- 1 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/17(火) 16:13:16 ID:thMk4NHW]
- 何度聞いても好きになれない曲を何とか好きになろうとするスレです。
前スレ
苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ3
jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1228892243/
苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ2
music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1166255328/
苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ
music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1143437882/
関連スレ
世間の評価は高いのによく分からない曲＆演奏
music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1158453977/
- 82 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/14(月) 00:15:40 ID:5pA7K4CC]
- ソナタ形式スレから来ました。
ベートーヴェンの英雄の第一楽章が神扱いされる所以を教えて下さい。
苦手というより、そこまで凄いのかなぁ？という感じです。
- 83 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/14(月) 09:55:42 ID:e6Pi+upE]
- >>82
神扱いされているかどうかは兎も角、それまでのハイドン・モーツァルトの交響曲と比べると展開部をとんでもなく拡大し長くシツコクして
ドラマティックと言う非音楽的要素を持ち込んだ所が、それまでの交響曲と決定的に異なる点だと思います。もう一つ再現部の後、終結部が
再び音楽的展開をする感じを与えるのも特徴で、曲をすぐに終らせません。これ即ちベートーヴェンの音楽であり、この交響曲がロマン派の
始まりとする音楽史家も多くいる所以です。この方法論は当時の市民階級に圧倒的に支持され、その後の作曲家に多大な影響を与えました。
ベートーヴェンはクラシック音楽に問題意識を持ち込んだわけで、変な例えですがポップスに問題意識を持ち込んだビートルズのような存在
なのです。
- 84 名前：82 mailto:sage [2009/12/15(火) 13:35:23 ID:FdNu0Op7]
- >>83
レスありがとうございます。
とすると「当時としては凄かった」という事になりますよね。
となると、時代云々を除外して考えるとロマン派後期〜近代音楽などはさらに完璧なソナタ形式の作品があるんでしょうか？
- 85 名前：83 [2009/12/15(火) 18:47:41 ID:uqO5xvV8]
- >>84
ソナタ形式自体は、ハイドンが完璧に完成させてしまいました。90番以降のハイドンの後期交響曲を聴くとそれが良く分かります。
(もし未だ聴いていなかったら、ぜひ聴いてみて下さい)
ベートーヴェンが行ったのは、ハイドンが完成させたソナタ形式をぶち壊し自分なりのオリジナリティを確立することでした。
それが展開部の拡大、終結部の引き伸ばし、そして非音楽的な劇的要素の導入だったわけです。
しかも劇的要素の内容を｢暗から明へ｣、つまり苦難を克服し勝利にいたるという分かりやすいプログラムにしたわけです。
これが、当時の新しい音楽ファンだった市民階級に大うけしたのです。ベートーヴェンは当時の先鋭的作曲家だったんですよ。
と言うわけで、その後の作曲家はベートーヴェンを意識せざる得なくなり、自分の作品のオリジナリティを出す事が重要に
なったわけです。最後に一つだけ、プロコフィエフは｢古典交響曲｣と言う作品でハイドンの交響曲をパロディにしています。
これは、ソナタ形式をいじり回しハイドンとは似ても似付かぬ形にしてしまった後期ロマン派をからかったのです。
- 86 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/17(木) 09:14:59 ID:VlrGz0x5]
- ベートーヴェンの最後のソナタの第二楽章をお願いします。
- 87 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/17(木) 16:56:49 ID:Mbqvs/74]
- >>86
変奏曲が苦手なのかな？
30番のソナタの終楽章の方が分かりやすいと思うけど、
こちらはどうですか？
- 88 名前：86 mailto:sage [2009/12/18(金) 13:38:42 ID:oQtBpJj9]
- 30番の終楽章も苦手です。
激しくなるところ、なんかクラリネットを壊しちゃったに似てません？
変奏曲が全般的に苦手みたいです。
- 89 名前：84 mailto:sage [2009/12/19(土) 21:31:58 ID:xgjjaz50]
- >>85
ありがとうございました。
ハイドンを初めてちゃんと聴きました。第９９番です。
ベートーヴェン以前にここまで完成されていたんですね。
- 90 名前：82 mailto:sage [2009/12/20(日) 13:37:06 ID:mrwWdOEA]
- >>85
ありがとうございます。
ハイドンの９９番聴きました。
ベートーヴェン以前にここまで完成していたとは思って揉みませんでした。
- 91 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/20(日) 13:39:14 ID:mrwWdOEA]
- すんません、レスがダブりました。
吊って来ます。
- 92 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/20(日) 17:06:06 ID:8+6UcP0f]
- >>88
>>87さんとは違いますが、レスを拝見していると変奏曲と対位法を聴くのが苦手と感じました。
ベートーヴェンのop.109 op.110 op.111の三作品は、対位法と変奏曲が苦手だとその面白さが
掴めないところが在ります。そこでベートーヴェンの最後の三つのソナタはひとまず置いて、
バッハの鍵盤楽器作品を聴くことをお薦めします。バッハも苦手かもしれませんが、ここは一つ
聴いてみて下さい。聴きなれたピアノ曲のそれまでと違う部分が聴こえて来ることを保障します。
二つの作品に絞ります。バッハの｢二声と三声のインヴェンション｣で対位法を、｢ゴルトベルク
変奏曲｣で変奏曲をモノにして下さい。聴き慣れたピアノで演奏されたＣＤが良いと思います。
対位法と変奏曲の聴き方をマスターすることで、もっとピアノ曲が楽しめるようになります。
もし今までやってなかったのなら、是非ここで取り組んでみて下さい。
- 93 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/20(日) 20:05:26 ID:czNfi/EQ]
- フランク交響曲の良さを教えてください。
美しい旋律の曲は必ずしも嫌いではないのですが、
この曲は仰々しく感じて好きになれない。
でも、気にかかってときどき聞いてます。
以前はデュトワとか聞いてましたが、最近は開き直ってフルヴェンやメンゲルベルクなどを。
イタリアとかビゼーの交響曲とかシューベルト9番とかは大好きなんですが。
- 94 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/20(日) 20:49:39 ID:pqT2GjBO]
- >>93
ゆらめくような転調と和音の妙。
第１楽章の提示部をガマンして聴けば、
展開部から俄然面白くなってくる。
自分はマルティノンを愛聴してます。
この曲はフランス印象主義的なアプローチとドイツ的アプローチが可能な
曲なんだけど、フルヴェンやメンゲルはドイツ的アプローチの最右翼だから
あなたが求めてる演奏内容とは違うと思う。
デュトワも、無難にまとまってるけれど、
曲の魅力を最大限に引き出している演奏ではないと思う。
演奏家をちょっと変えてみると良いかも。
ちなみに同じ作曲家のＶｎソナタやピアノ５重奏曲も聴くと
作者の表現したかった事も何となく解ると思う。
- 95 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/20(日) 21:16:21 ID:03JX6BwM]
- >>93
基本的には、同じモチーフを手を変え品を変えて繰り返すタイプの曲だから、
それを楽しんで聴くだけじゃだめなのかな。
ベートーベン的な厳格な循環形式を、後期ロマン派の和声とオーケストレーションを使って
新しくしているというイメージで捉えている。
自分はシャイーのが好き。
- 96 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/20(日) 23:30:49 ID:4VS5kA41]
- >>92
バッハは好きなのにベートーヴェンのクドクドした感じが嫌いな俺はどうすれば・・・？
- 97 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/21(月) 05:54:06 ID:1/F59ElK]
- それは別の話じゃないか^^
ただ、今話題になってるop.109,110,111は、クドクド度はずいぶん減ってるけど。
- 98 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/21(月) 09:47:39 ID:3gcbfFcr]
- >>97
おれは逆にベートーヴェンらしいクドさが、初期作品の１００倍ぐらい増幅している感じがするけどｗ
- 99 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/21(月) 10:29:14 ID:w9KLNYyz]
- 己の心音だってクドイだろうに
- 100 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/21(月) 19:46:59 ID:mMy8DnyJ]
- >>94-95
サンクス。マルチノンとシャイを購入してトライしてみますです。
- 101 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/22(火) 09:10:02 ID:8AEDeWb2]
- バルトークが全般的に苦手です。
弦チェレ、管弦楽のための協奏曲、ピアノ協奏曲三つ、バイオリン協奏曲、ピアノソナタを聴きましたが、２０世紀最大の作曲家と言われる所以が解りません。
- 102 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/22(火) 16:21:21 ID:tTPerKeD]
- 好きな作曲だけど、20世紀最大というのは初めて聴いたw
機能和声が崩壊した後に、きちんと独自の語法をもって作曲して、
かつ大衆性を失わなかった人の一人として評価されてるんだとは思うけど。
管弦楽の方は自分も良く分からない曲があったけれど、
(現代音楽入門とかいう触れ込みを聞いて)ミクロコスモスを買って、通しで弾いてみて
なんとなくバルトークの世界を掴んでから好きになった。
とても素朴な曲が並んでるいるので、聴くだけでもお勧め。
- 103 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/22(火) 16:25:57 ID:tTPerKeD]
- 補足
ミクロコスモスの最初の方は初学者の教材という要素が強いので、
聴くなら後半を勧める。
- 104 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/22(火) 20:08:16 ID:ANECQCnm]
- >>101
じゃあ2台のピアノと打楽器のためのソナタを聴くしかないね。
- 105 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/22(火) 20:19:14 ID:XBzEpgHp]
- >>101
無理に聴くこともあるまい。
第１、第２ピアノ協。
第３，４弦四。
第１ヴァイオリンソナタ
最高と思うが。
- 106 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/22(火) 20:36:31 ID:a3Kou6Wt]
- 無理に聴くことないってのはそのとおりだが、攻略する気があるなら
まずは弦楽四重奏曲６曲を聴いてみることを勧める。
…というのは少々優等生的回答で、P協V協弦チェレ聴いてだめなら
相性が悪いというしかないかも。
- 107 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/23(水) 10:11:56 ID:N1mkUByn]
- 「管弦楽のための協奏曲」の第一楽章を何度も聴いてれば
作者の言いたい事も少しは解ると思うよ。
あとストラヴィンスキー・シェーンベルク・メシアンとかも
聴いて当時の音楽の雰囲気を感じてみるのも一つの手じゃないかな。
- 108 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/23(水) 10:17:16 ID:+rRAa1z7]
- バルトークか。
ピアノ曲やピアノ協奏曲なんかは、ジャズっぽい感じで結構好きだな。
普段、古典派あたりの曲ばっかり聴いている人には違和感をあたえるのはわかるんだけどねぇ。
でも２０世紀最大ってことはないなｗ
- 109 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/23(水) 11:17:15 ID:q3ATz4yR]
- 最大とか最高とか言うと荒れるがw
20世紀前半の作曲家では新ヴィーンの3人、バルトーク、ストラヴィンスキーが
俺の脳内では先頭集団。
あ、スレチかｽﾏｿ
- 110 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/23(水) 16:55:46 ID:IeKRgVj1]
- ドビュッシーを加えて
現代音楽(第２次世界大戦後の音楽)のスタートラインになった音楽だね
- 111 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/23(水) 20:17:07 ID:b5zKVW+i]
- さらにヴァレーズとスクリャービンを加えよう。
- 112 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/23(水) 21:11:24 ID:eSS3nWT4]
- >>101
オケコンとかＰ協の３番あたりは有名だけど、この作曲家の凄味みたいなものは
後退しているから．．。弦楽四重奏の３−５番が最も評価を高からしめているので
この辺の曲が合うか合わないかだな。民族色をロマン派のような旋律とか、
和声に依存せず、分解してエッセンスのみ抽出し汎用性を持たせた手法は
１２音なんかと同じ一種の発明なんだが。
微分音も取り入れているし、時代を考えると確かにパイオニアではある。
- 113 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/23(水) 21:23:09 ID:uoDLwsJa]
- 蛸はだめか・・・OTZ
- 114 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/25(金) 09:43:11 ID:RUbjiU91]
- >>101
バルトークが苦手と言う事ですが、それを克服する方法を幾つか提案いたしたいと思います。
まず第一に、これはバルトークに限らず>>109-111さん方が挙げておられる作曲家達も含めて、所謂近代音楽家の作品を聴くにあたっては、
ロマン派の聴き方を捨てて下さい。美しいメロディー、物語的な音楽展開、情緒的な心地よさ。こう言った要素を頭の外に放り出して下さい。
簡単に言うと、ベートーヴェンから始まってマーラーに至る音楽の非音楽的要素とは、縁を切る覚悟が必要です。
近代の作曲家達の試みは、ベートーヴェンが始めた劇的要素の濃い音楽手法をバッハの後期作品のような音楽のみで存在する音楽に戻す事に
在ったのですから。(例外的に、ドビュッシーは聴き易いですが目指している所は同じです)
第二に、不協和音に慣れてください。不安感を掻き立てるような不協和音に慣れないと、バルトークや新ウィーン学派を初めとする近代音楽は
聴けません。不思議な事に、最初は聴き辛くても我慢して聴いていると聴き続けられるようになります。
第三に、虚心坦懐に音楽に接して下さい。音楽展開を先読みせずに、次はどんな音が出てくるんだろうと言うような姿勢で音楽に臨んで下さい
さて、以上述べた点を頭に入れて頂いてバルトークの音楽に対して下さい。これだけでもかなり聴こえ方が違って来ると思いますよ。
最後に、｢弦楽器・打楽器・チェレスタのための音楽｣について、題名からつい打楽器・チェレスタに注意が行きがちですが、私見ではこの曲は
弦楽器の絡み合い・もつれ合い・ぶつかり合いを中心に聴くべき作品です。ですので、左右の弦楽オーケストラの音に注意を集中して聴いてみ
て下さい。それを掴んでから、打楽器・チェレスタに注意を向けるようにすると良いと思います。根気良く聴いてみて下さい。幸運を祈ります
- 115 名前：101 mailto:sage [2009/12/25(金) 11:42:10 ID:9MJjAFdz]
- みなさんありがとうございます！
さっそくＣＤ注文しました。
ちょっと気になったことが>>114のベートーヴェン〜マーラーの劇的要素は非音楽的だとありますが、ちょっと納得出来ない感じです。
どういう物が音楽的で、どういう物が非音楽的か、もう少し詳しくお願い出来ますか？
- 116 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/25(金) 13:05:47 ID:7IhcqnvD]
- >>115
>>114ではないが、純音楽的要素「以外」のものを
非音楽的と言っているだけだと思う
物語的要素・文学的要素・劇的要素などがこれにあたる
音楽の長い歴史を見れば劇的要素が重要性を持ったのは
つい最近のバロック音楽が最初かな
- 117 名前：114 [2009/12/25(金) 17:02:41 ID:2Xj3jtP+]
- >>101さんに
>>116さんが仰られているとおりです。(116さん、有難うございました)
純粋に音楽、言い換えれば音の連なり以外の事を感じさせる要素を、非音楽的要素と表現しました。
もし得心が行かないようでしたら、バッハの｢音楽の捧げ物｣や｢ゴルトベルク変奏曲｣などを
聴いてみて下さい。一つのテーマに基づいて、音楽が展開あるいは変奏して行きます。そこからは、
感情移入による感動とは質的に異なる、抽象的な美に対する感動とでも言うべき感動を感じる事が
出来ます。もし、聴いていないようでしたら、ぜひ聴いてみて下さい。百聞は一聴に如かずです。
最後にお詫びです。段落などを変な所で切ってしまい、読みづらくて申し訳ありませんでした。
- 118 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/27(日) 13:41:00 ID:djcuin9G]
- チャイコフスキーのマンフレッド交響曲
チャイコの番号付の交響曲は全部好きなんだけどマンフレッドだけは駄目だ
- 119 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/27(日) 13:45:40 ID:JA0Wp7ux]
- 物語性の強い交響詩のような音楽になった途端に苦手を口にする人が多いな。
そんなに難しいか？
歌手不在のオペラと思えば普通に楽しめると思うんだけどねぇ。
114見てても思うけど「純音楽こそ絶対」とか思っているバカが日本のクラオタに多いのかな？
- 120 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/27(日) 13:48:25 ID:JA0Wp7ux]
- あ、そういえばオペラもクソ音楽扱いするバカも多いよなｗ
- 121 名前：114 [2009/12/27(日) 15:39:51 ID:YPiRrQQI]
- >>119さんに
私は別に｢純音楽こそ絶対｣とは思ってませんよ。
絶対音楽だろうが標題音楽だろうがオペラだろうがバレエ音楽だろうが、
良いものは良いし、そうでないものも在ると思っています。
ただ、バルトークに関しては舞台作品を除いて>>114で説明したような聴き方が
作品の本質が理解できると思っているだけです。チャイコフスキーなら劇的かつ
物語的な聴き方のほうが本質に迫れるのは、当たり前の事でしょう。
どうか誤解無きよう、お願いします。
- 122 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/27(日) 22:34:37 ID:8q+ybwNp]
- ３番以降のシベリウスの交響曲。
なんかつかみ所が無くて聴きづらい。
ドイツロマン派に毒されすぎたのかも知れんが。
- 123 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/28(月) 00:07:19 ID:KWav3xU5]
- >>122
シベリウスを１９世紀後半の作曲者だと誤解してないですか？
1911 シベリウス：交響曲第４番
1912 シェーンベルク：「月に憑かれたピエロ」
1913 ストラヴィンスキー：「春の祭典」
1915 シベリウス：交響曲第５番
こういう時期に作られた曲であることを踏まえて
再アプローチしてみてはいかがでしょうか。
- 124 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/28(月) 04:25:13 ID:0fE9wziW]
- ヴェルディのピッコロオペラが苦手
- 125 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/29(火) 20:06:17 ID:2j539fCm]
- バルトークの弦楽四重奏曲全て
管弦楽作品や協奏曲は好きなのだが・・・・
- 126 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/29(火) 21:32:38 ID:kPZLlRFA]
- 第二楽章の意味が分からん
- 127 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/30(水) 00:15:47 ID:aKhhh7se]
- >>126 こっちかな？
第2楽章は不要。
jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1261850386/
- 128 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/30(水) 19:42:00 ID:wG+r4FOr]
- 「ゴ−ルドベルク変奏曲」
バッハはとても好きで声楽でもフ−ガの技法でもどれも聴きます。
チェンバロの響きは特に好きで、バッハのほとんどの作品を聴いています。
変奏曲は得意のジャンルで、ディアベリだろうがエニグマだろうが不屈の民だろうが
愛聴曲ばかりです。
がこの曲はどこがいいのかわからなくて。目先を変えようとグ−ルドや
シトコベツキ−版を聴いたけど反吐吐きもので．．。
個人的にはテ−マが卑猥なことくらいしか思い当たらない。良い聴き方をご教授ください。
- 129 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/31(木) 00:06:31 ID:+NJDSNPJ]
- 楽譜見ながら分析して聞いてみては？
- 130 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/31(木) 00:50:08 ID:t7M1r/KW]
- 何年か封印してまた聴けばいい
テーマが卑猥とか反吐を吐くとか嫌われたもんだねえｗ
- 131 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/31(木) 09:44:46 ID:O3u0kOG3]
- >>128
バッハの作品だと思わずサティの小品が30曲あると考えて、聞くとは無しにＢＧＭとして
聞いてみたらどうでしょう。寝転がって本でも読みながら流しとくとか。
それから1曲目と32曲目のテーマは、deleteをセットして聞こえないようにすれば良いと
思います。
- 132 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/31(木) 09:57:48 ID:Sfzvqc9J]
- >>128
マイスキーなどが弦楽三重奏に編曲して弾いてる奴は？
この曲についての鍵盤弾きの人の演奏は、思い入れが強いですｗ
高橋ユウジさんの生演奏を聞いたときから、そう思ってる。
あと、バルトークが苦手という、すこし上の人の話はちょっとわかる。
俺はコダーイの方がよっぽど好きだ。正直いって。
コダーイの無伴奏チェロソナタを聴いてから、バルトークの弦楽四重奏の
1番2番くらいを聞くと、ああ、バルトークがどうして玄人受けするのか
わかるんじゃないかな。
まあ、俺がチェロ弾きだからなんだけど。
- 133 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/31(木) 12:42:09 ID:/7s8C7Oe]
- フランクの交響的変奏曲
今一つわからないなあ
- 134 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/31(木) 15:14:40 ID:sp+zWcyq]
- モーツァルトのピアノと管楽のための五重奏曲Ｋ452。
モーツァルトが自身の最高傑作と手紙に書いたとも言われてるらしいですが、
この曲の凄いのは何楽章のどの部分でしょうか？
- 135 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/31(木) 23:27:10 ID:85RkElHo]
- >>134
どの部分とかじゃなくて、
モーツァルトのピアノ協奏曲を凝縮した感じかな。
モーツァルトのピアノ協奏曲は
クラリネットやホルンを含め
木管の役割が重要であることは有名だろう。
フルートが無いのが残念だが
- 136 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/01(金) 15:10:22 ID:+i+bC9PH]
- >>128
グールドの手垢のとれた素直な演奏を聞いてみてはいかが？
ピアノならマルクス・ベッカーとかシフの旧盤とかどうかな。
チェンバロだとジョリ・ビニクールとか。
オルガンはかなりバラエティに飛んでますが、フェラーとかいいですよ。
あとはギター（ハンガリーのエトベスの演奏）とかアコーディオンでやったのとか
編曲物もいいのがある。ただ弦楽器や管楽器のは今ひとつの感があるけど。
>>132
マイスキーのって128氏の言うシトコヴェツキ編曲のやつでしょ？
- 137 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/01(金) 21:13:00 ID:7XZA3pRW]
- >>136
グールドは聴いたことあるみたいですよ。
- 138 名前：136 mailto:sage [2010/01/01(金) 21:53:25 ID:+i+bC9PH]
- >>137
すいません。「グールドの手垢」の取れたという意味でした。
- 139 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/01(金) 22:14:10 ID:JgV03j3O]
- グールドの手、 垢のとれた素、 直な演奏を聞いてみてはいかが?
かと思った
- 140 名前：137 mailto:sage [2010/01/01(金) 22:24:20 ID:7XZA3pRW]
- >>138
こちらこそ読解力なくてすみません・・・・
- 141 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/01(金) 23:33:49 ID:F7kQXS2n]
- >>133
「交響的変奏曲」というタイトルだが、
一般的な「変奏曲」とは構成が違う。
最初に出てくる２つの動機
（冒頭のオケの上昇音形と、すぐ後に続くピアノの下降音形）を
フランク流に発展しながら絡ませていく形式となっている。
「交響変奏曲（Variation Symphonique)」というよりも、
むしろ「交響協奏曲（Concerto Symphonique)」か、
「交響幻想曲（Fantasie Symphonique)」というタイトルと思って
聴いた方がよいのかも。
フランク流の「循環形式」による展開としている解説もあるが、
漏れ自身は、単一楽章なので、
「循環形式」と呼べるか疑問に思う。
- 142 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/01(金) 23:59:39 ID:hRk/Gz02]
- 長いトリルのあと、曲想がガラッと長調に転ずるあたりから
エンディングまでを楽しむ。
大詰めでアウフタクトに打ち込まれるオケのコードはカッコイイ。
ルービンシュタインの伴奏なんか、飛び出しがそのままになってるけどな。
ワイセンベルクとカラヤンの演奏で目覚めた。
俺の場合、カラヤンは苦手な曲退治によく御出座いただいた。
- 143 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/02(土) 08:56:33 ID:78aruFl4]
- カラヤンは、晦渋な曲を面白く聞かせる名人だからね。
- 144 名前：128 [2010/01/02(土) 18:47:48 ID:SmLxSRA0]
- レスありがとうございます。
>>129さん
確かにひとつの方法ですね。他の曲はよくＩＭＳＬＰでＤＬするんで、やってみます。
>>130さん
まあそうおっしゃらずに、どこが良いのか知りたいのですから．．。
>>131さん
あまり構えずに聴いてみます。>>136さんの挙げたアコ−ディオンなんか
まったり聴くには良いかも。ただ今のアコ−ディオンはオルガン並の機能があるから．．。
他のやつもトライしてみます。
>>132さん
確かに鍵盤奏者の思い入れは強い曲のようで。グ−ルドも２回録音しているし。
その辺が不思議なんですよね。
どうもありがとうございました。
- 145 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/03(日) 22:11:59 ID:ZluVRY3H]
- >>130 に同意。このスレのコメントとして不適切なのは重々承知だが
グールドの演奏に反吐を吐くようなやつに無理にわかってほしくねぇわ。
- 146 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/03(日) 22:37:10 ID:r5lWz7TJ]
- >>130だが、もう少し真意を書くと
そこまで敵意やら嫌悪感やらをいだいてしまっては
演奏が変わったり理屈が分かったりしたぐらいで
どうにもならんと思うんだよねえー
ちょっと変わってるけど自分の感覚なんだし大切にすれば？
どうしてもってことなら演奏者取り替えるより脳を
- 147 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/04(月) 10:06:36 ID:LqdzupTz]
- ワーグナーの「トリスタンとイゾルデ」をお願いします。
２幕の二重唱と３幕の前半は物語の展開と関係なく長すぎると思います。
飽きずに見れるにはどうしたらよいでしょう。
- 148 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/04(月) 12:26:25 ID:6mSUHzOh]
- 自分の理想の男（女）と世界一いやらしくまぐわっている姿を想像しながら聴く。
もちろん、その男（女）と初めてのときを想像する。
- 149 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/04(月) 23:46:52 ID:L+UDU5Ce]
- チャイコフスキーの交響曲第５番
１０代の頃はよく聴いてたけれど、最近は苦手になって聴かなくなった。
嫌気がさしたのは第４楽章。なんだ、このハチャメチャぶりは。
ブラームスの気持ちも分かってきた。
>>143
ショスタコーヴィチの交響曲第１０番が素晴らしい曲と教えてくれたのはカラヤンだった。
- 150 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/05(火) 07:29:29 ID:h58fQB+F]
- >>148
ありがとうございます。
最初に視た映像のイゾルデがデボラ・ヴォイトだったのが問題なのかも
しれません。こんど音だけで聴いてみます。
エロいイゾルデっていますか？
- 151 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/05(火) 09:40:48 ID:uJHt5Sag]
- >>149
第４楽章は、チャイコフスキーも我ながらウソ臭いと思っていたそうですから
苦手になったのは分かります。第３楽章まで聴いて止めたらどうでしょう。
あるいはワルツだけ聴くとか。あのワルツを聴かないのは勿体無いですよ。
- 152 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/05(火) 10:08:30 ID:sLbtNteR]
- >>149
チャイコフスキーの終楽章の中で「これは秀逸！」というものが
ありましたか？有名な4番は淡白、5番は表面的、6番は書き直し予定、
ピアノ協奏曲1番は記憶に残らないし、ヴァイオリン協奏曲は初演者に
酔っ払てるのか扱い。室内楽でも、弦楽四重奏1番や弦楽六重奏の
終楽章を思い出せるだろうか？ピアノ三重奏だけ、辛うじて素晴らしいが、
あれは二楽章編成の特異な形式。
と、書いてみると、チャイコフスキーは終楽章を書くのが苦手だったと
しか思えない。
でも、10代のころはブラームス大好き少年だった根暗な者で、
今は職業研究者になった者から言わせて貰うと、「作品を仕上げる」
という作業はどうしても、職業人には必要なんです。
仕上げないと、「全部の作品が未完成」では、プロとして成立しない。
チャイコフスキーは、どんな作品を書くときも、そういう憂鬱を感じながら
終楽章を書いていたのではないか。彼だって馬鹿じゃないから、自分の作品の
終楽章が他の楽章と比較して今ひとつだというのは理解していたはず。
その憂鬱について思いを馳せると、何だか共感できませんかねｗ
- 153 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/05(火) 10:32:09 ID:UXTk06jr]
- >>148
確かにトリスタンはエロがテーマの音楽と思う。
タンホイザーもそう。救済は非難されないための方便だ。
- 154 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/05(火) 13:20:08 ID:S/4wO/wS]
- >>152
「悲愴」はあの終楽章があってこその名曲だと思うけど……
お嫌いですか？
- 155 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/05(火) 15:09:48 ID:3eyvQmc0]
- >>152
ピアノ協奏曲1番は第３楽章がクライマックスじゃないかな
有名な第１楽章よりもいいとおもうんだが
- 156 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/05(火) 16:34:32 ID:McGQkduL]
- >>152>>154
そういやクレンペラーはアメリカに言ったときに
第三楽章で終了にしたことを自慢してたな。
- 157 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/06(水) 00:52:50 ID:HwwYMPxP]
- >>154>>156
作曲者本人は「書き直したい」と述べていたそうな。
もちろん、すぐに死んでしまったのでアレですが。
確かに感動的な音楽ではあるし、本人のドラマとシンクロして
たまらないともいえるが、「良く書けた終楽章」であるかどうかは、謎かと。
ベートーヴェンの「大フーガ」のように、作曲者が長生きしていたら書き直した
確率が高いのでは。
>>155
クライマックスではあるが、その割にはアッサリしすぎている。
まあ、ヴュータンの5番のようにもっと凄い例もないわけではないが、
これが稀代の名曲であるのだから、ラフマニノフの3番くらい濃密で長大な
フィナーレを書いていれば、ラフマニノフの仕事も不要となったであろう、とｗ
- 158 名前：202じゃないけど mailto:sage [2010/01/06(水) 01:05:45 ID:rntBlnd2]
- ラフマの３番、終楽章は駄作すれすれだろ。
チャイコの１番の終楽章は、スッキリ書けている。終楽章が苦手というのは当たらないかと。
この曲はイントロがあまりにキャッチーで、続きを誰が書いても苦しみそうだ。
どの楽章にクライマックスを置くか（あるいは、なってしまったか）で悩むところなのでは？
昔は(30年以上前)ブルックナーなんかも終楽章が苦手といわれたり（４，５、８）
「イヤそこがいい」とか２つの意見に割れがちだった。（スッキリしている⇔物足りない ＝ ６，７）
聴き手の嗜好もはたらいてしまうしな。
- 159 名前：158 mailto:sage [2010/01/06(水) 01:07:39 ID:rntBlnd2]
- 異論は大いにあると思います。
スレ汚し失礼しました。
- 160 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/06(水) 08:43:57 ID:23680izy]
- そう言えば、クレはブル８の終楽章で凄いカットをやっているな
ストコのチャイ５の終楽章の大幅カットと双璧だな
- 161 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/06(水) 12:57:03 ID:ev7GLwZE]
- >>128
ゴールドベルクを好きになれるかどうかはわからんが、
ジェフスキーを好きならロビン・ホロウェイ作「金色のゴルトベルク」を聞いてみて。
www.hmv.co.jp/product/detail/506482
ヴィルトゥオーゾ的であり、古臭くもあり、モダンでもあり、
まさに不屈の民ベクトルの大作です（CD2枚組み）
>>156、>>160
クレンペラーは「アメリカ人はとんでもないやつらだ。劇場支配人から『聴衆が退屈するので
悲愴を第３楽章で終わらせてくれ』と言われた。あのすばらしい終楽章を演奏しないなんて、もうアホかと。」
って怒っていたので、それは間違えて伝わってますよ。
（出典：「クレンペラーとの対話 www.amazon.co.jp/dp/4560037477/）
- 162 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/06(水) 15:20:32 ID:Sk2/Bvxg]
- >>157
「悲愴」の終楽章は、今となってはあれ以外考えられないなあ。
「良く書けている」とはどういうことでしょうか？
交響曲全体の構成を考えたら、全く別の楽章のほうが良い、ということ？
でも、ああいう交響曲の締めくくり方は斬新だし、なにより心をえぐられる
ようなメロディは第1楽章に見事に呼応していると思うし、あの不思議な
オーケストレーション。
おそらく作曲者に寿命が与えられて別の曲に書き直されたとして、あれ以上
の結末は望めないと思うのだけどなあ。
- 163 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/06(水) 15:24:27 ID:Sk2/Bvxg]
- >>158
ラフマニノフのP協奏曲3番のフィナーレも、真の意味でのピアノと管弦楽の
対決という意味でとても良い終楽章だと思うんですよね。
「駄作すれすれ」ということは、駄作ではないということなんだろうけど、
どのへんがだめなんでしょうか？
- 164 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/06(水) 15:41:34 ID:i9kd6Zgw]
- >>156
自慢してないよ。主催者から「3楽章までにしてくれ」と頼まれたが、
クレンペラーは断ったはず。
- 165 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/06(水) 16:33:06 ID:gq8za6+p]
- >>164
>>161
- 166 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/06(水) 17:50:05 ID:4+TkyU3x]
- いいからチャイコのマンフレッド交響曲の良さを教えたまえ
チャイ５の最終楽章なんて素晴らしいじゃないか。まるで吹奏楽の暴走した演奏を聞いているかのようで、車を飛ばしたくなる
- 167 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/06(水) 17:50:22 ID:eXx2nBGh]
- いい加減スレチが続いているな。
ラフマニノフPC3-3rd.mvtが駄作すれすれまでは言い過ぎだと思うが、
メロディーが陳腐 ２番の焼き直し
転調させるためや次のメロディーを導入するためのつなぎの楽句が繰り返しが多い
中間部の弛緩 ２番との対比を狙ったのだろうが（あるいはモーツァルトのK.482を意識？）、
唐突にしていかにも穴埋め的 ※自分もここは苦手です。前出楽想が回帰するところは美しく印象的（前後から浮きすぎるけど）
速いテンポで楽章全体が統一されていればよかったのに。
でも、第２主題で華麗に盛り上がるところは好きです。
でもその直前の金管＋ティンパニとソロが応答するところとかは、やっぱりベタで苦手。２回もあるし
てなことで、自分も>>158に同意（自分は３番は１，２，楽章も苦手） ※あくまでも個人の感想です。
でも、実演では（レコーディングでも）ピアノが管弦楽に埋没しがちな２番と違って、ピアノが管弦楽と拮抗して良くなるようには鳴っているのはストレスがなくていいと思います。
「真の対決」ってのが不明だが、そういう意味かな？
あとはラフマニノフのスレでどうぞ。超専門家がお答え下さるのではないかな？
- 168 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/06(水) 18:22:48 ID:Sk2/Bvxg]
- >>167
あまり長々とやる気は無いのでここで。
「真の対決」とはまさにそういう意味でした。つなぎの楽句についての見解
など、確かに同意です。
- 169 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/06(水) 20:41:45 ID:Lf8XGY13]
- >>149
先程までチャイ５をネトラジで聴いてたので一言。
音楽の中身云々抜きに考えてあのチ−プな素材であのチ−トな響きを
紡ぎ出すのは魔術的技量といって良い。チャイコ独特のパ−スペクティヴが
最上に発揮されている楽章だよ。>>152氏のレスは同意できないところが多いが
「義務感から作ったフィナ−レ」的な部分は認めるわけで、そこに技術の粋を
極めるのは流石と思う。
実演を聴けばわかるが少々のアンサンブルの乱れもノ−プロブレムのノリは
（４番は一種トランス状態に持って行ける指揮者でないと難しい）実用的 実演的で
その意味でも良くできていると言わざるをえない。
- 170 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/06(水) 23:36:54 ID:jrku2kiz]
- >>166
どうせ「絶対音楽信者」だろ？ｗ
交響詩やオペラになると全く楽しめない糞耳だろ？ｗ
- 171 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/07(木) 00:05:47 ID:53j3R06g]
- >>170
絶対音楽は自分でいろんなシチュを楽しめる。
（妄想も含めてだが）
交響詩やオペラ（要するに標題音楽）は
作曲者が想定したテーマ（もちろん可視的なもの）があるが、
聴くほうもそれに限定したイメージを持たされざるを得ない。
絶対音楽信者が、＞交響詩やオペラになると全く楽しめない糞耳
というなら、標題音楽信者は
「標題が与えられた曲しかわからない貧耳」をお持ちなのかね？
- 172 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/07(木) 00:18:55 ID:UpAt/Uo3]
- 最後の2行以外は、まあそういう考えに囚われるひともいていい思える。
最後の2行は…、書かんでもいいだろ？自分でも分かってるよな？>>171
- 173 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/07(木) 00:37:19 ID:yEwstlfJ]
- ＞絶対音楽は自分でいろんなシチュを楽しめる
そういうことを言うバカが多いが
実はそうでもない
絶対音楽であっても、聴く人が受けるイメージは
絶対音楽信者が想像するほどの多様性はない
かなり限定的
- 174 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/07(木) 05:53:41 ID:jDsyhAIc]
- というか、別にイメージと結びつけて聴く必要はないと思うのだが。
限定も糞もねぇだろ
- 175 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/07(木) 06:28:53 ID:7Pt5fnyq]
- イメージもそうだけど
ソナタ形式の曲などを分析的に聴く楽しみ方しか出来ないバカも居るんだよな。
こういう連中は後期ロマン派以降の比較的自由な形式の楽曲になると、
途端に全く集中できなくなるバカだったりする。
それでこのスレなどで「わからない」とか「陳腐だ」とか言って、無意味に貶し続ける。
- 176 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/07(木) 09:43:56 ID:dnmu2YJT]
- 人それぞれでおｋ
自分勝手に妄想するのはいいが、音楽につけられたプログラムによって
妄想が限定されるのがイヤ ってことだろ。
絶対音楽しか聴けない厨 とか標題音楽(ry)とか抽象音楽(ry)とかいるのかねえ？
- 177 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/07(木) 11:23:35 ID:lTHy4MI6]
- ＞絶対音楽しか聴けない厨
これはかなりの人数で確実に居ると思うな。
あくまでも経験上だが。
- 178 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/07(木) 12:49:08 ID:zgczyWoT]
- >>171
あなたの説明が正しいとすると先入観を持って決め付けるあなたの存在はどう解釈すべきなのかな
- 179 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/07(木) 13:07:13 ID:YWq9U6ch]
- 単なるワガママでしょ。
もともと、「わかんなぁい」と宣う方々を優しく説得するスレだし、
>>171の様な幼稚な粘着君がgdgd遠慮無く言えるようになってきてしまったし…。
訊く方にも節度が必要だと感じる。>>171を読むたびに
- 180 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/07(木) 17:52:54 ID:9LqkkIS4]
- そもそも>>170が勝手に決め付けてるのが問題なんじゃね？
別に166は標題音楽全般が苦手なんていってないと思うが
170の一言から絶対音楽信者が釣られて沸いてくる。
自分から呼び寄せてるのと一緒。
回答できないなら黙ってればいいのにどっちも傍迷惑な連中だ。
- 181 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/07(木) 19:37:31 ID:Jdn39m7V]
- >>166
バイロンは読みましたか？
実際あの曲は、かなりテキストにそってる曲なので（第４楽章がくどいのは
そのせいだろう）、ダイジェストでもいいから話の筋を知ってるか知らないかで
ずいぶん印象が変わると思います。
- 182 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/07(木) 23:03:24 ID:Kg4hnLI8]
- >>179
>>180
確かに、>>170が「糞耳」と言ったのに対し、
>>171がゴタクを並べて「貧耳」とやり返しているだけ。
単なる売り言葉に買い言葉と考えてスルーが良し。
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