▼△バロック音楽総合スレッド　７△▼

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▼△バロック音楽総合スレッド　７△▼

1 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/12(木) 19:05:21 ID:fdWeBbtS]: バロック音楽総合というスレタイですが、中世ルネサンスから
ロマン派ピリオド楽器演奏まで広く扱います。
古楽について語り合ったり、情報交換しましょう

・推奨事項

1.sageとメール欄に記入して投稿しましょう
　dat落ちは最終書き込み時間が基準なので、下がっていても問題ありません。

2.専門的な話にはある程度字数は必要かもしれません。
　その場合、長文レスも構いませんが、
　トピックが複数の場合は、むしろレスを分割して
　連書きにしましょう。いたずらな連書きは非推奨ですが…。

前スレ
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過去スレ
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▼△バロック音楽総合スレッド５△▼（dat落ち）
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75 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/22(日) 16:12:23 ID:NqjResfn]: アレだなあ、独墺史観に毒されてる人がいるのは確かだね
バロック期は決して未成熟な古典期以前の原始時代というわけではない
ホモサピエンスの先祖探しみたいなことを音楽史でやるのは
独墺史観をムリヤリ正当化するためくらいにしか利点は無いよ
76 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/22(日) 17:20:17 ID:50BQVGnV]: >>75
それプラス交響曲至上史観、ソナタ形式史観ね
過去の音楽を文章化して回顧、クリティークした嚆矢が
エマヌエル・バッハやフォルケルだったことが大きいのかもしれない
77 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/22(日) 19:04:47 ID:rF9/LHH7]: >>百名を超える大合奏
回答ありがとうございます。人数は不定だったんですね。

トリオはOb2＋Fgていうのはそう言われてみると納得が
いきました。確かにモーツァルトの小ト短調のメヌエット
トリオもそうですね。

基本編成の弦＋Ob2＋Fgについてですが弦のみの管弦楽組曲
等を除くとこれも納得がいきました。そしてオーボエ奏者の
リコーダー持ち替えやリコーダーのまどろみ場面での演奏等も...
手持ちスコアがないので聴きながらの分析は大変なんですよ。

ドレスデンの宮廷では１８世紀中期でもオーボエが三管以上の
編成で演奏されることがしばしばあったらしいね。
オーボエはリュリの時代から独自の旋律パートのみならず
ヴァイオリンの音量の増強も目的としていたらしいですから
奥が深いですね。
78 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/22(日) 19:05:48 ID:rF9/LHH7]: >>独墺史観に毒されてる人
フランスやイタリア音楽の詳細な情報があまりにもドイツ系に
くらべて少ないためつい無意識にそうなってしまうのであって
別にけなしているわけではないです、あしからず。
そのような視点から見るとイギリスやスペイン音楽などは
さらにヒドい扱いを受けているではとは言えないでしょうか？
１８世紀後半のスペイン音楽は時代遅れという定説が
古楽科ではない音大の音楽史の授業では必ず教えられるそう
です。それを証拠にモーツァルトはマドリードやリスボンへ
は行ってない、つまり学ぶべきものがないから、というそうです。

私は単にモーツァルトの曲を勉強しているので参考として
ザルツブルク宮廷オケの弦合奏標準編成であるK16編成
5/4/2/2/1と比較したかっただけです。
比較と卑下を混同なさらないで下さいよ。
79 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/22(日) 19:35:51 ID:50BQVGnV]: >モーツァルトはマドリードやリスボンへは行ってない

レオポルトにコネが無かったor嗜好的に商売にならなかったから、でしょうかね？
モーツァルト遠征期だけでもまだまだ知られざる真実が多そうですね
80 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/22(日) 19:43:27 ID:50BQVGnV]: 亀レスですが交響曲については石多正男氏の論考がありますね
www5.tokyo-shoseki-ptg.co.jp/tosho_new/book/bookdata/06/4487801367.html
81 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/22(日) 20:38:06 ID:rF9/LHH7]: >>レオポルトのコネ
確かに親父さんのコネがらみの問題があったのかも
しれませんね。ソレルとかアルベーロとか偉大な人物
がわんさといたのに立ち寄らなかったのは実に残念です。
演奏旅行は就職活動の意味もあったのでスペインは興味
なかったのでしょうかね。ソレルもアルベーロもモーツァルト
の曲を編曲したりしていたのでスペインが文化的に遅れを
とっていたわけではないはずなんですねどね...謎です。
82 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/22(日) 21:23:45 ID:dYR/jYoI]: なんというレベルの高いスレ・・・

シュッツのイタリア・マドリガーレ(｡･∀･｡)ｲｲ!!爽やかで癒されるわ。
83 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/22(日) 21:31:30 ID:/qVQ/Ews]: モーツァルトが行ったか否かはあまり関係ないと思うが。
なぜそこまで「モーツァルト中心」な18世紀音楽史観を持たねばいけないのか、
俺もしばしば疑問に感じる。そもそも、ドイツ語圏自体が当時の先進地・中心地と
言えるかはかなり疑問なわけだしね。

ロシアの帝都ペテルブルクには、言う迄もなくモーツァルトは行っていないが、
ここは西欧のどの都市をも凌ぐ豪華さ・壮麗さを誇る新都市として18世紀に登場し、
イタリアやフランスから招かれた一流建築家が皇帝や大貴族のための壮大な宮殿群で
街を飾った。音楽でも、ガルッピ、サルティ、パイジェッロ、チマローザ
という、当時の基準でモーツァルトを遥かに凌ぐ「超一流」どころの錚々たる面々
が次々と宮廷に招かれた。モーツァルトが行っていないというだけで
辺境や後進地になってしまうわけじゃない。むしろ、パリ、ロンドンと一緒で、
18世紀後期や19世紀の大物音楽家なら演奏旅行でも外せない重要地点。

16世紀の黄金時代以降の衰退期スペインの辺境性はしばしば言われることだが、
単純には割切れない。18世紀後半のスペインの王家はフランスの分家にあたる
ブルボン家なので、文学などの分野ではフランスの影響が強く、
フランスの衛星国といっていい側面もある。統治制度などもフランスを模倣した
中央集権的なもので、中世的な封建制が健在だったドイツ語圏より進んでいる
と言えなくもない。

スペイン音楽の後進性というのは、例えばアントーニョ・ソレール（1729-1783）
の鍵盤曲で教会旋法が使われたりしていることを言ってるのかもしれないが、
彼はドメニコ・スカルラッティの弟子で、先進地イタリアの音楽を知らないわけではないし、
これは一面に過ぎない。
84 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/22(日) 22:41:08 ID:/J5Y0Dg4]: バッハをピアノで弾くとかは邪道ですか？　
85 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/22(日) 23:02:54 ID:BsECXWcA]: そういうつまんねえ釣りやめろや
86 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/23(月) 00:00:05 ID:50BQVGnV]: >>83

>>78さんはモーツァルトを研究しているわけで
モーツァルトを軸に進めざるをえないのでは
87 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/23(月) 06:42:19 ID:XweRruOP]: モツレクなんてあの時代のふつーの宗教曲じゃん
とか思う
88 名前：sage [2008/06/23(月) 06:46:53 ID:spkVBjUa]: モーツアルトの話ばっかだけどモーツアルトってバロック音楽なんですか？　
89 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/23(月) 07:33:17 ID:pEjVKiw0]: テンプレ参照
「バロック音楽総合というスレタイですが、中世ルネサンスから
ロマン派ピリオド楽器演奏まで広く扱います」

古楽演奏視点なら古典派の話もあり。
前スレだと例えば調律の話とか、ハイドンのシンフォニーにおける
管楽器の扱いなどが話題になっていた。
90 名前：78 mailto:sage [2008/06/23(月) 10:55:06 ID:vEL05sxm]: >>86
ありがとう！！感謝の気持ちでいっぱいです。
そうです、私、モーツァルト演奏家＆研究家なんです。
91 名前：78 mailto:sage [2008/06/23(月) 11:01:28 ID:vEL05sxm]: >>シュッツのイタリア・マドリガーレ
シュッツは大バッハに通じるものがあるよね！
深い精神性があって内容が濃い。初期バロック
ではモンテヴェルディとならんで重要な人物だね。
bisから出ている鈴木雅明先生指揮のGeistliche
Chormusik, Op. 11, SWV 369-397はいいよね！
92 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/23(月) 11:29:58 ID:XMwqOPio]: 「精神性」って言葉はあまり好きじゃないな…
シュッツだってガブリエリの弟子、できることなら
コリ・スペッツァーリの技法を思う存分に使ってみたかっただろう
実質的なデビュー作のダヴィデ詩篇曲集などを聴くたびそう思う

結局三十年戦争で疲弊した宮廷楽団のためには
第2次イタリア留学で学んだ第2作法、あるいはもっと伝統的な技法を
自分なりに活かすという方法しかなかったんじゃないかな？
あの切り詰められた隙の無い作風は自ら望んだから、というだけではないと思う
93 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/23(月) 11:35:41 ID:vEL05sxm]: >>スペッツァーリの技法
なるほど、それはありえるよね。「詩篇」とは作風が違う。

三十年戦争で楽団メンバーがバラバラになっちゃって
再編成に苦労したらしいね、彼は。
94 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/23(月) 12:56:20 ID:AnLVSqab]: >>86
>>78さんの事情は分かるし、非難するつもりで言ってるわけではないです。
実際、資料へのアクセスの難度からいえば非ドイツ系の場合、かなり難度が
高いですよね。マイナー作曲家の音盤だって、ドイツ語圏orドイツ支配圏
のものが圧倒的に多いわけだし。
以下は78さんに対するものではなく、あくまで一般論として書きます。

ﾓｰﾂｧﾙﾄを研究対象として選択する事と、
「ﾓｰﾂｧﾙﾄを含むドイツ語圏中心（優位）の音楽史観」を持つこととは、
全く別問題の話だと思うんですよね。
いまどきの気鋭の研究者で、18世紀の音楽について
「ﾊｲﾄﾞﾝ、ﾓﾂ、ﾍﾞﾄが古典派音楽の代表的存在」（＝ドイツ語圏中心音楽史観）
とか「18世紀も音楽の花形は器楽曲、特に交響曲！」
なんて本気で考えてる人がいるとしたらそれはもう驚きだな、と思うんですよね。
あなたは1930年頃の人？？って感じで。
ただの音楽ファンやレコ芸の評論家レベルならそれでも充分アリでしょうけど、
プロの研究者であるならば尚更のこと、
その時代錯誤ぶりは学者生命的にヤバくないの？と正直思ってしまうんですよね。
いまどきのﾓｰﾂｧﾙﾄ研究者で、「チマローザは全然知りません」とかじゃ
日本国内でさえ通用しないでしょうね。
95 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/23(月) 13:50:50 ID:XMwqOPio]: >>94
＞ﾓｰﾂｧﾙﾄを研究対象として選択する事と、
「ﾓｰﾂｧﾙﾄを含むドイツ語圏中心（優位）の音楽史観」を持つこととは、
全く別問題の話

これは激しく同意したいです。意識の持ち方は資料アクセスの難易度とは
まったく関係ないですもんね。

バロック時代は成り立ちから言って歌詞のリアルな表現を求めて成立した
音楽だし、花形はなんといっても声楽作品、器楽はあくまで声楽の模倣。
器楽作品は、何らかの舞曲が下敷きになっているか、歌詞がなくても
なんらかのアフェクトや情景描写がなされているものです。
声楽作品が優位というのならまだわかるんですけどね…。
96 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/23(月) 14:09:05 ID:vEL05sxm]: >>ﾊｲﾄﾞﾝ、ﾓﾂ、ﾍﾞﾄが古典派音楽の代表的存在
>>18世紀も音楽の花形は器楽曲、特に交響曲！!
中学高校の音楽の教科書にはマジメに書いてありました。

>>花形はなんといっても声楽作品
おっしゃる通り。不均等で劇的な表現を得意とするのが
バロックの意味でしたね。
97 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/23(月) 14:24:28 ID:XMwqOPio]: 近代日本、つまり開国後の明治政府はプロイセンを模範として国作りをした
だから、国家統一が遅れたプロイセンのいわば歴史捏造である独墺史観も
そのまま入ってきたんだろうね…

プロイセンはドイツ文化が優位な証拠としてバッハを利用した
バッハ以前の音楽は意図的に隠蔽した、原始時代として…
それ以前は、例えばブラームスなどはパレストリーナの校訂譜なども作ったりしていて
一般に思われているような古楽との断絶というのはそんなにひどいものじゃなかったようだ

政治って怖いね
98 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/23(月) 14:40:05 ID:+G5jBa6n]: >>94
おまい今度はバロックスレに登場かよｗ
99 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/23(月) 14:54:56 ID:ZD9D+WM4]: >>97
その西洋音楽受容については何かソースあるの？
それともたただの妄想？

むしろ日本の側に西洋音楽を曲解した犯人がいそうな気がするけど

プロイセンの政治体制を真似たのは国体が一番近かったからで
各分野の吸収にはそれぞれ相克があったと思うけどな
音楽の場合はプロイセン帰国組がたまたま勝利したのだろう
100 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/23(月) 15:18:51 ID:XMwqOPio]: >>99
ここまでストレートには書いてなかったけど何かの本で読んで目からうろこだったな
プロイセンが歴史の浅い自国の文化の優位性を示すための施策としては
確かにあったという記述はあった、独墺史観が捏造とまでは書いてなかったけどねｗ

フランスではサン＝サーンスがラモー全集の校訂したりしてるし、
リュリの楽譜も結構校訂譜が出てたみたいだよ、まあモダン用ではあるけどね
ドルメッチが古楽復興の創始者みたいに言われ、それまでは断絶してたように言われるけど
決してそうじゃないという状況証拠の一つではある、ブラームスのパレストリーナ校訂もね
101 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/23(月) 15:22:19 ID:XMwqOPio]: あ、思い出した、片山杜秀さんの書評でのコメントだ
いつどこでだったかまでは思い出せない、ごめん
102 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/23(月) 18:42:30 ID:Iotpeu5x]: ヨーロッパで活動している某バイオリニストが言っていたが、
バロックの語法はベートーベンまで跡づけることができるという。
つまり古典派にはバロックの残照が色濃く反映しているということ。
古典派を演奏・鑑賞する鍵はバロックにある。
103 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/23(月) 19:10:49 ID:qdJ624ap]: そういう風に歴史を順行でたどるのはいいけど、逆行でたどるのはどうかと思うよね。
指揮者のドホナーニが、ウェーベルンを理解しないとブラームスは演奏できない、
とかほざいていたけど、じゃあ当時は無理解な演奏しかされてなかったのか？

全然話題変わるけど、古楽演奏の歴史で、こんな話を思い出した。

人とめったに会わないアルカンが奇跡的にブゾーニに会ってくれたとき、
演奏を聴かせてくれたらしいが、ブゾーニは超絶技巧で鳴らしたこの作曲家の、
むしろ音楽性に圧倒された、と回想してるんだが、
そのとき演奏したのは(残念ながら作品は不明だが)
ショパン、バッハ、クープランだったそうだ。
アルカンはこの3人を、自作と並んで演奏会でもよく弾いていたらしい。
ちなみにリストだけは絶対に弾かなかったそうだが。

バッハはともかく、クープランも少なくとも演奏し続けた人はいたんだな、と思った。
リュリやラモの楽譜の話で思い出した話なんだけど、
少なくともフランスでは古楽は大事にされていたのかもしれないね。
104 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/23(月) 19:18:24 ID:Iotpeu5x]: いや。
フランスは革命史観によって（フランス自身の）古楽は抹殺状態だった。
本格的に見直されたのは今世紀に入るあたりからだとのこと。
105 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/23(月) 19:22:05 ID:qdJ624ap]: そうなの？じゃあ19世紀のサン＝サーンスとかアルカンは目利きの仕事ってことなのか？
すくなくとも全集なんて数人の目利きだけじゃ出せないと思うんだが…
106 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/23(月) 19:42:46 ID:Iotpeu5x]: 「過去にもいいものがあるよ」的な仕事はいつの時代にもあるでしょうとも。
107 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/23(月) 19:46:52 ID:qdJ624ap]: なるほどね、ラモ、リュリ、クープランは別格扱いか

そういやあドビュッシーのラモ礼賛とかラヴェルのクープランの墓はともかくも、
デュカスのラモ変奏曲は実際に作品の楽譜がないと作曲できないな
サン＝サーンスとのコラボともいえますねｗ
108 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/23(月) 21:58:05 ID:Iotpeu5x]: 20世紀においてフランスものの古楽を「復興」したのはフランス人ではないし。
109 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/23(月) 22:06:50 ID:tsSNY2uC]: このスレ、レベルが高くて勉強になるが逆に自分にみたいな初心者には質問しづらいな・・・
110 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/23(月) 22:27:40 ID:hyuW1R6I]: ドルメッチが古楽復興の創始者だなんてだれが
言いだしたんだろね。マタイ受難曲を復活演奏
したメンデルスゾーンがいるじゃないねえ。

フランス音楽史には古典派時代がなくて１７～８
世紀はひとまとまりだと知って１８世紀後半この
国では短調がやたら多いという事実に納得した。
111 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/23(月) 22:49:12 ID:hyuW1R6I]: >>109
どんどん、質問なさいよ。そうすれば話が膨らむからね。
私はわかる範囲で答えるが。

ブラームスも大クープランの手稿を校正してるね。

私は純粋にモーツァルトの曲が好きな78だからいう
けど当時のドイツ系、いや神聖ローマ帝国の作曲家
は大バッハも含めてみなイタリア音楽とフランス音楽
を尊敬して必死でその語法を取り入れようとしたん
だってね。ソースが少ないからフランスやイタリア
音楽の研究はあまり自分でも進んでいないがガルッピ
やヨンメッリのオペラを聴いたときモーツァルトにしか
聞こえなかったからね。イタリア・フランス音楽を
もっと詳しく知りたいならこれらの言葉をマスター
して外書を手にいれるしかないね、たぶん。

この国はドイツ音楽偏愛主義だから道は険しい(；一_一)
上でも書いたけど大バッハが音楽を創り、父と呼び、
ヘンデルを母と呼び、モーツァルト・ベトは楽聖なんだって。
このうちベトが一番尊敬を集めているよね、なぜか。
この国の多くの人はクラシックではベト以前の作曲家
は良くて三人しか答えられないんだよね...それ以外を
答えると変人扱いさ(笑)一般ピープルの視線を無視
してもラモー、リュリは音楽の教科書に加えてほしい。
ヘンデルも強い影響を受けたのだから。
112 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/23(月) 23:33:31 ID:yRq6a83s]: リュリといえば、ミンコフスキのファエトンで、
プロテ役のロラン・ナウリがファエトンの運命を告げる場面が
超かっこいいんだよなあ。
これと序曲とシャコンヌを教科書に載せてほしい。
113 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/24(火) 05:34:12 ID:Wbv9/dFa]: >>110
たしかに元もとの意味の「いびつな真珠」的な音楽というには
あまりにも整っているよね、フランスのバロック期の音楽は。
ゆえにパイヤールは自著で、「フランスものに限っては古典音楽と呼称したい」
と言っていたのが印象的だ。

まあ、一般的な意味での古典派的な作曲家というと
フランスにもドヴィエンヌとかいるけどね。やはり短調は結構書いてるけど。
全体的には17～18世紀はひとまとまりと言えるかもしれない。
114 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/24(火) 05:46:46 ID:Wbv9/dFa]: >>111
ベトは19世紀には、貴族のためではなく市民のために
音楽を書いた、という理由で敬愛された。そういう視点で19世紀にはモツは評価が低かった。
そんなくだらない理由でモーツァルトの評価が低いことを嘆いていた
当時としては珍しかったモーツァルト崇拝者のチャイコフスキーは
自身の管弦楽組曲第4番を、当時出たばかりのモーツァルト全集からの編曲でまとめ
「モーツァルティアーナ」と名づけた。

チャイコフスキーは下級とはいえ貴族出身だったというのもあるのかもしれないけどね。
モーツァルトの正当な評価も、実はそんなに古い話ではないみたいだよ。
115 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/24(火) 08:21:24 ID:aH3uGjjV]: パッフェルベルのカノンの入ったバロック名曲集でオススメ教えてください！　
116 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/24(火) 10:16:01 ID:HADfN4RF]: なんでリコーダーやリュートは急に廃れたのですか？
フルートとリコーダーの合奏とかとても綺麗な響きだと思うのですが。
117 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/24(火) 11:40:34 ID:9ie1ihU7]: バッハはいつもと違う楽器で聴いてももイイな～
iroiro.zapto.org/cmn/jb/data2/jb7227.mp3
118 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/24(火) 11:52:52 ID:gKkuZ2uO]: >>116
リコーダーはイギリスでは１８世紀末まで愛好されていたよ。
以前話題になったけど急に廃れたわけじゃなくて徐々にだよ。
コハウトやハーゲンのリュートソナタが１８世紀後半でもヒット
したじゃん。ヴァイスが最後のリュートの巨匠というのは
音楽史を単純化した言い分に過ぎない。

そうそう、ハープシコードだってイギリスのヒッチコック社製
の1807年なんてのがあるらしいよ。その年に買った人は元を
取るために２０年以上は使ったんじゃないの(笑)
クラヴィコードに至っては同社製1840年ものもあるよ。
119 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/24(火) 11:57:50 ID:gKkuZ2uO]: でもベトやシュをハープシコードで、ショパンやリストを
クラヴィコードで弾くなんてちょっと...とは思うけど
これはきっと現代人的発想なんだろうね、よくわかんないけど。
でも間違いなくそういう人結構いたはずだよ、プロでないにせよ。
120 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/24(火) 14:34:21 ID:yqv2zF1O]: >>115
見分ける基準はただひとつ、ちゃんと「カノンとジグ」を対で録音してる奴
これがパッヘルベルのオリジナルのかたちだから

それをきちんと遵守してる演奏ならまあ何買っても大丈夫だと思う
逆に言えばカノンだけ抜き出してるものには絶対に手を出しちゃダメ
121 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/24(火) 18:30:19 ID:hOAPE4n9]: >>116
音楽の語法が変化したから
122 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/24(火) 19:10:53 ID:gKkuZ2uO]: >>121
音量の大きな楽器を使うことが流行だったからでしょう。
123 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/24(火) 19:22:29 ID:hOAPE4n9]: 目に見える事柄としては、歌劇場において音楽だけの上演が行われるようになったから。
124 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/24(火) 22:11:05 ID:HADfN4RF]: >>119
モツソナ、ベトの初期ソナタなんかはチェンバロで弾いてもそれなりに良さそうだけど、
当時のピアノとチェンバロ、クラヴィコードの普及率や人気はどうだったんでしょうね。
125 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/25(水) 09:01:42 ID:5pFlkInH]: >>95
昔、この板の「ソナタ形式について語るスレ」に
ソナタ形式って、ダ・カーポアリアを器楽に置き換えただけなんじゃない？
って書き込んだら鼻で笑われたことがあったよ。
独墺器楽絶対主義の人には何言ってんだコイツみたいに思われたんだろうな。
126 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/25(水) 11:18:56 ID:LqLGQfuk]: バッハもハイドンもモーツァルトもミーントーンだった！！
って唱えたら音楽的センスを疑っちゃう(笑)？？？

某サイトでバッハもモーツァルトもハイドンも
１８世紀のほとんどの作曲家はミーントーンだった
って論じていたけどはじめはそのサイトの管理人
イカれていると思ったけど、現代人の脳は音階や和音感覚
が平均律でプログラムされているからミーントーンの
ピアノは弾けないっていう記述が妙に気になって
よくそのサイトのコラムを読んだらロ長調主和音
や変イ長調主和音を現代人は「狂った長三度」と
認識してしまうが１８世紀人ならば「減四度の三和音」と
認識しただろうって書いてあった。
127 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/25(水) 11:20:12 ID:LqLGQfuk]: つまり、現代の古楽演奏家は前スレでも書いたけど
G.ジルバーマンの1/6コンマミーントーンに妙に
固執しているきらいがあってそれがとても気になっていた
から調べてたら当時としては六分法やヴァロッティは
一握りの作曲家が使っていた特殊な調律法とのこと。
とくにマンハイムの演奏家たちはモーツァルトが
「イントネーションが妙に高い」と手紙に書き残して
いるのは以前から知っていましたので確信したのです。
コスモポリタンなモーツァルトは絶対にヴァロッティ
ではないはず。有名なハープシコードの調律書には
モーツァルトはヴァロッティだと堂々と書いているが
彼は現代人特有の平均律的な思考で書いたものでしょうね。

古楽演奏家はバッハのよく調律されたクラヴィーア曲集を
ミーントーンで弾いたら即音楽的センスを疑われて演奏家
生命が終わることを恐れてボカしたウェルテンペラメント
を駆使するのでしょうね。

私も勉強中なので結論はでませんがウェルテンペラメント
という曖昧な音律ではバッハやモーツァルトのテクスチャ
が浮き出ないという説、どう思われますか？
128 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/25(水) 11:27:29 ID:Ob8Ll/TE]: ウェルテンペラメントと一くくりにして論じるのは乱暴だと思うが
ウェルテンペラメントの中ではヴァロッティみたいに個性の弱いものもあるけど、
概して個性は見えるものだと思うから
129 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/25(水) 11:38:52 ID:LqLGQfuk]: ここからは私の研究結果ですが、ミーントーン特有の
イントネーションは長三和音を多用する長調偏愛主義と
結びつくばかりでなく、旋律の断片からも分かります。
いわゆる古典派的語法です。

たとえば、旋律の節で最後から直前の音を伸ばしたり
長三度へ跳躍して戻る音形、長三和音を分散させたり
主音と属音の反復による締めくくり、アルベルティバス
要するにモーツァルトの曲がその典型です。
独墺器楽絶対主義扱いされては困るので一応言いますが
こういった旋律定型はガルッピが始まりかもしれません。
130 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/25(水) 11:44:36 ID:LqLGQfuk]: ボイスのシンフォニーニ長調を聴くとトランペットが
高音メロディーを巧みに吹いていてバロックか？
と思いましたが先に書いたガルッピ的旋律定型が
見られたのでやっぱりこの人は古典派なんだなあ、
と思いました。
古典派になってなぜミーントーン特有のイントネーション
を強調するようになったのか？ここが研究課題です。
131 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/25(水) 11:45:43 ID:Ob8Ll/TE]: アルベルティバスは文字どうりアルベルティの作品に見られる物なんだが
こうした音形は「バス」とはいっているが、高音にも出てくる
132 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/25(水) 11:46:59 ID:LqLGQfuk]: >>128
回答ありがとうございます。
ウェルテンペラメントっていってもミーントーンの
ようにウルフの強く出るものもあればほとんど出ない
ものもあるのでやはり難しいですね...
133 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/25(水) 21:11:00 ID:y8aNNydA]: >>128
ミーントーンのよさは不可能性にあるので、必要以上に修正をすると
ミーントーンの本質がなくなります。整合していないけれど調和が
取れている、合理的でないのがミーントーンです。
134 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/26(木) 11:10:31 ID:WlhwmE3c]: >>133
ミーントーン以外の音律がどれだけ普及していたかを詳しく調査した
上でバッハやモーツァルトはミーントーンを使っていたというのかね？

だとしたらこれは革新的な発見だぞ。バッハは異名同音をフル活用して
C G D A E F B Esの各長調とその平行短調で書いたのだから明らかに
ミーントーン。改良されたミーントーンではないかというレスもあるけど
それはそれで正しい。なぜならそれは単なる好みだから。
「調律法は香水みたいなもの」らしいからね。でもアロンのミーントーン
が一番バッハの意図がダイレクトに伝わってくるかもしれない。
少なくともヴェルクマイスターやヴァロッティやキルンベルガー
のような難しく和音の純度が低い曖昧な音律ではバッハの意図は
感じられないというのは自分にもわかる。
135 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/26(木) 11:22:39 ID:WlhwmE3c]: H Fis Des Asの狂った長三和音を減四度の三和音と認識するように
言っているけどまさに同感。狂ってると感じる時点で平均律と比較
しているなによりもの証拠。だから濁った音を軽く弾いたり経過的
に扱ったりするんだろな。

それとミーントーンの時代は絶対に機能和声の理論が成立しない。
ハ長調で成立してもホ長調やロ長調では成立しないから。
すべての長三和音の響きが均等であることが機能和声成立の条件。
136 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/26(木) 11:41:35 ID:YJUch6qb]: >>135
シャルパンティエやマッテゾンが有名だけど、いわゆる「調持性」、
こういうのは機能和声ではあんまり意味無いよね、音高が違うだけなんだもの
「調持性」について色々述べている人が多いことは、この時代
ミーントーンがそれなりの優位性を持っていたということの裏づけにならないだろうか？
もちろん、実際の演奏においてはウェルテンペラメントじゃないと都合悪いことも
多々あっただろうけど、理念的な意味で
137 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/26(木) 12:50:03 ID:WlhwmE3c]: >>音高が違うだけなんだもの
鋭い。平均律では調性感はない。あったとしてもそれは音高から
くる感じ方と黒鍵の含む割合に限られる。

>>ミーントーンがそれなりの優位性を持っていた
ミーントーンが一番はっきりと調性格が出る。大切なのはハッキリと
出るという事でウェルテンペラメントではぼやけてしまう。

ではなぜぼかしたものが出てきたのか？M.プレトリウスという
オルガニストが1620年に改良されたミーントーンを発表した経緯に
せまることで真相が見えてくる。
プレトリウスはおそらく平均律を理想とした人物であったに
違いない。しかし平均律の導入に技術的問題で失敗してあのような
音律を発表してしまったのだろう。ミーントーン以外の音律、つまり
平均律に向かってゆく経過的な音律は彼から始まったといってほぼ
間違いないはず。
彼はキルンベルガー音律のような完全にヴォルフを消滅させた音律を
間違いなく知っていたはずだが現場での職務上の演奏経験が豊富な
彼はやはり世間的な評価も考えて若干ヴォルフを軽減したミーントーン
として発表したのだろう。
138 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/26(木) 13:09:55 ID:WlhwmE3c]: 付け加えるがM.プレトリウスに限らずV.ガリレイ等も平均律を理想
としていたらしい。
139 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/26(木) 17:35:34 ID:rtF0KRdU]: >>120
一般人がそんなこと言われてもなw
パッヘルベルのオリジナルにこだわるより、いい演奏かどうかでわ？
140 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/26(木) 18:32:37 ID:YJUch6qb]: >>139
オリジナルどおりを聴くことに意義があると言う意味で言ったわけではない
カノンだけ抜き出すような安直な姿勢の演奏でいい演奏は望めないということ
141 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/26(木) 22:51:39 ID:0BB+3+si]: それより、カノンとジーグは本当にオリジナルの形なのか？
あまり見ない異様な組み合わせのような飢餓。
142 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/26(木) 23:31:47 ID:YJUch6qb]: >>141
ただのジーグじゃないからな、かなり厳格なフーガ書法だ
ジーグが対位法書法でかかれることは珍しくないからそれはいいのだが、
要するに「カノン」と「フーガ」という形式を対照させたかったと思われる
意味の無い組み合わせじゃないんだよ
143 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/27(金) 00:13:44 ID:ZT8c3cDY]: >>142
それならなおのこと。
カノンとフーガという同じように旋律が追いかけていく形式を並べるのはいかがなものか。
144 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/27(金) 00:28:46 ID:Q089LvyL]: 何を言っているんだ？カノンとフーガはまったくちがうぞ
バッハが音楽のささげ物とフーガの技法でそれぞれ追究しているが、
要するにまったく別ジャンルという考えだったんだな

カノンは当時はどちらかというと実際に聞くための音楽とは考えられていなかった
理念的な存在だったんだよ、それを実際に演奏用にしてるところは珍しいんだが、
最初にシンプルなカノンを出して次に厳格なフーガをおく、見事な対照じゃないか
組曲が舞曲の連続だからといっていかがなものか、とはならないだろ？
145 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/27(金) 15:45:58 ID:WoPGukne]: カノンというのはパッヘルベルのカノンだと思っている人は多いぞ。
ほかにカノンってあるの？みたいな反応があるw　
146 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/27(金) 17:49:53 ID:/LVgkA/h]: >>137
＞キルンベルガー音律のような完全にヴォルフを消滅させた音律
「完全に」ってなんだよ
そんなもんあるかよ
147 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/27(金) 18:21:33 ID:s7uuE1MT]: 調律の話は別スレ立ててやってくれ
バロックに限った話ではなし
音楽の話がなくなって、正直迷惑　
148 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/27(金) 18:33:05 ID:1XhkJiwL]: >>147
そうだよな。調律ネタうざい。
149 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/27(金) 20:56:34 ID:mmxe4lRf]: ベストバロック100を買ってきましたが音悪すぎ。
音質いいやつで初心者にオススメのCDあれば教えて。
150 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/27(金) 22:00:46 ID:AJDodhU0]: >>146
「ピエトロ・アロンについて語るスレ」ってあったよ。
あそこなら存分に音律の話ができる。

>>125
バロックの旋律は舞曲かリュートの語法をベースに
しているが古典派の場合はそれから離れた抽象的語法
だね。それに簡単明快な旋律を第一主題として主題
と反対の性質を持つ副次主題という二つの主題をもとに
次々と音楽を発展させてゆくやり方だから曲風が異なる
のは当たり前なんだよね。過渡的な段階のサンマルティーニ
やガルッピ、ペルゴレージらのソナタは中間的で
副次主題は曖昧で、簡単な主題の変形と再現による
縮小版ダ・カーポアリアといえそう。
151 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/27(金) 22:08:39 ID:AJDodhU0]: >>149
とりあえず、ナクソスでの視聴がいいんじゃない？
いろんな作曲家が入っていてモダン演奏でも音質よければ
いいとか具体的に言っていただけたら探せるよ♪
152 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/27(金) 22:18:39 ID:AJDodhU0]: ヘンデルのハープシコード組曲(brillantのボルグス
テーデ盤)が今日届いて聴いたけど音質は良かったけど
響きがイマイチだったよ。音律話を避ける流れがある
ので詳しい説明は避けるが、解説見たら平均律で演奏
した、と書いてあった。ビビンチョ物買うてしもうた(；一_一)
以前奏者の手稿考察が弱いなどの批判があったケド、
ちょっと今回は個人的には期待外れでした。
153 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/27(金) 23:02:43 ID:mmxe4lRf]: >>151
レスありがとうございます。
今度PCを買う予定なんで買ったら色々試聴してみます。有名なサイトとかあるんでしょうか？
自分はこの手の音楽の知識が全くないので、とりあえず音質が良いCDを片っ端から聴いてって自分に合う物を模索していきたいと思ってます。
154 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/28(土) 00:21:20 ID:y3O+mE3g]: 例の箱を誰か教えてあげなよ
155 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/28(土) 10:10:35 ID:bHBl7xOA]: >>152
貴重な情報ありがとう、平均率なのかorz
新発見手稿譜も反映されてないみたいだし、なんだかルーティンですね
まだ買ってなかったから情報ラッキーでした、買い控えます
156 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/28(土) 11:41:13 ID:qW7uz8bV]: >>152
使用楽譜が古いんじゃないかって言ったの俺だけど、
平均率を使った根拠が知りたい…ってこの話もNGなのかな…

ボルグステーデはクープランでは「18世紀フランスのさまざまな不均等律使用」
ってこだわってやってたみたいだから、それなりに考えがあると思うんだけど
157 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/28(土) 11:51:24 ID:QvRiFNyB]: >>152
で、相変わらず音律ネタしか書くことがないわけ？
肝心の演奏については何一つ書けないの？
158 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/28(土) 12:00:47 ID:DaDHRJ2y]: ええっ、ボルクステーデ地雷だったのかorz
期待してたんだけどな。
発送手続き中でキャンセルできない俺は負け組だな…。
159 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/28(土) 12:01:33 ID:DaDHRJ2y]: 訂正
ボルクステーデ→ボルグステーデ
160 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/28(土) 12:17:09 ID:qW7uz8bV]: あのさ、バロック総合スレの歴史は結構長いんだけどさ、
一時廃れてたんだよ、一週間ぶりのレスが「保守」とかばっかりでさ
このスレのテンプレで中世やピリオド楽器演奏ロマン派に広げてるのも
できるだけ話題を広げて書き込みを増やそうと当時話し合った結果なんだよ

本当に必要ない話題なら淘汰されていく、自分の気に入らないトピックがあったら
自分で話題を作り、そっちに話題を集中させる努力をする、それが2chだ

潰そうとするのではなく、自分の研究する作曲家や作品の話をするなり、
まず自分で話題を振ることをしなければ、それはただの荒らしだと思う
161 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/28(土) 12:24:30 ID:IkB56y8q]: 気に入らないスレがあったら荒らす、それが2chだ　
162 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/28(土) 12:29:09 ID:qW7uz8bV]: まあそれも真実、自分から話題を振るそぶりもないし
単なる荒らしなのかもね
163 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/28(土) 12:31:06 ID:qW7uz8bV]: というか、一連のレスみてたら全部ageだったｗ
故意犯と言うことで間違いないみたいだｗ
164 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/28(土) 12:36:51 ID:C+KahlKE]: ageてるレスは99％の荒らしと1％の初心者
板によっては完全スルーが暗黙の了解のところもある
まあ、age荒らしのレスにあんまり深刻に反応しなくていいと思うよ
165 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/28(土) 12:54:14 ID:3538lpMj]: リヒテル最強
166 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/28(土) 13:06:49 ID:O+8wLbbi]: リヒテル最強
167 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/28(土) 13:20:14 ID:GMI1O/ql]: リヒテル最強
168 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/28(土) 13:31:32 ID:FdriojpN]: 調律なんて（オルガン以外）演奏者が自分でやってたんだろ
そもそも耳できいて判断できる実用的なもんなんだよ
××調律なんていっても演奏者の感性に合わなければ変えてたんだよ
レオみたいにさ
169 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/28(土) 13:38:57 ID:C+KahlKE]: 抽象的な極度に一般化した調律の話ならともかくさ、
ボルグステーデがなぜヘンデル演奏で平均率を使ったか？みたいな具体的な話題は
まだ購入してない人には重要情報だからそんなに目くじら立てなくても、と思うけどね

ただ「抽象的な極度に一般化した調律の話」は当面控えたほうがいいかもね
170 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/28(土) 15:24:39 ID:AoCN/V6b]: >>抽象的な極度に一般化した調律の話
当面控える方向でやらせていただきます。
私、これからは古楽奏者の演奏についての感想などを
中心に述べさせていただいてもいいですか？

ボルグステーデのヘンデル演奏の件ですが、演奏法は
クープランの時みたいにヘンデルらしい粋な演奏を
展開していました。ルッカース改造モデルの低音の
良い響きはリュート的な語法が顕著な前奏曲などで
大いに生かされていると思います。
そして、装飾もふんだんに付けていて飽きがこない
奏法であると個人的に思いました。
購入された方は参考資料としては出来がよいと思う
のであまり落胆されなくてもいいんじゃないでしょうか。

もう少し歴史的考察をしてほしかったですね...
個人的には納得がいきませんでした。

>>がなぜヘンデル演奏で平均率を使ったか？
需要があれば書かせていただきますが数日程度
様子をみて反対なさるレスを付ける方がいらっ
しゃるようならば投稿は控えさせていただきます。
171 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/28(土) 15:34:39 ID:prZ/xn1q]: >>170
まあ、あまり気にやむことは無いよ、ageてる人の言うことだし
ただ、「抽象的な極度に一般化した調律の話」、これは控えたほうがいいよね

でも、ボルグステーデみたいにこだわりのある人がなぜ平均率を使ったか、ってのは
演奏とも深くかかわりのあることのような気がするんだよ
トラックリストみただけでもわかるように資料考察が甘いみたいなんで
買ってないからその辺のところがわからないんで、
まあ空気読みながら、演奏と絡めながらリポートしてくれるとうれしい
172 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/28(土) 15:39:12 ID:AoCN/V6b]: リュート的な語法で思い出したんだけどモーツァルトの
鍵盤組曲ハ長調kv399とかってヴァンスヴィーテン男爵と
知り合った1782年作曲ってなっていたけどリュートの語法
と舞曲の語法で書かれていてバッハやヘンデルを思わせる
ものがあるね。幻想曲ニ短調kv397は同年代だけど出だしは
バロックだけど後半は雰囲気がガラっとかわって古典派風
になるよね。でもkv399はそれが全くない。終始バロックだね。
173 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/28(土) 15:41:31 ID:prZ/xn1q]: >>172
その組曲はモーツァルト自身が「ヘンデルの様式で」作曲したっていってるからね
幻想曲とはちょっと事情が違う
174 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/28(土) 18:02:49 ID:y3O+mE3g]: モツ組曲完成してほしかったなー
ジッグ、メヌエットは他のを転調すれば使えるが
サラバンドが無いのが致命的・・・・
175 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/28(土) 18:52:11 ID:Zdj5cUeH]: ラモス最強
176 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/28(土) 21:10:42 ID:qrkfmh7J]: 初心者ですので
突如割り込みごめんなさい。
リュート＆リュートソング愛好者は
どのスレに行ったらいいんでしょうか？
177 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/28(土) 23:47:43 ID:rJ5r/PUt]: >>176
このスレでいいですよ
前スレでも
エール・ド・クールの話題なども出ていましたし
イギリスのリュートソングなどの話題も歓迎ですよ
178 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/28(土) 23:50:49 ID:rJ5r/PUt]: あと、フランスリュート楽派は現在廃盤ばかり見たいですが、
好くなくとも私はAUVIDIS時代のastreeやFnacのCDを運良く集めていたので
話題を振っていただければ絡みます。
それに、このスレには実際にリュートを弾く方もいらっしゃるようですし。
179 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/29(日) 00:33:33 ID:CfYTJpd4]: ラモー最強
180 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/29(日) 00:45:02 ID:wjC0MFYy]: ブルックナーやドヴォルザークに虫酸が走る人いますか。

楽器超初心者なんだけど、アマチュアオケに入りたい。
でもロマン派とかは耳がついていかないよ。。

そうは言っても初心者おｋのアマはロマン派オンリーだし（>_<）

バロックや古典オンリーのアマオケってありませんか？
181 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/29(日) 01:00:34 ID:xxqN4ACU]: あることはあるんじゃない？
俺はオケじゃないけど、ピリオド楽器収集家のつてで
アンサンブルやってた、学生時代
バロックだったら室内楽のほうが楽しいよ
実際に演奏してこそ楽しめるように書かれているから
182 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/29(日) 04:55:26 ID:q6LQDlag]: ラモー最強
183 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/29(日) 09:11:52 ID:P1dSJPXd]: 古典派以降は演奏して楽しくない＝聴衆が楽しむための室内楽なのかな？
たとえばグラン・パルティータとか・・・
184 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/29(日) 10:23:25 ID:xxqN4ACU]: テンプレにあるとおり、とりあえずメール欄に「sage」と入れましょう、なんか微妙な時期だし

古典期はまだ、家庭音楽と演奏会音楽が両立していた時期だと思うよ
ピアノ三重奏などは典型的な前者の音楽、弦楽四重奏などは後者だね
室内楽でも主に演奏会作品になったのはベト後期からだろうね

ハルモニーは、演奏しても楽しいと思うよ、メンバーさえそろえばだけど
ふつうあそこまで演奏できる管楽器奏者を家庭で集めようと思ったら大変かも

ボヘミア出身音楽家が管楽器得意な人多かったからウィーンで流行ったみたいだけど
いわゆるターフェルムジークだったようだ、ヨーゼフ2世がこの編成好きだったらしいけど
オリジナル作品より、たとえばドン・ジョバンニの劇中に出てくるように
流行のオペラからの編曲が主だったようで、芸術音楽という感覚は少なかったかもね

ハイドンにもハルモニーがあるのに、あんまり演奏されないね
なぜモーツァルトばかり取り上げられるんだろう？
クロンマーとかもいい曲書いてるのになあ
185 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/29(日) 12:46:52 ID:wjC0MFYy]: >>181
うわー。アンサンブルいいなー。
うらやましいです。
186 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/29(日) 19:39:49 ID:Ep2v/qoN]: チマローザってモーツァルトと曲風が似てると思うのは俺だけか？
オペラでは「パリの画家」と「フィガロの結婚」がダブる(笑)
187 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/29(日) 20:37:12 ID:PnJuDIaL]: カノンといえばイムジチ、パイヤール、ミュンヒガーが三強だったのだが
このスレ的には古楽器オンリーかな？　
188 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/29(日) 20:48:15 ID:RA4R2LFE]: >イムジチ、パイヤール、ミュンヒガー

はい？？？
189 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/29(日) 22:25:58 ID:wP8FZwyf]: >>186
チマローザとモーツァルトって直接会ったことないんだってね。
でもウィーンでチマローザのオペラ「青砦の二人男爵」を聴いた
モーツァルトは感動して「大いなる魂と高貴な心は」を書いたらしいよ。

チマローザを知らないでモーツァルトを語れないという意見があった
けど確かにチマローザは世界的に有名な作曲家だからモーツァルト
研究には外せないといえそうね。

>>173
ヘンデルを模したのですか！勉強になります。
>>174
ジグがあってサラバンドがないなんて意外だよね。
よくわからないけど古典派から最も遠い書法だからかな？
190 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/29(日) 23:19:10 ID:S/wCtFfs]: >>187
楽器の問題じゃなくてジーグを省いてるから問題外
191 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/30(月) 06:27:07 ID:Q5Zi2FbS]: ラモー最強
192 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/30(月) 11:04:59 ID:IyIdqT7o]: 今日をもちまして私モーツァルト及び調律法研究家兼
アマチュア鍵盤奏者兼作曲家こと調律ネタ野郎はこの
スレから撤退をさせていただきます。

私は古楽に純芸術を求めてここまできました。勉強の
一貫としてこのスレが大変有意義ではないかと思い
閲覧及び投稿をさせていただきましたが、今ある結論
に至りました。
それは巨匠たる先人たちのように彼らのさらに先人たちが
遺してくれたスコアを通して曲を分析し、私も古典派音楽を
書いたり即興演奏してみようと強く思いました。
193 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/30(月) 11:05:28 ID:IyIdqT7o]: つまり「音律」や「ピッチ」や「奏法」など、もうあまり
先人たちの実体に厳密に迫って忠実に再現するという必要は
ないのではないかと思えるようになったからです。
それより私はせっかくアマなのですがら商売目的ではない
純芸術として古典派音楽を書くという目的のために本スレ
から身を引く決意を固めました。

音律ネタ野郎のオリジナル曲などをネタにしても本スレでは
見当違いになるだけですから...　
　　　　　　　　　　　　　　今までお世話になりました。
194 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/30(月) 15:01:00 ID:/iineXns]: 匿名掲示板でいちいちそんな下らん宣言しなくていいよ
195 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/30(月) 16:21:56 ID:ndumIFnn]: この人、書き込みの傾向からもうかがえるけど
「かくあらねばならぬ」って意識が強すぎて柔軟な発想が出来ないんだよな
もっと気楽に生きればいいのに
196 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/30(月) 16:48:17 ID:HGgw7EQD]: >>194-195
そういうあんたたちもマジメにとらえすぎだってｗ
197 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/30(月) 18:31:41 ID:M+W9Gdx4]: どんなに立派なことを言ってもいけど
ここは公衆便所なの
198 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/30(月) 19:01:41 ID:Dy2dDQdt]: ラモのめんどりがいい
199 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/06/30(月) 20:04:33 ID:E+Hoq39a]: チューニングヲタ　　　　逝ったか？
200 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/01(火) 14:39:55 ID:JqIQ2n+g]: imslp復活万歳！！
201 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/01(火) 15:47:29 ID:Q5SMgF+J]: どなたかORFから出ているジャッケ・ド・ラ・ゲールのトラジェディ・リリク、
「ケパロスとプロクリス」を購入したかたいらっしゃいましたら感想聞かせてください
追加注文しようかどうか悩んでいます
202 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/01(火) 17:30:48 ID:IZl9nETR]: パッヘルベルのカノンにはカラヤンのトンデモ盤もあるw
203 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/01(火) 18:36:46 ID:HyjETM6n]: >>201
悩むくらいなら購入しなさい。
204 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/01(火) 20:42:05 ID:Q5SMgF+J]: >>203
いままで積極的に話題を振ってくれていた方がいなくなったようなので
話題振りを兼ねてだったんですけどねｗ

日本では出ていないみたいなのでついでに購入しちゃいます
205 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/02(水) 10:47:39 ID:UnMnXfux]: >>200
エラーだらけでDLできないスコア大杉ｗ
206 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/03(木) 00:08:52 ID:YctC1yQa]: >>200
結局本当に必要な楽譜は金出して買うしかないし、
なまじメジャーどころの海賊版のオンパレードになりそうな悪寒
207 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/03(木) 00:18:10 ID:YctC1yQa]: 基本的に、クラシックの場合は出版社の不利益になることをして
その会社を潰してしまうようなことをすれば、貴重な楽譜が二度と
入手できなくなってしまうからな。ポピュラーとはちょっと状況が違う。
クラシックで海賊版や不正コピーを使ってる人間が人でなしみたいに
非難されるのはそのせい。

IMSLPは確かに興味深いんだが、人類の財産たる貴重な楽譜を
保存していくという任務が、いつまで続くかも判らない
インターネットのコミュニティに可能かと言われると、
ちょっと懐疑的にならざるを得ないんだよな。

つーかヴィヴァルディのRV48、あれリコルディ版の
コピーライト消しただけだよな・・・
通奏低音のリアライズは版権がものすごくシビアな分野だというのに。
208 名前：名無しの笛の踊り [2008/07/03(木) 07:32:23 ID:YX2hYKFT]: １７６に書き込んだ者です。

スレチすみませんが（メンヘル板に行くべきかな？）
泣き言です。

クラシック板に「中世ルネサンス総合」スレがあります。

ここにヒルデガルデ・フォン・ビンゲンの話題が出ていたので
種村季弘の著書をお勧めしたり、その他音楽以外の話題で
断片的な書き込みをしたら

「文章が支離滅裂」「精神が病んでいる」「病院に行け」
「再度教育を受けろ」というレスがつけられました。

わたしが低脳で精神病であるとして、、

それは非難されるべきなのでしょうか？

それから掲示板では関連があっても他分野の
話題は禁物なのでしょうか？
209 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/03(木) 07:45:04 ID:Hd7RKB8v]: まず言える事は、ageてそんなことを言っているとほぼ間違いなくレス乞食と思われるでしょう
210 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/04(金) 17:05:20 ID:zzCrj42S]: 日本史スレに書こうか迷いましたが、
江戸時代の長崎や江戸城などでヘンデルやヴィヴァルディ・
モーツァルト・ベートーヴェンが何かの折に演奏されることが
あったのでしょうか？鎖国時代は異国の音楽は全面ご法度かな？

オランダ系のラインケンの曲が演奏されていたら面白いですね。
211 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/04(金) 17:42:16 ID:xhtLBv5q]: >>210
オラショとか調べたらどうですか
212 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/04(金) 17:42:40 ID:IfXMGHP1]: >>210
モーツァルトが日本で最初に鳴ったのは1865年（慶応元年）
イギリス軍楽隊が横浜海岸通りで演奏した「魔笛」。
バッハは1871年横浜外国人居留者による慈善演奏会で。
ベートーヴェンのヴァイオリンソナタは横浜在住の
音楽家ワーグナーによる1875年神田精養軒での演奏会。
1900年横浜で結成されたベートーヴェン協会では頻繁に
演奏会が開催された。
213 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/04(金) 18:35:27 ID:fHCGvEqE]: 実は出島辺りでもっと早くにやってそう
214 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/04(金) 21:17:33 ID:IfXMGHP1]: 後期ルネサンスの宗教曲は西洋かぶれの信長も愛聴していた。
215 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/04(金) 21:24:29 ID:xB0Ab/FW]: ヴィヴァルディのRV.389の演奏動画発見。
アマチュアのようだが選曲が濃いな。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=i1Znjc3xbIw

音は確かに外しまくってるが、この曲を弾こうとするだけでも凄い。
俺もちょっと見習わないとな・・・
216 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/04(金) 21:24:54 ID:E7FbUm33]: 西洋音楽受容史というスレが立っていますよ
217 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/05(土) 07:50:15 ID:CClkCyRV]: パーセルの３声、４声のファンタジア（サバール）を聴いてみた　・・・あまり期待してなかったけど満足
こういう拾いモノがゴロゴロ転がってんだから便利な世の中になったもんだ
218 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/05(土) 09:12:53 ID:VEn6g2W/]: 同じ曲でリチェルカーレコンソートもおすすめです
219 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/05(土) 09:18:16 ID:pGnBtT7R]: 本場物ならロンドン・バロックを挙げないわけにはいかないな
220 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/05(土) 09:39:22 ID:j1cs56O0]: しかしサヴァールのは極上の味わいだ
曲に日付があるのもいいね
その日の空模様まで想像してみたり
221 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/05(土) 14:25:36 ID:a5Uk8n3S]: パーセルのファンタジアは日付は自筆だからね
初めから曲集想定して作曲したみたいだよ
222 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/05(土) 15:06:43 ID:dy8Mx71I]: パーセルのファンタジアはサヴァールも悪くないけど、フレットワークという
イギリスのグループの演奏が一番好きです。
223 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/05(土) 15:23:40 ID:a5Uk8n3S]: フレットワークの演奏はヴィオールコンソートなんだよね、俺も好き。
>>217-219やベルダーの演奏は、トレブルにはヴァイオリンを使ってるけど、
フレットワークは等質的な響きでとても落ち着く。
224 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/05(土) 18:12:21 ID:j1cs56O0]: おいおい、サヴァール盤はヴァイオリン使ってないぞ
225 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/05(土) 22:03:01 ID:BMD023jl]: HMVからリュリの新譜案内二つ来たけど、プシュケの値段が高い・・・・
226 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/05(土) 23:18:31 ID:a5Uk8n3S]: >>224
ごめん、勘違いだった、今見たら使ってないね
フレットワークだけがヴィオールコンソートだったっていう思い込みだったわ
227 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/06(日) 00:32:01 ID:/pNg8qj+]: >>225
プシュケは意外なことにアマゾンのほうが安い、現在値￥ 3,752(ちょくちょく変わるので注意)
今輸入版2枚10％オフだから欲しいなら早いうちに予約をおすすめする
228 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/07(月) 12:12:47 ID:8luFDHYI]: >>219
ロンドン・バロックのパーセルの３声、４声のファンタジア
いい。燻し銀のようなゆったりとした演奏で雅だよね。

ロンドン・バロックはコレッリの３声のソナタもいいよね。
むかしパーセル・カルテットとどっちがいいか悩んだよｗ
229 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/07(月) 13:09:34 ID:SbhkhB1k]: ロンドン・バロックのコレッリのトリオソナタはかなり高速の演奏だよね
当時、初めてコレッリのトリオソナタの全貌を俯瞰できたので感動した記憶が鮮明だ
230 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/07(月) 15:18:54 ID:rZULSnnY]: 80年代、磯山ｾﾝｾのＮＨＫバロック講座で模範演奏したロンドンバロックに日本人ヴァイオリン奏者が居た。
231 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/07(月) 16:33:47 ID:JiLBL5P4]: ヒロ・クロサキのこと？
232 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/07(月) 18:18:10 ID:w3Ni2okE]: 来るたびに日本人らしさがなくなっていくけど…
233 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/07(月) 18:32:05 ID:TJ94RhII]: クリスティとはなにか関係あったのかすら？
234 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/07(月) 19:39:21 ID:rZULSnnY]: >>230
演奏者個々のクレジットが出なかったから名前は知らないけど・・　　ブルース・リーに似てた。
同時期（’89年）出たロンドンバロックのコレッリ（磯山氏はコレルリ）トリオソナタ集に日本人名
は無かった。
235 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/07(月) 21:37:33 ID:w3Ni2okE]: >>233
数年前のレザール・フロリサンの日本公演の時に、関係が破綻したみたいね。
実際のところはわからないけど。ヘンデルを入れたばっかりだったし、
ヨーロッパでは二人であっちこっち回っていたらしいが。
236 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/07(月) 21:47:12 ID:TJ94RhII]: そう。
そのヘンデルのジャケがなんともいえない雰囲気なんだよね。
237 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/07(月) 23:14:54 ID:UG479xW7]: >>235
本当だ。メンバー表からヒロさんの名前が消えている・・・

しかし、そういう情報、どこで手に入れてくるの？　改めて思うが、２ちゃんの情報網ってすごいな・・・
238 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/08(火) 00:08:32 ID:BscyCv0Q]: 古楽って物凄ーく狭い世界だから。
239 名前：名無しの笛の踊り [2008/07/08(火) 06:27:53 ID:Wf9QhY+W]: パーセルのファンタジア集
2度録音しているのはロンドンバロックだけ
240 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/08(火) 16:28:25 ID:KI+kHOF3]: >２ちゃんの情報網ってすごいな・・・
おまいさんの情報網が狭すぎるだけだろうに

主立った情報交換はmixiに移ってしまってるぞ
壺は余興でネタを書いていく程度の場所になってる
241 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/08(火) 22:41:20 ID:ETHVXc/p]: mixiって機能してないコミュばっかじゃん
242 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/09(水) 00:02:38 ID:np87Urey]: Hiro Kurosakiの動画あった　　
コレッリやってる　・・小田和正ヘアーの人
www.youtube.com/watch?v=xIlWZgFVTOo&locale=en_US&persist_locale=1
243 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/09(水) 19:16:34 ID:q51ponAF]: ピリオド演奏なんですけどバッハの時代は
黒鍵に親指を当ててはいけなかったみたい
ですけどなぜでしょうか？
244 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/09(水) 20:15:17 ID:i+85Xas9]: そんなことしたら楽器が鳴らないでしょ。
245 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/09(水) 23:09:01 ID:q51ponAF]: >>244
えー！なんでなんで？
246 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/10(木) 11:44:20 ID:w0cgvzu6]: >>244
普通に鳴るでしょ
247 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/10(木) 20:49:18 ID:NQUwmYo+]: ヒロ・クロサキ　　　　かっけー！
248 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/10(木) 21:59:21 ID:ibidD51B]: >>235
「関係が破綻した」の「関係」って・・・

やっぱり、うほっ！の関係？？
249 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/10(木) 22:24:23 ID:tcyzlCjJ]: ホロヴィッツの言葉
「ピアニストには３つの種類しかない。
○○か、ユダヤか、下手くそか。」

の○○ですねぇ。
250 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/10(木) 22:30:34 ID:C4HdAX81]: クリスティってそういやあなんとなく男色家っぽい風貌だよな
251 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/10(木) 23:25:30 ID:NQUwmYo+]: 磯山氏のバロック講座（ヒロ・クロサキ在籍時のロンドンバロック）のＶＴＲがどっかにしまってあるハズなんだが・・・・
252 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/10(木) 23:38:14 ID:464zXkg9]: >>250
クリスティ氏はその道では有名な方ですよ
ルセ氏、シュタイアー氏も
253 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/11(金) 21:48:35 ID:C4v2KAHU]: ｱｯー!
254 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/11(金) 22:35:06 ID:98SzCaQT]: 完全なノンケで、女にしか興味がない俺なんだが・・・

クリスティだったら、寝てもいいかなという気もしないでもない
255 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/11(金) 22:50:53 ID:fH73uSGi]: 俺もノンケだがクロサキ氏だったら弓でもて遊ばれたい
256 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/11(金) 23:08:37 ID:5IJ2nkJO]: 国内演奏家ではどうなんだろ
まあ日本人では絵にはならないがw
257 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/12(土) 01:28:58 ID:OA3htC/+]: 調律の話題がなくなっても音楽の話して無いじゃんｗ
仕切り屋さんがその気があるからOkなの？
258 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/12(土) 01:36:29 ID:HBztyCDR]: 「オレの調律、やらないか」
「あっ！」
って展開希望している富田
259 名前：名無しの笛の踊り [2008/07/13(日) 00:34:38 ID:HQi3PLs7]: 話は変わりますが、バロック全般で聞いた方がいい宗教曲を教えてくれませんか？
バッハとヘンデル以外でお願いします。
最近声楽曲に目覚めたもので。
260 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/13(日) 00:50:16 ID:gbAvcHtH]: 「いい宗教曲で目覚めさせてやるよ。こことかツボだろ」
「(*´Д`)ｱｯ！」
261 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/13(日) 01:26:29 ID:sEhMJefP]: >>237
>２ちゃんの情報網ってすごいな・・・
　
デマ情報を信じているようではだめだな
ヒロは女と結婚してて子どももいるぞ　
262 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/13(日) 03:25:19 ID:c/+QI2SL]: >>259
「聴いたほうがいい」というのはどういう意味か分からん
趣味なんて人それぞれだからお勧めしようも無いんだが…

モンテヴェルディのヴェスプロとか、ドラランドのグランモテとか、
有名どころは当然聴いたわけでしょ？どういうのが好きなの？
263 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/13(日) 09:24:12 ID:J4K/cN63]: >>259
Dスカルラッティ　スターバト・マーテル
シュッツ　音楽による葬送
ゼレンカ　エレミアの哀歌
264 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/13(日) 13:56:53 ID:sDcybEUW]: >>259
アレッサンドロ・ストラデッラ（1644-1682）作曲：オラトリオ『洗礼者聖ヨハネ』（初演1675）
アンドレ・カンプラ（1660-1744）作曲：死者のためのミサ（レクイエム）
ヘンリー・パーセル（1659-1695）作曲：聖セシリアの祝日のためのオード（1685頃）
ディートリヒ・ブクステフーデ（1637-1707）作曲：教会カンタータ各種

とかも。
265 名前：２６４ mailto:sage [2008/07/13(日) 14:05:04 ID:sDcybEUW]: 追加

シャルパンティエ（1643-1704）
ジャン・ジル（1668-1705）

この両人の「死者のためのミサ（レクイエム）」もお薦め。
ジルのレクイエムはラモーの葬儀でも演奏された（1764年）。
266 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/13(日) 18:15:12 ID:148jLh3R]: >>259

ジャン＝バティスト・リュリ：Te Deum, その他グラン・モテ、プティ・モテ全般
マルカントワーヌ・シャルパンティエ：Te Deum
フランソワ・クープラン：Lecon de Tenebres（cはセディーユ）
アントニオ・ヴィヴァルディ：Gloria RV589
ジョヴァンニ・バッティスタ・ペルゴレージ：Stabat Mater, Salve Regina
267 名前：名無しの笛の踊り [2008/07/14(月) 00:50:28 ID:nhoim9Xp]: アルビノーニのアダージョのオススメ教えてください！！　
すっごい気に行ったんですが演奏がわからなかったんです☆　
268 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/14(月) 00:54:22 ID:SiRz6l0K]: いわゆる「アルビノーニのアダージョ」はバロック音楽ではありません
ジャゾットという人による捏造です
20世紀の音楽作品のスレのほうが適切なレスが期待できると思いますよ
269 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/14(月) 02:50:20 ID:Dw5/me2x]: んなムチャなw　
ジャゾットは編曲だろ、原曲の低音パートを使ったとかの　
270 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/14(月) 03:15:59 ID:SiRz6l0K]: その理屈でいうと「キッスは目にして！」はベートーベンの作品ということでよろしいか？
エリーゼのためにのメロディを使ったとかの
271 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/14(月) 08:40:04 ID:F8updX27]: ビリー・ジョエルとかさだまさしとかサザンとかにもあったな
272 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/14(月) 09:57:54 ID:udqL10Qp]: いいんじゃない。
カノン進行は全部パッヘルベル作ってことで。
273 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/14(月) 20:23:19 ID:GZ3HkHXm]: アダージョならケーゲルが決定版　
274 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/14(月) 20:26:13 ID:B6Lrgrwu]: この間ゲヴァントハウス・バッハ・オーケストラ行ったらG線上のアリアなのにG線以外も使いまくってた。死ね。
275 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/14(月) 20:28:09 ID:GZ3HkHXm]: あれはバイオリンソロの場合だろバーカ　
276 名前：名無しの笛の踊り [2008/07/14(月) 21:56:37 ID:WhMRTGKz]: >>274
漏れもゲヴァントハウス行ったよ。あのチェンバロはモダンなのかな？
演奏自体は凄い良くて感動した。
277 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/15(火) 00:09:20 ID:EjVkdTEt]: そういえばアダージョってピリオド楽器の録音ないかもね。
278 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/15(火) 00:17:22 ID:m23hrMNL]: ジャゾットのアダージョは20世紀作品なんだから、
全部ピリオド楽器演奏と言える

つーかジャゾットのアダージョはスレ違いだろ
279 名前：名無しの笛の踊り [2008/07/15(火) 03:18:09 ID:zgrAWbKS]: 「ジャゾットのアダージョ」なんつっても通用せんだろw
アルビノーニのアダージョはバロック名曲集の定番なんだし
あまりのヒネクレ加減に関心ww　
280 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/15(火) 03:29:02 ID:ol6Zrioc]: 俗称「アルビノーニのアダージョ」のどこがバロック音楽だよ
書法も様式もまったくアルビノーニのものではないし、バロック時代のものですらない
一般人はともかく、バロック音楽の総合スレでそれはあまりにも程度の低い認識じゃね？

調律ネタを全肯定するわけじゃないが、なんだかレベルが下がってきてるのが気になる
せっかく専門的な話をしてくれる人たちが戻ってきたのに、あきれ果てて
そういう人たちがまたいなくなって、また寂れていくんだろうか…
歴史は繰り返すとはよく言ったものだ
281 名前：名無しの笛の踊り [2008/07/15(火) 03:36:26 ID:zgrAWbKS]: 和声がイタリアバロックそのものだと思うが？　
一般人はともかくって、ここはバロック専門家スレなのか？
バロック音楽の総合スレで、バロック音楽のヒット作を話題にして何が悪い？
282 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/15(火) 03:45:59 ID:C0sAgcTe]: 編曲の出来はともかく、アルビノー二作品は注目されないで出版の機会を逸していたままに
ドレスデンの大空襲で大半は消失したという悲劇から、この有名な編曲が生まれたんだよ。
捏造と切って捨てるのもバカ。
283 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/15(火) 03:46:34 ID:ol6Zrioc]: あのオルガンの用法はありえんよ、どこがバロックなんだよ
ジャゾットによる捏造作品を「バロック音楽」のスレで取り上げるのは
スレ違いだろう、という話だ

一般人はともかくってのは、あの捏造品がバロック音楽と勘違いしてる人は
やはり多いし、別にそんなことは啓蒙する必要は無いと思うが、
バロック音楽が好きな人ならアレは正視に堪えないシロモノだろう、ってことだ
284 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/15(火) 03:54:20 ID:YCUDRoww]: バッハのイタリア協奏曲を悪趣味に編曲すればああいう感じになるだろうけど、
それでも旋律的要素や和声にはやはりバッハの原曲は残るだろう。そういう程度に
おいてアルビノー二を伝えてると考えれば済む話ではないか。それに曲自体に
魅力がなければ人口に膾炙せんだろ。それが一音楽研究家の頭だけで可能な仕事
とは思えない。やはり少しはアルビノーニ本人の要素も入っているはずだ。
285 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/15(火) 03:59:06 ID:zgrAWbKS]: あのぉ捏造品とか編曲とかってどういうこと？
膾炙ってなんて読むんすか？
286 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/15(火) 04:07:08 ID:BkBwcSP7]: 最近はヘンデルの作品の現代人によるパスティッチョが結構あるけど、
そういうものも受け入れられるかどうか、ということもあるかな？
寛大な慈悲の心で受け入れればいいんだよね、どんなに悪趣味でも
287 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/15(火) 06:42:43 ID:hRhkdgxQ]: >和声がイタリアバロックそのものだと思うが？　

どこがだよｗｗｗｗｗ
特にジャゾットの終結部はバロックには絶対ありえないパターン
もし一つでもあるなら例を出してくれ
288 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/15(火) 06:53:40 ID:e2m8be1a]: むう、恐ろしく低レベルな話が展開されてる。
こんなこと、バロックスレでは初めて。
289 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/15(火) 07:34:19 ID:gft1EqUO]: 作曲家を辱めるような糞編曲でも、
名前を借りただけのまがいものでも、
“バロックの名曲”扱いされている限りは有難がらないといけないのかぁ…
何だかなぁ…

大体アルビノーニのアダージョ(笑)なんて抜かしてる君らは、
一曲でもアルビノーニのまともな作品を知っているの？
290 名前：名無しの笛の踊り [2008/07/15(火) 08:27:42 ID:RdzCdjOv]: >大体アルビノーニのアダージョ(笑)なんて抜かしてる君らは、
>一曲でもアルビノーニのまともな作品を知っているの？

せめてop9やop7を聞いて欲しいよな
たぶんアダージョなんて聞く気しなくなる

アダージョが範囲なら、モーツァルトのVn協6,7番や
クライスラーの自作贋作集も範囲になっちまうぞ
もう嘉門の鼻からなんとかもバッハ作の勢いw
291 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/15(火) 08:55:44 ID:+ophL6Sz]: ジャゾット>>>アルビノーニ　かもしれないじゃん？

バッハ＞＞＞嘉門　よりはありえる話だろw　
292 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/15(火) 09:11:20 ID:e2m8be1a]: >>591
ジャゾットなる人がアルビノーニなど比較にならないほど優れていると言うなら、
どうして彼が作ったであろうアダージョ以外の曲が聴かれないんだろう。
凡人を天才に仕立てるのはあなたの勝手。
でも、あまり恥ずかしいレスをしてスレのレベルを著しく下げるのだけはやめて。
293 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/15(火) 09:13:34 ID:e2m8be1a]: >>591→>>291
294 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/15(火) 10:11:32 ID:YCUDRoww]: アルビノーニの他の作品がそんなに優れているなら、なぜ「アダージョ」よりも
それらが演奏されないのだろうか。いくつかの器楽曲は18世紀初頭に公刊されて
いるのに。
295 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/15(火) 10:53:52 ID:hRhkdgxQ]: >>294
Oboe concerto op.9/2
296 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/15(火) 12:22:54 ID:PaAAKBWk]: >>294
無知は恐ろしいねえ
297 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/15(火) 14:39:29 ID:gft1EqUO]: ID:YCUDRoww

ジャゾットのアダージョの原曲は間違いなくアルビノーニ本人のものであり、
編曲とはいえ特徴があらわれていると主張されたいようですので、
四点ほど質問いたします

・ジャゾットのアダージョに認められる「アルビノーニ本人の要素」とは具体的に何ですか？
・ジャゾットが自ら発見したと伝えられるアダージョの原曲、「トリオソナタ(断片)」の楽譜は今現在どの機関に所蔵されていますか？
・その楽譜がアルビノーニの真筆であるという揺るがぬ証拠はありますか？
・その楽譜がアルビノーニの真筆であるならば、何故現在まで彼の作品目録に「トリオソナタ(断片)」が加えられていないのですか？
298 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/15(火) 15:57:46 ID:FPrGSNxu]: ところで、
チマローザの88曲のクラヴィーアソナタいいね！
何で単楽章なんだろ...。複楽章にしてもらいたかった。
全部聴けるレーベルないかなぁ。
299 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/15(火) 16:08:05 ID:EhISDs6f]: >>298
stradivariusレーベルでアンドレア・コーエンがフォルテピアノで演奏した
3枚分売の全集が出てるよ、オススメ

＞何で単楽章なんだろ
コーエンはD.スカルラッティみたいに、いくつかの曲は対になっているという
説を主張してる
だけど、単楽章が複楽章に劣るとは思わないけどなあ
300 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/15(火) 17:20:37 ID:FPrGSNxu]: >>299
㌧クス！ピリで聴けるなんて期待できそう。

>>いくつかの曲は対になっているという
その説、面白い！
301 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/15(火) 17:41:42 ID:YCUDRoww]: >>297
ジャゾット本人がその断片の所在を明らかにしてないから、いずれの質問も回答できない
ということはわかってるのだろう、あなたも。しかし、楽譜が出ていていつでも演奏できる
オーボエ・コンチェルト等より、アダージョが採り上げられてるのは事実なんだよね。
カラヤンやオルフェウス室内管のレコードでなぜ真作と確定しているオーボエ・コンチェルトで
なく、アダージョが選ばれるのだろうか。音楽学的根拠があるものが芸術的に勝利するとは
限らないことの好例ではないだろうか。
302 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/15(火) 17:44:47 ID:FPrGSNxu]: >>単楽章について
調べてみたらコーエンはオペラの着想を書きとめるために
クラヴィーアソナタを書いたかもしれないんだったね。
それなら単楽章である理由がなんとなく分かる。
303 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/15(火) 18:35:23 ID:gft1EqUO]: >>301
>>284でアルビノーニの要素が認められると自らおっしゃていますね。
>>297で提示した最初の質問にお答えいただけるとよろしいのですが。

バロック音楽が現在ほど一般的でなかった時代に録音され(ここ数年でまともな演奏家によるアダージョの新譜が出たでしょうか？)、
またその演奏を享受するのはバロック音楽にそれほど通じていないか、あるいは関心の薄い人が中心であることが、
「芸術的に勝利する」ことになるのですか？
そのように判断できる根拠は何ですか？
304 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/16(水) 12:02:36 ID:pbz47fbA]: かなり前ＢＳ放送で、イル・ジャルディーノ・アルモニコ演奏の
『フランス・バロック音楽の旅』という映像を見た。
その中でデュパールの『６つの組曲』の１曲を演奏していた。
それがとてもよかった。
彼らの演奏でこの全曲盤のＣＤを探しているのだが見つからない？
知っている人教えてください。
305 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/16(水) 13:22:32 ID:mxhdnWIG]: アダージョは名曲なのは間違いない。
NHK「名曲アルバム」にも採用されている。
カラヤンのコテコテ盤もいいが、古楽器版はないものか。　
306 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/16(水) 15:47:12 ID:dwi+5tk3]: もうジャゾットの話題はいいよ
名曲ってことでいいからさ、20世紀の作品をバロックスレで話題にしないでくれ
307 名前：名無しの笛の踊り [2008/07/16(水) 18:08:04 ID:HRRBoKr5]: 馬鹿にかまう輩も馬鹿っていってね
308 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/16(水) 18:46:30 ID:xounEJ/W]: 頭のおかしな人を脳内あぼーん出来ない人は
「アダージョ」をNGワードに入れておけ
309 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/16(水) 18:48:33 ID:yz56ShvP]: ネタも夏枯れかしらね
310 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/16(水) 18:53:08 ID:xounEJ/W]: >>304
デュパールの組曲自体は有名曲だからいくらでもCDでてるけど
ジャルディノじゃないとだめなの？
311 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/16(水) 21:56:31 ID:yz56ShvP]: ユーゴ・レーヌがおすすめよ
312 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/16(水) 22:26:54 ID:U24AYsVv]: だれか協奏ソナタ形式について詳しく解説できる人いる？
なかなか詳しく書いてある本ないんだよね...。
313 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/17(木) 02:05:44 ID:LLEbDSWD]: どの程度知りたいの？基本的なことはわかるけど…
314 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/17(木) 05:20:42 ID:NZOkXMil]: 通常のソナタ形式との違いが知りたいです。
どのタイミングで独奏が入るかとか...
315 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/17(木) 06:03:06 ID:nwPwcxHE]: そんなの知るか
316 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/17(木) 06:44:44 ID:LLEbDSWD]: >>314
2重提示部ともいわれているくらいで、通常オケのみで提示部を演奏し、
独奏の指鳴らし的なパッセージのあと、独奏を加えてもう一度提示部を繰り返す
古典期はもともと提示部繰り返しが慣例だったからこそだろうと思う
317 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/17(木) 06:50:35 ID:LLEbDSWD]: あ、どのタイミングというのがよく分からないかな
要するに提示部を繰り返すよね、普通のソナタ形式では
繰り返しの提示部の時に独奏が入る、ただ指慣らしが必要なので
1回目の提示部の後に経過句的に簡単なソロが入ることが多い

提示部(オケのみ：シンフォニーなんかだとここを繰り返す)｜指慣らし｜
提示部(ソロ付き：通常のソナタ形式での2度目の繰り返しに相当)

こんな感じ
318 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/17(木) 12:41:18 ID:UYbMQOVJ]: >>304ですが
デュパールの『６つの組曲』全曲盤のＣＤで
お奨めのＣＤはどれですか？

>>311
ユーゴ・レーヌのＣＤってどれ？
319 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/17(木) 13:43:54 ID:oieps/bu]: >>316-317
詳しい解説ありがとうございます。
ソロの指慣らし部分というのがあるんですね。
展開部や再現部はどう交響曲などのソナタ形式と
違うんですか？
320 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/17(木) 16:16:26 ID:LLEbDSWD]: >>319
指慣らし部分はない曲もあるので注意ね、あくまで任意
展開部や再現部に違いは無いよ、「二重提示部」が大きな違い
あと、違いがあるとすればカデンツァが入ることぐらいだね

>>318
これの2枚目がレーヌの演奏したデュパールの全6曲
ttp://www.emiclassics.com/releasedetails.php?rid=20078&nobuy=1
321 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/17(木) 17:41:14 ID:MtXU7P/n]: ttp://yoyoyo1246.com/?pid=5654268
スカルラッティソナタ９０枚組の購入を検討しています。
しかし、ピーター・ヤン・ベルターはヤフーで検索しても
出てきません。どなたかご存知の方はいませんか？
322 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/17(木) 17:52:17 ID:MtXU7P/n]: ｽﾐﾏｾﾝ、老眼メガネ買い替えなきゃ、だわー
ベルダー　でした。
323 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/17(木) 18:00:51 ID:LLEbDSWD]: ベルダーは若手の中ではもっとも期待の星だと思うよ
スカルラッティも安心して買っていい

スウェーリンク鍵盤全集の奏者の一人として参加してた頃から
光るものはあったけど、ブリリアントの他の録音もいいよ
バッハのパルティータなんか知る人ぞ知る名盤だし
アンサンプルを主催してのコレッリ全集やパーセル室内楽全集なんかもすばらしい
324 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/17(木) 18:17:43 ID:MtXU7P/n]: お返事ありがとうございます。
よく見てみたら手持ちのＣＤにありました。
リズム感があって、鮮やかなお手並みですね。
325 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/17(木) 19:15:52 ID:/e6RLmZm]: >>318

これ。
www.hmv.co.jp/product/detail/578582
326 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/17(木) 19:45:21 ID:oieps/bu]: >>320
展開部は一度オケ通しで演奏してからソロ+伴奏という
形が多いんですか？それともいくつかにコマ切れにして
オケ合奏→ソロ+伴奏を繰り返しながらすすめることが
多いのでしょうか？

再現部はオケ合奏→カデンツァ→オケ合奏のコーダ
が古典的な型でしょうか？
327 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/17(木) 19:46:54 ID:oieps/bu]: >>指慣らし部分はない曲もある
そうですね。オケ合奏形式で主題が提示されたら
いきなりソロ+オケ伴奏で主題を繰り返している
パターンもありました。
328 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/17(木) 21:57:01 ID:UYbMQOVJ]: >>325
わかりました
ありがとさんです
329 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/18(金) 01:26:14 ID:E46dcxQK]: >>326
いやいやいや、協奏曲だからね、オケのみってのはそうはないよ
だいたい第2提示部に準じた書法と思ってもらえばいい
展開部以降にオケのみと独奏のみは決まった法則があるわけではない

カデンツァの位置をあえて書かなかったのは、どうも決まった法則が無いから
まあ確かに再現部とコーダの間に入ることが多いけど
330 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/18(金) 12:50:38 ID:3895NPu+]: >>320
レーヌ演奏のデュパールの『６つの組曲』のＣＤの
紹介ありがとうさんでした
>>320さんのレスに気がつくのが遅れてしまいました
331 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/18(金) 22:57:26 ID:Ug3uXOYV]: >>326
協奏曲に限らず交響曲でも独奏部分がある場合も結構あるよ。
ハイドンの「朝」とかがいい例だね。
独奏まではいかなくても第一ヴァイオリンが旋律を担当して
いる間は他は伴奏とか短時間オーボエが旋律で他は黙るとか
そういうのは普通にやってるよ。
そういうコントラストがあるからいいんだよね...

交響曲は確かに合奏主体という設定で作曲者は
書くんだろうけどだからといって終始総奏じゃないでしょ？
（そんなのうっさそうで聴きたくないな、疲れそｗ）

余談だけど
ホルンの魅力的な旋律が聴ける古典派の交響曲にはなかなか
お目にかかれないね。演奏が困難なのはわかるけどさ。
332 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/18(金) 22:59:51 ID:oHDLfxKR]: ハイドンの51番(だっけ？)。
333 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/19(土) 01:59:56 ID:buPf0Q1Z]: >>331
ハイドンの朝・昼・晩はシンフォニー・コンチェルタンテの範疇だから
まあ当然といえば当然なんだけどね

ただ、エステルハージ家の奏者たちがあまりにも名手ぞろいだったんで、
エステルハージ家に仕え始めた頃のハイドンのシンフォニーにはソロが多いのは確か
嬉々として作曲してるのが手に取るようにわかってこっちも楽しい

＞ホルン
金管と打楽器は当時のオーケストレーションの教科書では「にぎやかし」
ホルンは少し扱いが良くて和声的補助の役割

ハイドンなんかはわりと超絶技巧的なホルンの扱いをしてるけど、
それはエステルハージ家のホルン奏者が前提だからであって、
普遍的に宮廷オケで演奏するために作曲するなら
そこそこのホルン奏者しかいない前提で書かないと仕方ないからね
芸術至上主義の時代じゃなくて、実用至上主義の時代だから
334 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/19(土) 12:05:34 ID:36pMtG7X]: >>333
この時代の管楽器は管弦楽法からいっても単純な伴奏扱いが多い。
しかし、エステルハージ宮廷は特殊な気がする。
ナポリやウィーンやマンハイム、ドレスデン等の宮廷には
超絶技巧的なホルン奏者はおらずドミソを吹くだけがやっと
って感じなのがスコアからも伝わってくる。
もっとも、ハンド奏法を使ってアンバランスなスケールが
一応吹けたらしいが。

トランペットはホルンよりも扱いが単純で完全にドミソだけ
の場合が多い。しかもトゥッティでティンパニーと合わせた
形でしか出てこない。多分、金管楽器の作りがえらく単純なためだろう。
335 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/19(土) 18:17:35 ID:8uUwj6rP]: ハイドンは古典派でしょ？　
ハイドンのスレあるんだし　
336 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/19(土) 19:07:05 ID:36pMtG7X]: >>335
バロック音楽総合というスレタイですが、中世ルネサンスから
ロマン派ピリオド楽器演奏まで広く扱います。
古楽について語り合ったり、情報交換しましょう
337 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/19(土) 22:50:31 ID:5HE+93/h]: ヘンデルやヴィヴァルディにホルン協奏曲があるのは結構特殊なんだろうな。
338 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/19(土) 23:05:52 ID:buPf0Q1Z]: そういや、ヘンデルはオペラアリアのオブリガートでも
たまにホルン使っていい仕事してたりするね
金かけて歌手をリクルートしたくらいだから、
器楽奏者もそれなりのレベルだったのかね？
339 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/19(土) 23:15:50 ID:36pMtG7X]: >>337
モーツァルトのホルン協奏曲とは意味が違うよね
340 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/19(土) 23:27:49 ID:buPf0Q1Z]: そりゃバロック期のコンチェルトと古典期のコンチェルトだからな、違って当たり前
とうとつにモーツァルト出してくるほうが不思議だ
341 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/20(日) 01:36:30 ID:JHTkN5ZE]: まず、バロック期と古典期のホルンは別物と思ってくだされ。
そもそもバロック期にホルン専門奏者という考えはない。

ハイドン初期も流れはバロック的。勿論エステルハージ宮廷に
スーパーホルン吹きがいたんだけどね。
それでも中音で、手を駆使した曲ではない。
ハンドホルン全盛時代はそれよりちょっと後。

トランペットは、全盛時代バロック期から残念ながら廃れてしまった。
342 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/20(日) 10:35:03 ID:ott6dRmI]: >>バロック期にホルン専門奏者という考えはない
ヘンデルの水上の音楽とかでホルン専門奏者いるじゃん
343 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/20(日) 21:19:56 ID:u9u979eS]: ハイドンって実用至上主義の時代にあっても実験好きな人物だと思う。
しかし約１００曲以上の交響曲の中でなぜかイ短調を書いていない。
ホ短調やヘ短調は一曲ずつあるのにな。
イ短調みたいに調号なしの単純な曲はつまらないからというのは嘘だと思う。
ハ長調は沢山あるし。ホルンに原因があるのはなんとなくわかるけど
上手く説明できない。
344 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/20(日) 21:33:55 ID:+1yIYzyJ]: >>343
バリトントリオやバリトン八重奏ではイ短調の曲かいてるから、
別にそこまで深く考えなくてもいいだろ、楽想が浮かばなかったんじゃないの？

ちなみにバリトン八重奏にはホルン入ってるから、
シンフォニーでイ短調書かなかった理由がホルンというのはないんじゃないか？
345 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/20(日) 21:34:54 ID:+1yIYzyJ]: というか、まだシンフォニー基準に考えてるのなｗ
346 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/20(日) 23:27:28 ID:u9u979eS]: >>344
あれ？私は単に彼の交響曲の一覧表を見ていて
ニ短調やハ短調ものは結構あるのになんでト短調
、ホ短調、ヘ短調、嬰ヘ短調ときておいてイ短調を
飛ばすのか？ってツッコミを入れたまでなんすけどね...。

>>345
弦楽四重奏曲にもイ短調ないよね？交響曲を基準に
考えるのは適切でないけどやっぱり交響曲への編曲
も考えた上で弦楽四重奏曲を書いたとしか思えない。
ピアノソナタでもイ短調だけ飛ばされれてるじゃん。
イ短調には何かあるんだよ、きっと。
347 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/20(日) 23:32:03 ID:u9u979eS]: >>344
バリトンって楽器なんだろ？きっとそこに秘密があると思う。
バリトンとホルン...。この２つ何かあるな。
天才ハイドンのことだ、意味深いものがあるはずだよ。

>>楽想が浮かばなかったんじゃないの
バリトンを加えた演奏で初めてイ短調の楽想が浮かんだんだよ、きっと。
面白い、ありがとう！！
348 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/20(日) 23:36:40 ID:u9u979eS]: 自己レス
バリトンってバリトンの名手エステルハージ公爵のことね。
349 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/20(日) 23:42:03 ID:+1yIYzyJ]: >>346
まあそういうことならそれでいいけどさ、じゃあなんでホルンを含むイ短調
バリトン八重奏が存在するのにイ短調シンフォニーが無いのは
ホルンに原因があると断定するのかな？

＞交響曲への編曲も考えた上で弦楽四重奏曲を書いた

…またシンフォニー至上主義者さんですか。
あるエピソードを紹介しよう。
弦楽五重奏をなぜ作曲しないかと問われて、ハイドンは
「私には5つ目の声部は思いつかない、4つで十分だ」といったという。
弦楽四重奏は4つの声部で一つの世界が完成していたんだね、ハイドンの中では。

前にも言った覚えあるけど、ハイドンは古典期の作曲家のなかでは
珍しく楽器法にこだわった作曲家
(この時期は基本的に演奏に柔軟性を持たせることに重点を置くのが基本だった)。
ハイドンの弦楽四重奏ほど完成された弦楽四重奏曲はそれほど多くは無い。
よく弦楽四重奏を弦楽オケに編曲したりしてるけど、ハイドンでそれをやったら
ブチコワシになる。

また、シンフォニーをピアノ編曲する際にもその思想は現れている。
ハイドンは53番を自身でピアノ編曲しているが、第4楽章は省いた。
「ピアノの書法になじまない」という理由でだ。
ピアノ作品を単なるシンフォニーのリダクションと考えていなかったことの証だ。
350 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/20(日) 23:45:43 ID:+1yIYzyJ]: >>348
バリトンってのは楽器だよ。共鳴弦がたくさんあって、
弓奏だけじゃなく、共鳴弦をギターのようにかき鳴らしたり、不思議な楽器だ
351 名前：名無しの笛の踊り [2008/07/20(日) 23:51:35 ID:QQ01qUSR]: ハリドン
352 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/21(月) 00:19:31 ID:ETYzqEj3]: シンフォニーは、独墺史観に毒された人々が思っているような
絶対音楽の頂点として作曲されるジャンルじゃなかったんだよ、当時はまだ
機会音楽は現代では軽視されるが、日々作曲活動が忙しい当時の作曲家は
「絶対確実に演奏される」機会音楽の方に力を入れて作曲した
ザルツブルグ時代のモーツァルトとかのセレナードとシンフォニーを比べてごらん？
圧倒的にセレナードのほうが凝ったつくりになっていて、力を入れていたことが分かる

また、シンフォニーと室内楽ではそもそも目的がまったく異なる
シンフォニーは、宮廷などでの鑑賞音楽、室内楽は、貴族や上流階級が
実際に演奏して楽しむ実用音楽だった

今日的視点では実用音楽を蔑視したい気持ちは分かるが、
「絶対確実に演奏される」というのは当時の作曲家にとって格別のモチベーション
ハイドンのバリトントリオを聴いてごらん？
ろくに聴きもせずにやっつけ仕事みたいに言う評論家が多いが、
さまざまな実験的要素をそこで試している様子が分かって面白い
いわば「内輪」だけで完結する音楽だからこそ、普段出来ないことができた
バリトン八重奏も、エステルハージ公との内輪のディヴェルティメントだからこそ
イ短調でホルンを使ってみようという気になったともいえるかもしれない

俺はシンフォニー神聖視はしないけど、上記のようなことから、
シンフォニーでイ短調が無くてバリトン八重奏にイ短調があるのは
ジャンルの目的の違いじゃないか？という視点からこんなことを述べてみました
353 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/21(月) 03:37:38 ID:FvHtAZBf]: どうなんだろうねえ、そもそもピアノソナタには通し番号つけなかった
ベトが、交響曲には通し番号をつけたってのを聞いたとき、
あの音楽の押し付けがましさとこの自己主張の激しさは一体だと思ったんだが、
近代的意味で交響曲が神聖化されたのはこのあたりでしょ？

そもそもハイドンが自分の過去に書いた全ての交響曲を把握していたか
はなはだ疑わしい部分はある、エステルハージ家に仕えるようになって
勤勉の証として自作品目録をつけるようになったが、その前はなあ。

そもそもこの時代、調性の配分を意識するのは6曲もしくは3曲の
「Opus」として出版するときぐらいで、自作品全体を見渡して
目配せしたとはとても思えない。交響曲だってニ長調が多すぎだろ？

ハイドンが最初に出版を(Opusとしてね、単発での出版はあったから)
意図した最初のセットは76-78番なわけだけど、セット内ではなく自作全部を見渡して

＞なんでト短調、ホ短調、ヘ短調、嬰ヘ短調ときておいてイ短調を飛ばす

こういう発想は出てこないでしょ。それこそ自作を「芸術作品」
として自己主張しだしたベト以降の発想だと思う。
354 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/21(月) 07:25:43 ID:irxtwG+A]: 目配せ
355 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/21(月) 16:24:33 ID:X4vSghje]: 古典派のピアノ曲以外でイ短調が極端に少ないのかについて
の議論みたいだけど、案外ホルンの可能性は大かもよ。

交響曲に限らずイ短調の管弦楽曲を書こうとするとA管とC管の
２種類のホルンを使うことが1760年代以降の一般的な宮廷での
管弦楽法だったらしいよ。しかし、実際には書かれることは
極端に少なかった。ホ短調やヘ短調よりもね。

これはC管のホルンが当時のC管のトランペットと同じ管長の
アルト管であるために悲痛な音色になるから嫌われたんじゃないかな...。
www.cadenza-cd.com/label/editionhst.html

ハ長調の管弦楽の場合は出だしは和音や分散和音的な
旋律で始まってやがてト長調に転調してしまうから
穏やかな順次進行的旋律の和声的色付けとして使っても
ト長調の和音や旋律を吹くわけだから悲痛な音色にならない。

しかし、イ短調の場合は出だしは歯切れよくても
ハ長調に転調してからが問題になってくる。
穏やかな順次進行的旋律の和声的色付けとして
こもった暗いアルト管の音色は陰鬱さが出てしまって
実際聞いていてメランコリーになると思うよ。
上のサイトにあるヴァンハルの交響曲イ短調 Bryan a1
を聴いてみるといいよ。
356 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/21(月) 16:44:45 ID:X4vSghje]: バリトン系のアンサンブルはC管のホルンとの組み合わせ
によって意図的にメランコリーさを出すために書かれた
可能性はあるかもしれない。この種の録音は極端に少ないし
ましてやピリオド系演奏は入手困難だから断定できないが
作曲時期が疾風怒涛期だからその可能性はあるかもね。

弦楽四重奏曲やピアノ曲でイ短調がないところをみると
３４６氏の言うような編曲説ではなくイ短調の曲での
管弦楽からくるマイナスイメージから当時の作曲家は
無意識に楽想が沸かなかったんだよ、きっと。

そもそも弦楽器でイ短調は演奏しづらかったとか実用的
でないとかそんなの聞いたことないしね。
357 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/21(月) 19:08:30 ID:+5YH2o5w]: イ短調か。ちょっと見てみたら…
ボッケリーニの
Op.25-6（Op.47-5）の弦楽五重奏曲（1778）
Op.30-2の小弦楽五重奏曲（1780）
Op.36-4の小弦楽五重奏曲（1786）
Op.22-5（Op.26-5）の小弦楽四重奏曲（1775）

これらは全部イ短調だね。
358 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/21(月) 19:20:31 ID:+5YH2o5w]: クイケン盤10年以上聴いてなくてどんな曲か忘れたけど
オケ曲から編曲のハイドンの弦楽四重奏曲「十字架上のキリストの最後の７つの言葉」
Op.51の5番目の曲はイ短調だったような。
この場面から言って陰鬱なのはもちろんだろうが。
359 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/21(月) 20:55:23 ID:VYPhPp7I]: >>355
C管のホルンは使い方によっては悲痛な響きになるのか。全然知らなかった。
360 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/21(月) 20:56:58 ID:VYPhPp7I]: >>357
カルテットではほとんどないね。
361 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/21(月) 21:42:48 ID:FvHtAZBf]: >>355-356
そういやあ、当時はC管はアルト管だったことを忘れてた
やっぱり単純に適した楽想がなかなか湧かなかったんだろうね

イ短調のバリトントリオもバリトン八重奏も、ピリオド楽器演奏で入手できるから
ぜひ参照してみてください
362 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/21(月) 21:55:35 ID:FvHtAZBf]: ＞弦楽器でイ短調は演奏しづらかったとか実用的
＞でないとかそんなの聞いたことないしね

ちょっとバロック時代の弦楽合奏曲ざっとみてみたけど、
やっぱり普通に使われてるね、イ短調。

アルト管のC管があまりにもメランコリックというのは原因としてありそうだ。
ホルンを含むハイドンのイ短調バリトン八重奏は、第1楽章が緩徐楽章で、
第2,3楽章は急速楽章なんだけど、交響曲の34番と同じで
緩徐楽章の第1楽章だけが短調なんだよね、いかに疾風怒濤期といえども
メランコリックに過ぎるということなのかもしれない。
>>352氏のいうように、内輪の曲だから実験してみた、という感じかもしれないね。
363 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/22(火) 12:23:31 ID:61HAngdG]: >>361-362
ありがとう！！やっぱりC管のホルンは牧歌的なメロディーの時に
使うとメランコリー過ぎる響きになるよね。だからハ長調の作品
では歯切れのよさと闊達さや属調への転調を綿密に計算したのだろうね。

ト長調・ヘ長調・ハ短調の作品でも緩徐楽章はハ長調が定石だから
結構作曲者は気を使っただろうね。

余談だけどD管もかなり牧歌的な旋律の色付けとして使うとメランコリー
だね。ハイドンがH管を特注させてロ長調の管弦楽作品を書いても
ロ短調で書かなかったのもうなずける。
もっとも弦楽四重奏曲にロ短調あるじゃん！って突っ込みもあるだろう
けどD管はC管ほどメランコリーな響きじゃないからロ短調のイメージは
最悪ではなかったんだよ、きっと。
364 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/22(火) 12:26:03 ID:AiDlKzwc]: フライブルク・バロックオケ・・・・。
365 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/22(火) 12:30:42 ID:61HAngdG]: >>内輪の曲だから実験してみた
ハイドンはヴァンハルとならんで音楽の科学者だね。
どうしてもイ短調で書いてみたかったから内輪専用ということで
バリトンなる楽器を加えて極端にメランコリックな雰囲気を
消してC管の牧歌的な旋律での持ち味を生かそうとしたのだろうね。

彼は天才だ。実用至上主義の時代の音楽は理論的というか科学的だ。
すべて計算に基づいている。非常に会話的な音楽だと思った。
366 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/22(火) 12:55:00 ID:389VEIIb]: >>355
すみません、そのヴァンハルシリーズは気になってるんですが、
ピリオド楽器演奏ですか？
ハイドン・シンフォ二エッタ・トウキョウについてググっても
それに関する情報がないので手を出しかねています。
367 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/22(火) 16:04:55 ID:QQN0OH4/]: >>366
もちろんそうでしょ、C管のアルト管ホルンって言ってるぐらい
なんだからね。
>>ハイドン・シンフォ二エッタ・トウキョウ
確かに情報すくないよね。

しかし、シンフォニー至上主義は変だよって警鐘をならす方が
いてその人のカルテットやクラヴィーアソナタとの移植不可能性
についての学説は大いに理解できし事実そうだと思う。
だけどハイドンも含めて当時の作曲家は無意識のうちに
シンフォニーに限らずコンチェルトも含めた管弦楽のイメージが
頭にまとわりついていたんだと思う。だからイ短調のカルテット
やクラヴィーア曲がなかったんだろうね。
ハ長調ものがたくさんあってもイ短調ものがなかった理由は
ショパン以降のピアニズム説には当てはまらないしね。

ハイドンは「交響曲の父」「弦楽四重奏曲の父」ではなく
「音楽の科学者」だと思う。和声の壮大な実験者だから。
368 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/23(水) 06:26:35 ID:PBr/MF/E]: バロックの話してよろしいですか？

ジャッケ・ド・ラ・ゲールの「ケパロスとプロクリス」届きました。
これねえ…リブレットが付いていないと思ったら、ディスクの中に
PDFファイルで入っていました。仏独対訳のみで…。

演奏は、細かいアンサンブルにもう少し統制があればと思いましたが、
反面、推進力はあり、好みは分かれそうな演奏です。

一つ残念なのは、多少省略されてるということですね。
2枚とも60分にも満たない収録時間なんだからもう少し何とかならなかったかな、
と思ったんですが、データでリブレット収録したマルチCDの形式なので
これが精一杯なのかな。詳しくないからよくわかりませんが。
リブレットはちゃんと紙でつけて、演奏時間をちゃんと収録してほしかった。

まあ、とにかく、彼女のトラジェディ・リリクが仮にも音になったのはいいことです。
369 名前：～(（（（（（（（まにあ（（（(;◎;ё;◎;) ◆895VVoilOU [2008/07/23(水) 07:43:28 ID:kKrpd3ij]: ゲイルはチェムバロ組曲が泣けまんな！！
なんか知らんけど?
370 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/23(水) 11:26:02 ID:yPFTwFjH]: >>367
ディッタースドルフ男爵の「3つの標題シンフォニア」にイ短調があるね。
ナクソスから出ているグロット盤で聴けます。
371 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/24(木) 01:48:29 ID:sj7ZROke]: ハイドンヲタはハイドンスレに出ていけ　
ほんっっっとウザイ　
372 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/24(木) 03:24:07 ID:N3jnY6gt]: >>368です、そう思ってバロック音楽の話題振ったんですが
あなた反応してくれてないじゃないですか
ただ煽るだけならあなたが出て行ってください
373 名前：名無しの笛の踊り [2008/07/24(木) 05:19:08 ID:4Ouj4sj0]: あのさあ、古楽器総合スレッドでやれば？　
バロック音楽のスレなんだから
「中世ルネサンスからロマン派ピリオド楽器演奏まで」って何それ？
おかしいよ絶対　
374 名前：名無しの笛の踊り [2008/07/24(木) 05:23:54 ID:4Ouj4sj0]: >>372
自分の話題に反応しないからってキレルなんて
しかもドマイナーな作曲家のことで
自分が煽りになってるってわかる？
375 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/24(木) 05:28:34 ID:D6hwy8c4]: ハイドンやヴァンハル、ピッチンニなどの古典派ファンは
やっぱそれ相当のスレにいくべきですかね？？

>>中世ルネサンスからロマン派ピリオド楽器演奏まで
スレタイがおかしくてもかつてそれで行こうって決まったんだけどなあ...
376 名前：名無しの笛の踊り [2008/07/24(木) 05:32:37 ID:4Ouj4sj0]: ハイドンはハイドンスレでしょう　
古典派はスレ立てればいい　
あと楽器や調律の話は古楽器スレじゃない？
377 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/24(木) 05:37:27 ID:D6hwy8c4]: >>362
事が事なので一応控え目に書いておくけどディッタースドルフの
交響曲イ短調「錯乱した作曲家」は入手して聴いたけどはっきり
言ってロマン派の響きだった。ゴ○ラが出てきそうな重低音で
威圧的で怒りに満ちた曲風だったよ。ロココには合わなすぎる。

問題のホルンの響きはやっぱり低音で渋すぎて異様だった。
だからホルンの変な響きをごまかすためにオケ全体の音域を
下げてメリハリのある第一主題にしたらゴ○ラ登場シーンに
なっちゃったんだよｗ
さらなるイ短調ものの発掘に当たってみます。
378 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/24(木) 06:37:29 ID:N3jnY6gt]: >>374
別に反応無いこと自体に切れてるわけじゃない
話題を自分から振ることもせずに文句いってるのは最低の行為だといっている

なんでテンプレで>>中世ルネサンスからロマン派ピリオド楽器演奏まで
こうなったかというと、昔からいる人なら分かると思うけど、>>374みたいに
文句ばかり言って話題も出さず、1週間ぶりの書き込みが「保守」ばかりだった時期もあった
古楽系のスレはdat落ちもザラで、古楽板創設の要望しようと言う話もあったくらい

まあ、こまめに書き込みしていこうということになって、話題の幅を広げて
書き込みを増やそう、ということになったんだよ、その結果がそのテンプレ

実際、バロック音楽の話題限定だと、このスレ落ちててもおかしくないよ？
書き込みをみてごらん。流れを変えたかったら自分で話題を振ること。
379 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/24(木) 06:37:54 ID:XcjmM7q5]: ここはなんでもありのスレなのでわ？
380 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/24(木) 06:41:48 ID:N3jnY6gt]: なんでもありというか、一応古楽系のスレだから、ピリオド楽器および
奏法にはこだわろうってことだった。
だから>>370のモダン楽器演奏はさすがにスレ違いなんだけどね。
381 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/24(木) 09:08:42 ID:/YMCT2yP]: Jハイドンはある時期まではもろバロックだからいいんじゃないの（棒読み）
そもそも「古典派その他の話題は許さん、バロック以外は出て行け」とのたもう人の「バロック」「古典派」の定義ってなーに？
382 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/24(木) 10:19:13 ID:N3jnY6gt]: それはあるよねー、数十年前のおじ様たちなら、バロックはモンテヴェルディに
始まりバッハで終わった、なんていう単純明快な英雄史観で教え込まれたんだろうけどさ、
実際には歴史はグラデーションだからね、マレンツィオのマドリガーレとかデ・マックの
鍵盤作品とか、ルネサンス後期でもバロックと見分けがつかないものがあるし、
ハイドンも中期の宗教作品とかバロックの書法だしね。
俯瞰的に音楽史全体をCDで聴けるようになった現代では
一昔前の詐欺的音楽教育の区分は通用しなくなってるってのもあるよね。
383 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/24(木) 11:22:18 ID:XA/6TAPk]: モダン楽器かピリオド楽器か音色を聞いて区別出来ない俺は
出て行った方がよさそうだな...
384 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/24(木) 11:37:09 ID:XA/6TAPk]: ニコラウス・エステルハージ・シンフォニア、ノーザン室内管弦楽団、
シンフォニアフィンランディア、トロント室内管弦楽団、
ケルン室内管弦楽団、カペラ・イストロポリターナ、
スウェーデン室内管弦楽団。このうちピリオドでない楽団はどれだろう？
385 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/24(木) 11:55:30 ID:N3jnY6gt]: AN OVERVIEW OF PERIOD INSTRUMENT CDs (1580-1830)
ttp://www.wissensdrang.com/picds1.htm

上記の年に生まれた作曲家作品ののピリオド楽器演奏のリスト。
問題点は、全ての演奏が網羅されてるわけではないことだけど、参考にはなる。
古楽演奏団体のまとめサイトもあったんだが、今ぱっと見つからない。
見つけたら貼るね。
386 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/24(木) 11:57:47 ID:N3jnY6gt]: >>384
知っててわざと言ってるでしょｗ
387 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/24(木) 13:59:13 ID:NRe8WjHr]: イムジチ合奏団が好きなのだが、最近は古楽器になっているんだなこれが　
388 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/24(木) 17:20:50 ID:XA/6TAPk]: >>386
俺はそんなあくどい奴じゃないｗ
一介のピリオドの入門者にすぎません。
389 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/24(木) 19:06:53 ID:BXhR1yzB]: しかし、ジャッケ・ド・ラ・ゲールがドマイナーってどんな悪質な冗談だよ
17世紀中にフランスでクラヴサン曲集が出版された作曲家は
シャンボニエールとダングルベールと彼女の三人だけ

彼女のトラジェディ・リリクが初演される以前に演奏されたリュリ以外のトラジェディ・リリク
作曲者は、マレ、コラッセなどリュリの弟子数人のみ

また、フランス伝統様式のみならず、いち早くソナタやカンタータなどを作曲、
クレランボーらのフランスカンタータの全盛期の礎を築いた存在

「女性作曲家」という狭い範疇を超えて、どう見積もっても
超大物とはいえないまでも重要作曲家の一人だよ
「バロックはバッハとヘンデルしか聴いたこと無い」って人じゃないと
正気でそんなセリフははけないと思う
390 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/24(木) 19:09:33 ID:BXhR1yzB]: それと>>384はぜんぶモダン楽器団体ね
一部ピリオド奏法取り入れてる団体はあるけど、楽器としては、ね
391 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/24(木) 19:17:11 ID:BXhR1yzB]: 出版の重大性について補足
当時は出版は王から与えられる特権だったから、
王(とそのご意見番)に認められた作品しか出版できなかった
あのルイ・クープランですら(早死にのせいもあるだろうが)出版はされていないんだから

フランソワ・クープランがオルガン・ミサを出版するに際しては
ご意見番のドラランドのお許しがでたから出版できたという逸話がある
あの名作にしてそうなんだから、17世紀中の出版というのはかなりの栄誉ということ
392 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/24(木) 19:18:06 ID:XA/6TAPk]: >>390
ありがとう！
結局、ナクソスで視聴できるハイドンのピリオド系演奏の
交響曲はシェパード率いるカンティレーナぐらいなんだな...
393 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/24(木) 19:50:01 ID:+f8GrMET]: >>389
そうだよな、バロックが好きな人の発言とは思えないよね

第一、sage推奨とテンプレにあるのに
ID:4Ouj4sj0はご丁寧に全部ageてるからね
バロックが好きというわけでもないことと総合的に考えて
単なる荒らしだね、スルー能力が問われますな
394 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/24(木) 19:56:49 ID:+f8GrMET]: そうだ思い出した、音律話やめろっていってた人も全部ageてたわ
かつて寂れていたスレがにぎわってきたんで、アンチ古楽の人が
荒らしにきた、ってところなんだろうね

まあとりあえずageるような人はほぼ間違いなく荒らしだから
目欄には注意して、sage以外の発言は放置でいいでしょ
夏休みだしね
395 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/24(木) 21:03:41 ID:XA/6TAPk]: >>夏休みだし
夏休みといえば花火大会だね！！
ニケのヘンデルの「王宮の花火の音楽」は徹底したピリオドでいいね！
396 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/25(金) 08:14:40 ID:H959/l/i]: ニケのやつは自然倍音そのままで演奏してるよね
あれはあれでなかなか風情が会っていいと思う
397 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/25(金) 09:22:47 ID:Uj7gI5gA]: >>389
ジャッケ・ド・ラ・ゲールもシャンボニエールもダングルベールも
群小作曲家だろ、クラシック音楽界では。いや、普通のバロックファンでも。
398 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/25(金) 11:03:26 ID:2XjlhCYn]: >>397
一般クラシック愛好家なら同意するが、バロック愛好家が
そんな認識をしているというのには同意しかねる
まあ、イタリアバロックしか興味ないという人は結構いるから
そういう人にとってはそうかも知れんが、そういう人にとっては
どのみちクープランやラモーも群小作曲家という認識だろう
399 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/25(金) 14:07:22 ID:sHeB5I4A]: >>自然倍音そのままで演奏してる
そうそう、これを狂った音階とか感じちゃうのは現代人的
な感覚の現れなんだよね。経過音としてとらえればいい。
400 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/25(金) 15:46:56 ID:m+tvegQz]: ほぼ鍵盤作品に限られるシャンボニエールやダングルベールはともかく、
ジャッケ・ド・ラ・ゲールはとても群小扱いできないと思うんだが…

当時の一流作曲家の証、トラジェディ・リリクをはじめ、クラヴサン作品、
コンセール、ソナタ、カンタータ、ディヴェルティスマン、
グラン・モテを含む多くの宗教作品…その数と多様性だけでもすごいのに
その質の高さがなによりもすごいわけで、だから録音も多いんでしょ？
ジャッケ・ド・ラ・ゲールを恥ずかしげも無く群小扱いできるなんて間違いなく
聴いたこと無い人なんだろうから、とりあえずなにか聴いたらいいと思うよ
401 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/25(金) 18:29:33 ID:fIR6rAk8]: 名前だけ知ってるのと音をきいたのでは評価がまったく違うわけなのよ
402 名前：名無しの笛の踊り [2008/07/25(金) 23:33:24 ID:4MKff3k3]: アリアのCDを初めて聴いてみたけど、モーツアルト以降のオペラに慣れてるからかなあ、
なんとなくとっつきにくく感じてしまった
403 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/26(土) 00:13:01 ID:B3V5rE65]: >>401
それはいえてるよね、最近「名のみ知られた巨匠」の復権が多いけど、
録音されてきて実際に音で聴けるようになったことが大きいと思う

>>402
とりあえずメール欄に「sage」と書き込んでね
まともな内容だからいいけど、場合によっては荒らしと思われちゃうよ

で、誰(作曲家)のアリア集買ったの？
404 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/26(土) 00:31:51 ID:xYoQZwX6]: >>403
すみません、ageてしまいました。
買ったのは、ヘンデルのKIRCG～なんとかっていう、女性のCDです（SONY,2006)。
なんとなくつぼに入りませんでした。
405 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/26(土) 00:52:22 ID:B3V5rE65]: >>404
ダ・カーポアリアは装飾のつけ方のセンスで大分印象変わるからね…
これにこりずにいろいろ聴いてみてください

ヘンデルじゃなくて、A・スカルラッティあたりのカンタータが
入りやすいかもしれません、全曲聴いても短いし
406 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/26(土) 00:56:48 ID:S1d0ATLL]: >>389
コラスをコラッセなどと書いている時点でお里が知れるなw　
407 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/26(土) 00:59:17 ID:xYoQZwX6]: >>405
レス、ありがとうございます。
ヘンデルのアリアに興味があったのも本当ですが、ジャケットに魅かれて
買ってしまった部分もあります。
アマゾンのレビューなんかでは評価はいまいちみたいですが、デ・ニースとか
っていう女性のCDが入りやすいのかなあと思ってもいます。リズムはじけて
そうだし。
また、何か買ってみますね。
408 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/26(土) 01:07:40 ID:9UkQFcqL]: ハルノンコールト
409 名前：名無しの笛の踊り [2008/07/26(土) 14:34:53 ID:zEHzRwEN]: ジャケ・ド・ラ・ゲール
を
ジャッケ・ド・ラ・ゲール
と書いてる
バロックヲタ発見！
410 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/26(土) 18:52:32 ID:3zv4u5kh]: ファーのジャケ・ド・ラ・ゲールのクラヴサン曲集を
持っているんだけどリュート的な語法がルイ・クープラン
に似ているね。
411 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/27(日) 07:40:13 ID:9QeIokO9]: もともとフランスクラヴサン楽派はリュート楽派の模倣から始まったからな
シャンボニエールは言うまでも無いが、17世紀中の作品はやっぱりその影響が大きく感じる
412 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/27(日) 07:42:20 ID:oC6hmNEM]: 楽派
413 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/27(日) 07:45:19 ID:9QeIokO9]: 楽派は専門書でも使われる言葉だよ？
414 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/27(日) 08:06:40 ID:Mvu/a+EJ]: >>411
センペのシャンボニエールアルバムは、2、3、リュートを入れて演奏したりして
リュート楽派の影響を実際に感じられるようにしてあって面白いよね

しかし、揚げ足を取るだけの何の生産性も無い退廃的なカキコミが増えてきたのも
夏休みのせいですかね？
415 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/27(日) 10:50:08 ID:nOqwQ6P3]: >>413
>専門書でも使われる

二三流のね
416 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/27(日) 13:33:34 ID:UYxdTmM1]: 　　 _,,....,,_　　　　　　和敬塾が粘着してるとさ
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417 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/27(日) 16:01:25 ID:urQjvYEw]: 夏だね...！
ニケの「王宮の花火の音楽」良さそうだから俺も買います。
418 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/27(日) 17:37:13 ID:O8JFO+qf]: フランドル楽派とか新ウィーン楽派とか普通に使われてるじゃん
専門書に限らず

楽派の検索結果約 75,400 件中 1 - 10 件目 (0.23 秒)
419 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/27(日) 18:31:03 ID:EJy5V0GN]: あー暑い暑い、こりゃアタマのイカれた人が出てきてもおかしくないはずだわ
涼やかにヴィセのギター組曲でも聴きますか
420 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/27(日) 19:51:58 ID:KwlhOcmY]: 俺は撥弦楽器系は秋になるとよく聴くな
421 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/27(日) 20:31:04 ID:urQjvYEw]: >>420
俺は寝る前に聴くね、豊かな倍音は実に心地いい。
贅沢な癒しだ...。
422 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/28(月) 12:07:34 ID:cNNVxBRj]: 最近のフランス系のピリオド演奏では自然トランペットの
トーンホールを開けないピリオド楽器が流行りみたいだけど
トーンホールって現代人が勝手に開けた穴ってこと？
423 名前：名無しの笛の踊り [2008/07/29(火) 00:33:25 ID:ow6pXNce]: 楽派などパソコンで変換できないぞ
学派しかできない
ＣＤ解説でもしばしば見かける　
424 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/29(火) 04:53:28 ID:J7y125kr]: パソコンで変換できないのを基準ってどんな基準だよｗ
ちなみに俺は辞書登録してるけど？よく使う言葉だし
425 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/29(火) 05:48:28 ID:yCVuOGLA]: 発音とか単語の使い方とか、言語学系の話題は荒れるから自重して…
バッハスレとかいままでそれで何度と無く荒らされてきてるんだよ

発音とか単語の使い方で揚げ足を取ろうとするだけのレスって
たぶんそうやって荒れさせようっていうのが狙いなんだから
挑発にはのらないでください、お願いします
426 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/29(火) 07:01:22 ID:eAyh2Oly]: マンハイム楽派、新ウイーン楽派はあるよ
「地名+楽派」という使い方からして推すべし
427 名前：名無しの笛の踊り [2008/07/29(火) 07:02:39 ID:1P4MjOiT]: >>422
少なくともバロック時代のオリジナルには穴開いてないね
ハイドンの時代にはキートランペットとかの例外もあったけど
それでもロマン派初期までは穴なしナチュラルトランペットが基本だったそうな

ナチュラルトランペットに穴開けたのは特に高音域の当てやすさと
音程の正確さを求めた現代の妥協の産物だと思われ
音色とかはやっぱり短管に近くなるし
428 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/29(火) 07:06:39 ID:hJkNMtId]: >>426
はいはい、言語学者さん乙です

クラヴサン楽派の検索結果約 1,050 件中 1 - 10 件目 (0.13 秒)
リュート楽派の検索結果約 2,010 件中 1 - 10 件目 (0.26 秒)
429 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/29(火) 07:21:05 ID:50QNlim/]: >>426
言語学者先生、IRCAMなどの現代音楽でのスペクトル楽派の
「スペクトル」って地名じゃないんですけど、これは誤りなんですか？
スペクトル楽派の作曲家たちはコトバを知らないアホどもってことでいいんですね？
430 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/29(火) 07:31:17 ID:CXL0epev]: 粘着荒らしにかまうほうもアホなんだよ
スレが自分の粘着荒らしによって確実に荒れると分かれば
遊び場を見つけた子供のように毎日でも荒らしに来るようになる
たとえどんなにご立派な教養の持ち主だろうと、そういう輩は
最近ﾀｲﾎされたVIPの糞コテと精神構造は同じなんだよ
431 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/29(火) 08:44:18 ID:/HwEdZCL]: 　　　　　　　　　　　　　 , -‐ｧ‐- ､
　　　　　　　　　　 />:<´　　..:ヽ
　　　　　　　　　　　　, -‐ヤ .:rt:ｧ;ﾞ´ ,｣:＼
　　　　　　　　　　　　｀￣｀ヾ"｀ヾ:::7 ｼ.: : :ヽ
　　　　　　　　　　　　　　ﾄ-､　｀ﾂ:.: : : : :＼
　　　　　　　　　　　　　　　 l　　　㍉:､ : : : :.:.､＼
　　　　　　　　　　　　　　　　',　　　 .: :ヾ､:.:.､:.:㍉ミゝ、
　　　　　　　　　　　　　　　　 '､　　　　　｀ ‐㍉ミミﾐミ､
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ.　　　　　　_,｀''=ミミﾐミ:､
　　　　　　　　　　　　　　　　｀7>- ﾆ..ミ三彡ﾍヽ＼｀
　　　　　　　　　　　　　　　／´　　　　 /　　ヾ:＼ヽ
　　　　　　　　　　　　､,／　　　　　　　/　　　　ヾ.:ヾ＼
　　　　　　　　　　　　　￣/ 　　　　　__/　　　　　　ヾ:.ヽヾ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ　　　
　　　　　　　　　ゲンゴガクシャキドリ　　山梨県富士樹海

　　　他の鳥のさえずりに難癖をつけ、攻撃する習性を持つ
　　　しかし自分ではさえずらない
432 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/29(火) 16:10:20 ID:3tBwnQYN]: ああ、ホントに夏休みだ...。賑やかだねえ♪

>>バロック時代のオリジナルには穴開いてない
やっぱりあの穴は現代人の聴衆を相手に開けられた
妥協の産物だよね。トランペットもホルンも作曲当時は
野性的な自然倍音のオンパだったんだよ、きっと。

ニケは綿密な歴史的考察に基づいた楽器と奏法によって
限りなくオリジナルに近い奏法を実現している貴重な
ピリオド系指揮者だと思わない？
これからはニケの時代だと思うので今度彼のマスクラを
受けてみようかなと考え中。
433 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/29(火) 16:20:24 ID:CXL0epev]: ニケといえば、ベートーヴェン・アカデミーっていうピリオド楽器オケを振った
グノーの2つの交響曲を聴いたが、曲がたいして面白くないからか、
演奏もあまり面白くなかった。
つまんない曲はピリオド楽器で演奏してもつまんないんだなあって思ったよ。
434 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/29(火) 17:19:00 ID:3tBwnQYN]: >>433
ニケにはフランス系のリュリやシャルパンティエ、
ドラランドなんかがマッチしてるよね。
ヘンデルの水上や花火には感動させられたけど
響きがなんとなくリュリっぽかったｗ
435 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/29(火) 17:30:06 ID:CXL0epev]: >>434
ニケのベストはデマレのグラン・モテだと思うがいかが？
デマレの複雑な対位法書法を解きほぐして聞きやすくしてくれている
そういう意味ではグロッサレーベルの一連のシャルパンティエより
「おおっ」って感じで感動するんだけど
436 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/29(火) 17:31:27 ID:CXL0epev]: あと、一応念のために言っておくけど、グノーはフランスだよｗ
437 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/29(火) 17:39:21 ID:DgoyfK5a]: >>426
まあ「フランドル学校」とかよりはマシかなw　
438 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/29(火) 18:18:35 ID:mUgn2+4R]: ニケなら…ニケならきっとボワモルティエ全集を何とか作ってくれる
439 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/29(火) 18:42:36 ID:IHn00YP5]: >>429
スペクトル楽派ってな大仰なものかいな。
スペクトル音楽が関の山でしょ。

で、バロックでは誰がスペクトル楽派なの？
440 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/29(火) 19:34:51 ID:CXL0epev]: >>439
まあ、スレチガイだけど、現代フランスにおける主流だから
「楽派」といっても大げさではないでしょ。

スペクトル楽派に一致する日本語のページ約 2,980 件中 1 - 10 件目 (0.17 秒)
441 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/29(火) 19:51:01 ID:CXL0epev]: Results 1 - 10 of about 54,600 for E'cole spectrale. (0.24 seconds)

それとも「スペクトル学校」とでも訳しますか、言語学者先生先生
442 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/29(火) 21:10:31 ID:3tBwnQYN]: >>435
確かにかなり楽しめた。複雑な線的楽曲をあそこまで
流れるように演奏できる演奏家はそうそういないね。
きっと当時の演奏法を熟知しているからなんだよ。

バッハやハイドンは不協和音の使い方を熟知していて
積極的に使った。不協和音の処理が天才的に上手いよね。
協和音だけでなく不協和音にも魅力を持っていた点が
ヘンデルやモーツァルトとは異なるね。
443 名前：名無しの笛の踊り [2008/07/29(火) 23:21:10 ID:OEsyOgCk]: >>438
ナクソスの音盤はかなり(･∀･)ｨｨｮｨｨｮ-。
444 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/29(火) 23:45:35 ID:CQODBP+6]: ナクソスって廃盤復刻もするんだね
BUXTEＨUDEのトリオソナタ集がDa Capo原盤だった
445 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/30(水) 13:47:47 ID:M0ZmKWgN]: >>442
大バッハやハイドンは宮廷楽長や首席オルガン奏者
という立場だったからモーツァルトよりは実験的な
作品を作る時間的余裕があったのでしょう。

しかしモーツァルトは生涯楽長等に付かず、就活を
していたような人物だったので忙しすぎて実験など
している余裕はなかったんですよ。
だから曲の調性を選ぶ時は不協和音（鍵盤のヴォルフ和音）
の処理をあまりしなくて済む制限の少ない調号３つ以下の調
でバンバン数をこなすように書きだしたのかもしれません。
446 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/30(水) 15:15:42 ID:PxBPOyyK]: ヘンデルは不協和音は確かに控えめだけど、半音階進行は
バッハ以上に前衛的な使い方してる気がする
世俗の劇場作品ということで、表出性を優先したのかもしれない
447 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/30(水) 16:54:59 ID:M0ZmKWgN]: >半音階進行はバッハ以上に前衛的
確かにヘンデルの半音階進行は古典派的な要素が強いですね。
イタリアオペラに精通していたヘンデルならではの特徴ですね。

以前、ヴィヴァルディはなんとなくモーツァルトに曲風
が似ているという意見がありましたがこれは単にモーツァルト
同様、ヴィヴァルディも多忙多作家で協和音中心の曲を数多く
書いたためにそうなったといえそうです。
448 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/30(水) 22:29:40 ID:o1Nqg0D6]: 調律調性総合スレッド　みたいの立ててそっちでやってくださらない？
449 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/31(木) 05:37:04 ID:mAg/3xH/]: >>448
名案ですね。
450 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/31(木) 06:50:41 ID:ifaVss2Z]: 学生さんたちの宿題のお手伝いはごめんよね
451 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/31(木) 09:33:35 ID:LyIBrvLY]: 言語学のほうがよっぽどスレ違いだと思いますがｗ
452 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/31(木) 10:38:55 ID:VQ108/8j]: でも調性ってさ、シャルパンティエやマッテゾンの例を出すまでも無く、
当時作曲家は固有の特徴を意識して作曲してたわけだし、スレ違いとは思えないなあ
自分は調律は詳しくないけど、そうし調性固有の特徴っていうのは
平均率じゃないからこそ出てくることだってことくらいは分かる
だから、抽象論はたしかにアレだけど、具体的に作品を論じるときに
調性や調律は場合によっては不可分なこともあると思うんだよね
そうした話題を一律排除すると言うのは、できるだけ話題を広げようという
テンプレの精神からも反していると思う
453 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/31(木) 10:45:59 ID:n821kmZb]: 調律や調性の話をしたいならば分かりやすく具体例をあげながら話せば
いいんじゃない？夏休み特集ってことでｗ
454 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/31(木) 11:11:54 ID:FKHfJOUZ]: >>448-450みたいな夏休み特有のお客さんのために丁寧に、ってことですねｗ
455 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/07/31(木) 11:28:08 ID:n821kmZb]: >>454
まあ、そういうことだねｗ

ニケの水上＆王宮に見られるような独特なピリオド奏法は>>432氏が
いっているように確かに現代の聴衆には受け入れがたい響きがある。
しかし、現代的な価値観や先入観を捨て去って歴史的な事実や手譜
に基づいた奏法を実現した彼の偉業には感服する。知識や金だけで
なく勇気と行動力を兼ね備えた新世代の古楽指揮者だと思う。
彼なら「よく調律されたクラヴィーア曲集」やモーツァルト、
ハイドンをアロンのミーントーンで演奏するかもしれない。
なーんてね。いくらなんでもそれは前衛的すぎて無理か...。
456 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/01(金) 05:38:00 ID:865cp3hH]: ヴィヴァルディ・ヘンデル・モーツァルトといえば
写楽屋よりも作曲が早いことで有名だね。
ハイドンやバッハも早いことは早いんだろうけど
もう少し時間掛けたんじゃないかな。
協和音が多い＝作曲が早いってのは案外面白い。
457 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/01(金) 06:00:36 ID:v/H83Du9]: 当時の作曲家はみんな速かったと思うよ
ハイドンにしたって、朝呼び出されて夜までに作曲する
曲目を毎日課されていたし、
バッハにしたって、練習時間を考えれば、1週間に一曲のカンタータ、
そんなにのんびり作曲してられなかっただろう。
パート譜を写筆させて、なおかつ練習しなきゃならなかったんだから。

ヴィヴァルディ・ヘンデル・モーツァルトはまだ人間の範囲だ
どう考えても理解できないのはテレマンだ
自作品の量だけじゃない、出版するときは自分で彫版したんだぞ、彼は
作曲すると同時に彫版したとしても、あのスピードは人間じゃない
458 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/01(金) 08:18:05 ID:gbYzRjO7]: きっと画家のようにテレマン工房なるものがあったんだよ（大嘘）
しかし歩き回りながら作曲したという笑い話が全く笑えなくなるから困る
459 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/01(金) 16:31:04 ID:uBP+Gye/]: 最近、ヘンデルのシャコンヌHWV435っていうのを聴いたんだけど、
旋律がバッハのゴルトベルク変奏曲の一部の変奏曲にものすごく似てて驚いた。
偶然とは到底思えないくらい似てるんだけど、どういう事情なのか知ってる人いますか?
単純にぱくったのか、共通の元ネタがあるのか．．．
460 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/01(金) 17:59:46 ID:MeYoTBwA]: バッハがヘンデルをパクったのかもしれないね。
461 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/01(金) 18:31:47 ID:v/H83Du9]: >>459
HWV435の作曲は1705-17年と考えられており、出版は1733年。
ゴルトベルク変奏曲の出版は1742年。
いかにパクリ常習犯のヘンデルとはいえ、この件に関してはシロだな。
パクリの可能性があるとすればバッハの方かもしれないね。
462 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/01(金) 18:38:21 ID:MeYoTBwA]: 皆さんにご報告です。
調性・調律系の専門家の方々のために「調性＆調律総合スレッド」
を立てました。奮ってご参加下さい。
463 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/01(金) 18:41:03 ID:MeYoTBwA]: >>461
バッハはヘンデルのファンだったらしいね。
ヘンデルの故郷ハレに二回合おうとして失敗してるぐらいだから。
464 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/01(金) 18:52:36 ID:v/H83Du9]: そしてヘンデルはラモーのファンだったそうだ。
クラヴサン書法など影響が見られるそうだよ。
465 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/01(金) 22:21:04 ID:zhPZPX4S]: そしてバッハ家はアンチラモーだった
466 名前：459 mailto:sage [2008/08/01(金) 23:07:13 ID:uBP+Gye/]: やっぱりパクっちゃったのかな。
この時代は著作権とか厳しくなかっただろうし、
他人の作品を自作に利用することについては
今よりずっとおおらかだったのかもしれませんね。
467 名前：名無しの笛の踊り [2008/08/01(金) 23:47:19 ID:XafJvlYh]: >調性＆調律総合スレッド
知ったかヲタの隔離スレですな　
めでたいめでたい　
468 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/02(土) 06:10:51 ID:KHKrfoNb]: この時代で著作権と言われるとボノンチーニの盗作騒ぎを思い出す
469 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/02(土) 11:20:18 ID:n984Xkkz]: 古楽系の板は落ちやすいのに乱立させるとか信じられん
まあ、極端に抽象的な調律の話題とかはそっちでやってよ

というわけで、個別具体的な話なんだけど、ボルグステーデが
ヘンデルの組曲の録音で平均率使った事に関して、自身では
ライナーノートでなんて言っていた？
平均率とわかってキャンセルしちゃったけどこれだけが気になる
470 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/02(土) 17:28:56 ID:a3HOlf3i]: おまいは二千円そこそこをケチるほどビンボーなのか？
そこだけが気になる
471 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/02(土) 18:12:53 ID:n984Xkkz]: 1万枚以上CD持ってるとお気場所のほうが問題なんだよ、リアルで
理由も無く平均率使うようなCD買う余裕は、そういう意味では確かにない
472 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/02(土) 18:15:46 ID:n984Xkkz]: といいつつもJPCで247.3ユーロ分の買い物したばっかりなんだけどな
買う予定だったが平均率ということを聞いてキャンセルしたわけです
473 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/03(日) 11:14:36 ID:MX/AyXNA]: >>466
このころはまだ楽想のパクリなんてまるで空気のように当たり前
だったと思う。音楽の歴史はパクリの歴史、ていうか。

例えば1700年に世に出たアルビノーニの作品2は密かな傑作なんだが、
協奏曲の第4番の終楽章はヴィヴァルディの作品3-1の冒頭の楽章と似てるし
ソナタ第5番の終楽章の楽想はブランデンブルグの第3番の終楽章と激似。
時期的に明らかにアルビノーニの方がパクられ元なんだけど、アルビノーニも
またどっかからパクった可能性が高いと思う。
474 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/03(日) 11:35:01 ID:EbFWNoBL]: バッハのオルガン編曲には「アルビノーニによる」と明記してあるんでしょ
アルビノーニの元ネタって思いつかないや　薄味だし
475 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/03(日) 12:53:02 ID:6xYXmLv8]: アルビノーニは器楽作品でも息が長い声楽的なメロディだよね
彼は声楽作品がもっと発掘されれば評価も変わると常々思っている
476 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/04(月) 00:46:02 ID:T66WtwZC]: ストラデッラの聖ペラジア、安かったから買ったけどなかなかよかった。
しかし、ストラデッラって、声楽作品でも器楽が結構重要な役割してるから
双方にいい演奏家がそろわないと本領発揮できないからなかなかに難儀だな。

ストラデッラのレチタティーヴォって、ナポリ派みたいに完全に様式化されていなくて
モンテヴェルディ並に面白いね。で、アリアは暗殺者の殺意を失わせたという
逸話があるほどの旋律美。本当に魅力的な作曲家だなあ。
477 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/04(月) 00:48:46 ID:ehYDtOrn]: >>475
長すぎてわけが分からないとも思えるｗ
478 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/04(月) 13:55:54 ID:CwMdYlx7]: アルビノーニのアダージョがパクられたのも自業自得かw　
479 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/04(月) 14:02:54 ID:T66WtwZC]: なんで自業自得？>>473氏も言っているが、アルビノーニはむしろ
パクられ元。
480 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/04(月) 16:43:18 ID:uEDtHNXp]: >>475
全部空襲で燃えましたが何か？
481 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/04(月) 18:45:07 ID:k/p3AtsW]: >>480
そうなの？オペラはともかく、セレナータの新録は最近も出たし、
正式なほうのOp.4もカンタータ集じゃない
482 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/04(月) 19:39:39 ID:kKo7bNVt]: アルビノーニのセレナータの新録ってこれですよね
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/2649966

私はこれを聴いてぜひオペラも聴いてみたいと思ったのですが、
焼失しちゃったんですか？どこかから筆写譜でも見つかるといいですが…
483 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/04(月) 19:48:16 ID:kKo7bNVt]: 12 Cantatas [Op.4, 1702] / B. Schlick, L. Ragin et al. / Etcetera KTC2027 (2CD)
Serenata [Il Nascimento dell'Aurora, 1708] / Clemencic Consort / Ohems OC913 (2CD)
Serenata [Clime`ne, 1718] / Ens. Baroque de Nice / Accord 476866-2
Serenata [Il Concilio de' Pianeti, 1729] / Ens. Albalonga / Warner 8573-81485

調べてみたら、アルビノーニの声楽作品もそこそこリリースされてますね。
オペラが無いというのは空襲と関係あるんでしょうね、やっぱり。
484 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/05(火) 00:09:46 ID:TUQCUIJe]: アルビノーニは1720年代以降の作品の多くが大戦末期のドレスデンの空爆で焼失したからな。
現存するのは作品番号のついている物と、イタリア本土に保存されているきわめて初期の物が大半なのが現状。
485 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/05(火) 07:44:43 ID:MpJU0O8K]: >>484
そう、ドレスデンの空爆は、悔やんでも悔やみきれない。
ハッセの作品もかなり失われただろうし、
他にも本来名が残るべき作曲家が
空爆とともに消えてしまったかもしれないね。
486 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/05(火) 09:18:52 ID:snVsk+zg]: 本来とうの昔に消失していたのを空襲にかこつけて燃やされたとか言ってるんでしょ
487 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/05(火) 18:48:25 ID:fqYBtTfm]: 空爆のことを考えると、WW2でのイタリアのヘタレっぷりには感謝したくなるな
488 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/06(水) 05:18:47 ID:02jE6Bn7]: 戦争とか関係なく紛失してるのもあるけどね
モンテヴェルディのレクイエムが紛失とかもったいないにもほどがあるだろう…
そして大半のオペラも
どこかからひょっこり見つからないものだろうか
489 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/06(水) 05:32:18 ID:TzvzRKV4]: >モンテヴェルディのレクイエム

そんな作品はそもそも存在しないw　
490 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/06(水) 05:52:31 ID:02jE6Bn7]: >>489
だから紛失作品なんだってば
記録は残ってるよ
491 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/06(水) 06:06:49 ID:02jE6Bn7]: あ、ごめん勘違いだった、紛失したレクイエムはデュファイだったｗ

まあ、いずれにせよ18曲作曲したオペラのうち現存してるのは3曲
(アリアンナは断片だから除く)だけというのは残念だよね
492 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/06(水) 07:47:12 ID:1WKV1cKB]: >>491
アリアンナと「気違いを装うリコーリ」は、見つかって欲しいね。
特に、「リコーリ」は、モンテヴェルディがかなり力を注いだ作品らしいし、
1620年代にどんな音楽を書いていたのか気になる。
493 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/06(水) 08:01:25 ID:0MOlXcN4]: >>492
「タンクレディとクロリンダの闘い」は1620年代じゃなかったっけ？
まあ、マドリガーレ集第8巻に収められているのとは若干違ってたかもしれないけど
494 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/06(水) 09:30:18 ID:s0ZmsHE2]: ヴェラチーニの作品３やロカテッリの作品９も現存してないな。
495 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/07(木) 13:05:54 ID:W5u/C2/k]: どんな名曲でも平均率なら聴きたくないね　
496 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/07(木) 13:32:49 ID:tqDPYGmB]: 基本的には同意だけど、事情にもよるんだけどな
例えばラモー晩年の作品だったら、ラモー自身が平均律を主唱してたから
それはあり、ともいえると思うしね、なにかしら理由があるのならいいとも思う

だからこそボルグステーデがヘンデルで平均律を使った「理由」が知りたい
497 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/07(木) 19:17:06 ID:3JzeU0iA]: 弾けない奴ほど注文が多い
498 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/07(木) 20:12:55 ID:tqDPYGmB]: うん、たしかに鍵盤はあんまり得意じゃない、トラヴェルソ吹きだから
まあトラヴェルソもヘタレだけどねｗ
499 名前：名無しの笛の踊り [2008/08/07(木) 23:31:20 ID:3ac9tgEq]: ラモーといえば序曲集も面白かったなあ。
500 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/08(金) 08:59:36 ID:cmtra8XS]: ジャルスキ　マジで東京では一回しかリサイタルしないのかよ。
501 名前：名無しの笛の踊り [2008/08/08(金) 15:22:30 ID:ChK6gb1g]: イル・ジャルディーノ・アルモニコがアルビノーニのアダージョを録音している？　
502 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/08(金) 16:42:21 ID:qBKCnLY2]: イル・ジャルディーノ・アルモニコはピリオド楽器団体と呼ぶには躊躇われる…
503 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/08(金) 20:29:25 ID:Dhx8xWkm]: concerto*cl*から出ているラヴィッツァの
パラディエスのソナタ集はいいね！ロココでさ。
ロンドン時代のモーツァルトも演奏しただろうね。
504 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/08(金) 20:34:25 ID:StcBSly6]: イルジャルは、あれはイタリアントラッドとでも勝手に呼ぶことにしている。
純粋なバロック演奏と言うより一種のフォークミュージックじゃないか？
505 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/08(金) 23:21:45 ID:qBKCnLY2]: >>504
たしかにそうした認識のほうがしっくりくるな

>>503
自分が持っているのはstradivariusレーベルのやつだけど、
たしかにパラディエスは上質の音楽だと思う。
奇妙に思われるかもしれないけど、バルバトルのコンセールを思い出すんだよね。
506 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/10(日) 11:08:41 ID:+aDoWef3]: >>505
ラヴィッツァは他にもプラッティのハープシコード
ソナタ全集を手掛けているらしい。期待の星だね。
507 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/10(日) 11:39:40 ID:wYfZHMbx]: パラディエスならバイアーノがおすすめよ
508 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/10(日) 15:49:27 ID:qD+8J8CR]: プラッティって、個人的にはすごく好きな作曲家だ
有名なOp.3以外にもトリオソナタやクヮドロもすばらしい
鍵盤ソナタも、当時のイタリアでガルッピと並ぶくらい重要なんじゃないかと思う
509 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/11(月) 12:56:24 ID:vSVToGOC]: >>508
同感。プラッティはB.マルチェロ、ガルッピ、パラディエス
アルベルティと並んでロココ時代の鍵盤ソナタ作曲家の
代表者だよね。イタリア=ヴァイオリン奏者＆オペラ作曲家の
イメージが強いけど彼ら鍵盤奏者を忘れちゃいけないよね。
510 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/11(月) 12:58:08 ID:vSVToGOC]: ところで、バロックや古典時代のヴァイオリン奏者兼作曲家
って鍵盤楽器も学んだのだろうか？ヴィヴァルディとか
タルティーニとか....。
511 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/11(月) 13:35:46 ID:NONnTtEh]: 上の方でアルビノーニの楽譜焼失の話題があってプラッティで思い出したんだけど
つい1980年代ごろまではプラッティって、出版された作品ぐらいしか知られず、
正確な生年さえわからない状態だったんだよね

それが世紀末頃に本当に偶然に大量に楽譜を含めた資料が発見されて、
ようやく伝記的なことも埋まったし、作品も網羅的に見れるようになった…
発見直後の興奮もあったんだろうけど、「古典派以前の最重要作曲家」
なんていう学者さんがいたっていうくらいだからなあ

アルビノーニだけじゃなくて、大発見の可能性ってまだあるんじゃないだろうか
512 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/11(月) 17:12:41 ID:e29bWCRn]: >>511
コレッリのオペラが発見されたらしい、って夏らしくガセって見たｗ
513 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/12(火) 00:59:24 ID:1H9H7EYW]: クープランやコレッリはオペラ演奏には参加してただろうね
クープランなんかクラヴサン作品で特徴を捉えたり皮肉ったり
いろいろオペラ向きだとも思うんだが、
コレッリはイタリアオペラとはかけ離れてる気がするな
514 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/14(木) 04:45:39 ID:VTkAIGcw]: リュリのプシュケー、珍しくシャコンヌもパッサカーユも含まれないんだな
なんかオマケの付いてない食玩みたいな気分だ
515 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/14(木) 21:30:23 ID:aDGhKYl1]: モーツァルトにしろハイドンにしろ1780年代以降の長い序奏
の付いた完全二管編成の交響曲や協奏曲が好きだな。
聴き応えがあるから。
516 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/14(木) 22:02:37 ID:lLh4wMXG]: 聴き応えっていうのはオーケストレーションのこと？
音楽自体はハイドンは60年代からそれぞれ独自の工夫をしていて面白いし、
各楽器もエステルハージ時代でないと聞けない技巧的パッセージが楽しい
モーツァルトも初期のピアノコンチェルトでさえもオーケストレーションは
かなり独自で面白いよ、特にファゴットの使い方とか
517 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/14(木) 22:21:48 ID:aDGhKYl1]: >>516
そうです、管弦楽法のことです。80年代以前も楽しいですけどね。
ただ、より楽器の使い方に凝っている。そこが興味深い。

HUNGAROTONから出ているフェステティチ四重奏団のモツ＆ハイドン
のカルテットいいね！
518 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/14(木) 22:40:58 ID:lLh4wMXG]: HUNGAROTONから出ているモーツァルトの1～13番のカルテットは
ピリオド楽器での唯一の録音だから尚更貴重だしね

でもハイドンは、ARCANAレーベルへの再録音のほうが円熟してると思う
ベルンシュタインの死によって、Op.33と42が未完のままになるとしたら悔しすぎる
まあ、QUINTANAの旧録でなんとか補完できると言えばできるんだけどね
519 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/15(金) 01:20:13 ID:mjocnWDa]: >>517
完全二管編成という見せ掛けの華やかさで本質を見失ってないかい？
たとえばハイドンのロンドンセットは完全二管編成だが、
そうではない最晩年の最後の6つのミサ曲のほうが明らかに「より楽器の使い方に凝っている」
かつてのようにエステルハージ家は常設楽団を置いていないため、
その年その年で臨時で雇えた楽団員の編成に合わせて書いた、
現代人からするとそれだけで聴く気もしないという人もいるバリバリの「機会音楽」だが、
その限られた楽器、そしてその特殊な組み合わせを活かしたオーケストレーションは
ロンドンセットを遙かにしのぐ職人芸だよ
520 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/15(金) 01:28:48 ID:mjocnWDa]: また、曲自体の作曲技法もものすごい
例えばネルソンミサのグローリア、歌詞のない抽象音楽ならともかく、
冒頭主題とその派生動機で効果的に全曲を組み立てていて驚愕する
モーツァルトの戴冠式ミサでキリエとアニュス・デイで主題を関連付けているとか、
そんなレベルじゃないんだよね

同じように、協奏的要素の多い1760年代、
名技性と金管の独特な使用法の目立つ１７70年代(見方によっては1780年代以降より前衛的)、
それぞれオーケストレーションには特色があり、課題を持って取り組んでいて
凝った使い方はハイドンの特性なんだよね

>>517氏が面白いと思っているのは楽器の凝った使い方、というより
絢爛さというように思える
521 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/15(金) 01:50:52 ID:Kt9z988s]: >>520
○年代に無理に当てはめることは無いと思う、補足

・1760年代前半：協奏的要素
・1760年代後半～1770年代前半：金管(特にホルン)の独特な使用法と名技性
・1770年代中盤～1780頃：ライトで小回りの利く楽器法(フルートが加わることが増えた関連？)

これらは作風とも密接に結びついてるね
522 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/15(金) 02:08:58 ID:Kt9z988s]: 古典派の話題だけじゃなんだし、バロックの話題でも
ヴィセのギター組曲の再発ディスク、これいいですよ
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/2755713

レギュラーのときは詳細なブックレットが付いてたんですけど、
廉価再販だからそれはどうなるかわかりませんね
でも、リュート、テオルボだけじゃないってことですごく衝撃でした
523 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/15(金) 15:41:27 ID:MFpc4P0q]: ロベール・ド・ヴィゼ（1650頃ー1725頃）は昔ハルモニアムンディ盤その他
で随分聴いた記憶があるが最近は聴いてないな～
あと、仏アリオンからだったかフランソワ・カンピオン（1703-1713テオルボ奏者
としてパリで活動の記録あり）のギター曲集（LP）が出てたけどあれは良かった。

18世紀初期のフランス絵画、特にヴァトー（1684-1721）、ランクレ（1690-1743）、
パテル（1695-1736）らが摂政時代（1715-1723）とルイ15世時代（1723-1774）の極初期
に制作した雅宴画を見ると、
ギター弾く男やテオルボ弾く女がやたら出てくるので、余程この時期これらの楽器が
フランス上流社会で流行したようにも思うのだが、音楽家を見ると
クラヴサン奏者やヴィオール奏者のほうがずっと多そうなんだよね。
これが謎。
524 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/15(金) 15:58:48 ID:HbcA0wUk]: ヴィゼは大好き
クリスティアン・リヴェの演奏もおすすめよ
525 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/15(金) 16:24:13 ID:ZpmouJnS]: >>これが謎
この時代になるとハープシコードやヴァイオリン専門の
作曲家が兼業でリュートやギターを貴族の子女に教えて
いたんじゃない？

それにしてもフランスはリュートと舞曲と木管楽器の国だね。
フランス音楽の三種の神器かもしれない。ラモーが典型か。
これで以前書いた緩徐楽章での同主調転調やフラット系の長調
が極端に少ない謎が解けた。

変ロ長調や変ホ長調ではトラヴェルソの響きが悪いし同主短調
への転調などもってのほか。ラモーのオペラでは木管がふんだん
に使われているからよく研究してみよっと。
526 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/15(金) 17:19:15 ID:MFpc4P0q]: フランス音楽史では、リュート、テオルボ、ギターは
1720年代以降急速に廃れた、ということになってるね。
確かに絵画上も、次の世代のブーシェやルモワーヌの絵では
これらの楽器はまず見かけないから、ある程度裏付けられるといえそう。

フランス宮廷好みの楽器としてはヴィオールもあるけど、
こっちはフォルクレの息子やボワモルティエ、シャルル・ドレらによって
18世紀中期までは辛うじて命脈を保っているね。
後年復活したのはギターだけというのが寂しい。
527 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/15(金) 17:30:44 ID:HbcA0wUk]: クラヴサンに偏向していったのかな
撥弦楽器は独奏楽器として目新しいものが無くなっていったけど
合奏では活躍しているよ
528 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/15(金) 21:20:30 ID:sG/Oj7xZ]: １８世紀のフランスってヴェルサイユ宮廷のせいでこんなに
他の地域とは異なった音楽が流行したのかな？
ラモーが没してバロック時代が終わった気がする。
529 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/15(金) 21:25:22 ID:IzdxGNPN]: フランス音楽＝ヴェルサイユ宮廷って先入観は危険なんだよな
南部の方ではパリよりむしろイタリアに留学するのが慣例だったしね
ただ、そうした地方作曲家のディスクがほとんど無いから
フランス音楽＝ヴェルサイユ宮廷って先入観が正しいものと錯覚してしまう
530 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/15(金) 21:31:15 ID:sG/Oj7xZ]: 昨日、学校の先生が言ってたけどハープシコードの
ストップってやたら使うものではないって言ってた。
「下品になるから」だって。

giustiみたいなイタリアの楽器は後8'ftオンリーで
全ての音楽的表現をしたんだからすごいね。
531 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/15(金) 21:35:16 ID:sG/Oj7xZ]: >>529
それ、先入観なんだねｗ知らなかったよ...。
リヨンとかで活躍した作曲家って聞いたことないよ、マジで...。
あと、スペイン宮廷もヴェルサイユの音楽の影響が強かったんだっけ。
532 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/15(金) 21:49:04 ID:IzdxGNPN]: >>531
リヨンの作曲家なら、グフェという作曲家のルソン・ド・テネブルが
リリースされてるんだが、紹介しようと思ったら廃盤みたい…

ヴェルサイユやパリの作曲家のそれよりかなり地味な感じだが
(そもそもルソン自体地味なジャンルだけどね)、地方の慎ましやかで
敬虔な雰囲気はなんとなく伝わってくるよ

もっとフランスの地方作曲家の作品も聴きたいね
533 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/15(金) 22:23:51 ID:sG/Oj7xZ]: >>532
サンクスです！さっそく、グフェって人調べてみたら...
ジャン=バティスト・グフェ(1669-1729)
「９つのルソン・ド・テネブレ」のことですね。

>>もっとフランスの地方作曲家の作品も聴きたいね
はい。

となるとヴェルサイユ音楽って結局リュリが基礎を築き、
ラモーによって集大成されたのかな？
なんか音楽の教科書みたいｗ
534 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/15(金) 22:24:50 ID:MFpc4P0q]: かのラモーもパリに出る前は、中世の政治史でお馴染みのアヴィニョンや、
リヨン、クレルモン・フェランといった、南部や中部の町で活動しているね。
そう言えば、レクイエムが有名なジャン・ジル（1668-1705）も
エクサン・プロヴァンス、トゥールーズ、アヴィニョンといった南部が主たる
活動地だね。
でも、フランスの場合、中世的な封建制が残存し小宮廷が乱立していたドイツや
イタリアとは異なり、ルイ14世時代からは典型的な絶対王政による中央集権制だから、
パリに一極集中という面があるのは否定しにくいかも。
ただ、例えばリヨンは中世から大きな都市だし、ボルドーなんかも18世紀にかなり
栄えたから音楽水準もそれなりのものだった筈。実際マンハイム楽派のベック
（1734-1809）らはボルドー中心に活躍してるし、ヴィクトール・ルイが設計し、
ルイ15世時代末期の1772年に着工のボルドーの大劇場Grand Theatreは、非常に
立派な劇場で、パリの水準に遜色なく、むしろ19世紀のパリのオペラ座（現
オペラ・ガルニエ）がこの劇場の壮麗な階段室を模倣したことで知られているね。
535 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/15(金) 23:02:17 ID:IzdxGNPN]: 地方の大物といえばジルがいましたね、すっかり忘れてました。
ジルのグラン・モテはやっぱりどこかおおらかな雰囲気があります

地方のオペラといえば、ピエール・ゴーティエは最初パリで活動してましたが、
後にマルセイユでオペラ活動を始めてますね
リュリ存命中ということを考えるとかなり大胆だと思いますが、
後にパリに戻って、リュリから地方でのオペラ公演の特権を購入してるんですよね
うーん、実際に音で聴いてみたい
536 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/15(金) 23:15:15 ID:IzdxGNPN]: >>533
ヴェルサイユ音楽の基本って、リュリより前に
数々のリュート作曲家たちや、デュ・モンだと思うんだけど、どうだろう？
クラヴサン音楽は言わずもがなリュート音楽の模倣から始まって発達したものだし、
フランス音楽特有の5声部書法はデュ・モンのグラン・モテの影響が大きくて、
でリュリもオペラのオケや合唱で採用したように思う
まあ、彼らが活躍していたときにはまだヴェルサイユが文化の中心じゃないから
「ヴェルサイユ音楽」とは呼びにくいんだけど、礎という意味で、ね
537 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/15(金) 23:47:27 ID:evuE/g19]: >>525
＞フランスはリュートと舞曲と木管楽器の国だね。

いや、オルガンとサックバットの国でもあるぞ
538 名前：名無しの笛の踊り [2008/08/17(日) 08:53:08 ID:Brctu3ye]: ヴィオロンとヴィオールとクンニの国　
539 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/17(日) 13:08:47 ID:RTaSMhTp]: 1740年になっても
『ヴァイオリンの企みとチェロの自惚れに対する低音ヴィオールの擁護』
（著者ユベール・ルブラン）なる書物が書かれるぐらいだから
独自の音楽趣味を維持しようとする意識、イタリアに対する対抗意識
が欧州中でも特に強いことが窺われるね。
ブフォン論争にしても然り。
540 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/17(日) 13:37:10 ID:yB1ggJoA]: >>539
モツがフランスやスペインにあまり演奏旅行しなかった
理由がわかるよね。
541 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/17(日) 15:08:55 ID:RTaSMhTp]: >>539
モツ君の行動の理由の真相は何とも言えないと思う。
パリ（ヴェルサイユ含め）は当時の欧州で最大級の文化都市な訳だし。

一般論で言えば、パリで成功することは、当時の音楽家にとって
名誉なことだった筈。イタリア人ならピッチンニ、カンビーニ、ケルビーニ、
ドイツ語圏生まれ（ドイツ系）ならオペラのグルックをはじめ、
シュターミッツ兄弟、リジェル、鍵盤奏者兼作曲家のショーベルト、
エッカルト、ホナウアー、ヒュールマンデル、エーデルマン・・・・
沢山いすぎて書ききれない。

モツ君も親父も、パリで成功したい気満々だが、結局その器ではなかった
というのが大きいように俺個人は思うね。グリム男爵も指摘するように。
22歳のとき（1778）以降行ってないのは、パリでの不成功がトラウマになってた
のかも。

あと、当時のスペインの音楽は必ずしもフランス風じゃないよ。どちらかというと
イタリアからの影響が強い。行かなかったのは単純に旅費不足かも。
スペインは一部の例外を除き、外国人の大物が少なくて競争相手も少ない
だろうから、職探しの点ではいい場所だったと思うけどね。同じカトリックだし。
542 名前：５４１ mailto:sage [2008/08/17(日) 15:20:14 ID:RTaSMhTp]: 541は>>540へのレスでした。
>>540
レオポルトは息子にこう書いてる
「お前はパリに発つのです！しかも直ぐに。
　偉大な人たちの傍に身を置いてみるのです。（中略）
　パリからこそ、大きな才能を持つ人物の名声と声価が世界中を通して
　広まっていくのです。」（1778年2月12日付）
543 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/17(日) 15:45:07 ID:oVK39TVW]: >>541
スペインは一部の例外を除き、外国人の大物が少なくて
競争相手も少ない
スペインのモツはマルティン・イ・ソレルかもね。
それと外国人の大物ってボッケリーニね。
544 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/17(日) 15:59:23 ID:RTaSMhTp]: マルティン・イ・ソレール（1754-1806）は自国には長居してないで
他国での活躍が長期にわたるよね。実際、作風も土着スペインの要素は
かなり希薄だし。国際標準のイタリアの様式の曲が多いね。
最後はロシアの帝都ペテルブルクに移り、ここで活動した後、
この地で没。ペテルブルクの宮廷は大物音楽家が訪問する大宮廷だね。
545 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/17(日) 16:19:18 ID:ZYTW2L4F]: そういや、ペテルブルクって大物が訪れるわりに自前の作曲家って少ないね
今の東京やニューヨークみたいなものか
546 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/17(日) 16:53:46 ID:oVK39TVW]: >>545
ポーランド人が多いよね。
イタリア人ではガルッピ、チマローザとかね...
オリはボルトニャンスキーぐらいかね。
547 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/17(日) 16:58:26 ID:ZYTW2L4F]: >>546
ドイツ人エーベルルとかイギリス人フィールドとかも…挙げるときり無いよね
548 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/17(日) 21:10:28 ID:CSt1cDV/]: 近年演奏より研究の方がもっと楽しいと感じている...ｗ

古典期のトルコの軍楽に対するイメージは「奇異」だった
みたいでイ短調ものが多い点がとても興味深い。
イ短調=トルコ軍楽という図式が成り立っていたかどうか
以前書いたC管（アルト管）ホルンの件とともに目下研究中。

そんなわけで最近の一番のお気に入りはドルシェツキーの
ティンパニ協奏曲だったりする...。
549 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/17(日) 21:26:50 ID:Kj2JfkmV]: >>548
リュリの町人貴族も研究してみるといい
当時のフランス人のトルコ音楽観がうかがえる

で、古典期でもたとえばベトの「アテネの廃墟」のトルコ行進曲は変ロ長調だ
モツもイメージで先入観を持ってはいけないよ
550 名前：名無しの笛の踊り [2008/08/17(日) 22:35:57 ID:zaYd3tBB]: ２ちゃんねるで研究とは将来が楽しみだな　
551 名前：名無しの笛の踊り [2008/08/17(日) 23:13:48 ID:5F46DbDW]: >>535
無学にして、ドニ・ゴーティエと、エヌモン・ゴーティエしか知らなんだよ

ピエールってのもいるんだね
www5b.biglobe.ne.jp/~yohnishi/music/gautier.html
552 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/17(日) 23:14:44 ID:WuQ6GVfw]: >>548
そんだけ具体的に書いてるから間違いなく特定させる
２ちゃんねらーだなんて研究にとってはマイナスだ　
553 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/18(月) 00:29:44 ID:v5kMC8RD]: >>552
でもさ、学問系の板覗くと分かるだろうけど、
研究者、アカポス有りでもねらーは結構いるよ。
それがいいことかどうか知らんが。
554 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/18(月) 01:31:29 ID:01WkP/4z]: まあ、少なくとも2chがアングラに近い扱いされてた時代とは違うとは思う
555 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/18(月) 02:32:07 ID:2NKlR9rz]: おまいら感覚がずれてるよw　
２ちゃんねるというのは犯罪者を排出している社会悪の巣窟というのが世間の常識　
アカポスのねらーなぞ社会的信用を落とすだけ　
556 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/18(月) 04:35:23 ID:g9dglsDw]: で、犯罪者を排出している社会悪の巣窟にあなたはなんでいるのですか？
557 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/18(月) 11:18:03 ID:oxmlnaxr]: 2000年前後はPCも今よりずっと高価だったし、今みたいな常時接続もなかったし、

毎月10数万からの接続費をコンスタントに払って高価なPCでネットをやってる連中は
間違いなく裕福な連中だった。当時の２ちゃんは確かに研究の現場にいる連中が
面白がって覗きに来ていた印象は受けたな。

でも今はネットがあんまりにも大衆化しすぎて、相対的にそういう連中は目立たなくなったし、
当時と比べて２ちゃんを含めたネット自体が質が下がったと感じて表立って活動しなくなった奴らが多そうだ。

ところでここはバロックスレだよな？
558 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/18(月) 11:37:41 ID:oxmlnaxr]: どうでもいいが昔の「電話代」は本当に高かった。
テレホタイム無視してISDNでウルティマオンラインやりまくって、
翌月の電話代が15万とかで親父に詰問されて仕方なくバイトとか、
我ながらｱﾌｫすぎたｗｗｗｗ

クラ板のバロック関係だと、2004年頃にテレマンスレがテレホマンスレと揶揄されてたから、
その頃には既に常時接続オンリーで、常に電話代を気にするテレホマンは
過去の物になっていた訳だが。
559 名前：名無しの笛の踊り [2008/08/18(月) 12:34:25 ID:05uOFnkX]: ヴェルサーユ楽派の話、ここでしていたのかぁ。
どうりで、あっちのスレッド過疎るワナあ
↓
ルイ１４世とルイ１５世とルイ１６世
music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205290249/l50
560 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/18(月) 15:08:52 ID:VMjSkAwO]: 古楽板創設議論していた頃に出た話だけど、現状クラ板では
スレ乱立は望ましくないと思う、古楽についてレスする人の数より
dat落ちの危険のほうが大きいから、という話に当時なった
古楽系のスレ全部の保守は大変だし、分裂した分だけ
１スレあたりのレスも経るからdat落ちの危険も増す
総合的なスレでまかなったほうがいいというのが当時の結論だったが、
今の状況が変わったなら変えてもいいとは思うが、過疎るようなら
状況はあまり変わってないんじゃないかなあ
561 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/18(月) 17:21:37 ID:t/M8r9i4]: マジレスすると、研究のネタになりそうなアイデアなら匿名掲示板に書くのはやめといたほうがいいよ。ヲタの妄想ならとにかく。　
論文にされて発表されちゃうかもしれんから、競争を意識する研究者はそんなことしない。MLとかならまあありえるが。
562 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/18(月) 22:38:08 ID:aG3pjxJG]: >>561
それ、言えてるね。自分の専門外だから安心して書込めるｗ
563 名前：548 mailto:sage [2008/08/18(月) 23:36:59 ID:JEzpBdDW]: >>562
あったり前ですよｗ自分のサブの研究分野ですから
バンバン言えるんです。
本命の研究はもう一つ別にある。
564 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/18(月) 23:40:54 ID:JEzpBdDW]: >>549
ありがとう！！
ハイドンもイ短調ものが少ないね...。
トルコ軍楽と何か関係ありそうだ...。

ベトのトルコ軍楽は変ロ長調なんだね...。
時代の変化とともに感性が変化したのだろうか。
565 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/19(火) 13:40:50 ID:p0Cy15wO]: 確かにイ短調っていう調号なしの曲がクラシック期の
曲は少ないね。スターバトマーテルやレクイエムでも
短調はニ短調やハ短調が多い。
566 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/19(火) 14:52:30 ID:pzD9sxri]: >>564
ベートーヴェンの「アテネの廃墟」の全曲版では
行進曲の前に激しい短調(多分イ短調)のトルコ人の合唱曲がある。
マイナーだけど面白い曲なので是非聴いてみてくれ。
567 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/19(火) 17:23:13 ID:p0Cy15wO]: ttp://jp.youtube.com/user/Trinitrotolaissance
これはヤヴァいっしょ...。
568 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/19(火) 19:29:55 ID:adGfb1bL]: 亀だけど、少なくとも古楽関連は5年前の２ちゃんより今のほうが内容的に充実してるな。
過去datを読み返して思ったが、昔は盲目的にバッハは神とか、四季を聞きました程度の
レスが延々900以上続いていたし、本職の研究者がいたようにはとても思えないな。

ま、ネット自体が目新しかったし、２ちゃんがアングラでいられた最後の時代だから、
他愛もないレスの一つ一つがそれなりに楽しかった時代ではあるが。
569 名前：名無しの笛の踊り [2008/08/19(火) 23:43:15 ID:cnL7l1fN]: バロック音楽名曲集みたいのって、いまの定番は何？　
それこそカノンやアダージョが入ってるやつ。
新録音が以外に少ない。今でもパイヤールとかミュンヒガーとかになるのかな？　
570 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/19(火) 23:57:51 ID:2bI99is9]: >>568
5年前と今を比較してもそう変わりない
8年前だと空気も中身も格段に違うよ
571 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/20(水) 09:31:09 ID:vN/2fmnB]: で、その時のログは？
572 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/20(水) 17:03:05 ID:q5VEJBMx]: >>569
これは？
www.amazon.co.jp/%E3%83%91%E3%83%83%E3%83%98%E3%83%AB%E3%83%99%E3%83%AB%E3%81%AE%E3%82%AB%E3%83%8E%E3%83%B3%EF%BD%9E%E3%83%90%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AFHITS/dp/B00005QYV3/
573 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/20(水) 20:14:12 ID:vjBlxXEw]: ちょりーす♪
ハイドンのバリトン八重奏曲のピリ盤ＣＤ早く届かないかな★
楽しみだじぇい。古典期のイ短調のミステリーを早く説きたいな。

ディッタースドルフ男爵の表題付き交響曲イ短調「狂気」
との関連やベトの弦楽四重奏曲イ短調との関連もね♪
574 名前：名無しの笛の踊り [2008/08/20(水) 22:50:13 ID:7v/7yWBV]: 「狂気」ってすげえタイトルだな。マーラーあたりが好みそうｗ
575 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/20(水) 23:26:45 ID:qTkMtctg]: 「原子心母」　　　　　なんのこっちゃワカラン
576 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/21(木) 08:17:34 ID:2bhrDhUa]: ガルッピはもっと評価されていい
577 名前：名無しの笛の踊り mailto:s age [2008/08/21(木) 09:56:06 ID:wkEN7WWA]: >>572
演奏はどうよ？　
必要以上にとんがってそうな気がw　
578 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/21(木) 10:59:47 ID:SJ40yD0n]: >>574
ちなみにその曲はマーラーのような響きだよ♪
579 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/21(木) 17:24:00 ID:SJHJ9GIO]: >>576
ガルッピのオペラをHUNGAROTONレーベルが精力的にリリースしてるから
再評価も近いのではないかと思っている。
まあ、演奏がCPOレーベルの「La Diavolessa」のものほどではないのは残念だけど。
彼のオペラはとても活力に満ちていて、とても魅力的だ。
580 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/24(日) 07:51:42 ID:Znzp/bgL]: ニケの新譜、リュリのプロセルピーヌ、またもプロローグ抜きですかい…
そりゃ演劇的視点からいうと意味は無いんでしょうけど、音楽的にはもったいない
DVDのペルセーでもプロローグ抜きだったから、ニケは今後もそうなんでしょうね
581 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/24(日) 12:44:29 ID:ERJAE6cH]: 収録時間とかの兼ね合いもあるんだろうなあ…2枚と3枚じゃ売れ行きも違うだろうし
たしかに演劇的に言ってトラジェディ・リリクのプロローグ、とりわけリュリのそれは
まったく必要ないんだが、荘重な序曲のあと、仰々しいルイ14世賛美をやって、
再び荘重な序曲のあとに劇が始まる、っていうのが好きなんだよな
582 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/24(日) 18:00:10 ID:P/X6e2lr]: いや、プロゼルピーヌのCDはプロローグ入ってたよ
CD1枚目と2枚目の繋ぎがちょっと変だったけど
ニケは、この前のマレのセメレもちゃんとプロローグ入ってた

入ってなかったのはルセのデマレのヴェニュスとアドニスだった
583 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/24(日) 18:37:42 ID:waJjp5bn]: >>572
アルビノーニのってあのアダージョかな？　
584 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/24(日) 19:23:23 ID:ORP+RBBm]: >>577
ワーナークラシックスの11枚組BOXに入ってるのと多分同じ演奏だと思うけど
パッヘルベルのカノンとかパーセルのト短調シャコンヌとか、通奏低音に
アーチリュートが入ってて、良くも悪くも田舎臭い素朴さを醸し出してる。
ヴィヴァルディのリコーダー協奏曲はリコーダー頑張りすぎ。
総じて「楽しすぎる」演奏なんで、初心者向きじゃないかも。
# あ、でもマルチェッロのオーボエ協奏曲は(・∀・)ｲｲ!!

>>583
ジャゾットが編曲したアレは入ってないです。
585 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/25(月) 02:20:36 ID:jMSbzyu2]: >>582
デマレ、プロローグ入ってませんでしたね。
ちゃんと「プロローグと五幕」って書いてあるのに、って少しショックでした。
586 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/25(月) 05:34:34 ID:q9sqQU2E]: >>582
ttp://www.newolde.com/
ここの紹介では「Recorded without the prologue.」となっていますが、
本当はちゃんとプロローグ入ってるんですか？
587 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/25(月) 06:46:57 ID:QsBtQbB+]: >>586
その紹介が嘘
リンク先のamazon.frもamazon.deも両方ともプロローグ入ってるし
トラック数も同じでしょ？
588 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/25(月) 07:22:00 ID:q9sqQU2E]: >>587
ありがとうございます、よくわかりました。
安心して購入したいと思います。
589 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/25(月) 22:41:06 ID:pVy7bMB0]: あのぅクリスティはシャルパンティエのテデウムを２回録音していますが、HMFとVirginと
どちらが優れてます？　
590 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/25(月) 23:56:32 ID:IitzBu30]: Virginのクリスティをいいと思ったことが無い
591 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/26(火) 03:34:06 ID:4tc/RUk9]: HMF時代だけでいいよ、クリスティは
エラート時代でもすごいのは「イポリートとアリシ」とかモンドンヴィユのグラン・モテ
などの移籍初期のやつだけだ
Virgin時代なんて本当にダメ
なんか聴いていて悲しくなってくる
592 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/26(火) 09:34:53 ID:wpwkfMcx]: モンドンヴィルな
593 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/26(火) 18:39:00 ID:1rnvmJpO]: クリトリスティそのものをイイと思ったことがない
594 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/27(水) 00:36:03 ID:77ZID/PV]: 最近のクリスティはそんなにひどいのですか？
クリスティのメデ（1984年録音）を聴いて衝撃を受けて以来、
すっかりこの世界にハマって人生がちょっと狂ってしまった私としては
ちょっと残念です。

このまえ実家に帰省したとき、カンプラのイドメネが出てきたので
聴いてみました。面白かったです。最後のほうにダカーポアリアが
あったのには初めて気が付きました。

クリスティのアティスとヘレヴェヘのアルミードには演奏の古さを感じます。
そろそろ新録音が出てほしいです。
595 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/27(水) 01:17:36 ID:uAVWGzAS]: 新しいの好きならそれを買えばいい。
俺にはHMF時代のクリスティが一番。
596 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/27(水) 01:40:38 ID:EMJfmkPV]: コンチェルト・ヴォカーレの通奏低音を弾いていた頃のクリスティーは
よかったよね。
597 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/27(水) 19:15:08 ID:vNJzPPbM]: 他人の通奏低音担当ならいいわねたしかに
598 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/27(水) 19:23:53 ID:U6Ie19VS]: エラート移籍してしばらく経ってモーツァルトやりだした頃から
おかしくなってきたと思うんだけど、関係ないかなあ？
移籍直後の「イポリートとアリシ」は、ミンコフスキ盤を遙かにしのぐ名演だし…
ただ、「メデ」はHMFの旧録のほうがやっぱりいいよね
エラートのほうはノーカット収録というところだけメリットだけど
599 名前：名無しの笛の踊り [2008/08/27(水) 23:45:54 ID:qwAKHOIh]: このスレ的にはヴィヴァルディの四季のおすすめってなんですか？　
古楽器でもモダンでもいいです。　
600 名前：名無しの笛の踊り [2008/08/28(木) 02:31:53 ID:F8mHBz+q]: >>599
みんなてんでに好き勝手言うのが2chだから
このスレ的におすすめなんてのは誰も答えようがない
訊くだけ無駄

でなんだっけ　ああ四季ね
俺的にはビオンディ
601 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/28(木) 11:09:23 ID:AY3i3Dv3]: >>36-37
オスマントルコで思い出したんだが、
JSBのカンタータではトルコ人は親の仇でござるとか何とか出てくるのに、
それより数十年経つとトルコ熱がすごいことになってるんだよね。
モーツァルトやベートーヴェンやロッシーニはいわずもがな、
現地で崇敬されてパシャの称号まで得る人まで出てくるし…

それだけ帝国が弱体化して脅威ではなくなったということなんだろうか…
602 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/28(木) 11:12:14 ID:AY3i3Dv3]: す、すみません！関係ないスレに誤爆しました！
>>601は誤爆ですので、あぼーんしてください！！！m(__)m
603 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/28(木) 11:24:36 ID:uMhWQtIk]: 誤爆でもネタにしちゃえｗ
バロック時代には、ポリエッティなんか、オスマントルコの
ウィーン包囲で殺されてるし、そりゃ脅威だっただろうね
ルネサンス時代にはコンスタンティノポリス陥落に関連して
デュファイが作曲したりしてるし、それらに比べて古典期のトルコ趣味ってのは
ゆとりの表れと言うのは言えるのかも知れない
604 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/28(木) 18:30:37 ID:uMXJMXY5]: ルイ１４世の御代にトルコの使者勘違い事件があって「町人貴族」ができたわけで
605 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/28(木) 18:44:10 ID:+g+Lmq2D]: 「町人貴族」はαのDVDで観たが、モリエールの劇は現代でも笑えるね。
リュリの音楽も、これ観ると、悲劇以上に喜劇と相性がいいんじゃないかと思う。
「現代的演出」とかいうふざけたDVDや舞台が多い中で、照明まで全て蝋燭の
「町人貴族」のDVDを見るにつけ、本当にいいものは時代を超越するなとしみじみ思う。
606 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/29(金) 18:50:56 ID:sAVuL6uo]: ＞「現代的演出」とかいうふざけたDVDや舞台が多い

数年前？だっけラモーの『遍歴騎士』とかな
607 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/29(金) 21:17:33 ID:502v6zdJ]: それって全裸のダンサーがいっぱい出でてくるやつでしょ
youtubeにたくさんあがってるｗ

東京公演でも全裸でやったのかな？
608 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/30(土) 05:54:22 ID:NeHDFwKh]: ラモーの『遍歴騎士』もDVDもってるが、見事に無修正でイチモツ出てるｗ
これって、当局が難癖つけてきたら所持してるだけで逮捕されちゃうのかな？
609 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/30(土) 09:47:34 ID:BX6orSMG]: ホモとチンポの話になると異様に食いつきのいいスレ住人
610 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/30(土) 13:40:46 ID:gILkbXqH]: ルクレールとロカテッリってやっぱりデキてたのかな？
611 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/30(土) 14:57:50 ID:NeHDFwKh]: えー、どういう根拠で？
ライバルなんだしソッチには行かないような気がするけど
612 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/30(土) 16:07:54 ID:P65U5avP]: ルクレールの謎の死の真相をご存知の方は
613 名前：名無しの笛の踊り [2008/08/30(土) 17:30:42 ID:k/rX5Rxz]: 静岡県警まで情報をお寄せ下さい。
614 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/30(土) 18:21:37 ID:Tj7l3ZNG]: ルクレールの暗殺は有名だけど、
真犯人は甥か誰か、親族の者だったような。
原因は就職の斡旋をジャン・マリーに期待していたその親族による
逆恨みとかじゃなかった？記憶違いならごめん。中途半端なマジレス済まん。

彼の音楽、特にソナタとかは浮世離れした優雅さや洗練を感じるが、
暗殺の真相がもしそれだとすると、
死因はあまりに俗世的というか秋葉原的というか。
ラモーの死と同年というのが音楽史としてはなんか象徴的な感じ。
615 名前：名無しの笛の踊り [2008/08/31(日) 07:07:10 ID:hxA4IgXO]: ヴィヴァルディやバッハの作品をオリジナルの調から変えて演奏するっていうのは
皆さん、どうお考えですか？
616 名前：名無しの笛の踊り [2008/08/31(日) 08:16:57 ID:6wUIiL0O]: ヴィヴァルディやバッハの時代には自らの作品の調を変えて自由に演奏
していたという。譜面に残されていないから演奏してはならんというこ
とはいと思う。音楽とはそもそも自由なもので、バロック音楽には後の
クラシック音楽にはない自由がたくさんあったんだし。
617 名前：名無しの笛の踊り [2008/08/31(日) 08:18:41 ID:6wUIiL0O]: ヴィヴァルディやバッハの時代には自らの作品の調を変えて自由に演奏
していたという。譜面に残されていないから演奏してはならんというこ
とはいと思う。音楽とはそもそも自由なもので、バロック音楽には後の
クラシック音楽にはない自由がたくさんあったんだし。
618 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/31(日) 13:33:18 ID:P9P8VVTI]: 問題ないと思うけど。
テレマンの「忠実な音楽の師」は、典型的家庭音楽だから
楽器指定の幅が広いんだけど、音域の関係で、楽器によって調が変更される場合もある。
それはバッハの場合も同様で、例えば編曲作品であるチェンバロコンチェルトは
原曲と調が違うよね？
バロック時代は「芸術」とかいう意識よりも、実用重視な面があるから、
現代的視点でオリジナルの調性が絶対、という見方は出来ないかもしれないと思う。
619 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/31(日) 14:11:18 ID:t0T17JPy]: トラヴェルソ用の曲を短三度上げてリコーダーで演奏するとか、
その逆とかはきわめて普通だったと思う。
620 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/31(日) 14:15:22 ID:YHW/RL6B]: バッハ当人が自分の曲を移調して曲の使いまわししまくり
ヴァイオリンでもオルガンでも声でもお構いなし
621 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/31(日) 14:55:23 ID:MfsnOYCS]: 移調しても実はピッチが同じとか、なかったんかね？
そんなのどこかで見た気がするんだけど。
622 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/31(日) 14:58:14 ID:P9P8VVTI]: >>621
カンマートーンとコアトーンの問題を抜きにしての話だよ
>>619みたいなことは日常的にやっていたと思う
623 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/31(日) 19:24:36 ID:cRqgEuzp]: >>615
現代楽器のために胃腸した譜面を用意することもあるようですがそれは論外。
当時のことでいえば調ではなくてピッチのことでは？
胃腸楽器の場合は別として
624 名前：615 [2008/08/31(日) 20:45:26 ID:hxA4IgXO]: レス、くださった方々、ありがとうございます。
勉強になりました。
625 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/01(月) 12:38:06 ID:z3OPZxpC]: >>623
実際にCDでも>>619の例はあるよ
Globeレーベルから出てるテレマンの12のソナタ、もともとは
トラヴェルソ用だけど、短三度移調してリコーダーで演奏してる
当時は、実際に演奏することを重視していたから、手元にある楽器の
音域にあわせてオリジナルから移調することは普通にやっている
>>618のいってるように「忠実な音楽の師」が典型的な例
626 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/03(水) 22:58:44 ID:G58sNOAr]: パッヘルベルのカノンのいい演奏教えてくれませんか。
昔、ＴＶでデ・ビアスだったかのダイヤのＣＭで流れていたのが
よかった。最後の方で転調するとこ。あそこが華やかでダイヤモンドの
豪華な感じとマッチしていた。
627 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/04(木) 00:42:41 ID:UE3Nauio]: >>626
www.hmv.co.jp/product/detail/2697955
628 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/04(木) 21:48:25 ID:Wc4ngMrz]: お買い得情報
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/B0012DACLQ

これ、3枚組なのになぜか1枚価格になってる。
当然、他の店は3枚価格。
amazonがミスに気付くまえに買っちゃえ。
629 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/04(木) 22:19:52 ID:IUD6MbmT]: どういうミスなんだろうな、これ
ちゃんと3枚って表記されてるのにな
630 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/04(木) 22:27:28 ID:qbGJ5INr]: >>628-629

通常3~5週間以内に発送します。この商品は、Amazon.co.jp が販売、発送します。

*この手のモノはさんざん待たされた挙句、「入手不可能となりました。」の通知でチャンチャン
631 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/04(木) 22:35:49 ID:EJygcf02]: >>630
あー、ありそうだな
注文しそうになったけどやめとこう
632 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/04(木) 22:38:34 ID:0hKIU7RY]: こういうミスで在庫あり商品を探す作業にもどるんだ！
633 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/04(木) 22:42:10 ID:RyhK05SJ]: そんなもの見つけたら自分で買うだろｗ
634 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/05(金) 00:26:30 ID:+UwgdaVn]: ディンディアのマドリガーレももっと録音されてもいいと思うけどな
通奏低音付きの第3巻と第8巻に集中してるのは演奏効果の面なのかなあ
635 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/05(金) 16:54:33 ID:OC53LBfC]: >>628
注文してみますた。
636 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/05(金) 18:00:05 ID:Xi+ZKCk6]: ことマドリガーレに関しては
ディンディア、マレンツィオ＞モンテヴェルディだよな
637 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/05(金) 20:39:54 ID:/bx2rou/]: 42 名前: 名無しの笛の踊り Mail: 投稿日: 2008/09/03(水) 22:05:25 ID: NtHvUz3I
クリスティ「ホモ」星雲、だからなw
ルセだけじゃない。
レーヌ、ヴィス、フシェクール、ヒロ・クロサキなどなどなど
とにかくこいつは稀代の菊門ヤリチンww
どんな美人でも女では立たないらしいww
しかもガイキチすれすれの癇癪持ち

44 名前: 名無しの笛の踊り Mail: sage 投稿日: 2008/09/04(木) 10:02:38 ID: oC9cTqBu
ヴィスはそうなのか？
奥さんのメロンはそれを見て黙ってたのか？

ドイツで有名なのはシュタイアーにショル・・・
まああの世界ノーマルのほうがアブノーマルなくらいだからな
638 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/05(金) 23:09:25 ID:x3zLR0nk]: >>636
それはいえてるかも
マレンツィオは最高だ
639 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/08(月) 16:36:49 ID:sD1T1swK]: ヴィヴァルディ「四季」。
孤児院の子どもたちに弾かせるために毎週のように協奏曲を書きまくっていたヴィヴァルディ。
彼の協奏曲は似たり寄ったりな曲が多のだが、時々気合いを入れた自信作も書いていて、こりゃ傑作と自身が思った曲の楽譜は、出版もした。
「春」「夏」「秋」「冬」の「四季」も出版された曲。
「四季」を愛でる日本の文化とは、全く似てない地中海沿岸の（気候と）文化に仰天しながら、異文化理解を深めましょう。
特に「夏」と「秋」は内容が嫌だなー。
夏の凄まじさ、空を覆ったイナゴの大群が畑を襲ったり、暑さと乾燥で鳥が死にそうだったりオリーブ畑から出火したり。
秋の第三楽章は、今だったら動物愛護団体からクレームが付くような狩りの光景を描く。銃と複数の猟犬に追い込まれた獣は結局絶命しちゃう。
それに、描写された内容を知らないで聴いても、フフフーン♪と楽しめるのがスゴい。
640 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/08(月) 17:14:12 ID:hZ36ohZG]: 何かからのコピペ？
641 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/08(月) 19:20:23 ID:noVaYe0s]: ＞孤児院の子どもたちに弾かせるために毎週のように協奏曲を書きまくっていたヴィヴァルディ

でググってヒットしなかったからどうやらオリジナルらしいが、
ヴィヴァルディのコンチェルトが似たり寄ったりとか書いてある時点で釣りが無知
642 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/08(月) 20:48:11 ID:qdu1EJ2g]: どうやら>>639はあちこちにマルチしまくっているようだが、
当時の孤児院が少女の集団だったと思い込んでる時点でもうね
ヴィヴァルディが勤めていた孤児院に収容されていた女性は
30過ぎの寄る辺ない人が大半だったことは既に明らかにされている
643 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/08(月) 20:52:57 ID:noVaYe0s]: そんなこと言い出したら切りないよ
＞こりゃ傑作と自身が思った曲の楽譜は、出版もした
これも事実誤認。後期のヴィヴァルディは、自信作ほど
手稿譜の形で売った。その方が高く売れたから。
644 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/08(月) 20:58:36 ID:qdu1EJ2g]: 出所らしきレスを見つけた
よほどのアンチヴィヴァルディなのか天然なのかは分からないが、
騙すつもりが満々で悪意に満ちているな、これは…

初心者の俺にお勧めの曲教えてください
mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1220777125/

7 名前：名無しの笛の踊り [sage] 投稿日： 2008/09/08(月) 11:59:47 ID:pOem/3xw
勃っちゃったらしごくしかない。
マジレスすると、ヴィヴァルディ「四季」。
孤児院の子どもたちに弾かせるために毎週のように協奏曲を書きまくっていたヴィヴァルディ。
彼の協奏曲は似たり寄ったりな曲が多のだが、時々気合いを入れた自信作も書いていて、こりゃ傑作と自身が思った曲の楽譜は、出版もした。
「春」「夏」「秋」「冬」の「四季」も出版された曲。
「四季」を愛でる日本の文化とは、全く似てない地中海沿岸の（気候と）文化に仰天しながら、異文化理解を深めましょう。
特に「夏」と「秋」は内容が嫌だなー。
夏の凄まじさ、空を覆ったイナゴの大群が畑を襲ったり、暑さと乾燥で鳥が死にそうだったりオリーブ畑から出火したり。
秋の第三楽章は、今だったら動物愛護団体からクレームが付くような狩りの光景を描く。銃と複数の猟犬に追い込まれた獣は結局絶命しちゃう。
それに、描写された内容を知らないで聴いても、フフフーン♪と楽しめるのがスゴい。

頭のアレな人にかまってしまいすみません>>643
いつもの濃密でまともな話題をどうぞ↓
645 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/08(月) 21:31:26 ID:6SLOMMFl]: アルビノーニSinfonias and concertos,Op.2がネット上に
転がっとりました。思わぬ拾い物をしますた。
ソナタ、コンチェルト共、メジャー系アレグロがどれも素敵！
646 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/08(月) 21:46:02 ID:noVaYe0s]: アルビノーニのOp.2は隠れた名作ですね。
結構凝った対位法書法なども見せていて興味深いです。
647 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/11(木) 20:53:43 ID:qNyMFvUN]: マニアなら素人の無知を笑うより余裕のあるところ見せようぜ
ヴィヴァルディのプラハ旅行中のヴァイオリン協奏曲が傑作揃いなのはガチ
648 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/11(木) 22:18:06 ID:Jd9I99FE]: ヴィヴァルディといえば、EROQUENTIAレーベルが、超初期作品2枚組出したね
あまりにも自分の知ってるヴィヴァルディと違うのでびっくりした、5楽章作品とかあるし
初期・中期・後期でかなり作風変遷してるんだね、同じような曲だなんてとんでもないです
649 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/11(木) 22:29:06 ID:vH/ci47l]: ダッラピッコラは末代まで続く恥を遺したな
650 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/11(木) 23:31:27 ID:Jd9I99FE]: NAXOSからリュリのアルミードがリリース予定らしい
リュリのトラジェディ・リリクが2種類以上の演奏で楽しめるのは
珍しいから、一応期待したいところですね

オペラ・ラファイエット管弦楽団の演奏ってどんな感じですか？
651 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/12(金) 00:08:41 ID:XBfkitWg]: 21 ：7分74秒：2008/07/02(水) 16:19:40 ID:nNshVfaR
「ヴィヴァルディはたったひとつの協奏曲を600回書き換えた」
馬鹿の一つ覚えよろしく引き合いに出すアホが多いせいで
言葉が独り歩きしてるんだけど、出典はどこかしら？
どういう文脈でダッラピッコラは言ったのかしら？

24 ：7分74秒：2008/07/12(土) 15:34:55 ID:jAdK9ef2
また迷惑にもこのDQN宣言を
ストラヴィンスキーが言ったと思ってるうつけが多くいることも事実。
ディアギレフからの依頼とはいえ、プルチネッラでナポリ学派の音楽を
ジェズアルドやバッハのコラールをも編曲した
温故知新の大作曲家がこんな馬鹿げたことを言うはずがない。

日本のまぬけ評論家はこの言葉を引用するのが好きなようだが
海外ではどうなんだろう？
はっきりいって出所もわからない文句は引用するのを止めるべきだ。

25 ：7分74秒：2008/07/13(日) 10:45:46 ID:Z2jAO3Zc
何というか、アンチダラピッコラの捏造のにおいがするんだよねー＞ヴィヴァルディ
信用できる文献をいくらあたっても、そんな言葉出てこないもん。
652 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/12(金) 06:43:48 ID:bmWNhv0d]: 「ヴィヴァルディとわたし」みたいなことを書いている老人もいるしな
653 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/13(土) 01:21:27 ID:N3up4+so]: >>650
まだ録音されてない曲もありますが、大抵の曲がCD化されてきたし
そろそろ聞き比べが出来る環境が整うといいですよね。
あと舞台ライブのDVDの種類も増えてほしいなあ。
まだペルセのDVD買ってないけどYoutubeに投稿されてるの見ると期待しちゃう。
654 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/13(土) 01:39:03 ID:lN4RadSb]: いいですね、DVDでもいろいろ出てくると。期待したいです
リュリの作品はここ数年でどっと出揃ってきた感じがありますね
ヘンデルなんかはいまや聴き比べできる時代になってるし、
10年後はリュリもそうなってるといいなあ
655 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/13(土) 01:54:59 ID:lN4RadSb]: 連書きすみません、びっくりした、こんな時間に発送メールが来た
>>628を含む注文が無事発送されました
まだ値段が修正されていないから、大丈夫かもしれませんよｗ
656 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/14(日) 23:17:33 ID:fpGvkgun]: ルベルの四大元素はホグウッドとゲーベルどっちがいいの？
657 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/14(日) 23:24:38 ID:uFZcODpQ]: 俺ははっちゃけ具合はゲーベルの方が好きだけど、
ホグウッドのカップリングがデトゥーシュの四大元素で聞き比べが面白い
658 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/15(月) 04:09:00 ID:zm90nJ+7]: >>648のやつ、日本未発売なんですね
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/2788498
＞「ヴィヴァルディはどれも同じような感じの曲ばかりで」という方に是非聴いてみて
まさしくそんな感じです。後期作品は結構リリースされてますが、
初期は珍しいですよね。
659 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/15(月) 07:21:02 ID:tUOO5eNf]: >>656
プラトゥム・インテグルムo.
660 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/15(月) 13:59:06 ID:rzvZ7i3G]: >>656
ミンコフスキは？
661 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/15(月) 13:59:41 ID:5rn5oB9S]: カルミニョーラのヴィヴァルディ、2Vln.コンチェルト集来るね。

JPCよりジャケット、いずれ試聴もできるようになるはず
>ttp://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/6564693
662 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/15(月) 18:07:19 ID:n6g5fc4E]: >>651
Igor Stravinsky and Robert Craft, CONVERSATIONS WITH IGOR STRAVINSKY,
Doubleday & Company, London, 1959, p.76.に書いてある。ダラピッコラの
受け売りだけど。温故知新の大作曲家だって、情報が限られていたら馬鹿げた
ことをいう。当時はヴィヴァルディの作品がよく知られてなかったからな。
663 名前：名無しの笛の踊り [2008/09/15(月) 18:18:52 ID:ek9SZXGA]: 工作員について　勉強会
video.google.com/videoplay?docid=687065404087162106

video.google.com/videoplay?docid=5406434369513224887
dokuritsutou.main.jp/newversion2/video.html
664 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/15(月) 20:01:04 ID:fFlwgwdY]: ルクレールの作品９のヴァイオリン・ソナタが気になっている
これってどう？
またお奨めのＣＤは？
665 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/15(月) 23:58:42 ID:zm90nJ+7]: >>664
作品9のやつって、ZIGZAGから出ているやつですか？
だったら迷わず買いですよ。
ルクレールのおすすめはなんといっても傑作の誉れ高い作品「シラとグロキュス」の
全曲盤だと思います。エラートから出ているやつです。
666 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/16(火) 07:00:54 ID:5JmjI8pi]: ＞＞665
それは作品４です。
667 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/16(火) 11:50:48 ID:DgDZv07s]: >>665
Zig-zag のって下記のものですか？

ルクレール：ヴァイオリン・ソナタ集第4巻 op.9
www.hmv.co.jp/product/detail/1343956
668 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/16(火) 15:45:59 ID:RUYe+Pvl]: >>667
そう、それです
>>666
「ヴァイオリンソナタ集」では4巻目って意味で、Opusは9ですよ
669 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/16(火) 17:51:43 ID:DgDZv07s]: >>668
サンクス
670 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/16(火) 21:40:26 ID:ScCLSW9v]: パトリック・ビスミュートは
いつぞやジェラール・レーヌのバック（＝イル・セミナリオ・ムジカーレ）で来日しましたよね
良い第一バイオリンでした
671 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/19(金) 11:25:46 ID:QlXSZckb]: ところで、自然ホルンって面白いよね。
モーツァルトは年老いたロイトゲープを気遣って
高次倍音が吹きやすいD管のホルンのためのにD-durの
コンチェルトを書いたんだって？奥が深いね。

自然ホルンは弦の開放弦の使える調を中心に音高の高い順に
ハイB・A・G・F・E・D・Cの使用が古典期では
一般的だったんだってね？管弦楽法に書いてあったよ。

こうして考えると管長が最も短いB管を使ったB-durの
ホルンコンチェルトは高次倍音が吹きにくく音が鋭く
固いから殆ど書かれなかったんだろうね。
逆に管長が最も長いC管のホルンは高次倍音が出しやすい
けど低次倍音は吹きにくく音も曇っていて鈍いので
ソロ向きじゃなかったのだろうね。それにメランコリック
な響きがするし。特にイ短調での使用時にはね。
672 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/20(土) 11:24:50 ID:Oja2/Ceu]: ベートーヴェン・メユール・レイハらの時代からロマン派と
呼ぶらしいが俺はヴェラチーニがロマン派的な曲風を書いた
最初の作曲家だと思う。彼を見習ったのがヴィオッティだね。
もっとも、いずれも俺には興味のない人たちだがね。
673 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/20(土) 11:27:56 ID:a08MFP2F]: これ買った人いる？
www.hmv.co.jp/product/detail/2770122
674 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/20(土) 11:56:38 ID:40eTfXrX]: まずあなたが買ってここに感想を書きなさいよ。
675 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/20(土) 12:42:53 ID:a08MFP2F]: もっともな意見ありがとう
でも俺には金がないんだ(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ
676 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/20(土) 12:56:15 ID:EzMhG7Mg]: ttp://www.newolde.com/200_years_of_music_at_versailles.htm
これか。抜粋ばっかりだし、あまり興味をそそられないな。

それより、それを調べてる途中で見つけたこっちの方が大ニュースだろ。
ttp://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/B001EVPBY4/

同じくαレーベルから出てる「町人貴族」の伝説的名盤と同じメンツでリュリの喜劇だ。
期待しないわけにはいかない。
677 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/20(土) 13:21:14 ID:EzMhG7Mg]: ttp://www.fugalibera.com/readmorecd.php?id=320&langue=en

αのサイトにジャケットとコメントがあった。
まともな演出のバロックオペラDVDはほぼ皆無だからな、α頑張ってくれ。
678 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/20(土) 13:47:10 ID:40eTfXrX]: 乙！
679 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/20(土) 13:49:00 ID:40eTfXrX]: わkってると思うけどPAL方式だからね。
再生環境に気をつけて。
680 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/20(土) 13:51:36 ID:EzMhG7Mg]: 家はPALおｋ、だって「町人貴族」も観てるから。
でも、一般的には注意してたほうがよかったね、ごめん、うれしすぎて。
681 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/20(土) 16:37:43 ID:KAp6sN2R]: >>677
わっ、マジだ！これは大げさで無しに今年一番の収穫になりそう
情報thx!
682 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/21(日) 10:44:31 ID:w+iAVqTn]: >>323
パーセル聴いたけど凡庸だわね。この人。
683 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/21(日) 12:18:56 ID:/3HrXqIx]: 向き不向きはあるかもしれんが
矢継ぎばやに一定の水準以上のモノを出す才人とはいえるな
684 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/23(火) 01:56:42 ID:RcTFH1Pj]: >>672
ロマン派的ってどういう意味？形式？感情表現？語法？
685 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/23(火) 19:01:02 ID:SCw/+LaG]: 672は　つっこみを入れないで　と最後にことわてるじゃないか。
686 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/24(水) 03:23:08 ID:KWHJEXgU]: ＞もっとも、いずれも俺には興味のない人たちだがね。

ああ、これって、よく知らないから妄想書くけど気にしないでね、って意味か
687 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/24(水) 03:43:49 ID:AZ2X1lFT]: きっついなあ
688 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/24(水) 17:34:50 ID:KpY4e1Y5]: やっと、気づいた事がある。音楽の中心的楽器がヴァイオリンだったから
１８世紀までは属調転調が多くて次に平行調転調だったってことに。
ヴァイオリンは近親調の転調が楽なんだよね。そして遠隔調への転調
はポジション的にきつい。実に合理的な考え方だね。
689 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/25(木) 02:22:33 ID:HaezzoEg]: >>688
マレンツィオやモンテヴェルディのマドリガーレの転調は？
また、モノディの転調は？
バロック期は声楽が主だったのにこじつけではないですか、あるいは拡大解釈
シュッツやランディの声楽コンチェルトでも、同一音形を利用しながら
上昇しながら転調とか特徴的な転調の仕方がありますが
690 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/25(木) 19:42:25 ID:tUB9tJbE]: また調律＆古楽器系がはじまるそうな悪寒...
691 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/26(金) 05:18:22 ID:ByrfOXlE]: 何でそんなに嫌がるのかわからん。調律の話だって俺は面白いなと思って読んでたけどな。
2chでは満足してる人は声出さないで、結果的に不満の声ばかり目立つんだよな。
692 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/26(金) 17:19:12 ID:E4NzYkn8]: >>691
ありがとう！

>>688
ソナタの緩徐楽章での調性は１８世紀に入ると長調曲なら
平行短調から属調ものが多くなっているよね。
この現象は長調偏愛の趣味によるものだと思う。
いずれにしても弦主役の時代だから関係調の転調は自然な
発想だね。趣味で貴族が弾く事などを考えると。

関係ないがダブルベースの調弦は１９世紀初期までは
FF(DD)-AA-D-F#-Aだったようだけど第５弦がDDでは
チェロの最低音を出すような曲があった時にオクターヴ
下が弾けなくて困るよね？？
693 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/26(金) 23:12:17 ID:2Z7Z84bE]: 始まっちまったw
694 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/26(金) 23:51:12 ID:LMPUDnF8]: >>689さんに同意だな。
バロック期はおろか古典期でも声楽が優位な訳だし。
Vnだけで説明がつく話とは思えない。
器楽に限ったとしてもルネサンス期以来繁栄したリュート属はどうなの？
695 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/27(土) 00:04:07 ID:UuA9rJpa]: 弾けない吹けない読めない奴はそれができる奴の顔を直視できない
696 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/27(土) 00:32:28 ID:auY+XsWQ]: >>695
だったら客の大半は目隠しでもして演奏聴くの？変な宗教みたいな光景だ。
697 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/27(土) 02:39:57 ID:AQSD/QfX]: あくまで楽器にこだわるんですなあ、>>694氏もいってるとおり、
声楽曲こそが中心だった時代にもかかわらず。

じゃあ、楽器でいいとして、Vn.だったらファリーナのカプリッチョ・ストラヴァガンテとか、
鍵盤だったらミケランジェロ・ロッシのトッカータの7番とかはどう説明するの？
念のために言っておくと、この手の特殊な転調はマドリガーレだと頻繁に起こるよ
歌詞表現のリアリティを追及して生まれたのがバロック音楽なんだから当然だけど
698 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/27(土) 02:50:30 ID:HTu+l/0/]: >>688はヴァイオリン中心に聴いてるからそう思っちゃうんじゃない？
ヴァイオリンが主の曲は、ヴァイオリンが弾きやすいように作曲するでしょ。

それをバロック全体と捕らえちゃったから怒られぎみなだけ。

ドンマイ。

因みに趣味で貴族が弾くのはヴィオールじゃね？
ヴァイオリンなんぞ低俗な楽器は好まないと思われｗ
699 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/27(土) 03:30:18 ID:AQSD/QfX]: >>698
＞ヴァイオリンなんぞ低俗な楽器は好まないと思われ
少なくともフランスはそうだね
ヴァイオリンは舞踏の伴奏楽器だから、舞踏の教師が
ヴァイオリンの教師を兼ねてたりして、身分も低かったみたいだし

ルクレールなんかはこういう偏見でかなり苦労したみたいだね
700 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/27(土) 16:05:50 ID:9Aqs+4Bz]: アマチュアはともかく、ある程度専門的に楽器やってる人って、本当に
「専門バカ」の罠に陥りやすいんだけど、多分>>688や>>692は
そういう罠に陥った典型例なんだと思う。
器楽が世界の全て、せいぜい楽器が大きな役割を果す
オペラと大規模声楽曲が自分の世界の全てなんだろうな。

怒っている人が多いのは>>698が言っているように、
「器楽作品では」とせずに、声楽のほうがはるかに重要な時代の音楽について
楽器視点で全般的にくくった発言だったからだろうね。

知り合いのガンバ弾きが言うには、チェロとガンバが大きく違うのは、
和音をガンバが重視していることで、ギターやリュートに音楽の作りが
近い、チェロとは全然違う、と言っていた。
ということは、楽器中心で考えるにしても、リュートやガンバの視点から
考えた方がよりバロック時代の器楽の視点に近くなるんじゃないだろうか、と思う。
701 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/27(土) 21:48:14 ID:UuA9rJpa]: 時におまいら、楽器は誰の制作の奴使ってるよ？
702 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/29(月) 02:52:59 ID:DeIQuDd0]: >>699
逆に言うとフランス以外ではその種のヴァイオリン下等説(?)は薄かったんじゃないかね

ドイツはまあヴェルサイユ色の濃い宮廷もあっただろうけど
703 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/01(水) 11:27:59 ID:HPuMCr6E]: >>702
そうだね。イタリアでは早くからヴァイオリン至上主義だね。
704 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/01(水) 13:01:41 ID:uERB/Y1l]: イギリスも、中流以上の家には一家に１セット、ヴィオールコンソートセット
があったと言われるお国柄だし、ヴィオール属のほうが好みなのかもしれないね。
ドイツがたしかに、群小宮廷などでさえもヴェルサイユを模倣してたらしいし、
フランス的な慣習はあったのかもしれない。
ヴィオール属発祥の地と言われるイベリア半島は、もともと保守的な土地だし。
やっぱりバロック時代は全体的にはヴァイオリン属は普及期で、
家庭などではヴィオール属のほうが一般的だったんじゃないかな。
これはチェンバロとクラヴィコードみたいな感じだろうか。
そう考えると、イタリアの特殊性が際立つね。
705 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/01(水) 13:13:55 ID:DBDtXQu7]: 声楽だったら誰がおすすめですか？（日本人で）男性女性両方教えて下さい。
こんどバロック歌曲を聞きに行こうと思っています。
706 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/01(水) 21:52:16 ID:VP0shtF3]: >>676->>681

ル・ポエム・アルモニークが来日しま～す

www.ojihall.jp/concert/lineup/lineup2009.htm
707 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/02(木) 11:45:06 ID:c6EXf5Oh]: www.hmv.co.jp/news/article/807100001

このbox買った人居ますか？
どうだろ？
708 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/02(木) 12:05:54 ID:oMZ+uD/6]: >>706
お、来日するんだ！曲目が気になる

>>707
こういうものの常だが、玉石の差が激しすぎるのと、
抜粋が多すぎるのが問題
あとから全曲欲しくなって二重に出費することになるとバカみたいだぞ
自分の欲しいヤツを分売で買ったほうがいいと思う
709 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/02(木) 21:27:30 ID:cPJUeS3R]: NAXOSから出るほうのリュリのアルミード、試聴できるね

www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/3664460?rk=classic&rsk=novelties&page=6

若干歌手のヴィブラートが気になるかな
710 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/02(木) 22:56:50 ID:6M2mZyVS]: >>ドイツはまあヴェルサイユ色の濃い宮廷もあった
ドレスデンか？
711 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/03(金) 07:37:09 ID:v5YnhYhV]: >>710
テレマンの勤めたアイゼナハや、ファッシュの勤めたツェルプストなんかもそうだろうし、
名もない群小宮廷も多くがヴェルサイユにあこがれて模倣していたと思うよ
アイゼナハ時代のテレマンや、ツェルプスト時代のファッシュが管弦楽組曲など
フランス趣味の作品を多く残してることからの推測だけど
712 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/03(金) 11:56:01 ID:eRhflsQ6]: >>711
そういえばキュッサーも管弦楽組曲残してるね。
フランス趣味の宮廷って意外に多かったんだね。

最近分かったことは自然トランペットにミュート
を取り付けると音が鋭くなって全音上がるということ。
つまり、Ｄ管ならばＥ管になるんだね。
それに合わせてティンパニもE-Hに調律して黒い布を
掛けて葬送曲で演奏されるらしいね。

つまりホ長調は「悲しく絶望的」というマッテゾンの
言い分は実に的を得てるね。モーツァルトも墓場のシーン
とかはホ長調だしね。
713 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/03(金) 13:45:09 ID:Syl21mR5]: 日本でも各地に「小京都」ってあるじゃない？
当時のフランス王室はヨーロッパ一の壮麗さだったから、
各地で憧れも強かったことは想像できるね、何となく
714 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/04(土) 00:27:07 ID:0SmquXJK]: その一方ウィーン、ドレスデン、ロンドンあたりはイタリア・オペラの牙城だね。
フランス以外でトラジェディ・リリクを上演してた劇場ってあったのかな？
715 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/04(土) 00:53:10 ID:0SmquXJK]: >>710
アウグスト強王とか｢目指せザクセンの太陽王｣みたいな感じだから視覚面ではヴェルサイユ志向だし、
きっと「24のヴァイオリン隊」も持ってただろうけど(多分)、オペラはイタリア直輸入だね。
ロッティとか招聘してるね。
716 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/07(火) 19:57:11 ID:De6VJL1T]: 保守
717 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/07(火) 22:47:20 ID:wwABLrPU]: >>712
あんたに面白いこと教えてやるよ。スイスのアヴェニラから出てる
サン=ジョルジュのコンチェルトやシンフォニーを聴いてごらん。
きっと教科書的であんた好みだと思うよ。
718 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/07(火) 23:06:52 ID:aoH1PydT]: いきなり軽くけんか腰ですなw

まあ｢教科書的｣が誉め言葉なら話はやや別だが
719 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/07(火) 23:15:35 ID:vnNmsyOF]: ｢教科書的｣っていうのは必ずしもけなし言葉じゃないからなあ…
作曲家の個性よりも、様式にそった実用作品が求められていた時代だし
720 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/08(水) 11:07:57 ID:UjXUvLUM]: 確かにサン=ジョルジュの作品はどれとっても古典派の教科書みたいな
作品ばかりだね。面白みはないけどそれはそれで十分にいいと思うよ…。
恐らくお堅いヴェルサイユで宮仕えをしていた人だから冒険性の殆どない
無難な作品になったんじゃない？
721 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/08(水) 15:43:27 ID:aG72DOiR]: AmazonでLullyのProsperineを注文したけど、注文時点より現時点の価格差が
1000円近いから引き延ばしたあげく強制解約来るかな。
722 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/08(水) 19:27:22 ID:rvDEldfb]: >>721
アマゾン、出荷直前の価格が適用されるハズ
723 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/08(水) 23:54:08 ID:fbSDYaov]: >>721
Amazonは予約商品に限り、注文時から発送時の間で
一番安い値段が適用される
Amazonは予約期間CPOがかなり安くなるからこれは経験上確か
724 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/08(水) 23:55:40 ID:fbSDYaov]: わかりにくいかもしれないから例ね

予約時：2100
途中価格変更：1900
出荷時：2000

こういった場合、一番安かったときの1900が適用される
725 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/09(木) 22:13:33 ID:C+QVdtxd]: >>719
古典期は様式にそった実用作品が求められていた時代
との意見がありますがなぜ個性を前面に出してはいけ
なかったのでしょうか？素人なのでよくわかりません。。。
726 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/09(木) 22:36:06 ID:7vc+8PMi]: >>725
個性を殺すという意味ではないので念のため
様式に沿った作品が求められていたと言う点と、
大量に作品を書かねばならないという、聴き手と作曲家の両面から来ています

聴衆は、様式を守った上での、職人的な工夫を求めていました
ソバを注文したら、ソバの産地や、ソバツユのダシのこだわり、
せいぜい薬味のネギやワサビで個性を主張しました。
盛りソバを注文したら盛りソバを食べたい、そういう聴衆が主だった

作り手側も、ある程度様式という枠組みがあれば、大量生産が可能だった
朝に呼ばれて夜までに数曲作れ、とか、そういうのが当たり前だったから、
個性を前面に出して作ろうとすると絶対に間に合わない
ベートーヴェン以降、極端に作曲家の作品数が減ってることでもわかるでしょう
727 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/09(木) 22:43:26 ID:7vc+8PMi]: それは現代の大量消費社会と似ているかもしれない
大量に生産された商品は、やはりある程度の「型」がある
一方、オーダーメードで手作りした品は、個性はあるが、大量生産には向かない

現代の聴衆はお決まりのレパートリーの同曲異演を好むようですが、
古典期は、とにかく新曲を絶えず要求される環境だったから、
音楽の大量消費社会だったといえるわけで、
そういったところで、個性を主張して時間をかけてじっくり作った「芸術作品」よりも
実用的な作品が求められていたわけです
だから、様式によりつつも、絶えず何か仕掛けを施している
ハイドンは人気作曲家だった、というわけです
現代の聴衆では、その微細な工夫を楽しむ素養が失われているため
モーツァルトなどに比べて人気が低いようですが…
728 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/10(金) 05:40:14 ID:l54y9zU9]: >>726-727
詳しい解説サンキューです。よく分かりました。

確かにベートーヴェン以降極端に作品数が減っていますね。
ロマン派はそういう意味では個性的でじっくりと時間をかけて
作られた作品といえそうです。
古典期は音楽の大量消費時代というのはとても面白い学説です。
そう考えると形式重視していた作品群の意味がよく分かります。
ハイドンはあれでも当時では相当斬新な作曲家だったようですね。
729 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/10(金) 06:04:50 ID:C5ZHRLQX]: >>728
「あれでも」とはどの点を指して言ってるの？
730 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/10(金) 13:22:35 ID:Ir1kJTpk]: そこはかとなくハイドンをバカにしてることだけはわかる
731 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/10(金) 17:24:01 ID:s5BIvZMk]: バロックを語れ
732 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/10(金) 18:36:58 ID:ksFK0EZm]: ハイドンはバロック側からアプローチしたもののほうが面白く聴ける
733 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/10(金) 18:41:40 ID:Ir1kJTpk]: ハッセが激賞したスターバト・マーテルとかですな
ハイドンは作品によってはバロックスタイルだからねえ

そういえば、最近ようやく全曲盤のでた「トピアの帰還」も
バリバリのイタリアバロックのオラトリオの様式ですしね
ハイドンというと古典派という先入観はよくないかと
734 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/10(金) 21:50:34 ID:wup6eVjF]: トビアは誠実な人たちが報われるお話だから安心して聴けるね
ハイドンは作曲していないけれど、エフタ/イェフタなんかはむごすぎて読むのも聴くのも辛い
735 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/10(金) 23:02:19 ID:kj6I5L2J]: ヘンデルのイェフタはちゃんとハッピーエンドだから安心だよｗ
やっぱりそういうところ含めて当時のハリウッド映画みたいな
存在だったんだろうな、大スペクタクルで＞ヘンデルのオラトリオ
宗教作品という感じがあまりしないよね。
736 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/10(金) 23:03:27 ID:kj6I5L2J]: というか、宗教作品じゃないんだった

カリッシミのイェフタは原典どおりだから、キツいよね
737 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/11(土) 14:24:42 ID:nxQZx1xm]: 勝手に筋を変える奴はクソ
738 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/11(土) 15:01:02 ID:5Sr0qqvF]: しょうがないよ、ヘンデルのオラトリオは大衆娯楽なんだから
ハリウッド映画だってハッピーエンドじゃないと、途中いくら面白くたってうれないんでしょ？
現代の堅苦しい芸術概念を当時の作品に当てはめようとする方が愚かしいと思うよ
739 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/11(土) 15:54:53 ID:+xnOvBpH]: >>738
大衆娯楽なめんな

と言うほどではないけど、ちょっと違うと思う
ハリウッドでもクリント・イーストウッドとか平気でバッドエンドにして200億円稼いでアカデミー賞とってるぞ
740 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/11(土) 23:23:25 ID:19cukT3D]: >>717
モーツァルトノワールの曲といえば確かに教科書的だけど
それはそれでいいと思うよ…。
それより私はフランスのこの時期の緩徐楽章のテンポは
とにかく遅く壮重でモーツァルトのような冒頭楽章より若干
遅めのテンポとは明らかに趣が異なることに気づいた。
そして時代とともに次第にモーツァルトのような速めの
テンポになっていくみたいだね。
741 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/11(土) 23:40:00 ID:5Sr0qqvF]: >>740
それは、>>717がモダン楽器の演奏だからじゃないか？
モーツァルトの緩徐楽章だって、独墺系長老指揮者の演奏だとやたら重苦しいぞ？
ピリオド楽器で演奏した同時代のフランス物の緩徐楽章が
遅くて荘重と感じたことはないよ
742 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/12(日) 00:47:14 ID:o73XAuB6]: >>733
ハッセといえば、本当にこの人は面白いね
若い頃には晩年のA・スカルラッティと親しくなり、
J・S・バッハが息子たちを引き連れてハッセのオペラを鑑賞したり、
自作と同時上演されたモーツァルトの作品を賞賛したりしている
教科書的基準の時代区分からすると、時代の生き証人みたいな感じだね
英雄史観より時代はグラデーションで移り変わっていったというほうが適切だという
証拠みたいな人だ
743 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/12(日) 21:37:49 ID:fNlLv+Lh]: www.hmv.co.jp/product/detail/2672984

これ凄くよかったYO!
744 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/12(日) 21:46:56 ID:o73XAuB6]: ブクステフーデのカンタータいいよね
記念イヤーってことでリリースも増えてるし
745 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/13(月) 11:11:58 ID:7GGKs6JP]: ヨハン・フリードリヒ・ファッシュについて調べてるんですが、文献とか
ほとんどないんですね。いつぞやのレコ芸のドイツ音楽特集にも
出てこないし、この人って意外と最近再評価されてきた人なんでしょうか？
746 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/13(月) 12:40:18 ID:ZD6e18lp]: >>745
おれも興味ある
輸入盤の解説読むのが一番だね
747 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/13(月) 15:27:57 ID:hsaQzKyy]: 同意、古楽の作曲家って、CDのライナーノートだけが貴重な資料になってる場合が多いよね
ファッシュは昔、作品表などのっけていたサイトがあったんだが、消えたようだ
本当に興味あるならInternational Fasch Society　に入会するとかどう？

ttp://www.fasch.net/english/homepage.htm
748 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/15(水) 18:50:14 ID:2HjLXfkL]: >>717
言われてみるとサン・ジョルジュの曲はどれをとっても様式に忠実だね。
ヴァイオリン奏者ということもあってか器楽ではヴァイオリンで演奏
しやすい書法になっているし。各楽章での転調パターンも典型化されている。

冒頭楽章　終楽章：ロンド
C-G-a /C-G-c-Es
G-D-e /G-D-g-B
D-A-h /D-A-d-F
A-E-fis /A-E-a-C
F-C-d /F-C-f
B-F-g /B-F-b-Des
Es-B-c /Es-B-c
749 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/15(水) 23:27:44 ID:a2R/8zQt]: エマヌエル・バッハの鍵盤コンチェルトを久々にまとめて聴いたけど、
緩徐楽章は同主調転調が多いんだね、意外だ。
誰かが、平行調に比べて同主調転調は古いと言っていたけど、
あまりにも特殊すぎて後継者がいなかったほどのエマヌエルの音楽が
同主調転調を多用してたのはどういうことなんだろうね？
ちなみにベルリン時代だけじゃなくてハンブルク時代もね、これは
750 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/16(木) 12:56:09 ID:e82baUaK]: >>748

そのパターン化のせいで退屈に感じてしまう。。。っていうか
サンジョルジュってバロック？
751 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/16(木) 13:24:16 ID:k4YM4VL4]: >>バロック音楽総合というスレタイですが、中世ルネサンスから
ロマン派ピリオド楽器演奏まで広く扱います。
752 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/16(木) 18:31:23 ID:IcBMsETr]: >>749
エマヌエルの曲には緩徐楽章で平行調転調するパターンもあるよ。
冒頭がD-durで緩徐がh-mollなんて様式外れな実験的作品も…。
緩徐での平行調転調ってのはバロック的だよね。

>>750
確かに退屈に感じる…。面白味は殆どないし。でもそのおかげで
俺としては管弦楽法のよい教材だと思ってる。彼の弦楽四重奏曲
も聴いてみたいところ。ト短調ものがあるんだよ、興味深い。

ちなみにサン・ジョルジュは古典派だよ。ルクレールやゴセック
からヴァイオリンと作曲を学んだらしいよ。
753 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/16(木) 18:49:12 ID:IcBMsETr]: 748の続きだが、サン・ジョルジュは緩徐楽章の調性選択は
冒頭楽章に対して同主調・属調・下属調という当時の常識的な
選択をしている。ポイントは冒頭楽章同様、主調として
C,G,D,A,F,B,Esの長調とc,g,dの短調を選択しているところ。
主和音と属和音の響きが悪い調から書き始めていない。
おそらくバロック時代と異なって曲中の転調の範囲がダイナミックに
なったためであろう。なおa-mollは曲の主調になりえないようだ。

それに緩徐楽章の形式は他楽章に比べて厳密ではなく二部形式・
三部形式が多い。曲中の転調パターンは他の楽章での転調を
目立たせるために比較的穏やかであるといえる。まさに歌う楽章だ。
754 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/16(木) 19:19:19 ID:OqWSytEB]: >744
「四肢」なんてここ２、３年で録音が２倍くらいになったよな

リチェルカルコンソートとかの頃と比べると、
最近のブクステフーデの演奏は流暢でよく歌うようになった気がする
個人的には大歓迎
755 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/16(木) 19:31:18 ID:Db3qiH3Q]: 数百年後、バロック好きはタイムリープで17～18世紀の
ヨーロッパを旅しコレッリ、バッハ、ヘンデル、ルクレール、
アルビノーニのLiveを堪能しデジタルレコーディングする。
756 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/17(金) 03:23:58 ID:dF+KehQK]: もしタイムリープできるなら、断然ハッセのオペラが聴きたい
あれはヘンデル以上に、というか、あれこそがカストラートの
超絶技巧が絶対に必須の音楽だろう、現代の演奏では判断不能だ
757 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/17(金) 10:49:24 ID:MrW30H4U]: >>753
あんた、こういうの好きでしょ？
ttp://www.phys.unsw.edu.au/music/flute/baroque/results.html
758 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/18(土) 17:47:50 ID:tfGX8Ael]: すいません、イ・バロッキスティって古楽系管弦楽団でしょうか？
よろしくお願いします…。シャンドスから出ているピッチンニの
オペラ「女の仕返し」が代表作らしいです。
759 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/18(土) 17:57:33 ID:zRarphBH]: gfhandel.org/bleissa/pipe/index.htm

ピリオド楽器団体みたいだね、Bの項目参照
760 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/18(土) 17:58:50 ID:zRarphBH]: というか、俺ガルッピのオペラ持ってるわｗ
間違いないよ、いい演奏する
761 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/18(土) 19:10:36 ID:NdPyijop]: >>759-760
サンクスです☆
それって同じくシャンドスから出ている「あべこべの世界」
の事ですね。自然な演奏でいいですよねｗ
762 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/21(火) 18:56:17 ID:dVchRUe0]: 保守
763 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/22(水) 00:21:01 ID:wz2tkJoi]: W.F.バッハのアダージョとフーガなど好きなのですが、短いのが難です。
同じような暗い管弦楽曲を作った作曲家がいましたら教えていただけません
か？
764 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/22(水) 01:51:14 ID:YHMIsvCa]: アダージョとフーガって言われてもなあ＠＠
765 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/22(水) 09:38:33 ID:BXVPk+kJ]: 父バッハのトッカータとフーガといわれたら一般的にBWV565指すように、
フリーデマンのアダージョとフーガといえば一般的には
シンフォニアニ短調F65を指すだろ、意地悪なこというなよｗ

暗い管弦楽作品なんていくらでもあるが、どういう特徴か
それだけじゃわからんのがむしろ問題だなあ
カルダーラの12のシンフォニアとかどうかね？
半音階進行でウネウネドロドロしてる
まあフリーデマンとは作風違うからお気に召すかはワカランが
766 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/22(水) 23:44:21 ID:wz2tkJoi]: >>765
初めて聞く作曲家ですが、ナクソスで聴いてみたところすごくイイですね。
これでもうちょっと長ければ尚よしなんですけど、とりあえず今度CD買って
みます
767 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/23(木) 10:38:32 ID:GabVPC4Q]: 俺の不勉強がいけないんだが、ゴセックのレクイエムって、
革命後の作品じゃなくて、1760年作曲なんだな、びっくりした。
宗教作品だから古風な部分もあるが、部分部分でロマン派っぽくさえある
その先進的な語法はちょっと時代を先取りしすぎじゃないか？
ただでさえ宗教作品は書法が保守的になりがちで、ハイドンだって
70年代に入ってさえ完全なバロック語法で書いていたのに、
ゴセックって結構すごい作曲家なんじゃないか？と思えてきた。
768 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/24(金) 12:03:09 ID:Vj/ScEXA]: ゴセックは革命後っていう先入観があるけど、革命前にも
コンセール・スピリチュエルでよく演奏されていたり、オペラ書いていたり、
ハイドンより交響曲の出版では先んじていたり、革命前も華々しい活躍があったわけで、
この人も古典とバロックのグラデーションの時代の作曲家でもあるわけだ

レクイエムのセクエンツィアなんか確かにかなり進歩的だよね
ゴセックがいなかったらベルリオーズのレクイエムももっと違う感じになってたかもしれない
769 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/24(金) 13:31:56 ID:Fn5kasj5]: 不勉強なオレは、ゴセック＝革命前の作曲家、だと思ってた。
バロック音楽集CDに1曲入ってるのしか知らないから。
革命後にも何か書いてたのか
770 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/24(金) 14:51:24 ID:Vj/ScEXA]: どちらかというと、革命歌の作曲家として有名なんじゃないかな？
あと、パリ音楽院創立メンバーでもあるし
771 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/26(日) 16:47:35 ID:mZaTW/j0]: NDRで流れてたJohann Ludwig Bachのモテット "Die richtig für sich gewandelt haben"に感動した。
でもちょっと長いかな。
772 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/26(日) 16:53:21 ID:oSatkZwX]: Johann Ludwig BachのCDは4枚持ってるけどその作品は聴いたことないな
長いって、どのくらい？
773 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/26(日) 17:54:08 ID:mZaTW/j0]: 5分くらいだと思ったけど、物理的に長いというよりも繰り返しが多くて長く感じる。
和音進行とかすごくきれいでロマンティッシュでいいんだけど。

演奏は
Ex Tempore Gent / Orpheon Consort
Ltg.: Florian Heyerick
だった。

録音しとけばよかったな･･･
774 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/26(日) 18:08:14 ID:oSatkZwX]: 5分くらいなら普通だな、Johann Ludwig Bachのモテットでは15分かかるものもある
繰り返しが多いというより有節形式なんだろう

Johann Ludwig Bachはカンタータでもいいものが多いよ
ためしに何か買ってみればいいと思う
775 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/27(月) 07:37:00 ID:WTWlEX6T]: イギリスバロック
ジョン・ブロウ作曲／歌劇「ヴィーナスとアドニス」（演奏会形式）
ヘンリー・パーセル作曲／歌劇「ディドとエネアス」（演奏会形式）
www.biwako-hall.or.jp/kouen/event_syousai/081124_tokyo.html
776 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/27(月) 12:22:20 ID:9vbaMnUF]: 滋賀みたいな辺境の地でも頑張ってる人がいるんだね
人が集まるのか心配だが
777 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/27(月) 18:15:32 ID:7kGqX6gz]: 以前に買った、雑誌の付録のCD聞いた。
「朝」「昼」「晩」サンマルコ合奏団というオーケストラが演奏してた。
なんだか、ヴィバルディみたいな演奏で、なかなか面白いね。
演奏も闊達で悪くない。
ハイドンの初期はバロックに近いんだね。
ところでサンマルコ合奏団とは？
778 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/27(月) 18:19:07 ID:7kGqX6gz]: 777
です。
スレ間違えた。
ハイドンに移動します。
779 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/27(月) 19:30:24 ID:ahbj0jDr]: あら。いいのよ。ここにいても。
780 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/27(月) 19:34:07 ID:9vbaMnUF]: 「朝」「昼」「晩」はサンフォニー・コンセルタンテだから
ヴィヴァルディとは書法がまったく違うけど、どこが似てると思ったんだろう？
描写音楽っぽいところとかかね？

まあ、初期どころか、中期でも宗教作品はまるっきりバロックの語法で
作曲してるけどね、ハイドン。
781 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/27(月) 20:43:26 ID:BfZfroMB]: >>776
びわ湖ホールは大津で京都駅から電車で10分大阪から40分＋バス７分だから
東京の感覚だと横浜エリアや多摩エリアに行くようなもんだよ >>775は東京出張公演
782 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/29(水) 21:04:03 ID:7ruOFfHm]: 最近、古典派の源流がプラッティのような気がしてならない…。
コンチェルトのラヴィッツァ演奏のハープシコードソナタを
聴いてると特にそう思うよ。
783 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/29(水) 21:10:35 ID:PfLFujxF]: そういう一人の偉人に源流を求める考え方(英雄史観)は嫌いだが、
プラッティが重要作曲家であることに異論はない
ほんの10年くらい前まで生年さえ確定できなかったというのに、
大量の楽譜とともに伝記的資料も発見されて、
ここ数年のリバイバルは目を見張るものがあるな
その興奮もあってか、古典派以前の最重要作曲家と主張する
研究家も実際にいるみたいだしね

プラッティについては過去にも同じこと書いてスルーされたが、
遅ればせながら同意してくれる人が出てきてくれてうれしいよｗ
784 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/29(水) 21:46:18 ID:87Xwl5zV]: Manuel Orlandi Blasco de Ｎｅｂｒａってバロックの人ですか？スレ違いだったらすみません
楽譜を探しているのですがなかなかみつかりません
785 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/29(水) 22:01:22 ID:2rCCvzlX]: C.P.E.には後継者はいるのですか
というか音楽史的にはどんな位置づけなのでつか
教えて先生
786 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/29(水) 22:12:57 ID:PfLFujxF]: >>784
スペインでオペラ書いた少し有名なネブラの息子さんなんだね
このスレは厳密なバロックだけじゃないからOKだけど、楽譜は判らないや
CDはでてるけどね
787 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/29(水) 22:19:31 ID:87Xwl5zV]: >>786
ありがとう！非常にありがとう！
788 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/29(水) 22:23:28 ID:PfLFujxF]: >>785
そうそう、それ、エマヌエルはドイツ語圏の中心から北に居すぎたこともあるけど、
直接の後継者っていうのはいないんだよね
ただ、ハンブルク時代の大規模声楽作品は、ハイドンやモーツァルトら
ウィーンの作曲家の模範になっていたという話だよ
特にハイドンは異常なほどのエマヌエルの熱愛者で、若いころは
時間の経つのも忘れてエマヌエル作品を弾きつづけていたそうだ

ハイドンがカプリッチョと名づけた作品、ないしは楽章は、特に気合が入っているものとして
注目するべきなんだけど、鍵盤用の2曲のカプリッチョなんか、エマヌエルの影響が
結構みられて面白いよ
初期のピアノソナタ(ディヴェルティメント)の中にも多感様式的なものがあるし、
ハイドンは本当にエマヌエルが好きだったんだろうね

というように、当時の大物として一応影響は与えているしけど、
エマヌエルの晩年の作品とか、やはり天才にしかかけないシロモノだからね
父バッハにはたとえばクレプスみたいに｢強烈に影響を受けた弟子がいたけど、
エマヌエルの作品は真似しようとしてもできない類のものだったんだと思う
789 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/29(水) 22:57:14 ID:FuMcxYny]: >>785
エマヌエル当人の手紙でハイドンを後継者と認めている記述があったような気がする。
790 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/29(水) 23:53:26 ID:mGDfFLtD]: ベートーヴェンもエマヌエル・バッハを勉強してなかった？
791 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/30(木) 00:07:02 ID:MfJGsoLf]: モーツァルトの「彼は父で我々は息子だ」という発言の相手もエマヌエル
クリスティアンを尊敬していたモーツァルトですらこうなんだから、
勉強しない人はいなかっただろう
792 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/30(木) 01:15:20 ID:/sfQJhTg]: C.P.E.バッハのクラヴィーア作品ってあまり聴いたことないけど
C.P.E.バッハのシンフォニア等に形式がそっくりな
モーツァルトの幻想曲があったはず
793 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/30(木) 01:55:25 ID:MfJGsoLf]: エマヌエル晩年のクラヴィーア作品は本当にすごいぞ
モーツァルトの幻想曲なんてすごく端正な作品に思えるほどだ
794 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/30(木) 07:34:43 ID:SODW430f]: そう。エマヌエルのfantasiaはもロマン派を先取りしたような起伏と幅がある。
795 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/30(木) 09:05:45 ID:EjZPnm+G]: ハイドンのカプリッチョやモーツァルトの幻想曲はエマヌエルの影響あるだろうが、
やはり古典派の則を超えていないというか、計算ずくの変わった転調だよな
名職人がキャラじゃないのに無理してはっちゃけようとしている印象

エマヌエルの晩年のロンドやファンタジーは、聴くたびにこれぞ天才の作なんだな、と思う
古典期にはあの想像力の飛翔を受け継いだ人はいないでしょ
古典期は均整を重んじていたんだから
796 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/30(木) 20:09:58 ID:nzhFIdR5]: 『アポロとダフネの恋』
ttp://www.naxos.com/catalogue/item.asp?item_code=8.660187-88
最古のヴェネツィアオペラの一つとの垂れ込みだけど、この演奏は聴いておくべき？

ロッシーニ指揮者のゼッダはカヴァッリの時代の様式を踏まえているのかどうか疑問だし、
ピッツォラートは『狂気を装えるオルランド』の端役位しか録音がないし、
それ以外の歌手は無名ばかりで不安。
797 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/30(木) 23:07:03 ID:dmvn6GQO]: エマヌエルの晩年は作曲家というより、「実験者」「研究者」だったのかな
798 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/31(金) 13:41:42 ID:JyiWl3pz]: >>796
演奏陣見るかぎり、なんでこのメンツでこの曲録音したか疑問すぎる
変に先入観刷り込まれたらイヤだから俺はスルーする
ナクソス古楽は本当に演奏家に疑問があるものが多すぎるのが難だな
799 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/31(金) 15:59:32 ID:JyiWl3pz]: ttp://www.cadmus.fr/dvd.php

リュリのカドミュス、上の方ではPALだったけど、
なんとNTSCの上に日本語字幕付きに仕様変更されてる！
つまり、日本の一般的なプレーヤーで誰でも見られます！
800 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/31(金) 18:32:26 ID:ckt4IWmX]: すっ・・すご、ご、あ。あ。うう、むう、う・・・・
すご、すぎ・・・・る、

早く買いてえええええええ！！！！！
801 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/02(日) 19:12:31 ID:Nlvn7421]: ttp://passacaille.blogspot.com/
802 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/03(月) 09:50:48 ID:wF6EzseF]: イル・ジャルディーノ・アルモニコのサイトに行こうとするとブラウザが固まるのはうちだけ？
803 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/03(月) 13:44:46 ID:AN6nJwmw]: >>802
別に普通に見れるけど？当方Firefox
804 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/03(月) 22:00:46 ID:I1Ki6Mz0]: 唐突ですいません…。
モーツァルトのSymphony in F kv130のホルンについて
ですがここではCorni in Do altoっていうのが使用されて
いますがこれは記譜通りの音が出る楽器でしょうか？
ジュピターシンフォニーのCorni in Doと何が違う
のでしょうか？そもそもアルト管とかバス管とかよくわかりません。
805 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/03(月) 22:35:41 ID:AN6nJwmw]: アルトとバッソは音域の違い、当然アルトのほうが高い
806 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/06(木) 13:16:33 ID:8V3kQaTQ]: >>793-795
良かったら、エマヌエルＢのＣＤなにか、勧めてくれませんか？
807 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/06(木) 14:49:32 ID:d9gibOq2]: >>806
オケ物
www.hmv.co.jp/product/detail/2736335
www.hmv.co.jp/product/detail/825548
www.hmv.co.jp/product/detail/2694881
クラヴィーア物
www.hmv.co.jp/product/detail/2694881
宗教曲
www.hmv.co.jp/product/detail/2694880
808 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/06(木) 15:13:33 ID:upL3FOpW]: >>807
一番最初に聴くエマヌエルの宗教曲は、オラトリオ「イエスの復活と昇天」だと思うよ。
www.hmv.co.jp/product/detail/902679
これはDVDも出ている。
ちなみにCDとDVDは別演奏です。
809 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/06(木) 15:35:32 ID:jGwF24cJ]: >>807
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/1273168

Wq22は特に最高の演奏
αのホームページで試聴できるから、聴いてみて
ttp://www.fugalibera.com/readmorecd.php?id=189

宗教作品については俺も「イエスの復活と昇天」だと思う
ヘレヴェッヘ指揮のものと聞き比べも出来るしね
(Virginから出てるんだけどHMVには載ってないね)
810 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/06(木) 15:39:52 ID:jGwF24cJ]: あと、クラヴィーア物としてはこれもお買い得
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/2790459

初期の多感様式の傑作として、この二つのソナタ集がまとめて聴けるのはいいと思う
後期の作品としておすすめしたいものはいくつかあるんだけど、やっぱりHMVには
載っていない、廃盤なのかもしれない
811 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/06(木) 16:00:28 ID:XwCriLKB]: NMLで聴けるBISレーベルの
「C.P.E. バッハ：独奏鍵盤音楽集」 1～18（シュパーニ）や
「C.P.E. バッハ／J.S. バッハ：フォルテピアノとクラヴィコードのための小品集」（Grudin-Brandt）、
ABCレーベルの
「C.P.E. バッハ／モーツァルト：フォルテピアノのための作品」（ランカスター）などの、
このスレでの評価はどんなものかな
812 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/06(木) 16:03:45 ID:upL3FOpW]: 私はコープマンのシンフォニアや協奏曲の4枚組のも好きです。
ちょっと古い録音かもしれませんが。
あと、イエスの復活と昇天のヘレヴェッヘ盤は廃盤です。
再発もされてないんじゃないかな？
個人的には、この曲に関してはクイケン盤のほうが好きです。
813 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/06(木) 16:27:07 ID:jGwF24cJ]: >>811
シュパーニはまだエマヌエルの真髄である後期のファンタジーやロンドを録音してないから
なんともいえないが、まあ貴重なシリーズではあると思う
テンポが概して遅めなのはコンチェルトシリーズと同じ傾向
814 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/06(木) 16:32:29 ID:jGwF24cJ]: >>812
コープマンのシンフォニアは、少し作為的で、展開が変わる前にタメをつくったりして
エマヌエルが狙った「えっ、こんな急展開するの？」っていうのが、
予測できるところがちょっとね
その点はレオンハルトなんかさりげなくすごいとおもう
あと、ヒュンテラーは風音が強すぎて、あまり好きじゃないな

＞イエスの復活と昇天のヘレヴェッヘ盤は廃盤です
そうでしたか、聞き比べできること自体に意味があると思ったのですが
私もクイケン盤のほうが好きです
815 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/06(木) 16:37:34 ID:upL3FOpW]: >>814
あなたのコープマン盤についての感想ですが、以前どこかのスレで同じような
投稿を見た記憶があります。同一人物ですか？
816 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/06(木) 16:53:52 ID:jGwF24cJ]: >>814
いや、コープマン盤については初めて書いた
似たような感想持った人がいるってことですね
817 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/06(木) 16:54:39 ID:jGwF24cJ]: >>816は>>815宛てです
818 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/06(木) 17:09:24 ID:upL3FOpW]: あと、エマヌエルの曲だと最後の年に作曲された3つのフルート四重奏曲なんかも
好きです。
入手しやすいのはシュタイアー盤でしょうか？（私は聴いたことがありませんが。）
ホグウッドとコープマンの2種類を所持しています。
ホグウッドがフォルテピアノ、コープマンはチェンバロで演奏している。
シュタイアー盤（フィルテピアノ）はスコアに無いという理由でチェロ抜きで
演奏してるようです。
例えばモーツァルトだと、この時期はちょうど三大交響曲の頃なわけですが、
エマヌエルは最後までエマヌエルという感じ。
モーツァルトといえば、「イエスの復活と昇天」の初演時の指揮者なんですよね。たしか。
819 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/06(木) 17:41:49 ID:jGwF24cJ]: いや、エマヌエルはベルリン時代とハンブルク時代じゃだいぶ作風変わってるよ
そもそもフランクフルトの学生時代にも作曲してるけど、それもベルリン時代とも
作風はちょっと違う、まあエマヌエルの個性は一貫してあるから
エマヌエルはエマヌエルという言い方でもいいのかもしれないけれど…

晩年でも、3つのフルート四重奏曲みたいに少し保守的な曲もあれば、
鍵盤作品みたいに、未来志向の作品もある
エマヌエルは「大衆向けには砂糖を多めに」と言っているから、
家庭音楽である室内楽は保守的なのかもしれない

しかし、本領発揮したエマヌエルはモーツァルトよりはるかに時代の彼方を
突っ走っちゃった作曲家だよね
Wq183とか、まさしく前例も後継者もいない作品…
あれは2管編成オケ、じゃなくて、まさしく「17声部」のための作品
この時期にこれだけ管楽器が弦から自由なのはドイツ語圏では珍しい
フランスにはゴセックカンナビヒとかいるけどね
820 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/06(木) 17:53:47 ID:upL3FOpW]: チェンバロとフォルテピアノの協奏曲以降（同時期でも）にチェンバロ使用の曲って
作曲されてるんですか？
>>819さんが特に詳しいようなので質問させていただきます。
821 名前：820 mailto:sage [2008/11/06(木) 17:55:49 ID:upL3FOpW]: （C.P.E.BACH以外で。）
822 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/06(木) 18:05:59 ID:jGwF24cJ]: なかなか面白い問題なんだよね、それって
Wq47は1788年の曲だけど、ハイドンがピアノ・ソナタの楽器指定で初めて
はっきりと「フォルテピアノのための」と明記した49番のソナタの作曲年は1790年。
クラヴィーアは鍵盤楽器の総称で、互換性がかなりあった時期ではあるけど、
そろそろフォルテピアノにシフトしている時期なんだろうね

売り上げのために「チェンバロ」と書かれていても、このくらいの時期の作品って
フォルテピアノで演奏するのが妥当なんじゃないかな？
823 名前：８０６ mailto:sage [2008/11/07(金) 01:57:49 ID:t945RhF2]: 皆さんありがとう。
オススメが山のようでちと迷っていますｗ

皆さんお詳しい。
つわものたちが集う奇蹟のようなスレッド、珍しいですね
824 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/07(金) 03:03:56 ID:eO3ajAZH]: >>814
激しく同感。
展開が変わるところでタメを作ったら台無し。
おれが最初に聞いたのはホグウッドだったけど、
タメを作っていないのでびっくりした
825 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/07(金) 03:36:20 ID:5X/PBMjO]: オレはコープマンのほうが好きだけどな。
レオンハルトとかは平板な感じてつまらん。
826 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/07(金) 08:16:35 ID:g1DIiwNO]: >>824
びっくりした理由がよく分からないんだけど。
2種類目に聴いた演奏が、最初聴いた物と違ってびっくりというのなら理解できるが。
827 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/07(金) 11:10:03 ID:k/nSR/oc]: コプマンは、大バッハより息子バッハの方が向いているような気がしました。
大バッハだとレオンハルトかなあ
828 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/07(金) 11:37:48 ID:bCDwkdES]: 大バッハも小バッハもレオ師が最高です。
コープマンはASTREE時代にサヴァールと組んだのがいいね
829 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/07(金) 12:30:19 ID:SMUbmv9Z]: 古楽なら全ての奏者がノンビブラートで
830 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/07(金) 14:17:22 ID:UkU29Y0k]: >>826
おれは>>824じゃないけど、あなたエマヌエルの曲聴いたことある？
古典期どころか全時代見渡したってあんなにころころ曲想のかわる作品はないよ
だから展開が読めずにびっくりしたんだと思うが
831 名前：824 mailto:sage [2008/11/07(金) 23:32:59 ID:jRRkgqtJ]: >>826
亀ですまんが>>830氏の書いたとおりです
832 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/08(土) 01:19:27 ID:KMLidocu]: 振幅の大きさに焦点を当てて、そこを強調したのがコープマンで、
予測の出来ない作品の展開自体に焦点を当ててそこを強調したのがホグウッドか
正反対の解釈になるから面白いね
833 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/08(土) 10:25:44 ID:XWlxtrqO]: ホグウッドとレオンハルトの同曲の演奏を続けて聴くと
レオンハルトのポーカーフェイスぶりが一枚上手
834 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/08(土) 19:21:15 ID:KMLidocu]: そういえば、ブーレーズ指揮ランパルのソロで
エマヌエルのニ短調協奏曲の録音があるみたいだが、
怖い物見たさというか、一回聴いてみたい気もするな、買うのはヤだけど
835 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/08(土) 23:28:25 ID:1i+ScxV1]: >>830
意表突く転調、神経質な強弱指示とか個性的だよね。
エマヌエルの影響力は直接・間接に結構大きそうだな。
[CAPRICCIO　10　444]　DussekのP協から2曲
[CAPRICCIO　67　002]　Rosetti、Wolf、NaumannのP協各1曲
これらを聴いてもそう思われる。
それにしてもこれらの曲達、
モーツァルトのP協を古典期最高峰と信じる人が聴けば
起きぬけに顔面パンチ食らったような衝撃を受けるだろう。
836 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/09(日) 00:19:31 ID:GeXDJbzP]: >>835
まあ、数もある程度書かないとインパクトないから、ある程度は
そうした認識はしょうがないかもしれないけどね
モーツァルトではオペラと並んで重要なのがクラヴィア協奏曲だと思うし
ワーゲンザイルとか数は多いけどインパクトが無い
数もインパクトもあるというと、モーツァルト、エマヌエル、ドゥシェックあたりかな

ヴォルフはエマヌエルのライバルと目されていた人だよね
クラヴィコードで弾いたソナタ集が出ているけど、たしかに多感様式だわ
この人ってファンタジーとか書いてないの？

ナウマンは個人的に大好きな作曲家、この人の宗教作品は大好きだ
837 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/10(月) 01:08:17 ID:vYK8Xovc]: ヘンデルって音楽的に古典派的要素は皆無なの？
バッハより幾分和声的で明るい曲調してると思うんだけど。
838 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/10(月) 01:20:31 ID:pBa2raok]: ヘンデルは別に明るい曲ばっかり書いてるわけじゃないよ
オペラやオラトリオでの悲しみや怒りなどでの深遠な表現もあればこそ、人気もあるわけで
839 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/10(月) 02:07:43 ID:0cbM7fZ6]: 和声的ってことでいえば
ヴィヴァルディの協奏曲も
十分和声的だと思うが。

1770年前後にウィーンで流行した
対位法や短調を積極的に使ったり
聖歌などの古旋律を使ったりする
いわゆるシュトゥルム・ウント・ドラング様式
（クラウスの「葬送」交響曲 VB.148
ttp://ml.naxos.jp/?a=8.554777 なども含めて）
は、明るい曲調とはいえないが、
古典派のものだよね
840 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/10(月) 02:30:52 ID:pBa2raok]: まあ、バッハがあの時代としては時代遅れなほど対位法にこだわっていただけで
他の同時代作曲家は皆和声的とも言えるよね
例外はゼレンカぐらいじゃない？
841 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/10(月) 02:43:39 ID:MeA3ZReT]: ＞時代遅れなほど対位法にこだわっていた

クレープスが最後の一人だろうな
842 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/10(月) 05:17:45 ID:82+UunIB]: クレプスのオルガン作品は確かにかなり対位法的だし
父バッハの影響がかなりあるけど、室内楽作品なんかは
それらに比べると多少和声的だね、家庭音楽ということを意識していたのかな？
843 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/10(月) 18:31:15 ID:VaJiX3WZ]: >>708
>>799
>>800

ル・ポエム・アルモニーク来日プログラムが判明しますt！！

ttp://www.kanagawa-ongakudo.com/event/event-38352.html
844 名前：. mailto:sage [2008/11/10(月) 18:51:26 ID:ezs5iAil]: おっ、今回も楽しそうなプログラムですね！
845 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/10(月) 22:47:53 ID:82+UunIB]: ほお、ムリニエ中心ですか、なかなか日本じゃこういうプログラム組めないかと思ってたけど
これは楽しみです
846 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/11(火) 13:31:23 ID:TLcAqnAa]: >>676 >>799
youtubeで動画漁りしてたらDVD抜粋動画があって大興奮。
はやく欲しい～

youtubeの動画は消されちゃってるのが残念。
847 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/12(水) 18:49:17 ID:wcdwOBuP]: 通奏低音って古典派の頃も（楽譜上ではなくなっているが）慣習上では
まだ使われていたんだよね？いつ頃まで習慣的に使われていたの？
もしかしてベートーヴェンやシューベルトの頃も使われていたの？
848 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/12(水) 22:09:55 ID:+zINutBT]: ウィーン古典派、つまりシューベルトまでは通奏低音の慣習はあった。

シューベルト自身は数字の付いたバスラインを使わなかったけれど、
当時の演奏家なら誰でも数字を見てハーモニーを繋げていくことはできた。

部分的にはシューベルトのいわゆる「前打音問題」にも関わってくる話。
849 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/12(水) 23:36:44 ID:wcdwOBuP]: っていうことは当時の演奏でもチェンバロとか使われてたということ？
ベートーヴェンやシューベルトの交響曲にチェンバロの通奏低音…
まるで想像つかないな。。。
850 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/12(水) 23:38:52 ID:+zINutBT]: 楽器は全然別の話だろ
ましてベートーヴェンやシューベルトの交響曲でチェンバロはないわ
851 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/13(木) 01:39:32 ID:g1mYwssW]: モーツァルトのオペラとかの録音だとフォルテピアノ使ってる

チェンバロ指定のあるものというと、通奏低音じゃないけど
ハイドンの交響曲98番があったなそういやあ
チェンバロ・オブリガートってわざわざ指定されてる
というわけで、>>820氏、ちょっと遅れたけどこれがあった、チェンバロ使用の曲
ちなみに1792年作
852 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/13(木) 01:54:06 ID:sYuujje8]: Cadmus et Hermione DVD TRAILER 2008
jp.youtube.com/watch?v=Uwp-YLr1g6E
853 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/13(木) 04:06:52 ID:R227MT5l]: >>847 >>849
やっぱりこの人は通奏低音＝チェンバロだけだと思ってるのかな。
854 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/13(木) 05:41:33 ID:utczp2Bw]: 確かに、バロック音楽を聴いていてチェンバロの音が聞こえないと、通奏低音ないの？
とかいう人いるよね。
855 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/13(木) 10:10:03 ID:xkJZ6zYk]: 諸兄、是非、教えて下さいませんでしょうか。

ルクレールの「シラとグロキュス」を買いたいのですが、
どのようなCDをどこで売っているのでしょうか。

一応「検索」などしてみたのですが、わかりませんでした。

小生、音楽もこの時代も専門でないために、
諸兄の教えを乞う次第です。

よろしくお願いいたします。
856 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/13(木) 10:26:32 ID:g1mYwssW]: ルクレールの「シラとグロキュス」は確かに名作なんだが、
唯一の全曲盤は廃盤のような気がする、ガーディナー指揮のやつでエラートから出ている
中古CD屋を丁寧に探すとかしかないんじゃないかなあ
あとはあるかどうかわからないけど、新録を待つとか
857 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/13(木) 10:33:42 ID:g1mYwssW]: と思ったら、ダメ元で探してみたらあったよ！
ttp://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/1365205?rk=classic&rsk=hitlist
858 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/13(木) 11:12:18 ID:43XqxOct]: >>853

オルガンやリュートといった楽器でも通奏低音がとられてるのは
知ってたけど、なんかフォルテピアノで伴奏イメージが沸かなかった。
正直クラシック初心者だから、そこまで詳しく知らないんです。

ところでヴィヴァルディーの合奏協奏曲イ長調かなんかで簡略なソナタ形式
形式とられてたんだけど、後期バロックの協奏曲やソナタでソナタ形式
とられている曲って少なくないの？
859 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/13(木) 16:34:04 ID:sYuujje8]: 皆さん詳しいですね
音大行ったり出たりした方ばかりなのかな
860 名前：855 [2008/11/13(木) 22:16:46 ID:D+C/fdjZ]: >>856様

ありがとうございます！
>>857を早速注文いたしました。

私事ながら、小生、弥生時代の地面を掘っている土方で、音楽はぜんぜん知らない者ですので、
大変に助かりました。
いろいろとお教えいただき大変にありがとうございます。

もしもよろしければ、もうひとつだけお伺いしたいのですが、
ルクレール、特にその「シラとグロキュス」に関する論文、本、論評などございますでしょうか？
作品そのもの、作品成立の背景、時代背景などについても知りたいと思いまして。
また、なぜ、そもそもスキュラなのかと不思議であります。

お教えいただければ幸甚です。
Vielen Dank im Voraus.
861 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/13(木) 22:36:07 ID:Xzylc81Z]: >>855さん
あまりに、「ぜんぜん知らない、ぜんぜん知らない」と繰り返すと、
もっと知らない人に対して、かえってイヤミに聞こえる。
慇懃さは度を越すと無礼になるものかと思ひます。
862 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/13(木) 22:39:15 ID:GVxFqGWh]: ベトやモツでもフォルテピアノの入った録音があるしね

シューベルトはない気ガス
863 名前：855 [2008/11/13(木) 23:52:58 ID:D+C/fdjZ]: >>861
ご気分を害したのなら、すいませんでした。
そのようなつもりは毛頭ありませんでした。

ここにいらっしゃる方々が、小生のような休日の趣味の域を超えた、
それこそ音大関係者なのか、音楽、音楽史、音楽理論を本当によくご存知なので。

実際、皆さんが書いていらっしゃることの、かなりが、小生はわかりません、、、
864 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/14(金) 08:16:15 ID:lcwxtU48]: >>860
＞作品そのもの、作品成立の背景、時代背景など

日本仕様盤で1990年ころ出たの持ってるんだけど、その解説なんかピッタリなんだけどね
関根敏子さんが書いてる。ルクレールの生涯についても書いてあるし、
上記のことも詳しく書いてくれている
海外盤の貧相な解説とは雲泥の差なんだよな…
今思えば、当時はこうした海外版のライナーの翻訳じゃない
独自の気合の入った解説とか多かったなあ…日本盤を買う価値はそれだけでもあったもんだ

しかし、そもそもなぜ「シラとグロキュス」に興味持ったのか気になる
聴いたことがある人なら、ルクレールの最高傑作に挙げるのにためらいはないけど、
聴いたことがない人が、ヴァイオリン作品じゃなくてこっちを
先に興味を持つものだろうかな、とちょっと不思議に思った
865 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/16(日) 00:23:31 ID:NE+AMzzn]: ニケのペルセのDVD買った
歌手が上手すぎw
Olivier Laquerreが歌うメデューサが凄いのなんのって
序曲の前半がカットされてたり後半で出てくる怪獣の姿が
マヌケだったりオーボエのピッチが合ってなかったり
（音律のせいではないと思う）するがこれは買ってよかった
866 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/16(日) 06:11:27 ID:Y6n/gyNq]: ペルセは合唱がかなり重要な作品だけど、ニケのDVDではどう？
867 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/16(日) 07:09:37 ID:lkqXeyTb]: >その解説なんかピッタリなんだけどね関根敏子さんが書いてる。

オカメの解説が？？ﾌﾟﾌﾟp
868 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/16(日) 10:32:29 ID:NE+AMzzn]: >>866
合唱は映像には出てこないけど、普通にうまいよ
一部のオーボエのピッチが低いほうが気になった
869 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/16(日) 10:44:11 ID:Y6n/gyNq]: >>868
そうなんだ、ありがとう。
プロローグ無しってのが引っかかるけど買ってみようかな。
870 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/16(日) 21:15:42 ID:RjUMn2PK]: あそこまで演出・演奏両面に渡って細部までピリオドに徹した
作品は少ないよね。上出来だよ☆ニケは神だよｗ
871 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/16(日) 21:30:28 ID:RjUMn2PK]: 個人的な意見なんだけど、ピリオドオケの醍醐味は無弁ホルンの響き
にあると思うｗモツの33番とベトの4番では同じB-durでもホルン
の管長の違いから月とスッポン位響きが違うよねｗ前者は明るく壮麗で
後者は暗く重厚って感じかなｗ
872 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/17(月) 01:44:17 ID:lJnG4jMI]: >>864
ルクレール(1697-1764)
は、はじめ舞踊家で、ヴァイオリストで、作曲家で、最期は自宅で暗殺(！)されたそうだけど、
なぜに暗殺された？
873 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/17(月) 02:34:48 ID:lJnG4jMI]: 頭から読んでました。で、>>103あたりに超亀レス。

ヴェルサイユ楽派の受容史について、
ランドフスカがモダン・チェンバロを復活させた時に大クープランが当たり前のようにレパートリーに入っていたばかりでなく、
パドレフスキーのレパートリーにもそれが入っていたのは、
いったいどんな経緯があったのか、知りたいです。
874 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/17(月) 03:44:49 ID:gOMfO/r7]: >>872
それこそ謎。有力な容疑者である甥はなぜか逮捕されなかったというし、
陰謀好きには妄想が広がりそうではあるけど。
875 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/17(月) 03:48:46 ID:gOMfO/r7]: >>873
>>103でも書いたけど、アルカンがすでに普通にレパートリーに入れていたぐらいだから、
目利きには弾かれ続けていたってことじゃないのかな？
父バッハも、メンデルスゾーンのマタイ蘇演まで忘れ去られたようにいう人がいるが、
クラヴィア作品などは、目利きには普通に弾かれ続けていたしね。
876 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/17(月) 12:26:00 ID:Qqo+BU/1]: ヘンリー・パーセル作曲　『聖セシリアの祝日のためのオード』
の弦楽のみの合奏用楽譜発行してるところを教えていただきたい・・・
CDは持ってるのであるはずなんですが
877 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/17(月) 13:51:04 ID:o1+s5n/O]: あのーすいません。。。
古典派の時代の音楽にはなぜ民族性や地域差がないのでしょうか？
デンマークにしろスペインにしろフランスにしろロシア…。
全員が一つの様式に従っているような感じを受けました。
878 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/17(月) 15:34:41 ID:esue5lv9]: >>877
ハイドンの作品には、「ジプシー・トリオ」と呼ばれるピアノ三重奏曲を始め、ハンガリー色を帯びたものが少なくないと思うが。
879 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/17(月) 15:43:51 ID:H9FfGlHX]: フランスも独特だと思う
疾風怒濤期のドイツ語圏以上に短調作品が多い印象
H・ジャダン、ショーベルト、エーデルマンあたり
例えばH・ジャダンの全12曲のピアノ・ソナタ中、半分の6曲が短調
様式もドイツ語圏よりかなり危ういバランスだと思う
一歩間違えると感傷主義
880 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/17(月) 23:29:30 ID:jZUT3ilN]: >>879
ショーベルトは神童時代のモツに多大な影響を与えてたらしいね。
881 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/18(火) 15:29:20 ID:vFB6IIG1]: 古典派の代表者はロシアへ渡った人物に意外に多い気が…。
ガルッピ、サルティ、パイジェッロ、チマローザ。
彼らの歌劇はモーツァルトよりも古典派っぽくて様式重視だね。
882 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/18(火) 23:42:03 ID:r6BIdcTN]: そういえば数年前に買ったルセのロランのCD、ボリュームが大きすぎて
ビリビリとノイズが入るんだけど、みんなも同じ？
883 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/19(水) 09:27:19 ID:Fwm8B2Lw]: 俺も多少入るな、外人はあれくらいは気にしないらしい
アレが気になるあなたも俺も神経質な日本人だってことだなｗ
884 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/19(水) 12:33:34 ID:geGvXsXa]: >>881
ペテルブルクについては>>83氏が詳しく述べられている通り、
当時の新進都市で、モーツァルトが行っていないからといって決して辺境ではないんですよ
むしろ興行的には外せない都市

で、ガルッピについてはちょっと異論あり。
従来インテルメッツォとして細々とやってきた喜劇を、
ゴルドーニのすぐれた台本と、自身の生き生きとした音楽によって、
本当の意味でスタンダードにしたのは他ならぬガルッピだと思う
この黄金コンビはそれこそダ・ポンテ/モーツァルトに匹敵する
言うなれば様式の制定者が様式重視っていうのはちょっと語弊があると思う
それに第一モーツァルトは、セリアにおいては同時代的に見てもかなり保守的だよ
885 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/20(木) 17:02:49 ID:C0/hPOqC]: １７世紀フランスでは舞曲音楽が中心だったからヴァイオリンは
第一ポジションしか使われなかったらしいね。
ポジション移動の考えを導入したのはルクレールらしいね。
886 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/21(金) 09:32:54 ID:Tu97ADSo]: ヘンデルやヴィヴァルディのオペラはばんばん演奏されて同曲異演まで出ているのに
ハッセやカルダーラやアレッサンドロ・スカルラッティのそれがさっぱり出ないのは納得いかない
887 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/21(金) 11:59:52 ID:a53DEUFi]: リュリもな
888 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/21(金) 13:05:12 ID:a53DEUFi]: そうそう、カプリッチョから出ているテレマンのオペラ
「羊飼いの音楽」は結構いい感じだよねｗピリオケだしｗ
個人的には今後もカペラ・レオポルディーナにはテレマン
ものを演奏していただきたいものだ。
889 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/21(金) 13:19:44 ID:aA99DbP5]: カプリッチョレーベルは破綻しちゃったけどね

まあ、10年前はヘンデルのオペラだって同曲異演なんて考えられなかったしね
これからに期待しよう
リュリのタンクレードとか、録音が悪すぎるから、本気で同曲異演出て欲しいよ
名曲なのになあ、いや、名曲だからこそ早く録音されちゃった弊害とでもいうのかなあ
890 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/21(金) 13:31:18 ID:aA99DbP5]: タンクレードじゃない、アルチェストだった
891 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/21(金) 15:36:08 ID:F0NE3EmR]: カンプラの「タンクレード」もマルゴワール指揮だから間違えたんですね、わかりますｗ
892 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 13:10:09 ID:38WTEdQi]: しかし、CD3枚で収まる程度のティトールーズのオルガン作品全集が
まだだれも録音していないとか信じられない状況だな
はるかに大部になるフレスコバルディやスウェーリンク、
アラウホの鍵盤全集はあるというのに

というか、フランスのオルガン録音全般的に偏りすぎじゃね？
893 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 14:08:41 ID:NFb6iikl]: マルゴワールって早くからいい仕事していて、この分野のパイオニア的
存在だと思うのに、あまり評価されていないよね。どうして？
894 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 17:34:11 ID:j76cvNlu]: 単におもしろくないから　じゃない？
895 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 17:53:04 ID:38WTEdQi]: ダラーバコ全集の新譜キタ

ttps://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/showlayer2/1/npartnr/8565153/hnum/8565153
896 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 18:03:57 ID:LHS5hXor]: 今日、地元でバロックリュートのリサイタルが催されるとききつけて
足を運んできました。
リュートを生で聴いたのは初めてだったので、感動したっす＾＾
897 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 19:25:34 ID:Mt8qUS8t]: >>896
曲目はなんですか？
898 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 20:02:58 ID:LHS5hXor]: >>897
＜前半＞
ルサージュ・デ・リシェー　～　組曲二短調
老ゴーティエ　～　組曲二短調

＜後半＞
ヴァイヒェンベルガー　～　組曲ヘ長調
ヴァイス　～　ファンタジー＆チャコーナ

以上です。
899 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 21:16:24 ID:QjcArT9u]: スペインの古典派といえばボッケリーニだよね。
他にもマルチン・イ・ソレルとかいるけど残念ながら
聴いたことない…。
チェロの特徴ある響きやオーボエの旋律を交響曲でも
比較的多く使用していて哀愁が漂っているね。
残念ながらホルンの使い方は全く教科書的で面白味がないけど。
ドイツ室内アカデミーから出ている盤を聴いた感想だよ。
900 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 21:58:03 ID:Mt8qUS8t]: >>898
ども。ルサージュ・デ・リシェーとヴァイヒェンベルガーは聴いたことないです。
前半がフランスで後半がドイツ、時代も違うし、楽器持ち替えしたんでしょうかね。
バランスのいいプログラムですね。生で聴けてうらやましいです。
901 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 21:58:21 ID:C3IM42wr]: ボッケリーニはスペインになるのかな。
ボッケリーニがスペインでいいならスカルラッティもスペインに・・・・・
902 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 22:00:21 ID:Mt8qUS8t]: >>899
ボッケリーニはチェロをフィーチャーした音楽、
チェロ協奏曲とか弦楽五重奏曲とかをお聴きなさい。
モダンだと単色になるから、ボッケリーニの意図した色彩の出るピリオド楽器で。
903 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 22:06:14 ID:Mt8qUS8t]: >>901
ボッケリーニがスペインかどうかはともかく、活躍した場所で考えていいんじゃない？
たとえば、パリの協奏交響曲を語る上ではカンビーニは絶対外せないし。

ボッケリーニやD・スカルラッティはずっとスペインにいたわけじゃないからアレだけど。
904 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 23:12:02 ID:lS8f8EHL]: ボッケリーニはスペインにいた期間は案外短いからかなり微妙だな
マルチン・イ・ソレルも、ウィーンでオペラ書いていたわけで、スペインとは違う気もする
神父の方のソレルとかあるいはアリアーガか？
アリアーガは年代的に古典派とはいえない気もするが…
905 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/23(日) 13:28:40 ID:q8wWbJnB]: >>904
アルベーロやポルトガルの方がよりイベリア色濃いよね。

ソレル神父は旋法を使っていたり若干対位法的書法もある
けど全体的にはナポリ学派のホモフォニー音楽だね。
高音域の激しいリズムや音階進行はスペイン色が強いと思う。
もっとも人生の殆どを修道院で過ごした彼がなぜこのような
ドラマチックな曲を書けたのかが最大の謎だが。

偽作説もあるけど個人的には鍵盤作品ではファンダンゴが
一番好き。
906 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/23(日) 13:29:37 ID:q8wWbJnB]: ボッケリーニはギターを交響曲や五重奏でソロとして挿入
してるしD.スカルラッティの後期作品もファンダンゴ風
リズムのソナタがあったりするからかなり土地の影響を
受けていたといえそうだね。
907 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/23(日) 14:56:00 ID:1LDrbvs7]: D・スカルラッティが鍵盤ソナタ利用したのはファンダンゴだけじゃないよ
セギディーリャなど、アンダルシア地方の舞曲のリズムや、フラメンコなどの
ギター奏法の模倣など、スペイン国民楽派のファリャが、
スペインの要素を見事に取り入れていると絶賛しているくらいだ

テレマンも、ポーランドの民俗音楽の要素を取り入れたことを自伝で述べているし、
ハイドンもハンガリー的な要素を自作に積極的に取り入れた
国民楽派とはちがうアプローチとして興味深いところだよね
908 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/23(日) 17:00:41 ID:mDoJyxPF]: >>895
サンキュー。ドイツのサイトだけど、この際、ダッラーバコを全部集めてみては？
ユーロが安い今のうちがお得。
909 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/23(日) 17:11:19 ID:1LDrbvs7]: >>908
いまのところリリースされてるのは、別レーベルだった第一弾のOp.2と
このレーベルに企画が移ったOp.5だけだけど、もちろん持ってるよ
ダラーバコはかなり雑多な要素があるわりにスマートな曲調で聴きやすくて好きだ
910 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/23(日) 20:07:22 ID:MCH0ZRF4]: ボッケリーニがスペインだったらヘンデルはどうなるんだ？
ヘンデルは普通ドイツ扱いだと思うが。
911 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/23(日) 20:15:12 ID:5iEGSNWx]: いや、ボッケリーニがスペインだ言ってるのは>>899だけだろ、その後皆で訂正してる

ヘンデルは、「ドイツ語圏生まれの作曲家がイタリアで修行して
イギリスでフランス風序曲付のセリアを書いたナポリ派オペラ最後の巨匠」
という、とんでもなくインターナショナルな人だからなｗ
とことんローカルだった父バッハとは本当に対照的だ
912 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 01:12:25 ID:tKlaQIpS]: >>911
バッハはその活動範囲こそローカルだが書法はとんでもなく
インターナショナルかつヒストリカルだと。
913 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/24(月) 01:47:24 ID:5SiX1qke]: 後期バロックと前古典派（ロココ）の音楽性の違いがはっきりわからない。
曲によってはヴィヴァルディやヘンデルの曲が前古典派っぽく聞こえる時あるし、
逆にエマヌエル・バッハの曲が後期バロックっぽく聞こえる時もある…
いい見分け方ないですか？
914 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 06:07:43 ID:om9cAWh0]: コロコロ
915 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 08:58:55 ID:wCQGhJbH]: ロココって、後期バロックじゃないの？
916 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 11:39:37 ID:lKAc5Foq]: >>913
歴史は音楽の教科書みたいに、バッハの死によって突然バロック音楽が終焉した
というような単純なものではなく、当然ながらグラデーションだ
だから、「時代的にこれはバロック、これは前古典派」という聴き方は必要ないと思う
エマヌエルだって、ベルリン時代とハンブルク時代でかなり曲調が違う
917 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 17:29:03 ID:8zhB0FiD]: クレープスみたいに1770年になってもバロック的な対位法の曲を
書いていた人物もいれば1720年代にすでにホモフォニック
な書法のアリアを元にソナタやシンフォニアを書いていた
サンマルティーニのような人物もいる…。
実際の歴史って切れ目がないよね。

大バッハはよく当時としては時代遅れと言われるけどそれは
言いすぎだと思うなぁ…。だって世俗カンタータの書法は
どう見てもギャラントだよ？

コレギウム・ムジクムでは彼の次男の台詞じゃないけど砂糖を
多めに入れた流行の書法で書いたんだろうね。
918 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/24(月) 20:52:39 ID:5SiX1qke]: まあ極端な話、おんなじ古典派でもテレマンの頃とフンメルの頃では
まるで曲調が違うからね。
区切ること自体少し無意味なことなのかもしれない。
919 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 21:07:26 ID:lKAc5Foq]: 日本の音楽教育は英雄史観だからね
バッハが死んで1750年にぶっつりと突然バロック時代が終わったことになっている
歴史は数人の天才と、追随する多数の凡才で出来てるみたいに教える
まあ、テストの問題は作りやすいし、教えやすいってことなんだろうけどね

でも、このスレの住人なら歴史はグラデーションで変化してることは
わかると思う、昔と違って自分の耳で判断できるだけの音盤もあるしね
920 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/24(月) 22:19:03 ID:5SiX1qke]: なるほど。
前にも質問したんですがソナタ形式が使われたのっていつ頃からなんですか？
ヴィヴァルディの曲でもソナタ形式取られている曲まれにあるけど、
後期バロックの頃から存在してたんですか？
921 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 22:45:00 ID:lKAc5Foq]: ソナタ形式も、どの程度かによるんだよね
例えば、転調の定式なら、バロック組曲の各舞曲がその要素を内包している
例えば

[主調－属調][同主調や平行調、下属調－主調]([]はリピート)

って言う具合。調性関係やリピートの位置は完全にソナタ形式。
これをソナタ形式の萌芽とみるかどうか、学者でも意見が分かれる。
922 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 23:52:55 ID:nOh/ny65]: >>916
グラデーションといっても成立しているのは作曲家間であって
1人の作曲家内は難しそうな気がするね。
人生半ばで新しい様式を身に付けるのは、COBOLしか知らない
老プログラマがJavaやC#を修得するようなものかな？
まあゼレンカの「カルバリオのイエス」を聴くと必ずしもそうではないと
思うけど。

>>921
リュリの序曲なんかもすでにその形式だね。

そういえば今日がカドミュスの発売日だった…
923 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 00:14:54 ID:YS88r9Cv]: ソナタ形式っていうと、展開部がキモと思われがちだけど、
モーツァルトとかでも極端に展開部が短かったり、
いわゆる「展開部のないソナタ形式」を使ったりしてるよね
>>921は確かに最小限度の要件なのかもしれない

とすると、フランスのリュート作曲家たちが源流ということになるから、
とんでもなく早い時期に萌芽があったことになるね、学者の意見も分かれるねそりゃ
924 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 03:35:18 ID:LVU7bTAW]: バッハが時代遅れなのは主に宗教曲の分野でしょ
ライプツィヒの教会はものすごく保守的だったからな
バッハの前任者のクーナウの作品とか見るとよくわかる
だから当局のご機嫌を取りつつ適度に古い書法を守ったんじゃないかと

逆に世俗曲は結構いろいろやってるね
でもブランデンみたいにいろいろな時代の様式をひとまとめにして献呈してるし
新しい手法に挑戦すると同時に古い様式も大事にする人だったんでしょ
925 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 12:36:58 ID:NctmCBZH]: >>922
＞ゼレンカの「カルバリオのイエス」
たしかにゼレンカの宗教作品にしては作風が新しめの感じだけど、
10分以上のアリアがゴロゴロしてるし、オブリガートと声の絡み合いとか、
さすがにバッハがリスペクトしてただけあるな、と思うよね
しかし、聖週間のレスポンソリウムとか、第一作法でびっくりしたし、
ゼレンカは本当に面白い、もっと聴きたい
926 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 16:02:06 ID:hzrew/XI]: >>923
ま、ソナタ形式ってのもグラデーションでフランス・リュート楽派が
基礎を作り、リュリらが発展させ、ナポリ楽派のダカーポ・アリアや
マンハイム楽派、ベルリン楽派らが今日言うところの音楽の教科書的な
ソナタ形式の基本を築いたと言えるだろうね。
927 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 19:28:15 ID:NctmCBZH]: >>926
大体そんな感じなんだろうな、と思う
だから>>920が聞いているところの「いつ頃から」っていうのは答えられないよね
928 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 19:54:04 ID:hPDRVrXb]: >>926
＞フランス・リュート楽派が基礎を作り

もっと詳しく
929 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 19:56:00 ID:NctmCBZH]: >>928
>>921
補足：バロック組曲の成立はフランス・リュート楽派
930 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 20:20:18 ID:hzrew/XI]: >>928
舞曲の各曲中の転調の仕方は>>921氏とダブるから割愛するが、
一連の曲の調性は急速な曲と緩やかな曲とでは調性を変えて
あることがあって、その仕組みは１８世紀のソナタに似ている。

シャンボニエールやL.クープランの組曲では例えば組曲ニ長調の
アルマンドとクーラントはニ長調だがサラバンドはニ短調、
ジグはニ長調といった具合に同主調転調が目立つ。

そういった意味ではフランス・リュート楽派は間接的に
ウィーン古典派へ大きな影響を与えたといえる。
931 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 20:36:33 ID:hzrew/XI]: 楽式論の教科書って…。

ソナタ形式の発展に大きく関与したとされるベルリン楽派の
C.P.E.バッハは当時の様式からすればとても斬新だと思う。
曲中の転調は大胆で一時的に遠隔調に飛んだり無調になる
部分があって若干ロマン派の香りすら感じられて極めて特異だよ。

だから音楽の教科書でC.P.E.バッハをソナタ形式成立の
話で出すのはいかがなものかと。それを言うなら>>881の
ような人物やプレイエルやサン・ジョルジュがいい。
932 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 21:49:03 ID:NctmCBZH]: 概論的には同意なんだけど、フランスのリュート作曲家たちは、
別にソナタ形式を創造しようとしたわけではないから、
これを萌芽とみるかどうかは、本当に微妙な問題だとは思う
後世の作曲家が、フランス・リュート楽派が作り上げたフォーマットを
転用した、という考え方だってできると思うし、その辺は難しいよね
本当、学者の中でも意見が分かれるってすごくわかる

そういう意味では、>>930氏のように「間接的に」って言えば多少は
誤解も少なくなるかもしれないね
933 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 21:56:34 ID:hPDRVrXb]: >>921にはなしがもどるわけなんだけど
バロック組曲のなかの転調は「形式」ではなくて
音に対する「感覚」で結果的にそうなったと思うの
934 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 22:19:41 ID:q7Os5qgE]: 漏れはソナタ形式の直接の生みの親は
オペラのダ・カーポ・アリアだと思うんだがな。
935 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 22:42:00 ID:hzrew/XI]: >>933
あーなるほど、音に対する感覚か…。
確か１７世紀初期から中期は旋法から調性への過渡期だったね。

組曲内の曲の転調は同主調転調はあっても平行調転調は一曲もない。
つまり長調・短調という言葉をリュート楽派は使っていなかった
かもしれないね。何調第何旋法の時代から単に何調って主音のみが
重要な時代へ変化したからシャンボニエールらの組曲では同主調転調
多かったんだろうね。F.クープランのオルドルでも同じ事がいえるね。

一方、イタリアではヴァイオリンが盛んだったからこの楽器で転調
しやすい平行調を緩やかな楽章で使うようになったのかもしれない。
936 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 23:00:09 ID:NctmCBZH]: いや、リュート楽派は明確に調性を意識していたよ
フランス・リュート楽派では嬰へ短調を「ヤギ」と呼んでいた
これは老ゴーティエが新しく導入した嬰へ短調という調性の組曲で
「La Chevre」という曲があるからだけど、まあ調律話はなんか嫌がってる人いるから
触れたくないんだけど、この「きしみ」は意図して使われ、流行するようになったといわれている
937 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 23:03:13 ID:NctmCBZH]: でも、舞曲の中の転調は、確かに考えた結果というより
「感覚」なのかもしれないね
ただ、その転調のフォーマットは成り立ちはどうあれ、利用された可能性はあるとは思う
938 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/26(水) 13:13:32 ID:wrDq2x6c]: >>936
老ゴーティエといえばニ短調調弦だね。
第1コースから順にf',d',a,f,d,Aとなるから使える調性は
C,G,D,A,F,B,Esの長調とa,fis,d,g,c,fの短調。

H-Fisの音程が押さえにくいからEとe,hは滅多に書かれなかった。
もっとも伴奏で使うなら仕方なく弾いただろうが。

確かにfis-mollはくぐもった音の調だね、山羊はなんとなく分かる。
939 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 14:31:50 ID:4C77ERnD]: １８世紀の交響曲の醍醐味はベースとヴァイオリンで細かい心の
ひだを描写させて中音域をホルンの豊かな音で安定させる管弦楽法
だよね。
940 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/28(金) 22:23:40 ID:iZp/Gv4O]: >>926
まてまて、
フランス・リュート楽派→ナポリ派
なんて流れは無いだろ？

仮に時系列的にはそうでも影響関係が無ければ無関係な出来事と言うべきで
941 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/28(金) 22:31:12 ID:oSQQMQwV]: そういえば、イタリアでは組曲と呼ばず、室内ソナタというんだよね
あれは実質的にはフランスの舞踏組曲のイタリア版なんだけどね
コレンテやサラバンダがフランスとはまったく違う急速舞曲だし、
フランスとはちがうんだぜ、ってことで組曲と呼びたくなかったのかも

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