- 1 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/17(火) 16:13:16 ID:thMk4NHW]
- 何度聞いても好きになれない曲を何とか好きになろうとするスレです。
前スレ
苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ3
jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1228892243/
苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ2
music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1166255328/
苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ
music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1143437882/
関連スレ
世間の評価は高いのによく分からない曲＆演奏
music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1158453977/
- 2 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/17(火) 23:03:58 ID:4sioZo5Y]
- シベリウスの交響曲第4番イ短調。
暗いし、内省的で私にはよく分からない。
ただ、聴き方さえ分かれば嵌れそうな気がするんだよなぁ。
- 3 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/18(水) 08:08:00 ID:Fm643ZJd]
- >>1 乙です
>>2
シベリウスの交響曲、４番以外は大丈夫なんですよね？
- 4 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/18(水) 10:23:26 ID:zD5QceJ9]
- はい、といってもあまり聴いたことががないのですがね。
1番、2番、７番の交響曲とシベコンはいいなと思います。
たしか２番がサージェントのもので、７番はカラヤンのものだったと思います。
７番とシベコンは失念しました。（もとのCDを知り合いに貸してるので）
- 5 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/18(水) 11:25:35 ID:Fm643ZJd]
- >>4
そういうことなら残りの交響曲制覇が先かなあ（お薦めは５→６→３）。
自分はシベリウスの交響曲どれも大好きだけど、４番はずっと苦手でした。
ちなみに、４番は４楽章→３楽章の順に攻略しました。
４楽章は、明るいんだか暗いんだか分からない曲想や
違和感ありまくりのグロッケンの不思議な音色を楽しむことが第一歩。
次に、クライマックスの部分がどこかを認識すると、音楽全体の流れが
つかめるようになりますよ。
３楽章はただただ美しい音楽。主題が断片的に表れて、最後に
全容が明らかになるということがポイントかも。
- 6 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/18(水) 11:30:03 ID:e69x4kx0]
- おれは４番は北欧オケで嫌いになりかけたのを
カラヤンで聴くようになってから好きになった
- 7 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/18(水) 11:56:52 ID:d5WlUjZH]
- 自分は4番冒頭の低弦の動きを聴いただけでｷﾀｰ!!となり、
金管の和音がクレッシェンドする第2主題(?)ですっかり痺れてしまった。
なので改めて魅力を語る言葉が見つからない^^;)
- 8 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/18(水) 21:32:26 ID:oCkqG2oU]
- エルガーの交響曲第2番について誰か語ってくれ。
どうしても集中力が続かない。
- 9 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/19(木) 11:33:58 ID:1oRye+G0]
- >>7
なるほど、その点を意識して聴いてみます。
- 10 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/20(金) 16:22:19 ID:0Xcb9zku]
- >>8
エルガーの２番ですか・・・
難物ですね、聴き所が掴め無いんですよね。アレ。
そこで解決策になるかどうか分かりませんけど、僕がとった方法を一つ。
第２楽章から聴いてみて下さい。
第１楽章は、長くて形式が捕らえにくいのでパスしましょう。
２楽章→３楽章→４楽章と聴いて、余力があったら１楽章を聴く。
一回、試してみて下さい。結構、エルガーってメロディックなんだなと思えます。
- 11 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/21(土) 12:51:56 ID:l8WKYjXO]
- >>10
サンキウです、やってみます。
いつも前半で飽きちゃって後半楽章をまともに聴いてなかったので。
メロディックという部分は他の楽曲からもなんとなく分かるので
まずメロディを掴むとこからいってみる。
- 12 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/22(日) 13:01:59 ID:gific3nF]
- シューマン交響曲第3番「ライン」。
有名な曲やのになかなか覚えられません、多分演奏は良いように思うんですが・・・
どの楽章が一番分かりやすいでしょうかね？
因みにCDは81年のハイティンクACOです。
- 13 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/24(火) 00:15:01 ID:WAHSRFKo]
- >>12
１楽章だと思うけどな。
- 14 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/24(火) 01:21:46 ID:syHQXETM]
- 第一楽章だとおれも思うね
N響アワーのOPになったほどの名旋律だけど
それでもダメなの？
- 15 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/25(水) 21:47:20 ID:yUg7thBR]
- >>12
やはり、第１楽章のソナタ形式をしっかりと聴きこむのがカギになると思います。
最初に堂々と出る旋律が変ホ長調の第１主題、オーボエとクラリネットで奏でられるト短調の
旋律が第２主題、展開部は第２主題から始まりかなり続いた後、第１主題に転換します。
第１主題が展開した後、予告編的に第１主題・第２主題が奏せられ堂々たる再現部が出現します。
そして終結部で、再度、第１主題が出て華々しく終ります。繰り返し何度も聞き込んでください。
第１楽章を押さえてしまえば、後は比較的すらすら行くと思います。
ただ、第４楽章だけは独立性が強いので注意してください。なんども聴けば必ず覚えられますよ。
- 16 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/26(木) 09:56:33 ID:RUYPDQPd]
- >>12>>15
別に無理して覚えなくてもいいとは思うんですけどね。
最初のテーマは名旋律で覚えやすいと思うけど、どうにもシューマンの大曲
ってやつは全体を把握するのに骨が折れるんですよね。
きわめて個人的な感想を言えば、シューマンの多楽章形式の大曲で、すんなりと
全楽章通してはいっていける曲はピアノ5重奏くらいしかないなあ。
名曲の誉れ高いピアノ協奏曲ですら、3楽章まで来ると複合リズムのしつっこさ
で頭がおかしくなりそうになるし。
彼の歌曲やピアノ小品集の各曲の素晴らしさには脱帽なんですけどね。
- 17 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/26(木) 10:38:06 ID:RpKI7N7w]
- 自分は「ライン」は昔一聴して好きになったけど別に「覚えて」いるわけじゃない。
もちろん何度も聴いてるうちに各楽章の主な主題くらいは覚えてしまうけれども、
細部は今もってブラインドで聴かされたらわからない程度。それでも曲を聴いて
楽しむには別に問題ないよ。
>>16さんの言うとおり、シューマンにはある種の把握しにくさみたいなものはある
けど、自分にとってはそれは障害というより奥の深さという感じ。
- 18 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/26(木) 12:49:01 ID:1WbAKkap]
- シューマンの把握しにくさが、よく病気と結び付けられる変な解釈になっちゃうんだな
あれだけは勘弁して欲しいわ
- 19 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/26(木) 13:08:28 ID:EbuoFOQC]
- 「覚えられない」とかいうのって、演奏者の視点でしか考えていないんだろ
鑑賞するほうにとってはどうでもいいこと
- 20 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/26(木) 16:40:40 ID:eT3t9K/R]
- >>19
確かに覚えられなくても鑑賞はできるけど、「どうでもいいこと」とはちと
言いすぎだと思うよ。
たとえば、ソナタ形式の楽曲の場合、第1主題と第2主題がそれぞれ頭に
残っていて、それが再現されたときに一種のカタストロフィーが得られる
ようなところはある。これはベートーヴェンなんかのがっちりした構成の
曲には結構意味があることだと思う。
まあ、シューマンはもともとそんな聴き方に適したタイプの作曲家じゃ
ないとは思うけど。
- 21 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/26(木) 17:01:03 ID:RpKI7N7w]
- カタストロフィーって、主題再現で大崩壊じゃこまるやんwww
カタルシスのことか？ちょっと違うような気もするが。
重箱の隅はともかくとして、主題再現の認知はシューマンでもそれなりに意味あるよ。
でないとソナタ形式もロンド形式もそれとして働かないんじゃね？
- 22 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/26(木) 17:27:26 ID:CarlINEc]
- >>21
修正ありがとう。そう、カタルシスのことだった。
どうも普段使わない横文字つかうと間違えるな。
- 23 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/26(木) 18:22:27 ID:TGijHmHg]
- シューマン「ライン」第1楽章は、再現部の頭が分かり難いんだよ。
再現したか、と思ったらまだ展開部。というのが2-3回続いて、
ようやく本物の再現部になる。途中で迷子になっちゃうんだよね。
これがシューマンの特徴、といえば特徴なんだが。
- 24 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/27(金) 16:15:38 ID:MiWX8RV9]
- ということで、>>19さん、反論をどうぞ。
- 25 名前：19 mailto:sage [2009/11/27(金) 16:51:41 ID:U/hKyad9]
- >>24
すいません。取り消します
演奏はできないけど、個人的には、歌えるかどうかが判定基準で、ハイドン・モーツァルトやその周辺が好み。
最近は、アイヒナーの交響曲がマイブーム
- 26 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/27(金) 17:12:21 ID:zOjiHKDJ]
- 大人だ
- 27 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/27(金) 18:14:20 ID:MiWX8RV9]
- >>25
うわ、わざわざ書込み済みませんでした。
でも、覚えにくくても良い曲もあるし、覚えやすくてもだめな曲も確かに
いっぱいありますよね。
- 28 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/28(土) 09:07:43 ID:npBnogCC]
- シェーンベルクの「浄夜」をお願いします。
綺麗だけど冗長な印象。
- 29 名前：名無しの笛の踊り [2009/11/28(土) 21:26:47 ID:9/eIxKx0]
- シューベルトの「グレート」
メロディーとかは好きなんだが…
- 30 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/28(土) 23:01:40 ID:3A/JLW4f]
- >>28-29
今までどういう聴き方してたのか分からないので外れだったらｺﾞﾒｿだが
主題・動機の変形発展やポリフォニックな組み合わせに注意して聴いてみると
退屈度が低下するかもしれん。
- 31 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/29(日) 06:16:16 ID:PQNaPMX2]
- >>28
綺麗と感じるのであれば、それだけでもいいと思います。
豊穣な響きに身をゆだねてただただリラックスするという聞き方でよいのでは？
なにしろ、作品１１以降のシェーンベルクの作品には絶対にできない
聴き方ですから。
- 32 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/29(日) 08:27:12 ID:U3MHxLz/]
- >>29
モノラル時代の大見得切った演奏を聴くと結構良いよ
(フルヴェン、ワルター、クナッパーツブッシュ等)
- 33 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/29(日) 08:49:37 ID:a8i5eCnF]
- >>29
メロディーが好きならそれでいいんじゃないの？
「構造を把握しなければならない」とかいう強迫観念でもあるんじゃないの？
- 34 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/29(日) 11:42:32 ID:MFnznnUe]
- >>31
シェーンベルクだってできるよ。
つかブーレーズやシュトックハウゼンはそれ以外の聴き方なんてできないよw
- 35 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/29(日) 15:01:22 ID:dMKAZ9wB]
- トータル・セリエリズムったって作曲する方はともかく
聴く方は音楽として聴くしかないからな
- 36 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/01(火) 09:56:33 ID:XWXN1kfK]
- >>28
イージーリスニング・ミュージックだと思って気楽に聞き流したほうがいいかも。
>>29
繰り返しが多いんで飽きるんじゃないかな。そういう時は楽器の音色を聴くといいと思うよ。
- 37 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/01(火) 14:31:04 ID:+61R+Lw2]
- >>29
あれは終楽章の猛スピードでの演奏を聴くものじゃないかな
ブリュッヘンという指揮者は異色の指揮者で、
18世紀オーケストラのパターンは
「レコーディングは、ライブツアーの最後あたり
（曲を決める→ライブツアー→ツアーの最後あたりにレコーディング
という流れ。）基本的にCDになった曲は過去のものであり
CDを聴いた曲をライブで聴くことは出来ない）」
「必ず本番で練習と違うことをする（それがどこかは事前には分からない）」
終楽章の練習と違う猛スピードに「ついていくのがやっとだった」と言ってたのは有名
- 38 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/01(火) 18:19:38 ID:04/uOhfp]
- フルトヴェングラーのLiveと一脈合通じるような気がする。
- 39 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 02:41:30 ID:Hg1Tk7+6]
- シューベルトの歌曲集を好きになりたいのですが。
冬の旅とか美しき水車小屋の娘だとか。
曲、というかメロディーは好きなのですが、
太い声とドイツ語のゴツゴツしたところがダメな場合は望み薄でしょうか？
- 40 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/04(金) 02:44:05 ID:DOWlAk9S]
- ドイツ語ってゴツゴツしてる？おれは一般に言われているほど発音の汚い言葉とは思わないけどなぁ。
あと「太い声」というのは歌手選択如何でどうにでもなると思うよ。
- 41 名前：名無しの笛の踊 [2009/12/04(金) 04:48:53 ID:qEbocxpZ]
- >>39
両方とも原調はテノール用に書かれているのでテノールで聴くこと
ヘフリガーの晩年の録音はソフトでいいよ
- 42 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 09:29:21 ID:Hg1Tk7+6]
- HAEFLIGERですよね、今アマゾンを調べたら冬の旅も水車小屋も白鳥の歌もありましたので
とりあえず冬の旅を購入しました。冬の夜長はこれにひたってみようと思います。
ありがとうございました。
- 43 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/04(金) 10:18:39 ID:40zkAhgI]
- ディースカウでもダメなの？ドイツ語ってゴツゴツしてるかなぁ
字幕付のDVDとかの方が良いんでない？
- 44 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/04(金) 13:27:21 ID:oXc57UbO]
- っていうかスレ違いだと思う
- 45 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 14:40:40 ID:d0+wENoC]
- フランス系の歌手、例えばスゼー(br)あたりが歌ったものは
当たりがソフトになりますよ。
- 46 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 17:51:39 ID:DMKUf0J/]
- スレ初心者です
チャイコの６番 ブラームスの４番が苦手です
苦手といってもとても好きな曲で（ちょっと矛盾してますが）聴きだしたら引き込まれてしまうのですが、
聴き終わった後 ズーンと重い気持ちになってしまうのです。
なんていうか救いようの無い悲しみに包まれてしまって。
いい曲だと分かっているのですが、なんとなく敬遠してしまっています。
聴きたいけどやっぱりやめておこう、となっているのですが、
聴き方によって何とかならないでしょうか。
- 47 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/04(金) 18:07:53 ID:eTHvXQKV]
- >>46
別に「何とか」する必要ないと思いますけど。それでいいじゃん。
- 48 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 18:24:01 ID:qEbocxpZ]
- >>46
そういう曲ですから
作曲家の狙いどおりです
- 49 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 18:33:13 ID:7c05xbeP]
- >>46
>ズーンと思い気持ちになってしまう。これも音楽を聴く感動の一つの形ですよ。
ベートーヴェンの第九のように高揚感と希望を与えてくれるだけではありません。
音楽は色々な気持ちを味わわせてくれます。暗く思い気持ちをしっかり受け止めて
それを心で感じ取るのも、大事な事だと思いますよ。
- 50 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 20:29:54 ID:KJdEo5nE]
- すいません誰か『カルメン』の魅力を教えて下さい。
CDではカラヤンの2種類に、アバド、ビーチャム、ショルティ、プレートル、小澤など聴きました(小澤さんのは全部は聴いてませんが…)。
DVDではクライバー、レヴァインです。
加えて、今年は佐渡裕指揮の実演にも接しましたが、やはり感動みたいのはゼロに近かったです。
人気があるオペラですので肌に合わないで済ませるのはもったいない気がするのですが…
- 51 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 20:55:01 ID:maIp9PDy]
- 武満徹、どうすかねぇ
- 52 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/04(金) 21:19:12 ID:rXpDihfS]
- >>50
ストーカー殺人の物語なんで、感動はしにくいかなあ。
でも音楽は綺魅力的だな。
シチェドリン編曲の「カルメン」組曲は実に見事な編曲。
www.youtube.com/watch?v=E3IHWP7nWnI
- 53 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/04(金) 21:20:13 ID:rXpDihfS]
- 失礼、変な字が混じってた・・・・ 「綺」の字削除です。
- 54 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/04(金) 21:28:46 ID:rXpDihfS]
- >>51
武満徹が苦手な人にはこういうのはどうでしょうかねえ。
「翼」
www.youtube.com/watch?v=hkPWRWHQDbQ
「明日ハ晴レカナ曇リカナ」
www.youtube.com/watch?v=1N01AfOYzGs
Over the Rainbow （武満 編曲）
www.youtube.com/watch?v=J2tzACXia-Y
- 55 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 21:37:31 ID:Hg1Tk7+6]
- >>43
持っているのがディスカウの冬の旅、ブレンデル盤とプレヴィン盤だったのです
もしかしたらディスカウの声がダメなのかもしれません、DVDも考えてみます
>>44
たしかに。でも苦手は苦手だったのですが、あまりにいただいたレスが的確だったので
「お薦め盤」スレっぽくなってしまったようですみません
>>45
へフリンガーを買ってしまったので、万が一これでもまだ苦手ならスゼーを試します
皆様ありがとうございました。
- 56 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/04(金) 22:50:02 ID:QXebKDju]
- おれもディースカウの声は受け付けない。
- 57 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/05(土) 03:31:12 ID:hlDvbWCo]
- ディースカウの声は好き嫌い分かれると思うな
おれは結構好きだけどね
- 58 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/05(土) 07:16:14 ID:UgsFFYIa]
- ディースカウは芝居っ気たっぷりで
ちゃんとメロディをなぞらないから曲を味わいたい人には不向きです
- 59 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/05(土) 13:14:13 ID:EG+Ioh5m]
- たしかにディースカウは歌詞にあわせて
色々とお芝居をするタイプの歌手だね
オペラでそれは大有りだけど、シューベルトのような短い歌曲の場合は
色々と好き嫌い分かれると思う
- 60 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/05(土) 16:01:57 ID:WFJSuMr8]
- ディースカウが良かったのは、カラヤンと同じで1970年代までだと思うよ。
その後は、技巧を凝らしすぎている感じがするなあ。
個人的には、やや力任せだけど伸び伸びと歌っている若い頃のEMIの録音が
好きだね。特に｢美しき水車小屋の娘｣は、バリトンなのにテノールみたいな
華やかさがあって、いかにも青春を感じさせる。フルトヴェングラーと共演した
マーラーの｢さすらう若者の歌｣と並んでディースカウ初期の名演だと思うな。
- 61 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/05(土) 16:09:06 ID:oLbjZ+xE]
- EMIの頃のディースカウは、あまりにも荒削りでおれは苦手だわ
５０年代末〜７０年代後半というところが無難じゃないかなと思うけど。
- 62 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/06(日) 20:56:28 ID:BUfgcSxc]
- フルヴェンが振った「さすらう若人の歌」は絶品だと思うけどな・・・
ディースカウって響きが牛を連想させんのは何故だろう
- 63 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/07(月) 16:45:58 ID:Z62lK6SM]
- カウベルのせいじゃない。
- 64 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/08(火) 08:25:00 ID:mR9EH8dv]
- バッハの室内楽
ヴィオラダガンバソナタとか、もう退屈すぎて途中から記憶に残ってない
- 65 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/08(火) 10:05:43 ID:u07WLH1G]
- >>64
ヴィオラダガンバ・ソナタだったら、ヴィオラダガンバだけじゃなくチェンバロもちゃんと聴いて。
バッハは異なる旋律のからみを聴くのがキモだから、二種類の楽器の旋律を同時に耳で追っかけてくと
飽きずに聞けるよ。
他の室内楽作品も聴き方は同じ。ただし、無伴奏ヴァイオリン・パルティータと無伴奏チェロ組曲は、
旋律と重奏(フラジオレット)の切り替わりを聴くようにするといいと思う。
- 66 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/08(火) 10:11:55 ID:BpbzAt8C]
- >>64
クラシック音楽辞めるべき
- 67 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/08(火) 10:15:24 ID:pNC/w3h3]
- >>64
ローズ＋グールド盤とかじゃないだろうな
- 68 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/08(火) 17:26:15 ID:wHicu+zp]
- イベール「寄港地」
なんだかよくわからない。
いわゆる「通俗名曲」で、名のある指揮者なら誰でも録音しているというぐらいの曲だけど
この曲の魅力ってどこにあるんだろ？
- 69 名前：64 mailto:sage [2009/12/08(火) 19:31:46 ID:xWEfM3+C]
- >>65
折角コメント頂いたのでがんばって聞いてみます。
しかしですよ、低音楽器であるガンバに旋律を弾かせて、
バスがチェンバロのみってのが音響的にバランス悪く聞こえるんですよ。
各声部を聞き取るのに神経使っちゃって素直に楽しめなくなっちゃう。
それにガンバに限らずどんな楽器でもバッハ節全開。
良く言えば楽器に限定されない普遍的な音楽、
悪く言えば楽器の特性を生かせていない。それがバッハ。
声部と楽器の種類が多い声楽曲やブランデンブルクでは面白いのにねえ。
ガンバに限ればやっぱりマレとフォルクレには敵わないなあ。
同じ楽器のはずなのに、この充実感の違いはいったい何なのか。
www.amazon.com/dp/B000GLKRVU
www.amazon.com/dp/B00005A0FO
- 70 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/09(水) 19:22:08 ID:OO3VuxWM]
- バッハ 音楽の捧げもの
どこがいいの？
としか言えない
因みにバッハの他は概ね好きである
- 71 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/09(水) 20:27:25 ID:rTgVw41Y]
- みんないいじゃん！
としか言えないwww
- 72 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/09(水) 23:16:22 ID:/+uFsIwA]
- >>70
え、バッハが好きでいながら音楽のささげ物のよさがお分かりにならない
とは……
確かにテーマはバッハ作じゃないのでその点違和感があるかもしれないけれど、
トリオソナタなんかもう涙がでるくらいバッハの神髄そのものに思うんだけど。
あと、３声のリチェルカーレの中間部のエアポケットにはいったかのような半音階
的進行にしびれる。バッハは異常だとすら思える。
- 73 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/09(水) 23:21:15 ID:OO3VuxWM]
- >>72
おおきに
ご指摘の点、注意して聴いてみますわ
これからすぐ聴きます
えーと、これは…有田さん他による演奏となっとりますな
- 74 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/13(日) 08:46:38 ID:aiwk2k2C]
- アメリカの音楽学者が、こんなこと言ってたな。
｢バッハに駄作は無い、しかし退屈な作品はある｣
- 75 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/13(日) 08:54:00 ID:M29QwQA3]
- 分析的に聞けない人には退屈に感じるかもね。
その学者はアナリーゼ苦手なんだろうな
- 76 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/13(日) 08:59:28 ID:45yVpedX]
- 歴代の「天才」と呼ぶべき作曲家ベスト５教えて
- 77 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/13(日) 09:07:17 ID:yPrwhX8G]
- 初心者質問スレへどうぞ
- 78 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/13(日) 11:51:36 ID:x0GXhcPA]
- モーツァルト
ハイドン
ベートーベン
ショパン
菅野茂
- 79 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/13(日) 11:56:15 ID:OKJuBxtH]
- モーツァルト
ショパン
ストラヴィンスキー
プロコフィエフ
シューマン
で決定
↓以下正常な流れ
- 80 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/13(日) 13:34:38 ID:ZED9tK/Y]
- ↑たしかに異常だwww
- 81 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/13(日) 16:21:46 ID:xQZ8SrJR]
- >>76
せめて雑談スレで。
クラシック板総合雑談的スレッド 2 【ｱﾝｹｰﾄおｋ】
jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1224089822/
>>77
初心者質問スレでは、ランキング・格付け・アンケート的な質問は忌避される。
各回答者の個人的見解が羅列されて収拾がつかなくなりやすいから。
- 82 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/14(月) 00:15:40 ID:5pA7K4CC]
- ソナタ形式スレから来ました。
ベートーヴェンの英雄の第一楽章が神扱いされる所以を教えて下さい。
苦手というより、そこまで凄いのかなぁ？という感じです。
- 83 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/14(月) 09:55:42 ID:e6Pi+upE]
- >>82
神扱いされているかどうかは兎も角、それまでのハイドン・モーツァルトの交響曲と比べると展開部をとんでもなく拡大し長くシツコクして
ドラマティックと言う非音楽的要素を持ち込んだ所が、それまでの交響曲と決定的に異なる点だと思います。もう一つ再現部の後、終結部が
再び音楽的展開をする感じを与えるのも特徴で、曲をすぐに終らせません。これ即ちベートーヴェンの音楽であり、この交響曲がロマン派の
始まりとする音楽史家も多くいる所以です。この方法論は当時の市民階級に圧倒的に支持され、その後の作曲家に多大な影響を与えました。
ベートーヴェンはクラシック音楽に問題意識を持ち込んだわけで、変な例えですがポップスに問題意識を持ち込んだビートルズのような存在
なのです。
- 84 名前：82 mailto:sage [2009/12/15(火) 13:35:23 ID:FdNu0Op7]
- >>83
レスありがとうございます。
とすると「当時としては凄かった」という事になりますよね。
となると、時代云々を除外して考えるとロマン派後期〜近代音楽などはさらに完璧なソナタ形式の作品があるんでしょうか？
- 85 名前：83 [2009/12/15(火) 18:47:41 ID:uqO5xvV8]
- >>84
ソナタ形式自体は、ハイドンが完璧に完成させてしまいました。90番以降のハイドンの後期交響曲を聴くとそれが良く分かります。
(もし未だ聴いていなかったら、ぜひ聴いてみて下さい)
ベートーヴェンが行ったのは、ハイドンが完成させたソナタ形式をぶち壊し自分なりのオリジナリティを確立することでした。
それが展開部の拡大、終結部の引き伸ばし、そして非音楽的な劇的要素の導入だったわけです。
しかも劇的要素の内容を｢暗から明へ｣、つまり苦難を克服し勝利にいたるという分かりやすいプログラムにしたわけです。
これが、当時の新しい音楽ファンだった市民階級に大うけしたのです。ベートーヴェンは当時の先鋭的作曲家だったんですよ。
と言うわけで、その後の作曲家はベートーヴェンを意識せざる得なくなり、自分の作品のオリジナリティを出す事が重要に
なったわけです。最後に一つだけ、プロコフィエフは｢古典交響曲｣と言う作品でハイドンの交響曲をパロディにしています。
これは、ソナタ形式をいじり回しハイドンとは似ても似付かぬ形にしてしまった後期ロマン派をからかったのです。
- 86 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/17(木) 09:14:59 ID:VlrGz0x5]
- ベートーヴェンの最後のソナタの第二楽章をお願いします。
- 87 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/17(木) 16:56:49 ID:Mbqvs/74]
- >>86
変奏曲が苦手なのかな？
30番のソナタの終楽章の方が分かりやすいと思うけど、
こちらはどうですか？
- 88 名前：86 mailto:sage [2009/12/18(金) 13:38:42 ID:oQtBpJj9]
- 30番の終楽章も苦手です。
激しくなるところ、なんかクラリネットを壊しちゃったに似てません？
変奏曲が全般的に苦手みたいです。
- 89 名前：84 mailto:sage [2009/12/19(土) 21:31:58 ID:xgjjaz50]
- >>85
ありがとうございました。
ハイドンを初めてちゃんと聴きました。第９９番です。
ベートーヴェン以前にここまで完成されていたんですね。
- 90 名前：82 mailto:sage [2009/12/20(日) 13:37:06 ID:mrwWdOEA]
- >>85
ありがとうございます。
ハイドンの９９番聴きました。
ベートーヴェン以前にここまで完成していたとは思って揉みませんでした。
- 91 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/20(日) 13:39:14 ID:mrwWdOEA]
- すんません、レスがダブりました。
吊って来ます。
- 92 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/20(日) 17:06:06 ID:8+6UcP0f]
- >>88
>>87さんとは違いますが、レスを拝見していると変奏曲と対位法を聴くのが苦手と感じました。
ベートーヴェンのop.109 op.110 op.111の三作品は、対位法と変奏曲が苦手だとその面白さが
掴めないところが在ります。そこでベートーヴェンの最後の三つのソナタはひとまず置いて、
バッハの鍵盤楽器作品を聴くことをお薦めします。バッハも苦手かもしれませんが、ここは一つ
聴いてみて下さい。聴きなれたピアノ曲のそれまでと違う部分が聴こえて来ることを保障します。
二つの作品に絞ります。バッハの｢二声と三声のインヴェンション｣で対位法を、｢ゴルトベルク
変奏曲｣で変奏曲をモノにして下さい。聴き慣れたピアノで演奏されたＣＤが良いと思います。
対位法と変奏曲の聴き方をマスターすることで、もっとピアノ曲が楽しめるようになります。
もし今までやってなかったのなら、是非ここで取り組んでみて下さい。
- 93 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/20(日) 20:05:26 ID:czNfi/EQ]
- フランク交響曲の良さを教えてください。
美しい旋律の曲は必ずしも嫌いではないのですが、
この曲は仰々しく感じて好きになれない。
でも、気にかかってときどき聞いてます。
以前はデュトワとか聞いてましたが、最近は開き直ってフルヴェンやメンゲルベルクなどを。
イタリアとかビゼーの交響曲とかシューベルト9番とかは大好きなんですが。
- 94 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/20(日) 20:49:39 ID:pqT2GjBO]
- >>93
ゆらめくような転調と和音の妙。
第１楽章の提示部をガマンして聴けば、
展開部から俄然面白くなってくる。
自分はマルティノンを愛聴してます。
この曲はフランス印象主義的なアプローチとドイツ的アプローチが可能な
曲なんだけど、フルヴェンやメンゲルはドイツ的アプローチの最右翼だから
あなたが求めてる演奏内容とは違うと思う。
デュトワも、無難にまとまってるけれど、
曲の魅力を最大限に引き出している演奏ではないと思う。
演奏家をちょっと変えてみると良いかも。
ちなみに同じ作曲家のＶｎソナタやピアノ５重奏曲も聴くと
作者の表現したかった事も何となく解ると思う。
- 95 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/20(日) 21:16:21 ID:03JX6BwM]
- >>93
基本的には、同じモチーフを手を変え品を変えて繰り返すタイプの曲だから、
それを楽しんで聴くだけじゃだめなのかな。
ベートーベン的な厳格な循環形式を、後期ロマン派の和声とオーケストレーションを使って
新しくしているというイメージで捉えている。
自分はシャイーのが好き。
- 96 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/20(日) 23:30:49 ID:4VS5kA41]
- >>92
バッハは好きなのにベートーヴェンのクドクドした感じが嫌いな俺はどうすれば・・・？
- 97 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/21(月) 05:54:06 ID:1/F59ElK]
- それは別の話じゃないか^^
ただ、今話題になってるop.109,110,111は、クドクド度はずいぶん減ってるけど。
- 98 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/21(月) 09:47:39 ID:3gcbfFcr]
- >>97
おれは逆にベートーヴェンらしいクドさが、初期作品の１００倍ぐらい増幅している感じがするけどｗ
- 99 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/21(月) 10:29:14 ID:w9KLNYyz]
- 己の心音だってクドイだろうに
- 100 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/21(月) 19:46:59 ID:mMy8DnyJ]
- >>94-95
サンクス。マルチノンとシャイを購入してトライしてみますです。
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