◆恥◆フィルハーモニー交響楽団◆ﾈｰﾐﾝｸﾞ◆

1 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/06(日) 09:51:29 ID:7O8+gjlB] 「○○フィルハーモニー交響楽団」っていうネーミング、日本のオケにやたらと多いけど、 世界では「フィルハーモニー」は「管弦楽団」で、「シンフォニー(オーケストラ)」が「交響楽団」。 おそらく「交響楽団」の方が重みがあるとか何とかいってつけてしまったのか？ だとしたらまったく言葉の意味を考えないで重みとか響きだけ重視の、いかにも古い日本的発想だな。 ちょっと恥ずかしいぞ。 75 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/13(日) 20:55:09 ID:0+CgugtB] ってゆーか外国語表記で Philharmonic　Symphony　Orchestra をひたすらに守って、何度も欧州公演をしていた日本フィルでさえ Philharmonic　Orchestra に変更したんだから、フィルハーモニー交響楽団は慣例上ということでいいんでないかい？ 76 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/14(月) 01:09:03 ID:re7QOAEz] >>75 その変更っていつだったっけ？ 確かに、JPSOだった記憶があるけど… 77 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/14(月) 12:02:49 ID:efLH+JZq] >>75 つまりPhilharmonic Symphony Orchestra（フィルハーモニー交響楽団）はやっぱり冗長で Philharmonic Orchestra（フィルハーモニー管弦楽団）の方が妥当だということだね。 海外の聴衆か外国人指揮者に指摘されたんじゃないのか？ >>70 Vienna Philharmonic Orchestraは「ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団」 Berlin Philharmonic Orchestraは「ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団」 全く問題なし。 78 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/14(月) 14:15:41 ID:y7dDdMRk] その点、 Berliner Philharmoniker はシンプルでいい。 >>72 不覚にもワロタ 79 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/15(火) 10:35:39 ID:jC19qr2O] 「フィルハーモニー管弦楽団」よりも「フィルハーモニー交響楽団」とした方が ただ単に響きが重厚でいい、とか高尚な感じがしていいなどという、感覚重視な いかにも日本人的発想が垣間見えて恥ずかしい。 エライ先生がしかめっ面をしながらネーミング、しかし十分なリサーチをしていない。 80 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/15(火) 11:39:47 ID:PqQ4Sgsg] 交響楽団も管弦楽団も日本語としては同じだろ。 オーケストラの訳なら「楽団」でよい。 いわゆるクラシック音楽の楽団という意味で特定するために、交響楽団とか管弦楽団とか訳されている。 そこまで拘るのなら、 symphony orchestra が交響楽団なら、　orchestra は楽団　という訳を当てるのか、 symphony orchestra を交響管弦楽団として、　orchestra を管弦楽団　とするっていうのか？ 実際にそんな事例はないから(知らないだけで、あったりして・・・)、交響楽団も管弦楽団も厳格に区別して使ってはいない。 たしかＳＰ時代は「ベルリン・フィルハーモニー交響楽団」という表記も広く使われていた。 81 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/15(火) 11:40:10 ID:PqQ4Sgsg] あと、例えばベルリン・フィルの正式名称は「Berliner Philharmonisches Orchester」だが、 レコーディングでは「Berliner Philharmoniker」を専ら使っている。 そういう契約になっている、と来日公演のプログラムに書いてあった。 『ベルリン・フィルはＣＤではBerliner Philharmonikerだから、ＣＤの日本語表記が「ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団」ではおかしい』 なんて言う奴はいない。 82 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/15(火) 18:21:04 ID:suIIyQDU] そうそう、曖昧なのよ。 厳密な訳を求めるなら フィルハーモニー管弦楽団 シンフォニー管弦楽団 でしょ？ で、中にはフィルハーモニック・シンフォニー管弦楽団もとかあってややいのね。。 83 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/15(火) 21:32:03 ID:KeQZfRL4 BE:245133173-2BP(101)] ドイツが東西分裂していた頃のベルリンのオケ名称なんて めちゃくちゃややこしいことになってるから和訳もやっかいorz 同じベルリン放送交響楽団でも 西→Radio-Symphonie-Orchester Berlin 東→Rundfunk-Sinfonie-Orchester Berlin で、今はどうなったんだっけ？ 84 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/15(火) 22:43:50 ID:XuQEABSh] >>80 >交響楽団も管弦楽団も日本語としては同じだろ。 違う。「交響曲」が「シンフォニー」だから「交響楽団」は海外の「シンフォニーオーケストラ」にあたる。 「フィルハーモニー」や「フィルハーモニック」は「〜管弦楽団」と訳すのが普通。 orchestraが「楽団」では不十分。「楽団」は必ずしもクラシックのオケをさす言葉ではないから。 海外の「Symphony Orchestra」を「交響楽団」と訳すのが普通。 >交響楽団も管弦楽団も厳格に区別して使ってはいない。 日本ではね。 85 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/15(火) 23:22:53 ID:XuQEABSh] >>80 >たしかＳＰ時代は「ベルリン・フィルハーモニー交響楽団」という表記も広く使われていた。 これは誤訳。だから今は使われていない。 86 名前：80 [2008/04/15(火) 23:45:18 ID:ksnL2ORK] >>84=>>85 orchetra は一義的には所謂クラシック音楽の管弦楽団を指すが、 広義にはクラシック音楽以外の器楽合奏全般でも使われるので、直訳としては楽団だろう。 orchetra を管弦楽団と訳すなら、symphony orchestra は交響管弦楽団になる。 協奏交響曲みたいなもんだな。 ただ管弦楽団というだけでクラシック音楽の楽団を指すことになるので、 意味が二重になってくどいので交響楽団と表記する。 この場合はsymphonyが交響、orchestraが楽団だね。 だからorchestraは楽団でいいんだよ。 orchestraに管弦楽団という訳を与える時は意味を限定させる親切な表記なんだ。 同じ趣旨で管弦楽団という表記をしている例として Staatskapelle Dresden Academy of St. Martin-in-the-Fields Academy of Ancient Music とかあるけど「アカデミー室内管弦楽団」なんて適切な訳とは言えんな。 フィルハーモニー交響楽団より問題な表記だ。 87 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/16(水) 09:12:31 ID:6e562dFT] >管弦楽団という訳を与える時は意味を限定させる親切な表記なんだ。 これはみんな分かっていると思うよ。それを前提にして今日浸透している和訳がある。 >だからorchestraは楽団でいいんだよ。 orchestra単独では「管弦楽団」としないと矛盾するよ。 88 名前：80=86 [2008/04/16(水) 12:13:25 ID:3n7Q7qXT] この論議を続けていくと、orchstra を管弦楽団と訳す場合と、単に楽団と訳す場合、 どこで線を引くか、となるね。 ポップス系の、ビリー・ヴォーン・オーケストラとかマントヴァーニ・オーケストラとかは 「楽団」とするか「オーケストラ」とするのが普通。 但し、マントヴァーニがデル・モナコの伴奏を務めたアルバムの国内盤は 「マントヴァーニ管弦楽団」と表記してあった。今でもそうなのかな？ ボストン・ポップス・オーケストラは 「管弦楽団」とするか「オーケストラ」とする。 最近は後者が多い気がする。 クラシック系ではブリュッヘンの Orchestra of the Eighteenth Century は 18世紀オーケストラ　の表記が定着している。 この場合「管弦楽団」とすると、もっと大編成のオーケストラを連想するからかな。 89 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/16(水) 13:10:33 ID:6e562dFT] >この場合「管弦楽団」とすると、もっと大編成のオーケストラを連想するからかな。 何と比較して「もっと」なのかよくわかりにくいが、「管弦楽団」は小編成の物も含むでしょ。 「管弦楽団」イコール大編成というわけではないよ。 90 名前：88 [2008/04/16(水) 16:20:33 ID:3n7Q7qXT] >>89 訳した人の気持ちがどうだったか、という意味で「かな」って言ったんだよ。 個人的には「18世紀管弦楽団」でも良い、というか、 「18世紀」と日本語表記したんだから「管弦楽団」とつないだ方が望ましいと思う。 君は、どう思うのかな。文面からは汲み取れないね。 91 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/17(木) 18:44:37 ID:piXoru4q] String Orchestra の日本語表記ってなんだろう？ 弦楽管弦楽団じゃないよね。弦楽合奏団？ なんか弦と管が存在するって前提の「管弦楽団」はおかしいかもしれないな。 室内オケだと弦楽器だけってとこもあるよね。 92 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/17(木) 21:03:09 ID:D3Sldd41] 日本語の「管弦」という言葉は、そもそも雅楽に大きく二つのジャンル「管絃」と「舞楽」があって、 それが語源となります。 「管絃」は舞を伴わない、純粋な器楽曲で、編成は管楽器・弦楽器・打楽器からなります。 つまり日本語の「管絃」という言葉には打楽器も含んでいます。 「管弦楽団」という言葉は、「管絃」と「楽団」という同義の言葉を重ねて作られています。 String Orchestra の日本語表記は「弦楽楽団」なら語弊はないだろうけど、 言葉の響きとしては美しくないですね。 93 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/19(土) 12:31:54 ID:AbG/t5D3] 「管弦楽」+「団」だろ。 94 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/19(土) 14:32:52 ID:jKvhtE4f] 辞書でorchestraって引くと、楽団って出るな。 まー　どうだっていいじゃん。そんなこと。 95 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/19(土) 16:19:28 ID:AbG/t5D3] そりゃあ、辞書で単に「団」で出てるわけないよ。 何をする団体かわからないからね。 「管弦楽団」＝「管弦楽」＋「楽団」でどうだ？ どっちにしても「フィルハーモニー」は「交響楽団」ではないね。 96 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/20(日) 22:18:40 ID:W8Mhnelm] >>55 フィルハーモニーを名乗る団体は明治時代にはすでにあったわけだが 97 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/21(月) 12:05:56 ID:zEbnAZXo] 「暴力団」＝「ヴァイオレンス・オーケストラ」？ 98 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/22(火) 10:43:39 ID:t9y/r8xA] 日本の「○○フィルハーモニー交響楽団」という恥ずかしいネーミングのオケはすぐに改称をしなさい。 99 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/22(火) 13:49:37 ID:Zakdjv+6] >>98 恥ずかしい>>1は即刻逝きなさい 100 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/22(火) 14:20:54 ID:t9y/r8xA] 俺は全然恥ずかしくない。正論だから。 世界で孤立した日本だけのネーミングが笑える。 >>99 恥ずかしい桶の必死な関係者こそ逝けば？ ついでに100ゲット！ 101 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/23(水) 12:14:25 ID:KInfkWQ9] >>100 その開き直りがなんとも恥ずかしいw まあ、害基地は恥ずかしさとは無縁なのだろうが。 102 名前：sage mailto:sage [2008/04/23(水) 20:08:17 ID:vtpL8kWF] 日本で最高に恥ずかしい名称のオケ 大阪シンフォニカー交響楽団 世界で最高に洗練された名称のオケ Orchestre de Paris 103 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/23(水) 20:56:57 ID:I40yQr1Q] さて、論理的展開ができない>>101はスルーしてｗ やはり根拠のない日本の「フィルハーモニー交響楽団」は恥ずかしいネーミングである。 104 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/23(水) 21:25:59 ID:+hGHcnHx] >>やはり根拠のない日本の「フィルハーモニー交響楽団」は恥ずかしいネーミングである。 だから？ 105 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/23(水) 22:28:36 ID:I40yQr1Q] >>104 スレを読む。 読解力不足のため理解不能ならばあきらめろ。 106 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/23(水) 23:14:21 ID:F4y3S0sx] 「他人をバカという奴が一番バカ」という言葉は まさにこのスレの>>1のためにある 107 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/24(木) 20:14:35 ID:Nvazvcep] >>103 まずおまいが論理がないからなw 108 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/24(木) 20:46:44 ID:lmgSuzWi] 悔しそうだねｗ やはり根拠のない日本の「フィルハーモニー交響楽団」は恥ずかしいネーミングである。 これ決定！ｗ 109 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/24(木) 22:07:15 ID:XrIB2j7j] このスレの目的は友達を作ることなの？ 110 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/25(金) 08:40:05 ID:Ax8Sq93y] >>108だから何？ 111 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/25(金) 10:42:22 ID:hDTuIerl] >>80で既出だけど、Orchestraの訳語として「管弦楽団」「交響楽団」の両方があって 今は「管弦楽団」が一般的だけど、「交響楽団」という名称も残ってる、ってだけのことだろ。 Symphonyも以前は「交響楽」という訳語が一般的だったけど、今は「交響曲」になって 「未完成交響楽」というような古い映画のタイトルなどにのみ、その名残をとどめているな。 「管絃楽」「クラリオネット」なども同じ。 ただ固有名詞は、一般名詞に比べて変化が起こりにくい。 「アグフア・ゲバルト」「富士フイルム」「キヤノン」「シヤチハタ」「キユーピー」… 戦前からの表記を守っている企業もいくつもある。 そういう歴史的背景を全く無視して、今の表記の基準だけを正しいものと考えて、 「フィルハーモニー交響楽団」は間違い、恥ずかしいと考えるのは、 「フイルムはおかしいからフィルムに変えろ」「キヤノンは間違いで恥ずかしい」 と言ってるようなもので、視野狭窄というか、あまりに心が狭い。 112 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/25(金) 14:33:40 ID:3Trng+j+] >>111 キヤノンだけは違うけどな 113 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/25(金) 19:23:45 ID:M1Pm3g94] 根拠なしだが根性だけはありそうな>>1に乾杯！w 114 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/25(金) 21:54:02 ID:mOWAisPe] >>111 「フィルハーモニー交響楽団」という名前が日本だけにある歴史的背景は 君のレスのどこに書いてあるの？ 115 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/25(金) 22:40:26 ID:JlNwfsMm] フィルハーモニー交響楽団は日本語だもの。 そりゃ日本にしかないわさw。 116 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/25(金) 23:48:19 ID:mOWAisPe] >>115 海外オケの日本語訳名にもないよ。 それは日本のオケが「フィルハーモニー管弦楽団」と「交響楽団」を混同して 「フィルハーモニー交響楽団」などというへんてこな名前を作ってしまった。 単に響きが重厚だというようなあいまいな感覚重視のためだ。恥ずかしいネーミングだ。 117 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/26(土) 04:05:08 ID:rJKLgA5t] >>114 え？１行目から２行目。読んだ？ 118 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/26(土) 05:00:39 ID:rJKLgA5t] もう一度書くと、Orchestraの訳語として最初「管弦楽団」「交響楽団」の両方があって、 それが同義として未分化な状態で併用されてきた。 だから「フィルハーモニー管弦楽団」と「フィルハーモニー交響楽団」という両方の名称が生まれた。 >>80の ＞たしかＳＰ時代は「ベルリン・フィルハーモニー交響楽団」という表記も広く使われていた というのがその一例。 その頃にルーツをもつ日本のオーケストラには「フィルハーモニー交響楽団」という名称がついて 後からできたオーケストラもそれに続いた。 そういう歴史的背景。 途中「交響管弦楽団」という名称も生まれたが、いつの間にか消えて （「音楽の友」などの雑誌が、呼称の統一を図ろうとしてきたこともあろう） 「フィルハーモニー管弦楽団」「交響楽団」の二つに分化してきて今に至る。 しかしさっき挙げた「アグフア・ゲバルト」のように固有名詞は変わりにくい。 そういう経緯を無視して、現代の感覚だけで「恥ずかしい」と言ったり、 ましてや>>85みたいに「誤訳だ」と言い切ってしまうのはいけない姿勢。 言葉は生き物で淘汰されて変化していく、という前提をまず理解してくださいね。 「正しい訳」のはずの「交響管弦楽団」という呼称が何故消えたかということも あわせて考えるとよいでしょう。 119 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/26(土) 09:50:11 ID:7LdYHXmh] >>1はフィルハーモニーも訳さないとな 120 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/26(土) 11:00:10 ID:l0EEnsgA] >>118 面倒なリピート野郎だな。 「ベルリン・フィルハーモニー交響楽団」は語訳だから既に使われていない。 等々すでに返答したはず。ちゃんと読めｗ 121 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/26(土) 11:01:50 ID:l0EEnsgA] >>119 スレの趣旨さえ解っていない馬鹿がここにも一人。 「フィルハーモニー管弦楽団」と「交響楽団」を混同するなと言っているだけなのに 的外れの突っ込みは無駄なだけだよｗ 122 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/26(土) 13:13:23 ID:rJKLgA5t] >>120 だから誤訳ではない。ちゃんと読みなさい。 123 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/26(土) 13:13:53 ID:7LdYHXmh] あ、混同するなってだけの話なの？誰も混同していないよ。 誤訳云々って自分が言っているのに、もー ややこしやー ややこしや 124 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/26(土) 13:16:37 ID:7LdYHXmh] あとすまない、どうしても分からないんだが これを話した結果、何がどうなるんだ？w >>1はもう納得して満足しているんだろう？何が不安なの？ 125 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/26(土) 13:18:57 ID:rJKLgA5t] つーか、わざわざ>>80と>>85にレスアンカーつけて書いてるんだから。 読んだ上で「歴史的経緯を無視して『誤訳』と思い込む姿勢は良くない」 と書いてあるの分かるでしょ？ 126 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/26(土) 13:20:15 ID:rJKLgA5t] >>124 それは言っちゃダメw 自分はちょっと「練習」に使います。 127 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/26(土) 13:21:30 ID:hd2AGVxh] だからここは害基地の>>1をいじって遊ぶスレなんだって。 128 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/26(土) 13:27:54 ID:rJKLgA5t] まあそうなんだけど、できたら書いたことについての感想もほしいな。 どっちの立場からでもいいから。 129 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/26(土) 14:09:06 ID:RZ/RNHp0] 既に社会的落伍者なんだが ここに書き込ませることによって、重大な犯罪を抑止する それがこのスレの役割 つまり重要 130 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/26(土) 14:26:39 ID:hd2AGVxh] >>1は、自分の日本語の名前が国際的には恥ずかしい、と言ってるのと同じレベル。 おそらくこの程度の比喩もわからないんだろうな。 あ、もしかして日本人じゃないのかな。だったらこの無用な騒ぎっぷりも理解できる。 131 名前：80=86=88 [2008/04/26(土) 21:32:12 ID:Edn0b44r] まだ続いていたんだ、このスレ。 既に言い尽くされているけど、orcehstra の訳語は、第一義には「楽団」、 クラシック音楽と特定する合狭義に「管弦楽団」ないし「交響楽団」ってとこだろうな。 古い本を読むと、昔は「交響楽団」という言い方のほうが一般的だったようだ。 当然どちらも明治以降の新語だろう。 おそらく「交響楽団」の方が先に出来た言葉なんだと思う。 「管絃」はこれだけでオーケストラっていう意味があるし、 なにより雅楽の用語だから、クラシック音楽と特定するには 「交響楽団」の方が直截な記号として有効だったんじゃないかな。 132 名前：80=86=88 mailto:sage [2008/04/26(土) 21:32:45 ID:Edn0b44r] いわゆるクラシック音楽の場合「管弦楽団」を使うなら、symphony orchestra は「交響管弦楽団」 としないと平仄が合わない。 逆にsymphony orchestra を「交響楽団」とするなら、 orchestra は単に「楽団」となるし、 philharmonic orchestra は同様に「フィルハーモニー楽団」ないし「フィルハーモニック楽団」 としないと平仄が合わない。 でも言葉は使われて初めて言葉であって、そんな事例はない以上は「楽団」でも「管弦楽団」でも同じだ。 言葉として「フィルハーモニー交響楽団」は古くから認知されている(ＳＰ時代はベルリン・フィルハーモニー交響楽団だったもんね）ので、歴史認識を踏まえないであれこれ言ってもなあ。 それより「フィルハーモニー楽団」とする方が、むしろ筋が通っているんじゃないか？ 133 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/26(土) 22:46:31 ID:XuyV/J2r] たしかに戦前から戦後しばらくの間は、単なるorchestraを交響楽団と表記 していた。だからベルリンフィル以外でも、たとえばストコフスキー指揮 フィラデルフィア交響楽団とか、メンゲルベルク指揮コンツェルトゲボウ 交響楽団とか表記していたよ。 134 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/26(土) 23:29:05 ID:rJKLgA5t] >>132-133 そうですね。結局は、 ＞言葉として「フィルハーモニー交響楽団」は古くから認知されている (ＳＰ時代はベルリン・フィルハーモニー交響楽団だったもんね）ので、 歴史認識を踏まえないであれこれ言ってもなあ。 というところに行き着きます。 最初から「交響楽団」「フィルハーモニー管弦楽団」という訳語が 絶対正しいものとして並立してた、なんてことは言葉の変化の上で ありえないことです。 「フィルハーモニー交響楽団」「交響管弦楽団」などの呼称も含めて、 揺れながら変化していく過程で、海外オケの区別に適当であるなどの理由で 徐々に２つの呼称に、便宜上まとめるようになってきた、ということでしょう。 今でもあくまで「区別のための便宜上の呼び分け」です。 それを誤訳だというのは、とんでもない認識違いです。 135 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/27(日) 04:20:45 ID:xcW8rQPa] 皆さん、そんな理屈が>>1に通用すると思いますか。 そもそも彼はフィルハーモニー管弦楽団と交響楽団の 混同をするなと言っていたそうですよ。（>>121） どうも誰かがロンドン・フィルとロンドン響を混同していたそうです。 東京フィルと東響を混同したらしいです。 >>1のような言葉の魔術師が、まさか「混同」と「混在」を間違えるわけはないし。 136 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/27(日) 22:32:52 ID:12XH9ISK] >>1は病院に送られましたとさ。 137 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/28(月) 00:36:04 ID:XT846V7g] >>136 いや、まだだ。まだ終わらんよ。 >>1が、「釣りでした〜」という勝利宣言のつもりの敗北宣言をするまでは。 138 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/28(月) 02:19:49 ID:EDKDdL0u] この調子で1000逝くのは厳しいぞ。 健闘を期待する。 139 名前：ゆうくんの [2008/04/28(月) 02:23:58 ID:lCT/Iqbv] ニューヨーク・フィルやレニングラードフィルは交響楽団だよね。 140 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/28(月) 10:02:41 ID:ecxnH8nY] >>137 ちなみにあなたの意見はどのレス番ですか？ 141 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/28(月) 11:50:45 ID:0jSkDHmZ] 今頃、古い文献見て青ざめてる>>1が不憫てなりませぬ。 142 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/28(月) 13:07:42 ID:Rdg1ki2J] >>139 ニューヨーク・フィルは、ニューヨーク交響楽団と合併した時、 ニューヨーク・フィルハーモニック交響楽団という名称になったが、 現在は単にニューヨーク・フィルハーモニックで「オーケストラ」さえ付かない。 まあ、ベルリン・フィルだって通常はベルリナー・フィルハーモニカーで、 オーケストラは付けないのが普通だ。 正式名称はBerliner Philharmonisches Orchester だけど レコーディング等ではこの名称は使わない(という契約になっている)。 143 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/28(月) 17:54:49 ID:ElqkjCFT] ここにいるのは、「○○フィルハーモニー交響楽団」の関係者ばかりですか？ ものすごく必死さが伝わってきますが、でもどう考えても 「○○フィルハーモニー交響楽団」はおかしいでしょ。 第一、海外のオケにはほとんどこんな名前はないよね。 少なくとも一時的に日本の誰かが間違って使っていたにしても その可笑しさに気づいて今は使われていないし。 ロシアのオケはもともと「フィルハーモニー」と「交響楽」にあたる語が 使用されているなら、「○○フィルハーモニー交響楽団」と訳してもＯＫだ。 おそらくロシア人もコテコテの重厚感が好きなんだろう。 世界的に見れば恥ずかしい部類かもなｗ 144 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/28(月) 18:35:25 ID:ecxnH8nY] >>143 あ、>>1の人が来た。 145 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/28(月) 18:59:45 ID:xv0xpHWf] 斜め読みをしてると日本フィルが恥ずかしいって見えて笑える。。 ムラビンスキー時代のレニングラード・フィルはレニングラード・フィルハーモニー交響楽団と表記されている方がよかったと思う私はお年寄りかな。 146 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/28(月) 19:26:15 ID:0jSkDHmZ] >>143 涙目になって、ようやく書いたレスがその程度かw もっと気のきいたことを書けよ。 147 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/28(月) 19:28:39 ID:xv0xpHWf] おっと、レニングラード・フィルは別格でいい事になってたのね、あら恥ずかしい。 そうそう、ワルシャワ国立フィルも20年位前のレコードみるとワルシャワ国立フィルハーモニー交響楽団ってなってる。これも例外でＯＫ？ 148 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/28(月) 19:35:08 ID:ecxnH8nY] まあまあ。そんなに>>1を追い詰めてはいけません。 どんな場合でも逃げ道を作っておいてあげなければ、 さらに酷い結果になることもありますので。 しかし>>143まで来ても 「どう考えてもおかしい、海外オケにはこんな名前はない」 のまま、考えが止まってるんですね。 他の人が何を言ってるか、分からないんでしょうかね。 149 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/28(月) 19:38:34 ID:ecxnH8nY] >>147 ロシアオケについては「フィルハーモニー」と「シンフォニー・オーケストラ」が 両方入ってるオケ名があるようです。 よろしければ参考リンク先、ご紹介しましょうか？ ワルシャワ・フィルについては違うと思います。 >>131-134あたりを参照ください。 150 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/28(月) 19:41:03 ID:xv0xpHWf] 英語圏に対し恥ずかしいってのがあるのか何なのか ワルシャワ国立フィルのホムペは母国語サイトの場合フィルハーモニー交響楽団で統一が取れていますが英語サイトの場合はブレ（PSOとPO表記が混在）が見えますね。恥ずかしいんでしょうか？ 151 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/28(月) 19:48:46 ID:xv0xpHWf] >>149 なるほどなるほど、どうもです。 話に聞いて来ましたがこれはなかなか秀逸な問題提起です。もっとほじくると色々出てきそうですね。 152 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/28(月) 20:02:58 ID:Rdg1ki2J] ところで英米系のオーケストラも「フィルハーモニー」でいいのかね。 ニューヨーク・フィルだけは、あとに「オーケストラ」が付かないせいか 「ニューヨーク・フィルハーモニック」という表記で定着しているけど、 ロンドン・フィル(London Philharmonic Orchestra)は ロンドン・フィルハーモニック管弦楽団とすべきかな？ 153 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/28(月) 20:03:48 ID:ecxnH8nY] 日本語の訳の問題とべつに、その国の言語で呼称の「ゆれ」があるのは興味深いと思います。 しかし本題とは分けて考えるべきだと思います。 154 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/28(月) 20:17:12 ID:r53cW2V8] そもそも日本しか日本語表記のオケなんかないんだからさww。 ベルリンでカタカナと漢字合わせて書くか？書かねーべさ。 所詮その程度の話なのに心底どーでもいいことを悶え訴え 続ける気が知れん。 そんなにイヤならオケに直接言えよww。 あ、また正論書いちゃった。 >>1と遊んであげるスレだったよな…。 155 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/28(月) 20:23:29 ID:ecxnH8nY] >>152 手元にある資料と記憶を混ぜて言ってしまうんですけど、 「フィルハーモニー管弦楽団」という日本語訳が固まりだしたのは 70年代から80年代にかけてじゃないかと思うんです。 海外からの情報やレコードの種類がぐっと増えてきたんじゃないでしょうか。 そうすると今度は逆に、固まった「フィルハーモニー管弦楽団」をなんでも適用しようとして、 PhilharmonicもPhilharmonic Orchestraも全部「フィルハーモニー管弦楽団」に 統一して呼ぼうとしてきたと思います。（今は雑誌などではどうでしょう？） イギリスの「フィルハーモニア管弦楽団」は思い切ってThe Philharmoniaって名前にしましたが、 日本では相変わらず「フィルハーモニア管弦楽団」で「ザ・フィルハーモニア」にはしてないのでは。 このように（オケの名称に限らず）ことばの変化というのは、 いったん固まってしまうと、「これが絶対正しい」みたいな規範意識が生まれて、 元の名前が変わろうが呼び方が変化しなくなってしまいます。 で、中には>>1のように「これしかありえない、これ以外は誤訳だ」と思い込む 極端な人がたまに出てきたりするのでしょう。 156 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/28(月) 21:34:33 ID:0jSkDHmZ] >>1=>>143が、涙目をこすりながら必死にネット内を調べようとしているのが見えますw 157 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/28(月) 22:41:11 ID:xv0xpHWf] 日本語の[フィルハーモニー]は ・演奏会場名のフィルハーモニー ・音楽愛好家団体のフィルハーモニー（philharmonie や philharmony） ・フィルハーモニー所属のオーケストラ（philharmoni-sch,-ker や philharmonic） 全てを意味する語として現在慣用的に使用されているからねぇ。難しいね。。 158 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/29(火) 00:07:55 ID:/PJPMg3M] 抽出 ID:1jZzd1tT0 (11回) mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1209354519/ 535 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2008/04/28(月) 19:18:13 ID:1jZzd1tT0 >>533 内容が正しいか間違っているかなど、問題外。反日朝日の記事であると言う事が全て。 543 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2008/04/28(月) 19:22:58 ID:1jZzd1tT0 >>539 朝日が反日的であることを否定するとはいい度胸だね。 548 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2008/04/28(月) 19:26:40 ID:1jZzd1tT0 >>545 労働条件なんぞのために国力低下させてたんじゃお話にならんよ。 553 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2008/04/28(月) 19:29:54 ID:1jZzd1tT0 >>552 そりゃ考えすぎ 559 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2008/04/28(月) 19:34:29 ID:1jZzd1tT0 >>555 ２ＣＨじゃ、朝日はいくら叩いてもいいってルールがあるからストレス解消に叩いてるだけだよ。お前こそ正義感ぶって無粋な真似すんなよ。ジャリが。 567 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2008/04/28(月) 19:39:10 ID:1jZzd1tT0 >>566 いや、一回やってみろって、絶対スッキリするからよ。 579 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2008/04/28(月) 19:48:04 ID:1jZzd1tT0 クライアントの無理に付き合ってると嫌なストレスが溜まる。 それを解消するには、クライアント同様に無理とわかった上で無理を 通すのが一番だが、所詮平社員の俺には無理。 しかし、２ＣＨの朝日スレでは、無理とわかった上で無理を通すことが可能だ。 お前らもすましてないで一緒にやろうぜ。 159 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/29(火) 00:33:05 ID:RSJWR3Ck] こうやって考えてみると　philharmonie orchestra　って表記のオーケストラってないんじゃない？ そもそも「フィルハーモニー管弦楽団」という表記は妥当なのかなぁ？ ＷＰＯとかＢＰＯとか英語表記にするなら「フィルハーモニック管弦楽団」かな。 ドイツ／オーストリアは概ねPhilharmoniker　 ベルリン、ミュンヘン、ウィーン等。 なぜかドレスデン・フィルはDresdner Philharmonie だ。なんで？ ttp://www.dresdnerphilharmonie.de/ アメリカはＮＹフィル以外も、 ロス・フィルもLos Angeles Philharmonic で orchestra は付いてない。 ttp://www.laphil.com/ アメリカはこうなのかな？ フランス　（フランス国立放送フィル） Orchestre Philharmonique de Radio France ttp://www.radiofrance.fr/chaines/orchestres/philharmonique/accueil/ オランダ　（ロッテルダム・フィル） Rotterdams Philharmonisch Orkest ttp://www.rpho.nl/ チェコ　（チェコ・フィル） う・・・変な記号があって「チェコ」って書けないけど チェコ・filharmonie ttp://www.ceskafilharmonie.cz/ 160 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/29(火) 12:57:58 ID:N7oePvw+] ところで>>1よ、キミの名前はなんて〜の？ 161 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/29(火) 16:09:10 ID:wSFYD1+3] やっぱり「○○フィルハーモニー交響楽団」っていうのは日本だけだな。 俺が書き込まなくても、わざわざ証明してくれている皆さん、ありがとう。 今後もゆっくりと楽しませてもらうよｗ やっぱり恥ずかしい、日本の「○○フィルハーモニー交響楽団」ｗ 162 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/29(火) 17:22:35 ID:N7oePvw+] >>161 能書きにもならないキミの泣き言は聞き飽きたよ。 で、キミの名前は？ 163 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/29(火) 18:13:08 ID:xKe2Dty+] >>161 正直、芸の無さに失望した 164 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/29(火) 20:57:38 ID:tJqmOhZ8] いや、>>163は>>143と言ってることが一部ずれてるので、 >>1の偽者と思われます。 もし同じ人なら>>1は自分の言ったことを覚えてないくらい 頭がおかしくなっています。 165 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/29(火) 20:58:48 ID:tJqmOhZ8] 訂正　「>>163は」でなく「>>161は」です。 166 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/30(水) 18:47:19 ID:RiodzlLH] 君たち、せっせと御苦労さんだなｗ やっぱり恥ずかしい日本の「○○フィルハーモニー交響楽団」ｗ 必死な奴らも依然、的外れな戯言を並べるばかりｗ 167 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/30(水) 21:41:05 ID:1KGQAGUk] 途中からレスアンカーつけての反論もやめちゃったし >>1はもうやる気ないからほっとけばいいんじゃね？ 残りの人で話進めればいいじゃん いろいろ面白い話が出てるのがもったいねぇよ？ 168 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/30(水) 21:47:21 ID:lLbZNWHr] >>167 さっそく釣られてんじゃねぇ 結局、なぜ日本にばかりフィルハーモニー交響楽団が多いのか誰も論じ切れていないぞ。 １に遊ばれてるだけじゃないか。 169 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/30(水) 21:54:49 ID:1KGQAGUk] >>168 スレ読んでないでしょ？ 170 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/30(水) 21:59:15 ID:t1J1K3iF] っていうか、みんなスレの趣旨なんてそっちのけｗ 的外れで勝手に持論わめく奴ばっかだから、いちいち反応するの面倒なだけだｗ >>169 お前こそ読めｗ 171 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/30(水) 22:03:53 ID:1KGQAGUk] >>170 >>131-134 172 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/30(水) 22:07:48 ID:lLbZNWHr] >>171 的外れなものを見せるなｗ 逝け！ 173 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/30(水) 22:09:21 ID:1KGQAGUk] >>172=170=1 >>118 >>131-134 174 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/30(水) 22:09:33 ID:t1J1K3iF] >>172 おっと！俺の代わりにどうも。 同意！ 175 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/30(水) 22:11:39 ID:t1J1K3iF] >>173 ﾌﾟ ほらね、こうやって勝手な持論振り回す野郎たちが踊る姿をもうしばらく見てようかなぁＷ

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