改正前後２種の功四級を持っているが、改正前はネジ放射状になっていたけど、改正後（つまり造幣局製）のものはなっていなかった。
ただ、改正後のはネジが一本なくなっているから、後で締め直したのかもしれない。
両方勲記と一緒に入手したうぶ品だから真贋問題はなし。
でも、みんなよく見ているなあと感心したよ。
- 133 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/03(木) 12:37:56.13 .net]
- >>132
僕んとこのは、功5×2と功4いづれも改正後タイプはバラバラで、
功5の改正前のは放射状になってた。
つまり…どういうことなんだぜ？
- 134 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/03(木) 18:30:24.81 .net]
- 分からないので質問なんですが、
改正前・改正後とのことですが、何年に改正されたのですか？
また、それはどの部分でしょうか？
- 135 名前：名無しのコレクター [2012/05/03(木) 19:48:11.15 .net]
- >>132
再メッキを悪くとるか否かは個人次第だと思うけれど
基本的なメッキに関しての情報をいくつか。。
金メッキは14Kから24Kまでの純度があるけど基本的に日本の勲章では24Kメッキです
あと「一番自然に見える」と仰ってる物はけっこう地金の銀の硫化黒ずみが金メッキ表面に透過してて
深みがある色になってるので新品未使用時の色との比較ではかなり違います。
中田の複製の金メッキが明るくて本物と印象が異なるのは同じ金メッキでも
下地のメッキや地金が異なるからそのように違って見えます。
それから鏡面仕上げを行う場合は必ずメッキの前段階で地金を磨きます。
メッキを磨いたらそれは剥げるだけなのであり得ないです。
明治中期頃までの勲章はメッキが電気メッキではなく水銀アマルガムを用いた
いわゆる「消し金」という技法なのでメッキ層が厚く銀の黒ずみも浮かないため
「メッキの剥がれや黒ずみ無しの常態で勲章地金に傷が入る」ということはありますが
この場合は単純に地金の磨き無しで均一に再メッキされてしまった物でしょう。
確かに出品者は「再メッキ」の件を書くべきでしょうが「悪意」とみなすのは厳しすぎではないでしょうか。。
- 136 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/03(木) 20:35:08.20 .net]
- >>135
うーん、自分も詳しくないんですが。
本金めっきじゃないかもしれないというのは、余計な混乱を産むかと思いますので、撤回します。
その上で以下。
基本的に日本の勲章が金メッキなのは承知しています。
水銀メッキから電気メッキへの移行も仰せの通りだと思います。
明治29年に鍍金協会が設立されていますので、電気メッキへの移行が進んでいる証左です。
自然に見えるものとしてあげたのは、なにも銀の硫化を例にするものではなく、純粋に金の色味やメッキの感じとしての例示です。
逆に言えば、この硫化錆が全く見えないのは、余程の保存状態か銀錆に手を加えたかです。
確かに金は磨くと摩滅しますが、金は仕上げに磨きをかけると本当の鏡面に輝きます。
例示したものでも、カメラが写り込んでいるでしょう。
現在でも造幣局では最後に専用のクロスで磨きをかけて仕上げとしていたはずです。
それと地金を磨かないとメッキはうまく乗らないと思います。
私は貴見とは違って、この勲章の場合再メッキにあたって、少し地金磨きをかけたのではないかと思います。
裏面から見たエッジ部分みますと少し甘くなっています。
モールドも甘く、最初は複製を疑った位です。
厚くメッキかけるとお金もかかりますから、それなら本物買った方が手っ取り早いと思います。
表の左下の盾の隅部分に不自然な歪みがありますが、もとは相当状態悪かったのではないかと思います。
功七級をベースにした可能性もあります。
なお、私も売り手に悪意あるかはわからないと書いておりますが、どうお読みになって売り手に悪意ありとの解釈に達せられたのでしょうか。
とまれ、再メッキした人には悪意が濃厚に疑われるのではないですか。
貴方もそうでしょうが、本当の収集家は歴史資料に不必要な手を加えません。
故人収集家の処分をうけおった業者のようですが、収集家の手に入る前になされていた場合、悪意が疑われるということです。
- 137 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/03(木) 20:49:41.96 .net]
- 無知の受け売り失礼しました。
卑見の浅きは重々承知しております。
誤りあれば訂正下さい。
なお、私が撤回するとした本金メッキではないんじゃないかという件ですが、表の左下の盾の隅部分の歪みと書いた所が引っかかっています。
ここ水ぶくれのようにメッキが浮いているように見えるのです。
これが嫌な感じがした最大の根拠です。
もし可能なら、どういう現象か御教示願いたいと思います。
- 138 名前：名無しのコレクター [2012/05/04(金) 16:54:01.04 .net]
- >>136 >>137
いえ、当方も画像でしか判断できませんのであくまで推測としてお聞き頂ければ幸いです。
一応当方では金工細工の一環として勲章のレプリカを作ることがありますのでその経験からの判断です。
例の金鵄勲章ですが、鏡面部分の平滑度を見る限り、製造コストを考慮すると複製品ということはまず無いと思います。
メッキ処理に関してですが、メッキ加工の前段階に必要なのは研磨ではなく酸化皮膜の除去です。
鏡面仕上げの貴金属の場合は酸などで処理すると肌が荒れるうえに貴金属故に酸の反応が良くありませんので
研磨を行う事が多いのですが、金や銀などの非常に安定した貴金属の場合は酸洗いで十分です。研磨は必須ではありません。
造幣局で用いられている研磨つや出しクロスは普通に市販されていますが、研磨剤と微量のワックスが含まれているため
バフ磨きの研磨剤の後を完全に消せる代わりに金メッキ層などは5回も擦れば薄くなるのが分かるほど研磨力があります。
造幣局での鏡面仕上げは七宝の砥石研磨→バフ研磨→朴炭→研磨クロス→メッキ→研磨剤無しのクロスがけの順で行われます。
（メッキの際赤七宝の部分だけ表面に科学物資の層が出来て曇るのでその部分だけ別工程で磨きがあるとおもいます）
例の金鵄勲章は画像が鮮明でないため少々判断しづらい所がございますが、鏡面部の平滑に乱れが見られませんので
少なくとも加工を前提とした機械研磨は行われてはいません。鵄や旗などのディテールが分離できない形状の物を
磨くのにはかなり小さいバフを用いますが、最小でもφ5程度なので研磨を行えば確実に平滑面が乱れます。
径の大きなバフを用いれば平滑さを保って研磨することもできますが、それを行ったとしては小傷が残りすぎです。
- 139 名前：名無しのコレクター [2012/05/04(金) 16:54:17.81 .net]
- これは所有者が長年にわたって研磨材無しのクロスで磨いて保存されていた物を
何らかのきっかけでそのまま再金メッキした際にマスキング指示を忘れてそのままになったものと思われます。
裏面のエッジ全体や表面右上及び左下のエッジが甘くなっているのは以前の所有者がクロスなどで
おそらく勲章を右手に持って右手親指で強く擦るように磨く癖のあった方だと思われます。
ただ明らかに鵄の部分だけふき残した跡がみられるため、本来は功七であった可能性は否定できません。
裏面画像のムラは手油の汚れである可能性が高いと思います。
左下の「ふくらみ」のように見える部分ですが、これは「膨らみ」と思われる部分の
上端の線が線傷になっておりそれが辺に見えている原因と思われます。実際に膨らんでいるのであれば
該当の部分は球面状になっており面全体の反射がかなり変化するはずですが、画像を見る限り
「膨らみ」と思われる範囲内の色は近辺の平滑部分と同じで平坦に見えます。
メッキ層は地金が錆びやすい金属であったり電位差の都合で膜を剥がすように剥がれることがありますが
貴金属同志のメッキでそういった事は起こりません。 非金属に行うスパッタリングメッキなどの場合は
表面保護層の2液ウレタンクリアーなどと共に膨らんで剥がれることがありますが
電気メッキの場合そういったことはほぼありません。
最後に銀の黒ずみがほとんど無い点に関してですが、銀に金メッキを施す前に下地処理として
ニッケルメッキを行っている場合は銀の硫化が起こりません。また下地メッキ無しで行った場合は
確かに黒ずみが出てきますが、アルミホイルと塩を入れた熱湯や市販のクリーニング液に浸すなどの方法で
金メッキ層を剥がさず黒色の硫化被膜を除去する事が可能です。
当方も勲章などを収集致しますのでオリジナルな状態の大切さとその意味は理解しております。
しかし一方で勲章とは国歌の粋を集めた工芸品でもありますので、その状態に関する判断や
アフターケアの方法に関しては個人の考え次第であるとは思うところです。もちろん台無しにしてはいけませんが…
この金鵄勲章に関しては売り主の価格設定などからも考察すると、悪意どうこうというより「無関心」なのかもしれませんね
- 140 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/04(金) 21:16:39.55 .net]
- 丁寧なお答え感謝します。
恐らく仰せの通りなんだろうと思います。
私としては、もともとは状態の悪い功７だったんだろうと思います。
露出ですと、直ぐに硫化錆がでます。
うぶ出しの状態の悪い勲章ご覧になっていると思いますので、お分かりになると思います。
空中放置状態で硫化錆が厚くなった状態では手で磨くのはもの凄く大変ですし、地金がかなり摩耗します。
あるいは普通に保存されていたとしても、通常通り銀用クロスや銀用研磨剤で手入れしていますと、やはり回数が重なると摩耗します。
銀食器では五十年以上経ったものですと、ブライトカットやホールマークもエッジが甘くなります。
いずれにせよ硫化錆残ったままではメッキできませんから、機械研磨でなくとも地金を磨く必要は生じます。
その後の酸化被膜除去以下は、貴見の通りだと思います。
特に、私は貴見のようにニッケルメッキを下地にした可能性が高いように思います。
これが摩耗と相俟ってモールドを甘く見せている理由だと思いますし、硫化錆が現在出ていない理由だと思います。
ただ、私が疑っているのは、本金メッキではなく、金色メッキ（真鍮メッキ）の可能性です。
ニッケルメッキの上に真鍮合金メッキをしてクリア吹き付けるものです。
この金色メッキは、真鍮合金の配合で黄味を強く出したり色味の調整が容易です。
中田商店の複製も値段からするとこれではないですかね。
うまく言えませんでしたが、ニッケルの下メッキしたモールドの鈍重感なんですよね。
日本の勲章のすばらしさは、あの素晴らしい打ち出し地金とそのよさを存分に発揮する直金メッキの美しさだと思うのです。
- 141 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/04(金) 21:32:09.09 .net]
- アフターケアについては、いろいろ考えもありましょう。
被害拡大を防止する意味もあります。
例えば、私も金メッキ下地の銅が緑青吹いているときは綿棒を使って酢で拭います。
また、例えば大韓帝国の初期の勲章は透明七宝技術がこなれていないため銀の硫化錆が七宝に浸潤する場合がありますので、こういう場合は磨いたり還元剤使って硫化錆を落とします。
ただ、オリジナルの価値を失うのはやはりよろしくないものです。
今回のような当時使用されていなかった方法による再メッキは、もはや歴史資料から遠くなっていると思います。
それならば、空襲で焼けこげて一部溶解したものの方にこそ私は軍配をあげたいと思います。
- 142 名前：名無しのコレクター [2012/05/05(土) 14:54:24.95 .net]
- >>140 >>141
件の金鵄勲章に関してはおそらく
ニッケルメッキ下地処理が行われたであろうという貴殿の見解に同意です。
そしてやはり本物の美しさは本七宝と下地メッキ無しで極限まで鏡面を出している点であると思います。
中田の複製は確かに価格から考えれば本金メッキでは無い可能性が高いと思いますが
過去に他社が販売した功一の複製が黄銅メッキ後のクリアー層の剥がれが多発して
軒並み価値を失っている事情を知らないとは考えづらいですので何らかの対策は取られていると思います。
いずれにせよ地金に直接メッキをかけて美しい金属は使用していない事は間違いないですので
違和感は下地メッキ層の厚みによるところが多いかと思います。
アフターケアに関しても私は貴殿とほぼ同じような考えでおります。
大韓帝国の勲章は確かに時期によっては中央の太極部分や紐の七宝が良くない物がありますね…
私は外国の物も扱うのですが、欧州の物は星章をダイヤモンドカットなどで仕上げている物も多いため
磨くことが不可能でなかなか苦労しております。
還元液と豚毛の筆などで細かく作業するしかありません。
勲章はやはり受章者の歴史を語る物ですから、できれば傷も含めて愛着を持ちたいものですね。
こういった物に「新品未使用」の状態を求めるのはナンセンスでしょう。
そういえば最初のレスで仰っていた金鵄勲章のネジの溝の方向ですが
当方の資料から察するにおそらく勲章製造を造幣局が独占するより前の時代に
各業者で雌ネジのチューブロウ付けの扱いが違ったのであろうと推測します。
溝が揃う方向は縦方向であったり内向きであったり様々あったようです。
造幣局製造後の高級勲章に関してはほとんどの物でネジの向きが揃っていますが
溝の向きは様々で、製造ロットによって分けられていた可能性があります
- 143 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/06(日) 16:44:45.64 .net]
- ありがとうございました。
詳しい方と相談したおかげで自分の知識が補正され、考えがまとまりました。
中田商店の複製はあの値段であのクオリティを楽しめるのは、大変なことです。
着装派の人もオリジナルを傷めず、モノにとっても大変いいことです。
金型等は以前の複製を継承したんでしょうね。
出来もあまり遜色ないと思います。
ただ、裏の脇ピンとかがハンダ付けのようで脆いですが。
ポロッと剥がれていて交換してもらいました。
六研の複製は赤色七宝が透明なので、他に代え難いものがあります。
中田もここを改善してくれたら言うことないのですが。
- 144 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/06(日) 16:49:23.55 .net]
- 金鵄勲章のネジの件ですが、仰せのように考えるとすっきりするのですが。
ただ、133氏や私の手持ち品でも、逆なんですよね。
昭和７年からの造幣局製の方が乱れているような印象を持っています。
それ以前の方が職人仕事としては質が高かったのかもしれません。
判断する母集団が小さすぎるので、もう少し情報収集が必要です。
- 145 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/06(日) 18:48:16.86 .net]
- 旗とか鵄の形とか宝剣の太さとかタイプで分類した情報とすり合わせると
何か見えてくるかもね、単純に組み立てた職人さんのこだわりの様な気が
するけど。この形ならこの工房みたいな情報ないし、掘り下げる方法が見
あたらないなぁ。
- 146 名前：名無しのコレクター [2012/05/07(月) 22:23:04.46 .net]
- >>143
研六の物は素晴らしい質感ですがサイズが本物より大きかった気がします。
中田の赤七宝の再現ですが、あれはエポキシの色味ではなくエポキシを流し込む部分が深いことが問題だと思います。
本物の七宝などではあの部分は0.5mmほどしか彫りが無いです。
赤七宝の色味は仕方がないとしても宝剣の袢のグラデーションが再現されたものは
いつか出ないかと期待してしまいます
>>144 >>145
勲章はある程度在庫に余裕があるようにしているので授章年による判定は難しいと思われます
近年の例では改正後の旭日章小綬章以下がしばらく裏面七宝有りの旧仕様で授与されていたこともありますし。
判断は難しい所ですが少なくとも「ネジの溝が放射状に揃っている」ことが
真贋判定にはさして重要な事ではないということでしょうか。
- 147 名前：名無しのコレクター [2012/05/08(火) 00:34:23.70 .net]
- プーチン就任式で演台の右に何かしらの頸飾勲章っぽい物があるけど何だろう？
St.Andrewでもなさそうだし
- 148 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/08(火) 02:17:41.89 .net]
- >>147
あの就任式を行った部屋は「聖アンドレイ勲章大広間」っていうらしいよ。
なので、St.Andrewだと思う。
ttp://www.afpbb.com/article/politics/2876555/8907494
- 149 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/08(火) 03:35:20.23 .net]
- ロシア第1チャンネルの中継観てたら単に「ずなーく ぷれじでんとすきー」（大統領メダル）って
素っ気なく言われてたｗ
戴冠式って感じで素敵な就任式でした。
- 150 名前：名無しのコレクター [2012/05/08(火) 16:23:20.82 .net]
- フランスのレジオン頸飾みたいな大統領専用の物があるのかな？
就任式のはAndrewにしては七宝が見えないし長さも無いので違うような・・
Order of Merit for the Fatherlandの頸飾では
- 151 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/08(火) 21:58:40.96 .net]
- >>147
以下に詳しい説明が載っている。
ttp://ameblo.jp/lm116416/entry-11244720145.html
勲章鷲の中央にはロシアの守護聖人である聖アンドレの十字架（青地に白十字）が描かれている。
- 152 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/08(火) 23:59:41.59 .net]
- >>151
勲一等祖国功労章と同じ形ということは、市場に出る可能性もあるのかな？
ttp://sovet.geraldika.ru/images/presche.jpg
ttp://sovet.geraldika.ru/page/8014
- 153 名前：名無しのコレクター [2012/05/09(水) 00:31:32.05 .net]
- >>152
ソ連崩壊後のロシアの勲章は確か売買に罰則があったからこのグレードは市場に出ないと思う
- 154 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/09(水) 01:12:13.53 .net]
- そうか、ロシアは勲章の管理が厳しいんだね。
- 155 名前：uaa [2012/05/09(水) 02:30:31.28 .net]
- >>151
聖アンドレ十字には見えないんだが・・・・
あれはＸ型でしょ？
- 156 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/12(土) 13:09:44.82 .net]
- 勲一等旭日大綬章がヤフオクに出てるね。
- 157 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/15(火) 11:03:47.57 .net]
- あ～、なんかの間違いでうちのオカンに宝冠杏葉章あたり授与されねぇかなぁ。
- 158 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/15(火) 12:08:26.37 .net]
- なんで今さら宝冠章なんだよｗ
公務員やってた父の話によると、
最近は退職のときにあらかじめ叙勲辞退する人も多いらしい。
辞退しておかないと、功績調書の作成で後任の人を煩わせるからね。
- 159 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/16(水) 10:10:49.98 .net]
- なんでって、いま一番ほしいのが五等以上の宝冠章。
そしてとっても高いし、なかなか売ってない。困った。
- 160 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/16(水) 15:20:47.96 .net]
- 海外の元大統領夫人で国賓として来日経験のある人のうち
政権転覆などで金に困ってる人、もしくはその取り巻きの女官あたりと
直接交渉でもしない限り相場より安価での入手は無理だろうね
いずれにせよ超円高の今なら海外で探すしか無いと思うけど
- 161 名前：uaa [2012/05/16(水) 21:15:24.79 .net]
- ただでさえ宝冠章は原価が高いからな。
- 162 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/16(水) 22:01:50.17 .net]
- もともと受章者数も少ないしね。
- 163 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/17(木) 18:43:37.22 .net]
- 宝冠章は七宝の色数多いのと想像以上に多くのパーツに分割されてるから
仕上げにめちゃくちゃ時間かかるんだな
だから人件費がかかってる。
純粋に原価が高くなるのは一等の星章くらいかな真珠大粒だし
手に入れたとしても宝冠章は手入れが大変だからなあ
真珠はめっちゃ取れやすいうえに硫化除去液で傷んじゃうし
- 164 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/18(金) 11:57:19.12 .net]
- 俺用メモ
スピーディップは200㏄以上を買う事。
金鵄には使わない事。
旭3を首にかけたのを忘れて飲み会に行かない事。
- 165 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/18(金) 17:51:57.41 .net]
- page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/155186368
- 166 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/18(金) 18:23:04.97 .net]
- >>164
スピーディップを金鵄に使ってどうなったの？
今まで特に問題なかったけど
- 167 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/19(土) 06:16:26.69 .net]
- ttp://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d131048247
こっちのが気になる
>>164
いったのか
>>166
僕が功五でやった時、パーツの境目から白い粉が山盛りでたな。
旭光も薄く白い膜がかかったみたいになって、綺麗にするのが大変だった。
- 168 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/19(土) 12:06:23.82 .net]
- >>167
なんか本物っぽいね。
少なくとも、勲記の体裁は記録と合っている。
（A10113271300）枢密院議長男爵平沼騏一郎外二十一名満洲国勲章記章受領及佩用ノ件
ttp://www.jacar.go.jp/DAS/meta/image_A10113271300?TYPE=DjVu
「勲二位」だけど、世に出ている数としては、菊花大綬章より少ないね。
これからも絶対に増えないし。
- 169 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/19(土) 19:30:08.41 .net]
- >>167
硫化還元だけじゃなく酸化皮膜が出来てるとそういう白いカスが出るが心配いらん
赤七宝は長く浸けすぎると柔らかい被膜のような物が張るのでそれは磨くしかない
スピーディップは模型塗装用の筆を硬軟2種類くらい使って泡立てながら塗っていくと良い
- 170 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/23(水) 02:53:16.34 .net]
- 100万超えだと！？
- 171 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/26(土) 02:30:45.00 .net]
- 今2つ出てる大婚25年、一方はパチだと思うんだがどう思う？
- 172 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/26(土) 16:24:29.54 .net]
- 仏壇もんだいないと思うが、なぜそう思った？
箱？
- 173 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/26(土) 17:52:33.33 .net]
- まず授がおかしい。箱外装とメダル部の出来はよいが内装と組み方が雑。もう一方と比べたら明らかに違うと思う。少なくとも大幅に現代の手が入ってるように見えないか。
- 174 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/26(土) 22:01:28.71 .net]
- だいぶ磨いてるね。
綬と箱はオリジナルじゃないっぽい。
- 175 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/26(土) 23:02:59.60 .net]
- こうなると本体もあやしかろうね。
ツメも日赤の合わせじゃないの。
- 176 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/29(火) 19:58:51.83 .net]
- どうもこの出品者の出すもの高額品は怪しいのが混ざってんだよな。マニア流れの品は怖いわ。
- 177 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/30(水) 11:10:31.89 .net]
- 後世で手を加える事に関しての認識の違いもあるし、
そもそも「違いの分かってる人」向けの商品売買ではあるから
一律にそれが悪とも言い難いけどね
- 178 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/06/02(土) 17:10:30.17 .net]
- まぁそういう訳でニセ勲章は成金マニアだますにはうってつけだった時代があったんだよ。
- 179 名前：名無しのコレクター [2012/06/03(日) 06:54:02.70 .net]
- >ニセ勲章は成金マニアだますにはうってつけだった時代があったんだよ
イタリア王政廃止後のアンノンシャード頸飾を300万とかで掴まされたヤツ知ってるわ
銀製だから実勢30万以下なんだがな
- 180 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/06/07(木) 00:39:18.81 .net]
- 黄綬・・
- 181 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/06/10(日) 00:32:16.76 .net]
- >>180
箱は判断に迷うが、いいのではないか。
自分の手持ちも、受座を作っていなくて、釦式だ。
ただ、微妙に釦の造りが違うのと、「褒章」の字が下手なのは事実だな。
調整元の差かもしれない。
裏面の止め受け金具はダメだね。
赤十字の流用による素人補修。
- 182 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/06/12(火) 22:40:01.16 .net]
- あれは微妙なとこだったな。
リボンと箱文字ぐらいは後世の補修だったかもしれん。
- 183 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/06/17(日) 22:12:55.99 .net]
- >>182
むつかしいね。
西南戦争期の白色桐葉持っているけど、箱文字の金蒔絵は筆で手書きで、あんな風に太い細いのある盛り上った感じになっている。
明治中期だけど、箱の調製元の差としても問題ないと思う。
綬本体はああいうオレンジ色で間違いないんだけど、裏の止め受けがダメ。
赤十字にみるΩ形じゃなくて、Ｕ形なんだよね。
最初は金章かもと思ったけど、銀章の硫化による黄色味だろうね。
予想外に高くなって驚いた。
最近、面白いものが沢山でるね。
- 184 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/06/17(日) 22:19:38.53 .net]
- >>163
宝冠章の一等から五等までは、支那事変までは地金に純金か900位金を用いていて、メダイヨン部分に小さい真珠二重に巡らせていたから、原価もの凄く高かったんだよ。
大正ぐらいの状態のいい五等欲しいけど、華族とか女官とかにほぼ限られるから諦めている。
- 185 名前：名無しのコレクター [2012/06/19(火) 17:09:43.33 .net]
- >>184
宝冠一等ならわからなくもないが制定当初から明らかに旭日章の下位に位置づけられてた
宝冠章が金製である可能性は薄いと思うぞ。銀製に改めた旨の公式文書もない。
金製のソースがあれば教えて欲しい。 今のところ一等含めて銀製のしか見たことないが
- 186 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/06/19(火) 21:37:34.85 .net]
- >>185
いや造幣局の『造幣１００年』にそう書いてあるんだよ。
昭和までは勲章はほとんど外注だったし。
でなきゃ、900位金なんて言えるわけない。
それだけ、戦前叙勲の勳五以上の宝冠はハードルが高かった。
大体、戦前ものの宝冠八等ですら、手に入れにくいだろ。
戦後は、国会議員や女子大学長なんかも出るから、比較的勲等の高いものが出るようになった。
- 187 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/06/28(木) 19:00:26.78 .net]
- page.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/qanda?aID=161814755
紅色の宝石w
- 188 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/06/30(土) 03:59:39.08 .net]
- ttp://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f112122972
いいなぁ。この青エナメルの盛りっぷりがなんともいえん。
- 189 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/07/02(月) 21:33:29.91 .net]
- ttp://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n108093909
帝政ロシアの聖スタニスラフ勲章の精巧なレプリカ。
やはり皆気付いていたようだ。
ダメージのある複製の割には結構いい値段になった。
- 190 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/07/03(火) 04:02:36.19 .net]
- ttp://いとう素明.jp/2012/04/post_533.html
中央にはルビーが埋め込まれています。
- 191 名前：uaa [2012/07/03(火) 04:32:04.66 .net]
- 昔、朝日新聞が「人造宝石だから勲章なんて価値がない」とか書いてた。
- 192 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/07/03(火) 16:47:04.24 .net]
- ttp://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r91835877
複製品なんですけど^^
質問欄でも本物と・・・
- 193 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/07/04(水) 03:11:05.26 .net]
- このレプリカってよく見るけど、昔どっかで売ってたのかな？
- 194 名前：名無しのコレクター [2012/07/04(水) 23:09:38.06 .net]
- page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r91430688
いつごろの，どこ製の複製品ですか
- 195 名前：uaa [2012/07/05(木) 03:29:44.27 .net]
- >>194
そもそも、大元帥の階級章に菊が付くのは大正2年じゃなかったっけ？
- 196 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/07/05(木) 23:55:08.06 .net]
- どうだろうね。
この時期の制定物は三八式の整理みたいなものだからなぁ。
物は大丈夫な気がするが・・・。
- 197 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/07/06(金) 00:46:27.70 .net]
- ダメだろうと思うよ。
下記は、明治天皇明治四十四年陸軍特別大演習統監中の生前最後の写真を元にした画像。
ttp://gunka.sakura.ne.jp/foto/images/meijitenno.jpg
スナップショットを元に描いたものだけど、服制は間違っていない。
大正二年までは菊花御紋はつかない。
大体、拝領品にしては保存状態が悪すぎる。
というよりベタ金部分のみ不自然に汚れている。
また、箱書が下手すぎる。
拝領を受けるとなると相当な高官か側近のはず。
由緒書がないのもいけない。
- 198 名前：uaa [2012/07/06(金) 02:04:39.25 .net]
- 映画撮影用の小道具に箱を付けたとか・・・
箱は古いのに字は新しい感じがするし。
- 199 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/07/06(金) 22:23:20.67 .net]
- page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n108236263
これもどうだったのかねぇ。
- 200 名前：名無しのコレクター [2012/07/07(土) 20:54:12.30 .net]
- page18.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/w76089222
桐と桜に疑問が。
将官のフェイク、勉強不足でよくわからん、だれか教えて。
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