◆恥◆フィルハーモニー交響楽団◆ﾈｰﾐﾝｸﾞ◆

1 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/06(日) 09:51:29 ID:7O8+gjlB] 「○○フィルハーモニー交響楽団」っていうネーミング、日本のオケにやたらと多いけど、 世界では「フィルハーモニー」は「管弦楽団」で、「シンフォニー(オーケストラ)」が「交響楽団」。 おそらく「交響楽団」の方が重みがあるとか何とかいってつけてしまったのか？ だとしたらまったく言葉の意味を考えないで重みとか響きだけ重視の、いかにも古い日本的発想だな。 ちょっと恥ずかしいぞ。 49 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/12(土) 01:17:29 ID:pTF20f/n] 比較的若い世代の人間から見ても フィルハーモニー交響楽団 のほうがカッコよく見えるけどな 50 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/12(土) 11:32:29 ID:GP2LRxz7] >>43の書き込みで完全にに破綻したな 51 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/12(土) 12:12:45 ID:2JhOt4MP] 俺も実は前々からフィルハーモニー交響楽団ってのに疑問を感じてたよ。 確かに>>49のようにカッコよく響くかも知れないけど、よく考えたら変だよ。 交響曲＝シンフォニーだから、交響楽団は英語で言うとシンフォニーがついて当然だと思う。 52 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/12(土) 14:04:09 ID:2JhOt4MP] >>39 difference philharmonic symphony でググってみると面白いよ。 Philharmonic OrchestraとSymphony Orchestraはどう違うのか？という議論が欧米人の間でもなされている。 その答えはたいてい、「名前は違うけど両者の間に違いはない」というものだが、 PhilharmonicとSymphonyを混同して一つのオケの名前として考えている欧米人はいないみたいだよ。 だから「フィルハーモニー交響楽団」というのはほぼ日本特有のものと言えるかも知れないね。 53 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/12(土) 14:30:51 ID:2JhOt4MP] こんな記述も見つけた。 ttp://hiperhip.blogspot.com/2007/02/strange-story.html "National Philharmonic Symphony Orchestra" (省略) "It should be evident that such a name for an orchestra is just a concoction of the terms that are more commonly used when naming ensembles: "national," "symphony," "philharmonic." But "Philharmonic Symphony Orchestra" is almost a redundancy (one might claim that "philharmonic" and "symphony" are synonims, but there is a subtle difference between the terms). 要旨："National Philharmonic Symphony Orchestra（ナショナル・フィルハーモニー 交響楽団）"とやらが録音したことになっているが、オケの名前としては、 よく使う言葉をつなげただけで、無駄に長い。なぜなら、"philharmonic"と "symphony"はほぼ同義であるから。 54 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/12(土) 16:42:19 ID:74Wigx6A] よくいわれる、philharmonyとsymphonyが共存できないという理由はなんでなの？ >>53のいうように、ただ長いから？だけだったら、別にそれ自体が恥というほどには 思わないけどな。違和感を感じるかどうかは人それぞれの感性にすぎないんだし 55 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/12(土) 17:25:05 ID:oSnduk9i] 日本のクラシック楽曲を演奏する楽団は、 元々「○○交響楽団」を名乗っていたのだが、 戦後、外国の「Philharmonic」と称する楽団が知れ渡り、 新しく結成された楽団は○○と交響楽団との間に「フィルハーモニー」をはさみ込んだだけのこと。 「フィルハーモニー」とは、本来「音楽愛好家の集団」のことで、 就業規則で縛られた職業楽団員が自発的に集まり、 自主運営で自由な演奏活動をするための楽団を結成した時の名称である。 また、その楽団を聴きに集まった聴衆も「フィルハーモニー」の一員であり、 その演奏会場も「フィルハーモニー」と称することがある。 Symphony Orchestra は「交響楽団」であるが、 Philharmonic Orchestra は、訳すると些かややこしいので、 そのまんま「フィルハーモニー（或いはフィルハーモニック）」と称することになったようだ。 ハイ、このスレ終了！ 56 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/12(土) 22:14:52 ID:XOYFJUnf] フィルハーモニーの日本語訳は「楽友」 57 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/12(土) 22:39:15 ID:wo6nfQv/] >>55 >「フィルハーモニー」をはさみ込んだだけのこと。 やっぱりたいした根拠はないんだね。しかもそんな昔からあったオケだけじゃなくて、 後からできたものまで「フィルハーモニー交響楽団」と名乗っているものも多いんじゃないのか？ やっぱり恥ずかしいネーミングだな。 58 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/12(土) 22:42:35 ID:wo6nfQv/] >>54 よく読むと、「ただ長いから」だけとは書いてないだろ。 ほぼ同じ意味の言葉を２回も繰り返しているから冗長だということだろう。 59 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/12(土) 22:45:53 ID:XOYFJUnf] とりあえず一番恥ずかしいのが>>1だということだけは分かった 60 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/12(土) 22:50:26 ID:wo6nfQv/] >>59 堂々と上げて言えよ。君も恥ずかしいのか？ 61 名前：ID:wo6nfQv/ mailto:ID:wo6nfQv/ [2008/04/12(土) 23:28:44 ID:l5h6dYw8] 恥ずかしい人＝ID:wo6nfQv/ 62 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/12(土) 23:32:49 ID:wo6nfQv/] >>61 他人を罵倒しても，事実は不動だよｗ 根拠のない日本の「フィルハーモニー交響楽団」は恥ずかしいネーミングであることに変わりはない。 63 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/12(土) 23:53:04 ID:l5h6dYw8] >>62 ID:wo6nfQv/ >>61 他人を罵倒しても，事実は不動だよｗ 事実で論破されてるにも関わらず、根拠ない理由でわめいてるおまえが、自ら恥ずかしい奴と主張しているのと等しいことに、まだ気付いてないんだなwww。 64 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/12(土) 23:58:57 ID:xXyKb9xx] 「×××フィルハーモニー交響楽団」ってヤツは、 俺も昔から(子供心に)ヘンだと思っていた、ってか嫌だった。 なんか「頭痛が痛い」と同レヴェルの恥ずかしさだよね。 65 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/13(日) 00:00:02 ID:wo6nfQv/] >>63 なぜ日本だけ「フィルハーモニー交響楽団」なんていうちぐはぐなネーミングが多いんだ？ さっさと答えてみろｗ 66 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/13(日) 00:01:33 ID:wo6nfQv/] >>64 そのとおり！ 子供でも少し考えればおかしいと気づくはず。 それなのに，なんと馬鹿な大人の多いことかｗ 67 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/13(日) 00:10:37 ID:O7QmoLFt] よくある略称、VPOやBPOってフル表記は何？ 68 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/13(日) 00:12:47 ID:vSyythlS] Vienna Philharmonic Orchestra Berlin Philharmonic Orchestra 69 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/13(日) 05:20:49 ID:jRicGQvJ] 　　　　,ｒｎ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼从从从从从从从从从从／ 　　　r｢l l h.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　≫　　みんな〜 　　　|　､. !j　　　　　　　　　／　　 　 　 　 　 ／　　≫　　　お待たせ〜〜っ♪ 　　　ゝ　.f　　／　　　　　 ＿　　　　　　　　　　　　 ≫　今日の午後は　 　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.　　　　　　　　　≫　　才　多　魔　迎撃で 　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　　／　.／ 　 ≫ 　　　会おう〜〜〜〜〜 　　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）　 .／ 　 　 　／ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ＼ 　　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ 　　 ＼　　　 ＼. 　 　 l､ r==i　,;　|' 　　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿.　　／ 　　／|　　／ 　　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　/＼　　　／　 |＿　　ｺﾞｺﾞｺﾞｺﾞ… 　　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　 /　　＼.／　　／　　ヽ_＿＿ 　　　　　　　　 ＼'　　　　|o　　　 O　 ,|　　　 ＼ ..／　　　／　　　／ 　　　　　　　　　　y'　　　|　　　　　　　 |＼/　　｜　　 .／　　　／ 　　　　　　　　　　|　　 　 |o　　　 　 　 |／|　＿ |　 .／＿＿／ 　　　　　　　　　　|　　　　|　　　　　　　|　　「　　＼:"::／ 　　　　　　　　　　ヾニコ[□]ニニニ　 | 　 ⌒ ﾘ川::／ 　　　　　　　　　 /　＼　　　　　　／　　＼　 ...::::／ 　　　　　　　　　/　　　　ゞ＿＿＿　　　　　＼／　　／ 　　 　 　 　 　 /　　　　 ／　　　　＼.　　　　　＼　　／ 　　　　　　　 /　　ゝ ／ 　　　　　　.::＼　/　　　 | 　 　 　 　 　 |　　 ／ 　　　　　....:::::::::／＼< 　　 |　　　　／ 　 　 　 　 　 |　／ 　　　　　...::::::::::／　　｜　　　|　　　　　／ 　　　　　　　／　　　　　　....:::::::／　　　　| 　 　 .| music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1192196469/69 70 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/13(日) 06:07:51 ID:O7QmoLFt] >>68 これはどうなのよ？ 71 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/13(日) 09:04:12 ID:DmHrRygI] 何と不毛な議論 ageるに値しない 72 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/13(日) 14:06:02 ID:GT5wU+/e] 不毛ならhageだろ 73 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/13(日) 17:41:32 ID:RVuImbs9] hage 74 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/13(日) 18:21:12 ID:fmDn2Hzs] >>65 おまえが自分の日本語のチグハグさを説明できたらなW 75 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/13(日) 20:55:09 ID:0+CgugtB] ってゆーか外国語表記で Philharmonic　Symphony　Orchestra をひたすらに守って、何度も欧州公演をしていた日本フィルでさえ Philharmonic　Orchestra に変更したんだから、フィルハーモニー交響楽団は慣例上ということでいいんでないかい？ 76 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/14(月) 01:09:03 ID:re7QOAEz] >>75 その変更っていつだったっけ？ 確かに、JPSOだった記憶があるけど… 77 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/14(月) 12:02:49 ID:efLH+JZq] >>75 つまりPhilharmonic Symphony Orchestra（フィルハーモニー交響楽団）はやっぱり冗長で Philharmonic Orchestra（フィルハーモニー管弦楽団）の方が妥当だということだね。 海外の聴衆か外国人指揮者に指摘されたんじゃないのか？ >>70 Vienna Philharmonic Orchestraは「ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団」 Berlin Philharmonic Orchestraは「ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団」 全く問題なし。 78 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/14(月) 14:15:41 ID:y7dDdMRk] その点、 Berliner Philharmoniker はシンプルでいい。 >>72 不覚にもワロタ 79 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/15(火) 10:35:39 ID:jC19qr2O] 「フィルハーモニー管弦楽団」よりも「フィルハーモニー交響楽団」とした方が ただ単に響きが重厚でいい、とか高尚な感じがしていいなどという、感覚重視な いかにも日本人的発想が垣間見えて恥ずかしい。 エライ先生がしかめっ面をしながらネーミング、しかし十分なリサーチをしていない。 80 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/15(火) 11:39:47 ID:PqQ4Sgsg] 交響楽団も管弦楽団も日本語としては同じだろ。 オーケストラの訳なら「楽団」でよい。 いわゆるクラシック音楽の楽団という意味で特定するために、交響楽団とか管弦楽団とか訳されている。 そこまで拘るのなら、 symphony orchestra が交響楽団なら、　orchestra は楽団　という訳を当てるのか、 symphony orchestra を交響管弦楽団として、　orchestra を管弦楽団　とするっていうのか？ 実際にそんな事例はないから(知らないだけで、あったりして・・・)、交響楽団も管弦楽団も厳格に区別して使ってはいない。 たしかＳＰ時代は「ベルリン・フィルハーモニー交響楽団」という表記も広く使われていた。 81 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/15(火) 11:40:10 ID:PqQ4Sgsg] あと、例えばベルリン・フィルの正式名称は「Berliner Philharmonisches Orchester」だが、 レコーディングでは「Berliner Philharmoniker」を専ら使っている。 そういう契約になっている、と来日公演のプログラムに書いてあった。 『ベルリン・フィルはＣＤではBerliner Philharmonikerだから、ＣＤの日本語表記が「ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団」ではおかしい』 なんて言う奴はいない。 82 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/15(火) 18:21:04 ID:suIIyQDU] そうそう、曖昧なのよ。 厳密な訳を求めるなら フィルハーモニー管弦楽団 シンフォニー管弦楽団 でしょ？ で、中にはフィルハーモニック・シンフォニー管弦楽団もとかあってややいのね。。 83 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/15(火) 21:32:03 ID:KeQZfRL4 BE:245133173-2BP(101)] ドイツが東西分裂していた頃のベルリンのオケ名称なんて めちゃくちゃややこしいことになってるから和訳もやっかいorz 同じベルリン放送交響楽団でも 西→Radio-Symphonie-Orchester Berlin 東→Rundfunk-Sinfonie-Orchester Berlin で、今はどうなったんだっけ？ 84 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/15(火) 22:43:50 ID:XuQEABSh] >>80 >交響楽団も管弦楽団も日本語としては同じだろ。 違う。「交響曲」が「シンフォニー」だから「交響楽団」は海外の「シンフォニーオーケストラ」にあたる。 「フィルハーモニー」や「フィルハーモニック」は「〜管弦楽団」と訳すのが普通。 orchestraが「楽団」では不十分。「楽団」は必ずしもクラシックのオケをさす言葉ではないから。 海外の「Symphony Orchestra」を「交響楽団」と訳すのが普通。 >交響楽団も管弦楽団も厳格に区別して使ってはいない。 日本ではね。 85 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/15(火) 23:22:53 ID:XuQEABSh] >>80 >たしかＳＰ時代は「ベルリン・フィルハーモニー交響楽団」という表記も広く使われていた。 これは誤訳。だから今は使われていない。 86 名前：80 [2008/04/15(火) 23:45:18 ID:ksnL2ORK] >>84=>>85 orchetra は一義的には所謂クラシック音楽の管弦楽団を指すが、 広義にはクラシック音楽以外の器楽合奏全般でも使われるので、直訳としては楽団だろう。 orchetra を管弦楽団と訳すなら、symphony orchestra は交響管弦楽団になる。 協奏交響曲みたいなもんだな。 ただ管弦楽団というだけでクラシック音楽の楽団を指すことになるので、 意味が二重になってくどいので交響楽団と表記する。 この場合はsymphonyが交響、orchestraが楽団だね。 だからorchestraは楽団でいいんだよ。 orchestraに管弦楽団という訳を与える時は意味を限定させる親切な表記なんだ。 同じ趣旨で管弦楽団という表記をしている例として Staatskapelle Dresden Academy of St. Martin-in-the-Fields Academy of Ancient Music とかあるけど「アカデミー室内管弦楽団」なんて適切な訳とは言えんな。 フィルハーモニー交響楽団より問題な表記だ。 87 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/16(水) 09:12:31 ID:6e562dFT] >管弦楽団という訳を与える時は意味を限定させる親切な表記なんだ。 これはみんな分かっていると思うよ。それを前提にして今日浸透している和訳がある。 >だからorchestraは楽団でいいんだよ。 orchestra単独では「管弦楽団」としないと矛盾するよ。 88 名前：80=86 [2008/04/16(水) 12:13:25 ID:3n7Q7qXT] この論議を続けていくと、orchstra を管弦楽団と訳す場合と、単に楽団と訳す場合、 どこで線を引くか、となるね。 ポップス系の、ビリー・ヴォーン・オーケストラとかマントヴァーニ・オーケストラとかは 「楽団」とするか「オーケストラ」とするのが普通。 但し、マントヴァーニがデル・モナコの伴奏を務めたアルバムの国内盤は 「マントヴァーニ管弦楽団」と表記してあった。今でもそうなのかな？ ボストン・ポップス・オーケストラは 「管弦楽団」とするか「オーケストラ」とする。 最近は後者が多い気がする。 クラシック系ではブリュッヘンの Orchestra of the Eighteenth Century は 18世紀オーケストラ　の表記が定着している。 この場合「管弦楽団」とすると、もっと大編成のオーケストラを連想するからかな。 89 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/16(水) 13:10:33 ID:6e562dFT] >この場合「管弦楽団」とすると、もっと大編成のオーケストラを連想するからかな。 何と比較して「もっと」なのかよくわかりにくいが、「管弦楽団」は小編成の物も含むでしょ。 「管弦楽団」イコール大編成というわけではないよ。 90 名前：88 [2008/04/16(水) 16:20:33 ID:3n7Q7qXT] >>89 訳した人の気持ちがどうだったか、という意味で「かな」って言ったんだよ。 個人的には「18世紀管弦楽団」でも良い、というか、 「18世紀」と日本語表記したんだから「管弦楽団」とつないだ方が望ましいと思う。 君は、どう思うのかな。文面からは汲み取れないね。 91 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/17(木) 18:44:37 ID:piXoru4q] String Orchestra の日本語表記ってなんだろう？ 弦楽管弦楽団じゃないよね。弦楽合奏団？ なんか弦と管が存在するって前提の「管弦楽団」はおかしいかもしれないな。 室内オケだと弦楽器だけってとこもあるよね。 92 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/17(木) 21:03:09 ID:D3Sldd41] 日本語の「管弦」という言葉は、そもそも雅楽に大きく二つのジャンル「管絃」と「舞楽」があって、 それが語源となります。 「管絃」は舞を伴わない、純粋な器楽曲で、編成は管楽器・弦楽器・打楽器からなります。 つまり日本語の「管絃」という言葉には打楽器も含んでいます。 「管弦楽団」という言葉は、「管絃」と「楽団」という同義の言葉を重ねて作られています。 String Orchestra の日本語表記は「弦楽楽団」なら語弊はないだろうけど、 言葉の響きとしては美しくないですね。 93 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/19(土) 12:31:54 ID:AbG/t5D3] 「管弦楽」+「団」だろ。 94 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/19(土) 14:32:52 ID:jKvhtE4f] 辞書でorchestraって引くと、楽団って出るな。 まー　どうだっていいじゃん。そんなこと。 95 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/19(土) 16:19:28 ID:AbG/t5D3] そりゃあ、辞書で単に「団」で出てるわけないよ。 何をする団体かわからないからね。 「管弦楽団」＝「管弦楽」＋「楽団」でどうだ？ どっちにしても「フィルハーモニー」は「交響楽団」ではないね。 96 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/20(日) 22:18:40 ID:W8Mhnelm] >>55 フィルハーモニーを名乗る団体は明治時代にはすでにあったわけだが 97 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/21(月) 12:05:56 ID:zEbnAZXo] 「暴力団」＝「ヴァイオレンス・オーケストラ」？ 98 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/22(火) 10:43:39 ID:t9y/r8xA] 日本の「○○フィルハーモニー交響楽団」という恥ずかしいネーミングのオケはすぐに改称をしなさい。 99 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/22(火) 13:49:37 ID:Zakdjv+6] >>98 恥ずかしい>>1は即刻逝きなさい 100 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/22(火) 14:20:54 ID:t9y/r8xA] 俺は全然恥ずかしくない。正論だから。 世界で孤立した日本だけのネーミングが笑える。 >>99 恥ずかしい桶の必死な関係者こそ逝けば？ ついでに100ゲット！ 101 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/23(水) 12:14:25 ID:KInfkWQ9] >>100 その開き直りがなんとも恥ずかしいw まあ、害基地は恥ずかしさとは無縁なのだろうが。 102 名前：sage mailto:sage [2008/04/23(水) 20:08:17 ID:vtpL8kWF] 日本で最高に恥ずかしい名称のオケ 大阪シンフォニカー交響楽団 世界で最高に洗練された名称のオケ Orchestre de Paris 103 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/23(水) 20:56:57 ID:I40yQr1Q] さて、論理的展開ができない>>101はスルーしてｗ やはり根拠のない日本の「フィルハーモニー交響楽団」は恥ずかしいネーミングである。 104 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/23(水) 21:25:59 ID:+hGHcnHx] >>やはり根拠のない日本の「フィルハーモニー交響楽団」は恥ずかしいネーミングである。 だから？ 105 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/23(水) 22:28:36 ID:I40yQr1Q] >>104 スレを読む。 読解力不足のため理解不能ならばあきらめろ。 106 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/23(水) 23:14:21 ID:F4y3S0sx] 「他人をバカという奴が一番バカ」という言葉は まさにこのスレの>>1のためにある 107 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/24(木) 20:14:35 ID:Nvazvcep] >>103 まずおまいが論理がないからなw 108 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/24(木) 20:46:44 ID:lmgSuzWi] 悔しそうだねｗ やはり根拠のない日本の「フィルハーモニー交響楽団」は恥ずかしいネーミングである。 これ決定！ｗ 109 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/24(木) 22:07:15 ID:XrIB2j7j] このスレの目的は友達を作ることなの？ 110 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/25(金) 08:40:05 ID:Ax8Sq93y] >>108だから何？ 111 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/25(金) 10:42:22 ID:hDTuIerl] >>80で既出だけど、Orchestraの訳語として「管弦楽団」「交響楽団」の両方があって 今は「管弦楽団」が一般的だけど、「交響楽団」という名称も残ってる、ってだけのことだろ。 Symphonyも以前は「交響楽」という訳語が一般的だったけど、今は「交響曲」になって 「未完成交響楽」というような古い映画のタイトルなどにのみ、その名残をとどめているな。 「管絃楽」「クラリオネット」なども同じ。 ただ固有名詞は、一般名詞に比べて変化が起こりにくい。 「アグフア・ゲバルト」「富士フイルム」「キヤノン」「シヤチハタ」「キユーピー」… 戦前からの表記を守っている企業もいくつもある。 そういう歴史的背景を全く無視して、今の表記の基準だけを正しいものと考えて、 「フィルハーモニー交響楽団」は間違い、恥ずかしいと考えるのは、 「フイルムはおかしいからフィルムに変えろ」「キヤノンは間違いで恥ずかしい」 と言ってるようなもので、視野狭窄というか、あまりに心が狭い。 112 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/25(金) 14:33:40 ID:3Trng+j+] >>111 キヤノンだけは違うけどな 113 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/25(金) 19:23:45 ID:M1Pm3g94] 根拠なしだが根性だけはありそうな>>1に乾杯！w 114 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/25(金) 21:54:02 ID:mOWAisPe] >>111 「フィルハーモニー交響楽団」という名前が日本だけにある歴史的背景は 君のレスのどこに書いてあるの？ 115 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/25(金) 22:40:26 ID:JlNwfsMm] フィルハーモニー交響楽団は日本語だもの。 そりゃ日本にしかないわさw。 116 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/25(金) 23:48:19 ID:mOWAisPe] >>115 海外オケの日本語訳名にもないよ。 それは日本のオケが「フィルハーモニー管弦楽団」と「交響楽団」を混同して 「フィルハーモニー交響楽団」などというへんてこな名前を作ってしまった。 単に響きが重厚だというようなあいまいな感覚重視のためだ。恥ずかしいネーミングだ。 117 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/26(土) 04:05:08 ID:rJKLgA5t] >>114 え？１行目から２行目。読んだ？ 118 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/26(土) 05:00:39 ID:rJKLgA5t] もう一度書くと、Orchestraの訳語として最初「管弦楽団」「交響楽団」の両方があって、 それが同義として未分化な状態で併用されてきた。 だから「フィルハーモニー管弦楽団」と「フィルハーモニー交響楽団」という両方の名称が生まれた。 >>80の ＞たしかＳＰ時代は「ベルリン・フィルハーモニー交響楽団」という表記も広く使われていた というのがその一例。 その頃にルーツをもつ日本のオーケストラには「フィルハーモニー交響楽団」という名称がついて 後からできたオーケストラもそれに続いた。 そういう歴史的背景。 途中「交響管弦楽団」という名称も生まれたが、いつの間にか消えて （「音楽の友」などの雑誌が、呼称の統一を図ろうとしてきたこともあろう） 「フィルハーモニー管弦楽団」「交響楽団」の二つに分化してきて今に至る。 しかしさっき挙げた「アグフア・ゲバルト」のように固有名詞は変わりにくい。 そういう経緯を無視して、現代の感覚だけで「恥ずかしい」と言ったり、 ましてや>>85みたいに「誤訳だ」と言い切ってしまうのはいけない姿勢。 言葉は生き物で淘汰されて変化していく、という前提をまず理解してくださいね。 「正しい訳」のはずの「交響管弦楽団」という呼称が何故消えたかということも あわせて考えるとよいでしょう。 119 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/26(土) 09:50:11 ID:7LdYHXmh] >>1はフィルハーモニーも訳さないとな 120 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/26(土) 11:00:10 ID:l0EEnsgA] >>118 面倒なリピート野郎だな。 「ベルリン・フィルハーモニー交響楽団」は語訳だから既に使われていない。 等々すでに返答したはず。ちゃんと読めｗ 121 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/26(土) 11:01:50 ID:l0EEnsgA] >>119 スレの趣旨さえ解っていない馬鹿がここにも一人。 「フィルハーモニー管弦楽団」と「交響楽団」を混同するなと言っているだけなのに 的外れの突っ込みは無駄なだけだよｗ 122 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/26(土) 13:13:23 ID:rJKLgA5t] >>120 だから誤訳ではない。ちゃんと読みなさい。 123 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/26(土) 13:13:53 ID:7LdYHXmh] あ、混同するなってだけの話なの？誰も混同していないよ。 誤訳云々って自分が言っているのに、もー ややこしやー ややこしや 124 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/26(土) 13:16:37 ID:7LdYHXmh] あとすまない、どうしても分からないんだが これを話した結果、何がどうなるんだ？w >>1はもう納得して満足しているんだろう？何が不安なの？ 125 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/26(土) 13:18:57 ID:rJKLgA5t] つーか、わざわざ>>80と>>85にレスアンカーつけて書いてるんだから。 読んだ上で「歴史的経緯を無視して『誤訳』と思い込む姿勢は良くない」 と書いてあるの分かるでしょ？ 126 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/26(土) 13:20:15 ID:rJKLgA5t] >>124 それは言っちゃダメw 自分はちょっと「練習」に使います。 127 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/26(土) 13:21:30 ID:hd2AGVxh] だからここは害基地の>>1をいじって遊ぶスレなんだって。 128 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/26(土) 13:27:54 ID:rJKLgA5t] まあそうなんだけど、できたら書いたことについての感想もほしいな。 どっちの立場からでもいいから。 129 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/26(土) 14:09:06 ID:RZ/RNHp0] 既に社会的落伍者なんだが ここに書き込ませることによって、重大な犯罪を抑止する それがこのスレの役割 つまり重要 130 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/26(土) 14:26:39 ID:hd2AGVxh] >>1は、自分の日本語の名前が国際的には恥ずかしい、と言ってるのと同じレベル。 おそらくこの程度の比喩もわからないんだろうな。 あ、もしかして日本人じゃないのかな。だったらこの無用な騒ぎっぷりも理解できる。 131 名前：80=86=88 [2008/04/26(土) 21:32:12 ID:Edn0b44r] まだ続いていたんだ、このスレ。 既に言い尽くされているけど、orcehstra の訳語は、第一義には「楽団」、 クラシック音楽と特定する合狭義に「管弦楽団」ないし「交響楽団」ってとこだろうな。 古い本を読むと、昔は「交響楽団」という言い方のほうが一般的だったようだ。 当然どちらも明治以降の新語だろう。 おそらく「交響楽団」の方が先に出来た言葉なんだと思う。 「管絃」はこれだけでオーケストラっていう意味があるし、 なにより雅楽の用語だから、クラシック音楽と特定するには 「交響楽団」の方が直截な記号として有効だったんじゃないかな。 132 名前：80=86=88 mailto:sage [2008/04/26(土) 21:32:45 ID:Edn0b44r] いわゆるクラシック音楽の場合「管弦楽団」を使うなら、symphony orchestra は「交響管弦楽団」 としないと平仄が合わない。 逆にsymphony orchestra を「交響楽団」とするなら、 orchestra は単に「楽団」となるし、 philharmonic orchestra は同様に「フィルハーモニー楽団」ないし「フィルハーモニック楽団」 としないと平仄が合わない。 でも言葉は使われて初めて言葉であって、そんな事例はない以上は「楽団」でも「管弦楽団」でも同じだ。 言葉として「フィルハーモニー交響楽団」は古くから認知されている(ＳＰ時代はベルリン・フィルハーモニー交響楽団だったもんね）ので、歴史認識を踏まえないであれこれ言ってもなあ。 それより「フィルハーモニー楽団」とする方が、むしろ筋が通っているんじゃないか？ 133 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/26(土) 22:46:31 ID:XuyV/J2r] たしかに戦前から戦後しばらくの間は、単なるorchestraを交響楽団と表記 していた。だからベルリンフィル以外でも、たとえばストコフスキー指揮 フィラデルフィア交響楽団とか、メンゲルベルク指揮コンツェルトゲボウ 交響楽団とか表記していたよ。 134 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/26(土) 23:29:05 ID:rJKLgA5t] >>132-133 そうですね。結局は、 ＞言葉として「フィルハーモニー交響楽団」は古くから認知されている (ＳＰ時代はベルリン・フィルハーモニー交響楽団だったもんね）ので、 歴史認識を踏まえないであれこれ言ってもなあ。 というところに行き着きます。 最初から「交響楽団」「フィルハーモニー管弦楽団」という訳語が 絶対正しいものとして並立してた、なんてことは言葉の変化の上で ありえないことです。 「フィルハーモニー交響楽団」「交響管弦楽団」などの呼称も含めて、 揺れながら変化していく過程で、海外オケの区別に適当であるなどの理由で 徐々に２つの呼称に、便宜上まとめるようになってきた、ということでしょう。 今でもあくまで「区別のための便宜上の呼び分け」です。 それを誤訳だというのは、とんでもない認識違いです。 135 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/27(日) 04:20:45 ID:xcW8rQPa] 皆さん、そんな理屈が>>1に通用すると思いますか。 そもそも彼はフィルハーモニー管弦楽団と交響楽団の 混同をするなと言っていたそうですよ。（>>121） どうも誰かがロンドン・フィルとロンドン響を混同していたそうです。 東京フィルと東響を混同したらしいです。 >>1のような言葉の魔術師が、まさか「混同」と「混在」を間違えるわけはないし。 136 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/27(日) 22:32:52 ID:12XH9ISK] >>1は病院に送られましたとさ。 137 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/28(月) 00:36:04 ID:XT846V7g] >>136 いや、まだだ。まだ終わらんよ。 >>1が、「釣りでした〜」という勝利宣言のつもりの敗北宣言をするまでは。 138 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/28(月) 02:19:49 ID:EDKDdL0u] この調子で1000逝くのは厳しいぞ。 健闘を期待する。 139 名前：ゆうくんの [2008/04/28(月) 02:23:58 ID:lCT/Iqbv] ニューヨーク・フィルやレニングラードフィルは交響楽団だよね。 140 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/28(月) 10:02:41 ID:ecxnH8nY] >>137 ちなみにあなたの意見はどのレス番ですか？ 141 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/28(月) 11:50:45 ID:0jSkDHmZ] 今頃、古い文献見て青ざめてる>>1が不憫てなりませぬ。 142 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/28(月) 13:07:42 ID:Rdg1ki2J] >>139 ニューヨーク・フィルは、ニューヨーク交響楽団と合併した時、 ニューヨーク・フィルハーモニック交響楽団という名称になったが、 現在は単にニューヨーク・フィルハーモニックで「オーケストラ」さえ付かない。 まあ、ベルリン・フィルだって通常はベルリナー・フィルハーモニカーで、 オーケストラは付けないのが普通だ。 正式名称はBerliner Philharmonisches Orchester だけど レコーディング等ではこの名称は使わない(という契約になっている)。 143 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/28(月) 17:54:49 ID:ElqkjCFT] ここにいるのは、「○○フィルハーモニー交響楽団」の関係者ばかりですか？ ものすごく必死さが伝わってきますが、でもどう考えても 「○○フィルハーモニー交響楽団」はおかしいでしょ。 第一、海外のオケにはほとんどこんな名前はないよね。 少なくとも一時的に日本の誰かが間違って使っていたにしても その可笑しさに気づいて今は使われていないし。 ロシアのオケはもともと「フィルハーモニー」と「交響楽」にあたる語が 使用されているなら、「○○フィルハーモニー交響楽団」と訳してもＯＫだ。 おそらくロシア人もコテコテの重厚感が好きなんだろう。 世界的に見れば恥ずかしい部類かもなｗ 144 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/28(月) 18:35:25 ID:ecxnH8nY] >>143 あ、>>1の人が来た。 145 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/04/28(月) 18:59:45 ID:xv0xpHWf] 斜め読みをしてると日本フィルが恥ずかしいって見えて笑える。。 ムラビンスキー時代のレニングラード・フィルはレニングラード・フィルハーモニー交響楽団と表記されている方がよかったと思う私はお年寄りかな。 146 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/28(月) 19:26:15 ID:0jSkDHmZ] >>143 涙目になって、ようやく書いたレスがその程度かw もっと気のきいたことを書けよ。 147 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/28(月) 19:28:39 ID:xv0xpHWf] おっと、レニングラード・フィルは別格でいい事になってたのね、あら恥ずかしい。 そうそう、ワルシャワ国立フィルも20年位前のレコードみるとワルシャワ国立フィルハーモニー交響楽団ってなってる。これも例外でＯＫ？ 148 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/28(月) 19:35:08 ID:ecxnH8nY] まあまあ。そんなに>>1を追い詰めてはいけません。 どんな場合でも逃げ道を作っておいてあげなければ、 さらに酷い結果になることもありますので。 しかし>>143まで来ても 「どう考えてもおかしい、海外オケにはこんな名前はない」 のまま、考えが止まってるんですね。 他の人が何を言ってるか、分からないんでしょうかね。 149 名前：名無しの笛の踊り [2008/04/28(月) 19:38:34 ID:ecxnH8nY] >>147 ロシアオケについては「フィルハーモニー」と「シンフォニー・オーケストラ」が 両方入ってるオケ名があるようです。 よろしければ参考リンク先、ご紹介しましょうか？ ワルシャワ・フィルについては違うと思います。 >>131-134あたりを参照ください。

---

---

[ 続きを読む ] / [ 携帯版 ]

read.cgi ver5.27 [feat.BBS2 +1.6] / e.0.2 (02/09/03) / eucaly.net products.
担当:undef